本文へジャンプ

■議事録一覧■

大気環境・水環境合同部会
公害防止取組促進方策小委員会(第5回)
議事録


午前10時00分 開会

○木村総務課長
 おはようございます。
 定刻となりましたので、ただ今から第5回中央環境審議会大気環境・水環境合同部会公害防止取組促進方策小委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様方におかれましては、お忙しい中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。
 まず、本日の委員の皆様方のご出欠の状況でございます。委員総数22名のうち、現時点で11名のご出席、それから委員の代理として4名の方がご出席されています。
 引き続きまして、お手元の配付資料のご確認をお願い申し上げます。配付資料一覧は議事次第の紙の裏側につけています。資料番号がついていませんが、この小委員会の委員名簿をお配りしています。
 それから、本日の資料1でございますが、今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方について(案)の構成でございます。それから資料2は本文の案でございます。資料2には参考資料が付属していまして、参考資料は前回のバージョンからの修正を見え消しで示しています。それから、資料3−1は今後の水環境保全の在り方について(中間取りまとめの概要)、資料3−2は中間取りまとめの本文でございます。それから、前回同様、第1回資料でお配りしました大気汚染防止法関係資料を参考資料1とし、水質汚濁防止法関係資料を参考資料2として配付させていただいています。
 万一、資料の不足がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。それでは、これ以降の会議の進行を坂本小委員長にお願いいたします。

○坂本小委員長
 皆さん、おはようございます。それでは、早速でございますけれども、本日の議事に入らせていただきます。
 前回の会議におきまして、本小委員会の取りまとめの素案について議論をいただきました。その際、会議後にいただいた意見をも踏まえまして、事務局において文章の肉づけや修正等したものを、本日、資料2としてお配りしてございます。本日は答申案のまとめに向けた審議として、事務局から素案の修正箇所等につきまして説明をした上で、皆さんからご議論いただき、ご了承がいただけましたら、本会議終了後、速やかにパブリックコメントの手続に入りたいと考えていますので、どうぞよろしくお願いいたします。それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

○庄子課長補佐
 それでは、資料1と資料2につきましてご説明を申し上げたいと思います。資料1は取りまとめ案の構成でございますので、資料2につきまして、この取りまとめ案といたしまして資料を用意してございますので、そちらに沿った説明をさせていただきます。
 資料2でございますが、2種類ございまして、参考資料と言いますのは、先程ご紹介申し上げましたように、前回資料からの修正箇所を明示したものでございます。本日の説明は資料2の、このすべてご意見を反映させた内容でご説明をさせていただきまして、適宜参考資料の方をご参照いただければと思っております。
 それでは、資料2に沿いましてご説明申し上げます。こちらは、前回の会議でいただきましたご意見、それからその後にいただきましたご意見を踏まえて修正をしたものでございます。全体を通しまして、前回の資料と比べまして、文末を「何々すべき」としていましたところを、言い切り調にしています。それから、前回の会議でもご指摘いただきましたが、主体が不明確な部分がございましたので、そこは明確にしたところがございます。その他、表現の整理を幾つかしているということでございます。
 まず、1ページの「はじめに」のところでございます。修正箇所といたしまして、まず、1段落目でございますが、上から5行目、「公害防止用施設の整備等に対する公的な支援等」を追加いたしました。公害対策の進展におきましては、こういった公的支援の位置づけも重要ではないかというご意見をいただきましたので、追加をいたしております。
 それから、1段落目から2段落目にかけまして、いわゆる大気汚染、水質汚濁といった公害問題から環境問題の対象が広がってきたという移り変わりをきちんと書く必要があるのではないかというご指摘をいただきましたので、そういった整理をいたしています。
 それから、2段落目の最後の文章でございますが、「企業におけるコンプライアンスの確保が課題となっている。」と追加いたしております。こちらは公害対策をめぐる状況の中で、こういった課題も重要なのではないかという意見を、前回の会議後にいただきましたので、そのようなくだりを追加いたしています。
 それから、資料をおめくりいただきまして、2ページ目でございます。まず、IIでございますが、前回の資料では「公害防止の取組の現状と課題」としていましたけれども、後ほどご紹介いたしますが、課題の部分は新たにIIIというのを立てまして、そちらの方で整理をするようにいたしました。こちらのIIでは、現状について述べる形にしています。
 まず、1の冒頭のところでございますが、この点につきましては、今回、議論の対象としていますのは、事業者の事業活動に伴う公害問題、環境問題ということであろうということでございまして、ここのところも、広く環境問題全般についての移り変わりを述べてございましたが、事業者の事業活動に伴う環境問題の流れについて述べる形にしているということでございます。
 それから、1の最後、「なお」で始まる段落でございますが、自治体に設置されております地方環境研究所におきまして人員・体制が縮小傾向にあるというご意見がございましたので、そのような旨を加えてございます。
 それから、3ページ目は、文言の整理をさせていただいたところでございます。
 おめくりいただきまして、4ページ目でございます。新たにIIIといたしまして、今後の取組促進方策の課題と基本的方向という形で整理をさせていただきました。まず、修正箇所といたしましては、冒頭の文章の3段落目の4行目から5行目にかけてですが、今回の検討の視点というのは、公害対策の中で、特に事業者、それから自治体における公害防止の活動を効果的に促進する方策を検討するという趣旨を盛り込んではどうかというご意見をいただきましたので、そのような旨を明らかにしてございます。
 それから、(1)のタイトルでございますが、環境管理と言っていましたのを、今回の検討の対象をはっきりさせた方がいいということで、「公害防止」としています。
 それから、(2)のタイトルにおきましても、公害防止法令のルールの明確化と言っていましたが、ここも言葉を整理いたしまして、「公害防止法令の確実な実施」という表現にしています。それから、ここの2行目におきまして、「汚染物質の排出削減に関する事業者の責務を明確にする」というくだりでございます。こういった事業者の責務の明確化というのも重要ではないかというご意見をいただきましたので、そのような趣旨を盛り込んでございます。
 それから、次の「また」で始まる文章で、「法の趣旨が損なわれることのないよう」という文章がございますが、この「法の趣旨」を明らかにした方がいいのではないというご意見をいただきましたので、その旨を加えてございます。
 それから、今回の検討の視点でございますが、構造的あるいは継続的な汚染について厳正に対処する一方で、偶発的、一時的な汚染の発生については早期の改善を求めるということを明らかにすべきではないかというご意見をいただきましたので、その旨も盛り込んでございます。
 それから、(3)でございますが、自治体の公害防止監視機能の効果的・効率的な発揮のところで、「専門性を確保しつつ」という文章を加えてございます。
 それから、(4)でございますが、地域社会全体による公害防止の取組の推進につきまして、まず、コミュニケーションと単に言っていたところを、「リスクコミュニケーション」としたことと、どのようなリスクコミュニケーションであるのかということを明らかにすべきというご意見をいただきましたので、「事業者による積極的な情報公開等を通じた」という文章を追加しています。
 それから、単なる情報共有ではなくて、事業者、自治体、あるいは地域の住民の連携による公害防止の取組の必要性というのを挙げるべきではないかというご意見をいただきましたので、「パートナーシップによる公害防止の取組を進める」という表現にしています。
 それから、最後の文章、「環境対策のスキル」と言っていたところを、わかりやすくというご意見をいただきましたので、その旨の修正をしています。
 それから、5ページ目でございます。IIIとしていたところを、IVという形にしてございます。ここのところは、まず、「1 事業者による法令遵守の確実な実施」につきましては、3段落目と4段落目、「しかし」で始まる段落、「そして」で始まる段落を追加してございます。ここの趣旨といたしましては、現行法で排出測定データの記録につきまして、事業者の義務としている趣旨につきまして、よりわかりやすくした方がいいのではないかと考えまして、文章を追加いたしました。
 ここは、読み上げさせていただきます。「しかし、仮に排出基準の超過があったにもかかわらず、排出測定データについて事業者により安易に改ざんが行われるようであれば、排出基準を遵守しようとする意志が希薄になり、排出基準超過の常態化を招き、法の遵守を損なうことになると考えられる。
 そして、排出測定データの記録や保存がなされなかったり、排出基準を遵守していたように改ざんがされたりすると、地方自治体が立入検査を行った際に、排出基準の超過があった事実を把握することができず、その後引き続く排出基準の超過があっても改善命令等を行う機会を逃し、ひいては人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれを引き起こしかねない。」と追加しております。
 それから、その下の「こうした中で」で始まる文章でございます。ここのところでは、排出測定データの未記録・改ざんに対して罰則を設ける必要があるとさせていただきまして、前回の資料の中では、この罰則は故意の場合に適用すべきとしてございましたが、それをより明確にするために、3行目に、「意図的な排出測定データの未記録又は改ざん」という形で、文章の方を変更させていただいています。
 それから、一番下の「このため」で始まる段落でございますが、ここはいろいろご意見をいただきまして、それを踏まえた修正をしています。読み上げますと、水質汚濁防止法の測定項目に関するところでございますが、「このため、国は、必要な測定が確保されることを前提として、地方自治体における測定に関する取扱い、条例や協定等の現状を尊重しつつ、中小企業者をはじめとする事業者の排出水の状況や負担等の実態を踏まえ、測定項目・測定頻度を明らかにすることが必要である。」という形の修正をしています。
 次に「2 事業者の自主的かつ継続的な公害防止の取組の促進」でございます。まず、こちら、冒頭に現行制度の趣旨につきましてご紹介させていただいています。読み上げますと、「大気汚染防止法及び水質汚濁防止法においては、ばい煙排出者及び排出水を排出する者に対し、排出基準に適合しないばい煙又は排出水を排出してはならないこととされ、この禁止規定に違反した者は、直ちに罰則の適用(直罰)を受けることとされている」ということでございます。
 それから、大きく修正したところとしまして、6ページ目の4段落目でございます。「こうした取組を促すため」から始まる段落でございますが、これもご意見をいろいろいただきまして、このような形で修正をさせていただきました。ご紹介いたしますと、「こうした取組を促すため、継続的に排出基準の遵守がなされていたものの過失によって偶発的に排出基準の超過があった場合で、事業者により速やかな届出があり、かつ、地方自治体の指導の下で早期改善と原因究明・再発防止が図られ、当該超過により人の健康又は生活環境に係る被害が生ずるおそれが少ないと考えられるときには、排出基準違反に対する直罰規定の適用はない取扱いとすることも検討する必要がある。
 これにより得られた情報は、排出基準の超過による環境基準の適合状況の把握や地方自治体による他の事業者への指導にも資するものと考えられる。」と修正させていただいています。
 それから、この章の最後の段落、「このような」で始まる段落でございますが、こちらも追加させていただいております。こちらはご意見といたしまして、事業者の自主的な取組を促進していく中で、業界団体の役割が大きいのではないかと。その旨を記述すべきではないかというご意見をいただきました。それから、公害防止管理者に対する表彰制度なども重要ではないかというご指摘をいただきましたので、追加をしております。ご紹介しますと、「このような事業者の自主的な取組を促進していく上では、業界団体が果たす役割も大きい。業界団体においては、各加盟企業が参加する業界団体全体の自主行動計画の策定・推進、加盟企業の取組状況に関する自主点検の推進等を図ることが重要である。また、先進的な事業活動や対策技術を取り入れた事業者・公害防止管理者に対する表彰制度の実施も、事業者の自主的な取組の促進措置として有効である。」としてございます。業界団体の取組として、例示的に自主行動計画の策定・推進、自主点検の推進等を掲げています。
 それから、「3 事業者及び地方自治体における公害防止体制の高度化」でございます。まず「(1)事業者における公害防止管理体制整備の促進」、7ページ目でございますが、上から10行目ぐらいのところ、「同制度においては」で始まる段落でございます。こちらは公害防止管理者制度に基づく公害防止統括者の役割の重要性を記述すべきではないかというご意見をいただきましたので、「特に『公害防止統括者』は」で始まるところで、「公害防止用施設等及び排出データ等の異常発生時における措置の統括指揮等を実施する役割を担う」という記述を追加してございます。
 それから、その下の下の段落でございます。環境管理システムとの連携、活用が重要であるという記述を追加してございます。ご紹介しますと、「事業者が効果的に公害防止管理を推進するに当たっては、公害防止管理体制とISO14001やエコアクション21等の環境管理システムを連携させ、活用していくことも重要である。」という記述を追加してございます。
 それから、その下の段落でございますが、こちらは前の資料では(3)に書いていた記述を、事業所向けの取組ということでまとめた方がいいのではないかというご意見もいただきましたので、こちらに移動した整理をしてございます。
 それから、8ページ目でございます。事業者の公害防止管理の取組に関する情報の共有ということでございます。こちらの8ページ目の上から8行目に当たります段落を追加してございます。「公害防止協定等に基づき」という段落を追加し、自治体や事業者により構成される協議会の役割が重要なのではないかとの記述をしています。ご紹介しますと、「公害防止協定等に基づき地方自治体及び事業者により協議会の設置や情報の収集・共有システムの構築がなされている事例があるが、こうした仕組みは、異常時の迅速な連絡や対応等を適切に図り、さらには相互の信頼関係を醸成していく上で効果的であり、一層の活用を図ることが重要である。」としています。
 続きまして、(3)でございます。(3)につきましては、タイトルを「教育・研修及び情報交換等を通じた地方自治体の公害防止体制の充実」という形にしています。
 まず、2つ目の段落で、環境省に置かれております研修所の役割の重要性ということで記述を追加している部分がございます。環境省の環境調査研修所において、自治体の職員を対象とした研修を、更なる充実を図りながら、引き続き行っていくことが必要である、という記述をしています。
 それから、8ページの下の方で2つ段落がございます。地方環境研究所の機能と今後の取組の方向性を記述すべきではないかというご意見をいただきました。ここもご紹介をさせていただきますと、「地方環境研究所等は、我が国の公害防止体制において、地域の環境モニタリング、地方自治体の立入検査時における排ガス及び排水のモニタリング等を実施する機能を有しており、これまで培ってきた分析技術や蓄積されたノウハウは、我が国が有する貴重な財産となっている。
 公害防止体制の強化に向けて、地方環境研究所等においては、例えば、地域の施策へのフィードバックを目的とした環境モニタリング等の実施やその結果の解析・検証、緊急時における被害状況の把握等も期待されるところであり、今後、地域の実情を踏まえ、その役割を一層明確化する必要があろう。これに対して、国も、今後の環境研究の方向性の提示や研修の充実等を通じて、地方環境研究所等が行う環境研究や人材育成の支援を図ることが必要である。」という記述を追加しています。
 それから続きまして、4でございます。こちらもタイトルを「地域ぐるみでの公害防止の取組の促進と環境負荷の低減」ということで、単なる情報公開ということだけではなく、地域社会全体で公害防止の取組を進めていく必要性について整理した形にしています。
 それに伴いまして、(1)のタイトルを「地域社会での情報共有によるオープンな取組の促進」という形にしております。ここでは特に、最後の段落、「このため」で始まる段落ですが、先程、基本的方向のところでも申し上げましたが、事業者の排出削減の取組の必要性を責務として明確化する必要があるのではないかといったご意見をいただきましたので、その旨を追加してございます。
 それから、その次、(2)でございます。(2)は新たに立てた章でございまして、「地域のパートナーシップによる公害防止の取組の促進」ということで、こちらは事業者、自治体、それから地域の住民、市民団体の方々が、それぞれの役割分担に応じた形での公害防止を進める意義を整理させていただいたということでございます。最初の段落につきましては、特に北九州市の事例などのご紹介をいただきましたので、そのような取組をご紹介しています。読み上げますと、「事業者による公害防止の取組は地方自治体の指導を受けつつ実施されるが、こうした取組に加え、住民が地域の環境問題を自らの問題ととらえ情報を共有し、地方自治体、事業者とのパートナーシップを形成することにより、公害問題を克服した事例が見られる。」ということでございます。
 それから、10ページ目にかけましてですが、こうした取組を推進する観点からということで、例えば排出基準の超過といった事態が起きた場合でございますが、「地方自治体の協力も得ながら」という記述を追加してございますし、それから、環境報告書等を活用した説明、それからインターネットを用いることも効果的であるという記述も追加いたしています。
 それから、その下の「また」で始まる段落でございますが、最初の文章は、これも全体の整理の中で、前の資料ですと(1)にございました文章を移動させてきております。その次の「定期会合や工場見学の実施等により、日ごろから地域住民等との密接なリスクコミュニケーションを図ることが望まれる」としました後で、「これらの取組は公害防止活動に対する住民の関心を高める上で有効であり、国や地方自治体は、毎年6月の『環境月間』や12月の『大気汚染防止推進月間』等を通じて、こうした事業者の取組を広めることも重要である。」という記述にしています。
 それから、(3)でございます。こちらもタイトルを「住民・NPO等が持つノウハウを生かした地域の公害防止の推進」という形にしていまして、2段落目で、前回のご意見として、自治体や企業のOBの方などが組織しているNPOなどがあるという事例を紹介してございますが、どういう立場でどういう役割を担っていくのかということを明らかにすべきというご意見をいただきましたので、2つ目の段落の3行目に、「地域と地方自治体、事業者をつなぐ役割として」という一文を追加してございます。
 それから、「5 排出基準超過時や事故時における地方自治体の機動的な対応の確保」でございます。「(1)大気汚染防止法に基づく改善命令等の発動要件の明確化」でございますが、こちらにつきましては多少文章を整理してございます。発動要件の明確化という場合の内容が少しはっきりしないのではないかというご意見を前回会議後に頂戴しましたので、より趣旨が明らかになるような表現としてございます。
 こちらにつきましては、第2回の会議で兵庫県さんからいただいた要望としてご紹介させていただきましたことを踏まえた記述をこれまでしていたところでございます。兵庫県さんの方では、現行の大気汚染防止法の改善命令の制度につきまして、継続的な排出により、人の健康又は生活環境に係る被害を生ずると認められる必要がある場合であるということになっていて、なかなか機動的な改善指導を行うのが難しいということで、この要件を緩和をしてほしいというご要望をいただいておりまして、それを踏まえた記述をこれまでの資料でしていたつもりでございますが、その趣旨をより明らかにさせていただいたということでございます。
 ここもご紹介いたしますと、「大気汚染防止法においては、ばい煙を排出する者が排出基準に適合しないばい煙を継続して排出するおそれがある場合において、その継続的な排出により人の健康又は生活環境に係る被害を生ずると認められるときに、ばい煙発生施設に係るばい煙の処理方法の改善等を命ずることができるとされている。
 しかし、排出基準を継続して超過する事案が発生した場合に、地域住民の安全・安心・信頼を確保する上で地方自治体による統一的に判断基準に基づく機動的な対応が可能となるよう、この発動要件を、ばい煙を排出する者が排出基準に適合しないばい煙を継続して排出するおそれがある場合とすることを検討する必要がある。」といった表現に整理をさせていただきました。
 それから、11ページにつきましては、文末の整理と、(2)の事故時の措置につきまして、少し文言を整理させていただいたということでございます。資料2の説明は以上でございます。

○坂本小委員長 
 ありがとうございました。続きまして、須藤委員が座長をお務めになっている今後の水環境保全に関する検討会、ここでの検討に関しまして、去る9日の会議で議論され、それを踏まえて中間取りまとめがなされたということでございます。そこで、この取りまとめは本小委員会での検討と密接な関係がございますので、須藤委員から概要の紹介をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○須藤委員 
 かしこまりました。それでは、ご指名でございます。ただ今、委員長からお話がございましたように、今後の水環境保全に関する検討会の中間取りまとめにつきまして、私が検討会の座長を務めさせていただいているということがございますので、その概要を紹介させていただきます。
 資料3−2が中間取りまとめの本文でございますから、それをご覧になってください。その最後のページ、20ページをご覧いただきたいと思います。検討の経緯を示してございますが、9月4日に第1回を開催し、12月9日まで計4回の検討会において慎重な議論を重ねてまいりました。この度、中間取りまとめを行いましたので、ここに紹介をさせていただくわけでございます。
 検討会の構成でございますが、その1ページ前の19ページに委員の名簿をつけております。19名の委員で構成されておりますが、この小委員会の委員でもいらっしゃる先生が浅野委員、中杉委員、眞柄委員、そして私の4名でございます。
 1ページに戻ってください。「はじめに」というところで検討会の趣旨、目的を記述してございます。いわゆる旧水質二法が制定されて半世紀、約50年が経過し、昭和45年に水濁法が制定され、法制度面の整備を初め各種の取組が行われ、かつての激甚な水質汚濁は改善されてまいりました。
 しかしながら、閉鎖性水域の水質改善は十分でなく、多様な有害物質による土壌や地下水の汚染等の懸念が生じるなど、環境保全上の目標やリスク管理の在り方を含め、新たな施策の展開が求められております。
 さらに地球温暖化に伴う気候変動が、降水量や水生生物の生息環境に変化をもたらすことが懸念されるなど、21世紀において水環境問題の地域の汚染問題から地球的規模の問題に至るまで、幅広い観点から検討する必要がございます。こういう状況を踏まえまして、今後の水環境保全の在り方について検討をしたものでございます。
 その左のページに目次がございます。この中間取りまとめでは、水環境保全に関するこれまでの取組、水環境の現状、望ましい水環境像と水環境保全のための目標、そして今後の取組ということで、12項目がございますが、こういった構成になっています。
 その前の資料3−1、1枚の表でございますが、これが中間取りまとめの概要でございまして、1枚紙で整理したものでございます。ちょうど真ん中辺りに、現状における課題というものがございまして、そこから右の方へ矢印が出でおりまして、今後の取組ということであります。この中で、この小委員会と関連する部分として、事業者の不適正事案への対応と、水質事故への対応というのがございます。赤い線で囲っているところでございますが、検討会ではこの2つを法制度の整備など、早急に対応すべきということにしました。
 中間取りまとめでの具体的な記述は、資料3−2の10ページをどうぞお開きください。この10ページのところで、(1)の事業者の不適正事案への対応では、最後の段落ですが、「公害防止の取組を担保、促進するため、事業者が実施した測定データの改ざん等に対し罰則を設けるなどの法制度の整備や測定データの信頼性の確保、公害防止体制の合理化、地域ぐるみでの公害防止取組の促進と環境負荷の低減のための措置等を早急に講じるべきである。」ということにしました。
 また、(2)の水質事故への対応では、3行目でございますが、「水質事故への対応は、原因者が適切な対応を講じなかった場合には、拡散した汚染を発見した後の対応と原因究明にならざるを得ず、水質事故に対する迅速な対応を推進するための措置が早急に必要とされている。
 このため、現行の水濁法における事故時の措置について、対象項目を現在排水基規制対象となっている生活環境項目に関する汚濁や、規制対象外となっているものの人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれのある物質等に拡大する必要がある。また、対象事業場についても、それらの物質を使用する施設等に拡大し、事業所における事故発生時には、速やかな届出により、水域での汚染等の拡大防止、原因者への適切な再発防止の指導等につながるよう措置する必要がある。」としています。
 以上のような検討会での中間取りまとめを行いましたが、当小委員会における議論と方向性は同じであると認識しています。
 なお、私どもの検討会は来年も継続いたしまして、水環境保全目標や今後の取組において引き続き検討する課題などに関して、さらに議論を深め、来年度の秋に最終的な取りまとめを行いたいと考えています。
 以上、今後の水環境保全に関する検討会の中間取りまとめについて紹介をさせていただきました。説明の時間が多少長くなりましたが、どうもありがとうございました。

○坂本小委員長
 どうもありがとうございました。
 それでは、意見交換に移りたいと思いますが、意見交換は、前回までと同様に、項目ごとに区切る形でお願いしたいと思います。時間に限りがございますので、予定の時間がまいりましたら次の項目に移らせていただきますが、前回と同様、最後に全体を通しての意見交換を予定していますので、もしそれぞれのところで言い残したこと等ございましたら、そちらでよろしくお願いいたします。
 それでは、まず「1、はじめに、2、取組の現状、3、今後の課題と基本的な方向」に関しましてご意見等ございましたらお願いいたします。なお、資料に2つ参考資料等ございますが、ページの行数とかそういったところでいろいろ混乱するといけませんので、ご意見等は資料2の反映版の方で該当箇所をお示しの上、ご意見をいただければと思います。
 それでは、ご意見のございます方、恐縮ですが名札をお立ていただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、まず、浅野委員からお願いいたします。

○浅野委員
 ここまでの議論を的確に整理していただき、また多くの委員から出された多様な修正意見も適切に反映されていると思います。
 特に重要だと思います点は、構造的あるいは継続的な汚染の発生に対しての対応は厳正に行わなければならない、その本来の法の趣旨をもう一回確認するという意味で、4ページのIIIの(2)の記述も適切であると考えます。誠に細かいことでありますけれども、それに続く文章が、偶発的なものについては、早期の改善対策を促す、それから事業者の適切な取組の継続化を図る、と書いてありますが、ちょっと表現は、日本語としてはなじみがたいなという印象をうけます。継続を図ればそれでいいのか、言いたいことは何となくわかるのですが、こういうときに「化」という言葉を使うのでしょうか?継続させるとか、あるいはもっと積極的にちゃんと体制を整えさせるとか、システム化する、システムを整えさせるということを言いたいなら、そこまで明確に言った方がいいので、事務局案では何となく中途半端な言い方です。これは「てにをは」レベルの話ですから、座長が適当に直していただければいいと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。今ご指摘の点は、4ページの(2)の最後の行の「継続化を図る」というところを、ここで言いたいことの趣旨がわかるように文章を修文して欲しいということでございます。どうぞ、中杉委員、お願いします。

○中杉委員
 浅野先生のご意見を出された4ページの(2)のところの一番最後のところなんですが、「偶発的な汚染発生」と、多分イメージしているのは、たまたま何かで排出濃度が高くなってというようなことをイメージしておられるんだと思います。言葉だけとらえると、いわゆる事故みたいなものがこれに絡んでこないかというのが、ちょっと気になっていまして、事故であるとすると、後ろの方の問題もあるので、早期な改善対策だけではなくて、即時の対応というのが多分必要になって、そこを後ろで求めているわけですね。
 ですから、偶発的な汚染の発生というのをどういうふうにとらえるかですけれども、偶発的な汚染の発生については、即時の対応……言葉は適切に修正していただければと。即時の対応と早期の改善対策を促し、というふうにしておけば、そこの問題は片づくかなと思います。偶発的な汚染の発生をどういうふうにとらえて定義するかということによりますけれども。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。今の点は、「偶発的な」というのに、ここで議論していたようなこと以外にも、ある種の事故という形があって、それに対する部分も入れた方がいいということでございますので、今、中杉委員からおっしゃっていただきましたけれども、偶発的な汚染発生については、「即時の対応と」というのを入れまして、最後の方の文章は、継続を図るか、もしくはそういった体制を含めた形でどうするという文章に、後で考えさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 どうぞ、その他、ここまでにつきましてご意見等ございましたらお願いいたします。いかがでございましょうか。ここまでは全体的なところに相当するところでございますけれども。
 それでは、石崎説明員、お願いいたします。

○石崎説明員
 ありがとうございます。水質事故のところについての記述、水質事故についての施設等の拡大のことを書いたページ、これは資料2でやればいいんですか、参考資料の方でやればいいのか、ちょっと私も。

○坂本小委員長
 資料2でお願いします。

○石崎説明員
 資料2でよろしいのですね。資料2でいう水質事故、拡大の話が、実はこの文章でも出てくるのですが、たしか前回も水質事故のところの部分を見ますと、取り扱いの不適正、あるいはローリーがひっくり返ったとか、あるいはアルカリが漏れたとか、いろいろな事例が出てきまして、ここでいうところの拡大を図るというのが、いまいち、実際にこの間いただいた論文と私の中で……。

○坂本小委員長
 ちょっとお待ちください。今のところは次のところへ入って、10ページになりますでしょうか。おっしゃられているところは。

○石崎説明員
 そうですね。10ページの下から11ページの6の前のところまでです。こうした事故に的確に処遇する物質、施設の拡大という表現です。ここのところがちょっと、いまいち私の中でもイメージがわかないところがありまして、物流事故もあの中にもちょっと入っているような感じがしたわけです。そうしますと、水質汚濁防止法の中でどういうふうに扱えばいいのかというのが、私自身もイメージが見えない。
 それから、単なる貯蔵施設、いわゆる特定施設とか関係なくて、単に貯蔵しているところの問題、あるいはコンクリートで新しく護岸を整備したときに、そのアルカリ性が漏れた、この問題というのはどういうふうになるのか。この施設、物質の拡大することが必要という概念はわかるのですが、この概念をどこまで広げるのかというのを非常に懸念しておりまして、ここについてのお考えを伺いたいと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。今の点は次のところに入ってございますので、その前に1、2、3のところについてご意見がある方がいらっしゃればそれをお聞きして、次へ移ろうと思いますが、いかがでございましょうか。1、2、3のところにつきましては、先程のところだけでよろしゅうございましょうか。どうぞ、浅野委員。

○浅野委員
 強いて言うならばという話ですが、この小委員会の早い段階で意見としては申し上げたことがあるのですが、ある意味では公害に対する危機感が薄くなっているのではないかという問題意識もあるわけです。つまり改善されたということだけが強調されていて、公害ということについてはもう過去の問題だという意識が、どうも行政にもあるし、事業者の現場の若いスタッフの中にもあるのではないか。だから、何かあった場合でも、あまり大したことだと思わないとか、あるいは手続きの手間ばかりかかって大変だ、という感じ方になっているのではないかと思われる点が、危惧されます。
 つまり、我々のように公害がひどかった時代に研究を始めた世代には、過去の激甚な公害の印象が鮮明に残っているのですが、今の若い世代の研究者には、全くそういう原体験がないものですから、危機感が乏しいのではないかということを感じていまして、この点は事業所におられる古い世代の人たちと話をしていると、大体意見が一致するので、やっぱりありそうだと思うわけです。もっともこういうことを、この報告の中に文章として入れるのはなかなか難しいかなと思いながら、上手に入れることが可能なら入れておいてもいいのではないかと思うのですが、この点も委員長にお任せいたします。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。今のお話は全体の、今回の委員会そのものがそういったところから共通の発想として出ているというところでございまして、浅野委員からご指摘いただきましたけれども、なかなか具体的に書き方は難しいなという印象がございますが、お任せいただければ、その辺について、もし適切なものが書ければ入れるということに、ここはとどめさせていただければと思います。
 その他、よろしければ次の項目の方に入らせていただきますが、IVの「今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方について」ということでございます。そして、ここはいろいろご議論、ご意見が、もしかしたらあるかと思いますので、少し分けて、まず「事業者による法令遵守の確実な実施」と、「事業者の自主的かつ継続的な公害防止の取組の促進」、ここについてお願いしたいと思います。そして、石崎説明員の質問につきましては、その場所に入ったところで、またご意見をいただくという形にさせていただければと思います。それではまた名札を立てていただければと思います。
 ありがとうございました。吉田説明員、まずお願いいたします。

○吉田説明員
 ありがとうございます。自主的な取組のところをかなり書き込んでいただきましてありがとうございます。私の方からは6ページ目の文章について、2点ほど確認とお願いをしたいと思います。
 1つは、6ページ目の上から4パラグラフ目に、いわゆる自主的な取組をしたときに、それが、3行目にありますように、「超過により人の健康又は生活環境に係る被害が生ずるおそれが少ないと考えられるときには直罰規定の適用がない取扱いとすることも検討する」と書いてあるのですが、後で出てきます改善命令の方は機動的に改善命令が出せるように、「人の健康又は生活環境に係る被害が生ずるおそれがある場合」というのがなくなっていますので、それとここの整合性をどう考えておられるかご説明をお願いしたいと思います。何か合理的でない感じがすると思いましたので、それが1点です。
 2点目が、一番最後のパラグラフで、今回、追加になった部分ですが、この部分で業界団体の役割、私どももかなり取組を行っているわけですが、ここに例示的に「自主行動計画の策定」など、具体的に書いていただいています。業界団体もいろんな業界団体がありますので、取組も種々にわたると思います。もう少し一般的な書き方にして、多面的な取組ができるようなことを示唆していただきたいと思いますので、そういう表現の方がいいのではないかという意見でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。2番目の方につきましては、例えば具体的に言葉はございますか。今ここにつきましては、広くこれまで考えていたものが、やや具体性が乏しいという中で幾つかの例を挙げて書いたもので、最後に「等」という形で少しそれを補っているということでございますけれども。

○吉田説明員
 逆にない方がいいのかなと、私は思います。例を示すと、「自主行動計画」を立てた後、その計画が本当に行われるかどうかを確認することに触れる必要があると思います。そういうことを考えると、例えば再発防止については、事案が起きてからの対応となりますので、業界によっては、計画よりも事案を見ることを優先するとか、いろんなやり方がありますので、ここは、それぞれの特徴に合った取組の方針なり計画を立てて、自主的にそういう企業の取組を推進するということがよろしいのではないかというふうに思います。

○浅野委員
 今の2点について、ちょっと私は意見を異にするのですが、「例えば」というような言い方を入れることについて抵抗はあまりいたしませんけれども。やはりしっかりと汚染防止に取り組んでおられる業界団体から言えば、いろいろあるのだし、そんなことは言われなくてもわかっているよということになるんでしょうが、業界団体もそれこそ様々あるのでしょうから、抽象的に書かれても動かないおそれはある。だから、こんなことがある、しかしこれは必ずやらなければいけない、義務的にこういうことを国が押しつけようとしているわけじゃないんだということがわかるようにすればいいと考えます。だから、ここに「例えば」と入れておくというような方がいいので、削ることには私は消極的意見です。
 それから、もう一つ、最初に言われた点に関しては、改善命令が出るのも困るというご趣旨であるならば、それはそういうご意見があることは、ご意見としてはお聞きしますけれども、論理的な整合性というご指摘ですと、むしろこの現在の素案の方が論理的には整合性があると思います。というのは、直罰については、今までは形式的な違反でも全部直罰がかかるかのごとく運用されていたのはおかしいのではないか。他方、改善命令については、逆に直罰とは違って、かなり深刻な汚染状態にならないと現実には改善命令は出されないわけです。ちょっとしたことには直罰で罰金を払わされて、改善命令はかなりシビアな汚染を引き起こさない限りは改善命令が出ないという逆転現象が起こっている可能性が大きいわけですから、それをひっくり返しましょう、本来の姿に戻しましょう、ということだとするならば、やはりこちらの方の直罰について適用範囲が少し狭くなるように、何らかの改善を加えるべきだという方が筋が通っていると思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。事務局の方から、今、浅野委員から最初の方のご質問についてご意見をいただきましたけれども、何か関連してございますか。

○木村総務課長
 ここの直罰の部分は、浅野先生もおっしゃったように、過去に基準違反をやってしまったという場合において、それが非常に軽微な場合において、それにどう対応するかというところを書いた部分であって、そういう排出基準違反が直罰を適用するほどのものでもない、軽微であるということを具体的にここに例示したわけでございまして、その具体的な要件といいますか、考え方として、「人の健康又は生活環境に係る被害が生ずるおそれが少ない」というふうに書かせていただいたところであります。
 他方で、改善命令の方は、これから将来にわたって排出基準違反を防止していくという観点で、そこの部分についてはまたご意見があればご説明させていただきたいと思いますが、そこについては、私どもとしては、排出基準を守れなくなる恐れがある、あるいは既に守っていないという状況が継続して起こる場合にかけられるというふうに明快にした方が、いろんな意味でいいのではないかと考えております。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。今の点につきましては、これまでの議論の経緯からすると、今、浅野委員、それから事務局の方からご説明をいただいた方の方がいいのかなと、これは私も個人的な意見としては思っているところでございます。
 いかかでございましょうか。ここは今のままということでよろしゅうございましょうか。趣旨をご理解いただいてと思います。そういたしますと、中杉委員、お願いいたします。

○中杉委員
 文章についての質問といいますか、確認という意味合いで。5ページの一番下から2番目の段落で、いわゆる排出基準を定める42項目のうち、測定・記録の義務の対象となる測定項目がないということですけれども、これは、42項目はすべて、今のところ特定事業所についてはかかっている。そのうちの、それに少し差別をつけるという意味合いで解釈をしてよろしいのですね?ということがあります。基準が守られているかどうかということを確認するためには、やっぱり測定をしなければいけないので、そこのところをどう考える、ちょっと微妙なところがありますので、ここのところはどういうふうな考え方で整理をするのかというのが1つ。
 それからもう一つ、6ページの方の3の前の一番最後のところですけれども、これも今の業界団体が果たす役割が大きいと書いていて、そのところで「また」というのがありますね。前の文章は、業界団体が果たす役割が大きいということを最初にうたっておいて、その中で段落を変えずに「また」といっていると、この表彰制度の実施というのが業界団体というふうにとらえられるんじゃないだろうか。その辺のところはそれでよろしいんですかということで、ここでまた改行すると細かくなってしまうかなという気もするのですが、ちょっとそういう懸念があるので、そこはどういう趣旨ですかということを、事務局の方にお尋ねしたいと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。そうしましたら、事務局の方から、1個目の方は、いろいろこれまでの議論から非常にたくさんの項目があるものを、どんな場合でも、すべて測るのではなく考えたいと、そういう趣旨でございますが、何かそれが見えるような言葉が入れられるかどうかということ。それからもう一つは、2つ目の最後の下から3行目、「また」のところが主語がどうなっているか。事務局からお願いいたします。

○森北水課長
 最初の点につきましては、5ページの「このため」という、下から5行目でございますが、「このため」の後に、現状で地方自治体における測定に関する取り扱い、条例とか協定とか、そういったもので決められているところもございます。そういった現状も尊重するとともに、その後にも書いておりますけれども、事業者の排出水の状況、負担等の実態を踏まえて、項目・頻度を明らかにしていくということで、そこのところで適切に設定していくというふうに考えたいと思っているところでございます。

○中杉委員
 確認として、いわゆる測定項目を減ずるということになると、規制項目も減ずるという話になるのかというところ、そうではないということですよね。

○浅野委員
 業種によって考えようとか、排水形態によって考えようということでしょう。

○森北水課長
 そういうことです。

○中杉委員
 だから測定をさせるのは、規制項目の中で測定するのは一部だよという解釈でよろしいですねという。

○坂本小委員長
 だから規制項目としてはいろいろな項目があっても、業種・業態によっては、それがほとんど出る恐れのないものまで測定させるようなことはないということですね。

○中杉委員
 そこら辺をはっきりさせておかないと誤解を招くと思いましたので、質問させていただいたということです。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。今の点につきましては、事務局の説明がございましたように、その下のところまで読んでいただければそういう趣旨がご理解いただけるのではないかということでございます。どうぞ、お願いします。

○木村総務課長
 中杉委員の2点目のご意見は、6ページの、先程、吉田説明員と浅野委員からご意見をいただいたパラグラフのところですが、この「また」以下の趣旨は、中杉委員ご指摘のように、事業者の自主的な取組を促進していくということで、同じパラグラフに入れているのですが、主語として我々が想定しているのは国とか、場合によっては地方自治体とか、そういうことでございますので、そこが不明確ということであれば主語を入れるなり、工夫をしたいと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。今の点は、そういう形の文章の……どうぞ、大塚委員。

○大塚委員
 中杉先生がおっしゃった第1点の方ですが、そういうことなんだと思いますが、「42項目のうち」というふうに書いてあるので、これは42項目の中から選ぶというふうに読めるんだと思うんですよね。だから、中杉先生がそういうふうに聞かれたんだと思うのですが、先程のようなお答えでしたら、ここはちょっと文章の表現を少し変えていただいた方がよろしいのではないでしょうか。

○坂本小委員長
 今おっしゃられたのは、5ページの42項目、それからその下に続く文章との関係。

○大塚委員
 「42項目のうち」と書いてれば、42項目の中から選ぶというふうに読めますよね。だから、中杉先生、さっき聞かれたんだと思うのですが、先程のお答えのようでしたら、ちょっと表現を変えられないとまずくないでしょうか。

○浅野委員
 わかりました。「42」というのを消せばいいのではないでしょうか。
 ついでに発言させていただけば、表彰と言っても別に国とか地方公共団体でなくたって、業界の表彰だって構わないのではありませんか?それだったら、表彰の主語を別に限定する必要はないのではないではありませんか。強いて言うなら、ここは全体の文章のつくりが、事業者の自主的な取組を促進していく上では、必要なことは次々の事項であるという、2つのことを並べようとしているだけだから、それをちゃんと、2つのことが並んでいるという文章にすればいいので、単純に言えば、「また」という接続詞にしないで、「さらに」とかするだけでも、その意味ははっきりするのだろうと思います。その程度のことではないでしょうか。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。中杉委員、先程の42項目のところは、今、定められている項目のうちという形でよろしいでしょうか。

○中杉委員
 そこは、私は確認だけだったので、誤解を受けると、水質汚濁防止法の排出基準の適用を、大気汚染防止法みたいに施設ごとに項目を決めてやるというふうに捉えられると、これは読みようによってはそういうふうに読めるので、そうではないですね、という確認をさせていただきたかった。議事録に残していただくので、この文章は文章で、このままで私もよろしいのではないかと思いますけれども。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。それから、今、この最後のところの「また」というところは、今、浅野委員からお話がございましたけれども、業界団体でやっている、例えば典型的な事例とか、そちらで表彰するとか、そういったこともまさにあり得るということでございますので、「さらに」という形で修正をさせていただくということにしたいと思いますが、これはそれでよろしいでしょうか。ありがとうございました。渡邉委員、お願いいたします。

○渡邉説明員
 ありがとうございます。今の点、「また」以降の表彰の話ですけれども、私も主語がないという感じを持っておりました。それと、このパラの中に入っていると、どうしても主語は業界団体というふうにしか読めないので、業界団体の表彰も確かにあろうかと思いますけれども、やはり国、自治体、公的機関からの表彰の方が事業者としては、お手盛りじゃないという意味からすると非常にありがたいと思っておりますので、事業者もそうですが、国、自治体ということも書いていただければありがたいと思っております。
 それからもう一つ、同じパラのところですが、業界団体の取組が重要ということ、これは私どもも否定するものではなく、非常に有効だと思っております。ただ、この中に、今回の公害防止に関して、自主行動計画の策定とか自主点検の推進という言葉が書かれております。確かに、今、温暖化防止とか廃棄物の関係で、自主行動計画に取り組んでおります。ただ、これは数値目標を定めて、その業界団体でいろんな取組をしていくということで非常に有効と考えておりますが、今回の公害防止という観点から見ると、やはりこの自主行動計画、自主点検というのはあまりなじまないと思っております。
 それから、私ども電力業界としましては、既に各社でコンプライアンスの体制に取り組んでおります。そういうことからすると、各社の取組を応援するというところの方が、業界団体としては非常に有効な取組ではないかと思っております。
 先程、事例はないのかというお話でしたけれども、私どもとしては、例えばベストプラクティスの共有とか、それから、それぞれが競争している中で悪い事例が出てくるかわかりませんけれども、そういうものの共有という形での取組が、業界団体としてやれる取組ではないかと考えております。以上でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。これは先程、浅野委員から、例えばという形でということがございましたので、今、より現実的なこととして、おっしゃられたようなベストプラクティス、どういった形で、業界でやったよい事例をお互い共有してそれをやっていこうと、そういうお話もこの中に入るかと思います。ここについてはどういった内容という形で、あまりこだわるよりは、業界団体のそれぞれの特徴に応じた形で、例えば何々等という形の表現に変えさせていただいた方が、具体的に業界等でいろいろなことをやれる形になるということでよろしいかなと思いますので、そういった形で、修正案は事務局と少し考えさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 どうぞ。関連してでございましょうか。

○藤井委員
 今の項ですが、先程、坂本委員長がもう整理なさったので、名札を立てて戻したんですが、またもう一度俎上に上がっているようで、それで、私自身はここの項は、地域住民の安全・安心・信頼とか、それから人の健康、生活環境に係る被害云々についてに触れている項だと思いますので、少なくとも自主行動計画の策定とか自主点検の推進という、ここの項のニュアンスはこのまま変えずに残していただきたいというふうに思います。

○坂本小委員長
 どうぞ。

○浅野委員
 自主行動計画という言葉について、どうも業界では温暖化と循環と2つで、ほとんどそれが固有名詞化しているといううけとめ方が強過ぎるのではないでしょうか。ですから、ここは単純にさらっと普通名詞で書いたつもりだけれども、読む人がそうは読まないのであれば、ちょっと「の」を入れればいいんですよね。「の」とか「な」とか入れて、固有名詞化している自主行動計画とは違うということをはっきりさせる。
 ただ、いずれにせよ、計画を業界団体で作ってくださいとか、自主点検をしてくださいということが中心なのかどうかということも含めて、ここで言いたいことの趣旨をうまく適切に表すということの方が大事でしょうから、自主行動計画というこの言葉にこだわってしまうと、お互いの理解が食い違ってしまうかもしれません。ご検討ください。

○坂本小委員長
 渡邉委員。

○渡邉説明員
 そういう意味でいくと、業界団体で計画を立てて、その業界でやっていくという、温暖化とか廃棄物とか、そういう性格とはちょっと違うと思います。特に公害については地域性が非常にあろうかと思います。その地域と、例えば事業者と自治体の取組、こういうものの連携が大事だと思っておりますので、全国一律で業界団体で計画を立てて推進していくというのも、なかなか難しいことだと思っております。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。今の点につきましては、これまで出た意見を取り入れるような形で、そしてかつ温暖化のところで行われている自主行動計画と間違えられないような、それも当然含んで構わないわけですけれども、そういう表現で、それから先程の渡邉説明員からおっしゃられたようなことも少し例示として挙げさせていただくような形で、文言を整理させていただければと思いますが、そういうことでよろしゅうございましょうか、この点。ありがとうございました。指宿委員はよろしいですか。
 それでは、この点につきましてはこの辺で、次に移らせていただきたいと思います。続きまして、3番の「事業者及び自治体における公害防止管理体制の高度化」、それから4、「地域ぐるみでの公害防止の取組の促進と環境負荷の低減」、ここに関してご意見をいただきたいと思います。また名札を立てていただければ幸いでございます。それでは、まず指宿委員からお願いします。

○指宿委員
 ありがとうございます。私の意見は、最初の(1)のところになります。1つ、ちょっと違和感があったのは、追加になった最終段落の前に、「事業者が効果的に公害防止管理を推進するに当たって」というところで、「環境管理システムを連携させ、活用していく」というのがここに入っているのですが、私はこのこと自身は非常に重要だと思いますし、事業者向けのガイドラインにも、こういう環境管理システムと連携した公害防止管理というのは非常に重要だというのが書かれていますので、省く必要はないと思うのですが、むしろこの後半ではなくて、前半の書き出しの部分に入れたらどうかなと思いました。
 具体的に言いますと、6ページの最後の行から始まっているのですが、「事業者における体制の整備が基本であり」というふうに、7ページにかかっております。私、今、参考資料の方を見ておりますが、狂っていますか?大丈夫ですか?そこのところに今の、環境管理システムを連携させ活用していくことも重要である、という文章を、もう少し短くして入れたらどうかなと思います。そこで一度切って「国は」と続けると、流れがいいんじゃないかなと思っているところで、ご検討いただければと思います。
 それから、その同じ項目で、最後のところが3から移動してきたという説明が先程あったのですが、それでなるほどと思ったのですが、3については、事業者における公害防止、事業者が主語になるような文章にきちんと書いた方がわかりやすいんじゃないかと思いました。このままですと、自治体の方が何かをやるというふうに見えるので、自治体のやっている研修に事業者の職員が参加するという、そういうような趣旨の文章の書き換えをした方がわかりやすいかなという、そういう2点になります。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。今の前半の部分は、少し文章の順番を変えて修文をしてはということでございますね。後の方は、主語がもう少し明確になるようにと。ありがとうございます。
 ここについては、今、事務局の方で、次の意見を伺っている間に、もし案ができれば考えさせていただいて、ご了解いただこうと思います。
 その他、ここにつきまして、川津説明員でしょうか、お願いいたします。

○川津説明員
 非常に細かい点で申し訳ございませんが、7ページの3つ目の段落、「同制度においては」という段落の3行目の一番後ろでございますが、組織法や事業者ガイドラインを確認してこなかったのでいかんのですけれども、「公害防止用施設等及び排出データ等の異常発生時における」とお書きいただいているんですが、例えば、ばい煙発生施設とか特定施設そのものの異常発生時もあり得て、そのときの措置にも必要なものですから、ここは例えば「公害関係施設」としたらどうかなと、1点思いました。
 それから、8ページの方へまいりまして(3)でございますけれども、地方自治体の公害防止対策の充実の部分の1行目でございますが、「公害防止対策に携わる」と。従来はここは「公害防止管理に携わる」という表現だったかと思いますが、私には読み方が非常に狭過ぎるのかもしれませんが、対策に直接携わるということは自治体の職員はないものでございまして、自治体の役割としては指導・監視という理解をしておりますので、ちょっとこの表現は変えていただいた方が、例えば「指導・監視に携わる」みたいな形で書いていただいた方がわかりやすいのではないかなと思いました。以上でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。第1点目は、7ページ目の第3段落の上から3行目で、ここで書いてあるもの以外のものが、この表現だと含まれないようにとられる可能性もあるから、「公害関係用施設等」と直したらそういったものも含められると、そういう形でのご意見でございます。これはいかがでございましょうか。まさに、今おっしゃられたところは適切なご意見だと思いますので、そう修正をさせていただければと思います。
 それから、2点目の8ページの(3)の公害防止体制の充実のところの頭の部分が、「公害防止対策」という形で書いてしまうと、具体的にやっている業務とはかなり違って、直接対策に携わることがないので、むしろ「指導・監視」とか、そういった言葉にしてはというご意見でございました。この辺、いかがでございましょうか。いわば指導・監視、そういったところも、心はそれは何をやっているかと言うと公害防止対策だということにもなるので、そこを具体的な形のものとして書くか、少し表現を変えるかということだと思います。どうぞ。

○浅野委員
 少なくとも法制的立場から言うと、自治体は公害防止対策としてまさに指導・監視をやっているということは、どの教科書でもごくごく普通に使う表現ですから、そんなに厳密に区別をしなければいけないということは、あまりにも現場的な感覚過ぎるという気がします。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。須藤委員、どうぞ。

○須藤委員
 今の点、地方の立場から見ても、こういう職員を地方の公害防止対策に携わる職員と言いますから、その経験を持って言っているわけです。過去のことですよね。経験を持っている職員は、対策も含めて、指導・監督が中心かもしれないけれども、それは対策をやる上での指導・監督ですから、対策でよろしいと思います。

○坂本小委員長
 いかがでございましょう。今の点は、お二方からそういうご発言がございました。私も先程、申し上げましたけれども、そういうことから考えれば、より公害防止対策、この言葉の中には、先程、川津説明員がご意見をおっしゃったことも当然入っているということでございますので、このままという形にさせていただければと思います。
 その他、いかがでございましょう。ここにつきまして何かございますでしょうか。大塚委員、どうぞ。

○大塚委員
 2点ございますが、1つは先程のご意見で公害防止管理体制のところとISOと、この文章を前に出すという話ですが、これはちゃんと検討した方がいいと思いますけれども、現在、公害防止管理者の法律で対応している話と、それからISOの話は、私は若干違うのかなと思っていまして、あわせていくということはあり得ると思いますが、ISOの方は確実に民間の規格の話なので、私は現在、この書き方の方が恐らくいいのではないかと思っていますが、それはちょっとご議論いただければありがたいと思います。
 それからもう一点ですが、この公害防止管理者の制度については、体制が十分でないということは、6ページの下からずっとお書きになっていただいているのですが、7ページのパラグラフの3つ目あたりで、重要性を認識する必要があるということが書いてありますが、あまりそれに対する抜本的な対応というのはどうも書いていないということになってしまっていて、例えば、その上の「同制度においては」というのは、これは内容の説明をしているだけなので、ここの強化について、もうちょっと書いた方がいいと思いますが、今から大幅な変更をすることは無理だと、私も思っていますので、例えば第3パラグラフの「また」で始まっているパラグラフの一番最後の辺りに、この研修だけではなく、公害防止管理者の身分保障とか、あるいは提案権のようなことを検討することも、これと同じ「有意義である」ぐらいでいいのですが、書いていただけるとありがたいと思いました。以上です。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。第1点目の、今、大塚委員のご指摘がございました7ページ目の公害防止管理体制、それからISOという形で、やや異質なものというのが一緒になっているということですが、これはいかがでしょうか。関連したご意見、指宿委員。

○指宿委員
 先程の私の説明が不十分かもしれないのですが、事業者向けのガイドラインでも言われていることは、公害防止をするに当って、ISO等でやっているマネジメントシステム、特にPDCAサイクルを使って管理を続けていくということが非常に重要であるということが指摘されているのです。その内容が入ってくれば前の方に出した方がいいんじゃないかということです。
 先程申し上げたのは、事業者云々の段落が最後のところにぽこんと入っているのが非常に不自然に見えたということで、これをそういう意味で、ISOとかアクションの考え方、やり方、それをきちっと公害防止管理に入れていくということが大事だという文章が前に入ればいいという、そういうことの趣旨です。

○坂本小委員長
 どうぞ、大塚委員。

○大塚委員
 ご趣旨はある程度よくわかるつもりではいるんですが、そうすると、公害防止管理体制というのがISOのことだというふうに、多分誤解される、あるいは誤解じゃないのかもしれませんが、最初に出すと、恐らくそういう効果を発揮すると思いますので、それがいいのかというのは、私は若干、疑問がありますので、公害防止管理者の体制のことがまず第1にあって、それからISOのことが関連して出てくるという整理かなと思っているんですが、それをも一体化してしまうと、あるいは公害防止管理体制は民間の規格によるんだというふうに読めるんじゃないか。前の方に出してしまうとそういうことになるじゃないかというのが、私がちょっと危惧するところではあるのですが、いかがでしょうか。

○坂本小委員長
 浅野委員、どうぞ。

○浅野委員
 それは考え過ぎではないかと思います。もともと公害防止管理者制度というものは枠組みなのであって、そういうものを置け、といっているだけで、実体的な内容が詳細に決められているものでもないわけです。実体的な内容はまさにガイドラインであり、今日ではISOのようなもので埋められているということになるのでしょうから、そんなに書いたからといって、制度的な混乱が起こるとは思えないのです。だから、私はどちらかというと、指宿委員の意見に賛成、委員は、表現をもっと縮めろとおっしゃっているので、それはそうだろうと思うから縮めて、今の大塚委員の言われた誤解の生じないように文章を整えればそれでいい、順序は指宿意見でご指摘のように、前に持っていくことにそれほど抵抗は感じません。

○坂本小委員長
 この点、他の委員の方、いかかでしょうか。先程、冒頭で申し上げたような形で整理をさせていただければと思います。この間に修文できればと申し上げたのですが、幾つか少し考えないといけない部分が出てまいりましたので、事務局の方で少し考えさせて、最終的にはこちらの方にお任せいただければと思います。
 それから、もう一つ、2点、先程、大塚委員から出ました7ページの4パラグラフの一番最後のところに、少し管理者の身分何々か、そういったものについてというお話がございましたけれども、これはいかかでございましょうか。他の法律等々とも関係する部分も、環境省とそれから経産の部分と、そういったところもあろうと思いますが、事務局の方から何かございますでしょうか。

○木村総務課長 
 他の委員の皆様から特に異論がなければ、大塚委員のおっしゃったような趣旨を踏まえて、何らかの記述をすることを検討したいと思いますが、大塚委員がおっしゃったように、その場合でも、末尾のところは「検討も有意義である」とか、そういう形に、この場ではならざるを得ないかなとは思いますが、いかがでしょうか。

○浅野委員
 事務局がそれでいいならそれでいいのではありませんか。とりあえず共管の法律の中身を直ちに変えるというのはなかなか難しいだろうということがあって、率直に言えば逃げている面もあるようですが、今後検討するということであれば、多分内容的には共管の相手の方も、別に異論があるような話ではなかろうと思うので、今後検討してくださいという審議会からの答申があれば、それもいいんじゃないでしょうか。ですから、「有意義である」という収め方で大塚委員が納得なさるのであれば入れておいたらどうでしょうか。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。今、お話がございましたように、ここのところは別の法律との関係があって、ここで直ちにという形にはいかないわけですけれども、そういった必要性は認識しているからこういったくだりが出てきているわけですので、今、大塚委員がおっしゃられたような文章で、最後の方に入れさせていただきたいと思います。そういうことで、ここはよろしいでしょうか。ありがとうございました。どうぞ。

○木村総務課長
 指宿委員がご指摘になったことの2点目の方ですが、7ページの(2)で始まるところの1つ前のパラグラフのことをおっしゃったと思うのですが、ここは全体として事業者における取組を進めていくという観点で書いています。ここの「また」以下のパラグラフの2つ目の文章、「地方自治体においては」というところも、地方自治体においてこういう取組が進められているので、事業者としてこのような場を通じてというぐらいの趣旨ですが、確かに「地方自治体においては」というのがここに挟まっているので、ちょっと主語がわかりにくくなっているということがありますので、念のため、「取組が進められており」の後に、「事業者はこのような場を通じて広範な情報交換や意見公開を行うことにより、人材育成及び」、それで「事業者を」というのが重複しますので、取りまして、「人材育成及び行政とのコミュニケーションを促進することが期待される。」と、直したらいかがかと思うのですが。

○坂本小委員長
 よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 それでは、次へ移らせていただきたいと思いますが、5番と6番でございますが、「排出基準超過時や事故時等における地方自治体の機動的な対応の確保」、それから、「6 公害防止法令に基づく事務手続等の合理化」というところでございます。ここでは、先程、石崎説明員から出ましたところが関係するところでございます。もう一度、簡略にこちらの方から。

○伊藤審議官
 先程はありがとうございました。ここで考えておりますのは、今の水質汚濁防止法の事故時の措置の延長線上のことを、早急に手を打つべきじゃないかと考えているということでございます。
 したがいまして、厳密に言いますと、今の特定事業場と貯油事業場の設置者だけが対象となっているわけですけれども、1つは、今の規制対象物質以外の物質についても、事故時にはきちんとやってもらう必要があるんじゃないかということと、それから、今、特定事業場や貯油事業場にはなっていないけれども、規制対象項目、あるいは新たに加わる事故時の対象となる項目の物質を製造、あるいは貯蔵も含めてだと思いますが、そういう事業者においても、この事故時の対処をやっていただく必要があるのではないかと、こういう趣旨でございまして、厳密に言うと何なんだという議論があるかと思いますが、言っている趣旨はそういうことでございます。
 もちろん、本来はそれ以外にも、例えば交通事故による事故とか、そういうことはあるわけですが、それはできましたら今後の検討課題にさせていただければありがたいなと考えている次第であります。

○坂本小委員長
 どうぞ、浅野委員。

○浅野委員
 この点は、先程、須藤委員長からご報告いただいた水環境についての中間取りまとめの10ページをご覧いただきたいのですが、10ページにはこれに対応する議論がありまして、この記述を受けた形になっているわけです。
 ここは、主に水環境の側からの関心事ですが、水濁法は特定施設からの排出規制をかけて、それでその水質を守ります、ということで、問題が完結していた時代の法律である。ところが、今日の問題はそれじゃ完結いたしません。事故に関しても、これを規制で対処するという話とは別枠で考えなければいけないのではないかということです。したがって、規制をやたらと増やすと言っているわけではないのであって、事故に関しては、少なくとも水濁法の特定施設でなくても、きちんと情報が集まらないと困る。それを広げようじゃないですか、という提案をしているわけです。
 ですから、多くの点で、今後、抜本的に改善をしていきたいという、かなり大風呂敷を広げた議論の一番最初のところでありますので、ここだけが妙に強調され、今までの事業者に対してより過剰な規制を加えていくという趣旨ではありません。そこはご理解いただければと思います。
 それに伴って、こちらの方の小委員会答申の文章の表現を、もし、もう少しわかりやすく直すべきであるというのであれば、それは十分に受け入れる余地があると思います。

○坂本小委員長
 補足ありがとうございました。今、おっしゃられたのは、先程、須藤委員からご説明いただきました資料の10ページの水質事故への対応の上から4、5、6行目のところに書いてある部分に対応するような形で、要はどこから出たかわからないような形で事故が起こった場合等々、今後考えていかなければいけない問題がかなりありますよ、という形で動いてきたということだと思います。どうぞ、石崎委員、お願いします。

○石崎説明員
 今、須藤先生の方の10ページに対応する言葉だ、ということでお話を伺ったんですが、先程の資料3−2でいう10ページの表現と、ここでは10ページの表現は「水質事故に対する迅速な対応を推進するための措置」で止まっているのですが、今回の部分は、「事故に適確に対処するため、事故時の措置の対象物質・施設」となっているものですから、ここに「うん?」という一部の違和感が起こったというのが、私のもともとの発想なのです。ここのところが、こことこことがちょっとニュアンスが違うんじゃないかというご質問です。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。今、これは資料の方の11ページ、これは今日の資料2でございますが、ここの第2パラグラフの一番最後の行のところ辺りにかけて、「こうした事故に適確に対処するため、事故時の措置の対象物質・施設を拡大することが必要である」と、この文言のところですね。
 ここにつきましては、今、だんだんにはそういう形になっていく可能性はあるのですが、今それをどの辺までの書きぶりにするかというところもあるのかなという気がいたしますが。須藤委員、お願いします。

○須藤委員
 私が説明すると、少し拡大し過ぎるかもしれません。そうしたら審議官、訂正をしてください。
 どうしてこういうことになったかというのを、もう少しざっくばらんにお話ししますと、水質事故というのは、今、年々増えております。原因はわからないのが、結局、それこそ地方環境研究所でやってもわからないのが半分ぐらいあります。物質が特定できるのは、油と有害物質というのもあるのですが、例えば着色水とか濁水とか、魚が浮き上がる、こういう問題で原因が不明な部分もありまして、結局わからずじまいというようなことになるわけで、そして結局は、もしわかったとしても、対象物質が規制項目でなければ水濁法違反でもありません。それから、生物環境項目でしたら、1日に50トン以上であれば規制になって、それはだめですよね。
 それから、要するに例えばさっきの着色水などは、染料を出されても、それは具体的にこの物質を規制ができない。こういうこともあるので、こういう事故に限ったときに言えば、そういう問題についても、現在は規制対象ではないし、規制対象の施設でもない。しかしながら、原因がわかったときにはそれは対象物質にするし、あるいは50トン以下であったとしてもそれを拡大していく。あるいは特定施設を持っていなくても拡大していくと、こんな理解で、私どもはここの辺の表現をしたつもりですが、伊藤審議官、それでよろしいでしょうか。

○伊藤審議官
 この水の検討会における議論においても、要は、今、水濁法で事故時の対象になっているのは、法律で規制されているところの有害物質について、特定事業場の設置者のみが対象になっている。それと貯油施設、その2つだと。
 ところが、現行においては、1つは有害物質以外の物質でも、いろいろ事故によって魚が死んだり、いろんな事態が生じている事例も見られる。なおかつ、特定事業場以外でも規制物質やそれ以外の物質を取り扱っている事業場もたくさんあるわけですけれども、その特定事業場以外で規制物質を貯蔵していたり、あるいは規制物質以外の物質を特定事業場以外の事業者がつくったり、貯蔵していたりしているところが事故を起こすことがあると。そういったところについては、少なくとも事故については早急に届け出てもらって早急な対応をとってもらうことが要るのではないかということでありまして、特に水の検討会の方のところと、今回、こちらでの答申案に書かれたものが違っているという意識はないのですけれども。

○坂本小委員長
 どうぞ、浅野委員。

○浅野委員
 これは前から、水環境の中間報告書でも、実は石崎委員がお気になさるのは多少わかるのですが、「事故」という言葉が多義的に使われているのですね。それで、実は「こうした事故に」という、この書き方ですと、特定施設の事故というふうにしか読めないのですが、もともと我々が対処しなければいけないと思っているのは、こちらの方に書いている、水質異常等を含む広義の水質事故なのです。それが近時、多発していますので、そういう事故に対応するために、その一助として、水濁法の世界でももっと対象を広げていきましょうと、こういう話であります。そのように書いた方がいいと思いますので、「こうした事故」という、この表現を直すことにしてはどうかと思います。
 ここは、もとの中間報告の方に表現を合わせていただいて、「近年、河川・水路等で発見される水質事故(水質異常)等に対応するために」という書き方にして、こちらの文章を移していただいて、広義にそういった問題のための1つの場面として水濁法でもできることはやりましょうという趣旨だということを明らかにするように直してはいかがでしょうか。

○石崎説明員
 そのとおりでございます。

○森北水課長
 若干補足させていただきますと、正確に申し上げますと、ここの「事故に適確に対処するため」という、この事故のところについては、水の検討会の方の10ページの下から8行目のところから7行目のところに書いてあるのですが、「物質等に拡大する必要がある」というのと、また対象事業場についても、「それらの物質を使用する施設等に拡大し」ということで、「物質・施設を拡大する」と書いているのですが、これは事業場における事故発生時に速やかに届出、または汚染拡散防止というふうにつながっておりまして、基本的には、ここで対象としているのは、事業場における事故発生時ということで整理をさせていただいている。この事業場というのは別に特定事業場ではないということでございます。もしよろしければ、「こうした事業場における事故に」と訂正させていただくと、より整合が図られるのではないかと思っております。

○坂本小委員長
 これは、浅野委員が先程おっしゃられた、近年、河川等で多発している水質事故等を含むという、先程の文章を「こうした」というところではなくて、「こうした」を変えて、それを入れるという形で処理をさせていただければ、今までの議論の趣旨が伝わるのではないかと思いますので、そのようにさせていただければと思います。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 どうぞ、その他、今の5、6のところでご意見ございますでしょうか。吉田説明員、どうぞ。

○吉田説明員
 ありがとうございます。10ページ目のところで、今回、改善命令の発動の要件の明確化ということで、5の(1)ですけれども、先程ご質問したところですが、人への健康の被害のおそれが取れましたので、見方によっては規制強化というふうに見えます。これはお願いになると思うのですが、「継続して排出するおそれ」というのがどういう状況なのかというのが、事業者にとっては一番ポイントになると思いますので、これが従来の運用、行政指導を含めてそういった運用があった後の措置というようなことが読み取れるような表現を、加えて欲しいと思います。規制強化ですぐに改善命令が機械的に出てくるという状況ではないと思いますが、そういうふうに読めてしまうという気がしますので、その辺、ご配慮いただければと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。今の点は、ある程度、予防原則という観点からすれば、こういった文章にならざるを得ないのかなという気も一方ではいたします。それで意図しているところは、全体の議論のところで、偶発的な事故であったり、それから新たなプロセスを変えた形によってたまたま出たようなもの、そういったものに対しては別の形で考えているということと対になっている全体のものであるという形でご理解をいただければと思いますが、いかがでございましょうか。もし吉田委員がおっしゃられたような形で、この文言をどういうふうにするか、具体的に、例えばご提案いただければ変えたいと思いますが、これで意図しているところが損なわれるのかどうかということでご意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。
 大塚委員。

○大塚委員
 ここの要件については、大気汚染の場合と水質汚濁の場合と、今、違ってしまっているのですが、大気汚染防止法の今の改善命令の要件は水質汚濁防止法の要件に合わせるというのが1つの考え方だと思いますので、水質汚濁防止法の方で、別に継続というのがなくても、今あまり問題になっていないというところがございますので、あまりご心配いただくことはないのかなという感じがします。これは排出基準が適合しない恐れがあるということなので、今後そういうことがまた出てくるという恐れがあるということを、都道府県知事が考えて出すかどうか決めるという話ですので、あまりご心配いただくことはないのかなと思いますが、まだ考えがありましたらまた追加しますけれども。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。それから後、この文章は最後のところが「検討する必要がある」という形で、今の段階では整理をされているという状況でもございます。いかがでございますか。どうぞ、指宿委員。

○指宿委員
 今の場所で1つ質問なんですが、「地方自治体による統一的な判断基準に基づく」と書いてあるんですが、この「統一的な」という意味が曖昧というか、どこを読んだら何が統一的な判断基準なのかというのが書かれていないように思うのですが、何か補足で説明していただくといいかなと思うのですが。

○坂本小委員長
 事務局の方で何かあればお願いします。

○木村総務課長
 ここは、現在の規定ぶりですと、「継続的な排出により人の健康又は生活環境に係る被害を生ずると認められるとき」ということで、そこの判断が実際上難しいということがあって、我々が聞いているところでは、多くの場合というか、ほとんどの場合においては住民から苦情があったりとか、そういうことでもって判断をしている自治体が多いようですが、いずれにしてもここの判断のところが非常に難しいし、自治体によって判断の仕方が違ってくるということも考えられるということもありまして、ここの部分を取ってしまうことで、排出基準に適合しないばい煙を継続して排出する恐れがある場合ということで、自治体としても、すっきり判断ができるのではないかという、そういう趣旨で書いているものであります。

○浅野委員
 確かにちょっと悩ましい表現であるとは思うのですが、これはもともと法定受託事務ですから、法定受託事務としては、いかに地方分権だといったって勝手にやっていいというものでもないわけです。悩ましいと申しましたのは、現在、判断がバラバラだということを認めたことになってしまうので、それがむしろ悩ましい、ということになるのです。もっとも、流れから言うと、そういう議論の結果、出てきたからしようがないなという気がしますが、強いて、「統一的」という言葉が刺激的なら、「共通の」という表現に直して、少しマイルドにしたらいいのかなという気はします。その程度でご勘弁いただきければと思うのですが、前に書いてあることを読めば、要するに、問題は「人の健康又は生活環境に係る被害を生ずると認められる」という要件は非常に曖昧なので、これを厳格に適用する自治体と緩やかに適用する自治体の間の差があることは間違いない。温度差があって、そのことがかえって混乱のもとになっているのだから、すっきりさせた方がいいということが、結果的にこの文章になっているわけです。
 それから、さっきの吉田説明員のご発言は議事録にしっかり残りますから、それはそうだとみんなが言ったということで、それでいいのではないでしょうか。そもそもの話をすると、直罰規定だって、学校で講義をするときはどうやって講義しているかというと、直罰規定はありますが、ほとんど適用される例はありません、これが適用されるのはよっぽど悪質なメッキ業者さんぐらいなものでありまして、と説明して、環境白書の処罰の件数を示すと、学生はみんな納得して、ちょっとでもオーバーしたら、みんなばたばた罰金を払わされているなどという現実はありません、ということを納得してくれるわけです。
 それから言うと、先程の話も、やや、あつものに懲りて膾を吹くみたいな面がないわけでもありませんが、しかしやっぱり規定があるのに運用は実に緩やかであるというのも変な話ですから、もっとすっきりさせるべきだろうということが言えるのだろうと思います。それでここのところも、運用面においてこれで急に厳しくなるわけじゃないということは、前の方の「共通の判断でできるように」と書くことによって、今まで、大体相場感でやっていたところにみんな合わせてやってもらうのです、相場が急に変わるわけではありません、ということで、いかがでしょうか。

○坂本小委員長
 今、「統一的な」というところについて具体的な言葉で、「共通的な」というやや緩い表現が出ましたので、これの方でもしよろしければやっていった方が、いろいろな今後の運用も考えた場合にいいかなと思うのですが、いかがでしょうか。そういうことでよろしゅうございましょうか。ありがとうございます。
 それでは、全体にわたって何かさらにコメント、もしくはここの文言はということはございますでしょうか。どうぞ、浅野委員。

○浅野委員
 8ページで、「環境省の地方環境事務所等とともに」と、「等」と書いてあるので、それで言いたいことはわかります。地域ブロックごとに定期的な連絡会議の開催の検討が必要だということもそのとおりだと思うのですが、実際に事業者の側から言うと、環境省の事務所からも言われる、経済産業局からも言われる、二重三重に会議に出すのはかなわんなというお気持ちもわかるわけです。やるなら一緒にやってくれよね、というお気持ちがあろうかと思うんですね。
 ですから、これは、とりあえず議事録に残しておきたいということですが、できれば関連省庁とも、何でもいいのですが、「共同で」とか「連携をとりながら」とか、事業者にブロック会議の出席の負担を加重するということが我々の意図でないということは明確にしておいた方がいいと思いますので、工夫をしていただければと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。いろいろこれまでの議論のところでも、いわば他省庁にまたがる法律とも関係するところがございます。その一方では、それぞれ別の省庁から業界へいろいろなことが出ていって、それでそれに別々に対応すると非常に大変な状況になって、今、浅野委員からございましたが、これは「環境事務所等」という形が書いてあって、これを環境省という形だけではなくて、先程発言がございましたが、関係省庁とも何とかといった、いわばもう少し事業者がそういったものに出しやすい、それから別々に個別な活動ではなくて動けるんだというようなことが見えるようなところで、文言を入れさせていただくことにしたいと思いますが、どうでしょうか。どうぞ。

○木村総務課長
 ここの部分は、表題も「教育・研修及び情報交換等を通じた地方自治体の公害防止体制の充実」となっていまして、ここのご指摘があったパラグラフのところは、自治体と国なり関係行政機関の間でブロック会議などもやりながら、情報交換をしてレベルアップをしていこうと、そういう趣旨でございます。

○浅野委員
 わかりました。

○坂本小委員長
 この部分は、失礼しました、今、頭のところの方が(3)のところで、「地方自治体の」というのが入ってございました。申し訳ありません。ただ、今、浅野委員がおっしゃられたこと、それから吉田説明員とか石崎説明員がうなずいていたところは、まさに必要なところでございますので、こういった意見がこの場で出たということが記録にとどまることは非常に重要かと思います。どうぞ、須藤委員。

○須藤委員
 いつも同じことを申し上げているわけですが、地方環境研究所の役割の部分で、8ページのところにモニタリング等ですべてが入るんですが、最近、非常に地方環境研究所が衰退して、あるいは人員削減を受けているのはご承知のとおりでございまして、少なくともモニタリングさえやっておけばいいんだという雰囲気が非常に強いので、こういう部分のところに、ただ「モニタリング」と書かれてしまうと、分析等だけやっていればいいんだと、こういうふうにとられるので、ここに例えば調査研究とか、そういうことを並列して入れていただいておかないと、地方では、もう研究所をなくそうなんていうところもあるので、モニタリング・アンド・調査研究か研究調査か、何かそのような言葉を入れて、これが地方の公害防止体制の強化になるんだと、こういうふうにしていただきたいと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。この辺のところは、かつてサリンの事件がございましたけれども、ああいったときに長野県の研究所がそういった分析技術を持っていたということが、実は非常に大きな力を発揮したわけでございます。そういう意味で、平素からのそういう調査研究というようなものが、同時に基礎的な力として生かされるところが非常に重要でございまして、こういう監視モニタリング以外に、常にそういった部分が地方環境研究所でも動いているんだということを、今の須藤委員からのご発言でおっしゃっていただいたというふうに思います。
 もし、皆様よろしければ、今の須藤委員の発言のような形で、文言を少し追加をさせていただくということにさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。ありがとうございました。その他、何かございますでしょうか。大塚委員。

○大塚委員
 先程のところで、ちょっとまだ気にはしているのですが、5ページの下から7行目のところで、中杉委員は別にこれでいいとおっしゃったんですが、私は、この会では先程のようなことで、皆さん納得されたと思いますし、私も別にいいんですが、国民が見たときに、パブコメに出したときに、やはり「42項目のうち」というと項目を限定するように思える人がいて、そういう意見が出てくるのもあまり建設的ではないと思いますので、「42」という数字は消していただいた方がいいのかなと思いますので、提案させていただきます。

○坂本小委員長
 それは先程そういう形でご了解いただきました。

○大塚委員
 じゃあ、それでいいんですね。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。松尾委員、お願いします。

○松尾委員
 私は基本的によくできていると思っていまして、特に今日は発言しませんでしたが、やはり事故があるのも、意図的でなくても不適切なものがあるというのは原則としてまずいのだと思います。今回の報告書は、そのようなことを含め、よくないことは無くそうという方向を示しており、これは精神的にはそういう方向へ行っているので、細かいところでいろいろご意見があったけれども、私はこれはよくできているというふうに思っておりますので、ぜひ頑張って欲しいと思います。最後にそれだけ申し上げておきたいと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。それでは、大分、意見をいただきましたけれども、一部文言の修正につきましては、大変恐縮ですが、事務局と私の方で、今日、皆さんからいただいた意見、それから最終的に議論をして落ち着いたところの文言の修正にして、最終的な案をつくらさせていただきたいと思い、ご一任いただければと思いますけれども、よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 そういたしましたら、この後、今申し上げましたような形で最終的なものをつくりまして、パブリックコメントに今後回す予定でございます。ありがとうございます。
 それでは、事務局におきまして、会議終了後、修正が済み次第、パブリックコメント手続を開始してもらいたいと思います。その上で、次回はパブリックコメントの結果を踏まえて、再度、皆様方からご検討いただき、最終的な答申案を取りまとめさせていただきたいと考えてございますので、よろしくお願いをいたします。
 もし、特段に委員の方々、何かなければ、これで審議は終わりにしたいと思います。よろしゅうございましょうか。それでは、進行を事務局にお返ししますので、今後のスケジュール等について、説明をお願いいたします。

○木村総務課長
 本日は非常にご熱心にご議論いただきまして大変ありがとうございました。本日の議事要旨と議事録につきましては、各委員にご確認いただいた上で公開をさせていただきたいと思います。
 今後のスケジュールでございますが、先程の委員長のご指示に従いまして、事務局により修正作業を行い次第、パブリックコメントの手続に入りたいと考えております。パブリックコメントの受付は、1月中旬頃まで行うということを予定しておりまして、次回のこの委員会は、その結果をもって、再度ご審議をいただきまして、最終的に今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方についてのご答申をいただければと考えております。
 それから、次回の日程でございますが、事前に調整をさせていただきまして、年明け1月28日木曜日の15時から開催させていただきます。場所等の正式なご案内は追ってご連絡させていただきます。
 それでは、第5回の公害防止取組促進方策小委員会を閉会させていただきたいと思います。ありがとうございました。

午前11時54分 閉会