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■議事録一覧■

大気環境・水環境合同部会
公害防止取組促進方策小委員会(第4回)
議事録


午前9時58分 開会

○木村総務課長 
 おはようございます。定刻となりましたので、ただいまから第4回中央環境審議会大気環境・水環境合同部会公害防止取組促進方策小委員会を開催いたします。
 委員の皆様方には、お忙しい中、ご出席いただきまして誠にありがとうございます。
 まず、本日の委員の方々の出席の状況でございます。委員総数22名のうち、本日は委員12名、委員の代理として4名の方がご出席いただくことになっております。
 引き続きまして、お手元の配付資料のご確認をお願いいたします。議事次第の裏に配付資料一覧を載せております。委員名簿の他に資料1、今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方について(素案)の構成、資料2は素案本体でございます。それから、資料3−1、大気汚染防止法(ばい煙発生施設)に係る測定項目・測定頻度について、資料3−2、水素汚濁防止法に係る測定項目・測定頻度について、資料4、公共用水域における水質事故について。
 それから参考資料の1ですが、不適正事案を起こした事業者に係る排出測定データ等の情報開示の状況、参考資料の2が、大気汚染・水質汚濁に係る最近の不適正事案の概要、それから参考資料3が、水質汚濁防止法等に基づく立入検査の前倒し実施の結果について、参考資料4、大気汚染防止法関係資料、これは第1回にお配りした資料です。それから、参考資料5、水質汚濁防止法関係資料、これも第1回、委員にお配りした資料であります。
 万一、資料の不足がございましたら、事務局の方にお申しつけいただければと思います。それでは、これ以降の会議の進行は坂本小委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○坂本小委員長
 皆さん、おはようございます。また今日も早くからお集まりいただきましてありがとうございました。早速でございますけれども、本日の議事に入らせていただきます。
 前回の会議におきまして、課題や論点と具体的な方策について一通りのご議論をいただいたところでございます。本日は、それを踏まえまして、効果的な公害防止の取組促進方策の在り方に関する取りまとめに向けた議論に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、取りまとめの素案について、事務局に作成させましたものを資料として説明をお願いいたします。それでは、お願いいたします。

○庄子総務課課長補佐
 それでは、資料1と資料2について説明をさせていただきます。
 まず、資料1でございます。今回、今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方について(素案)というのを作成させていただきました。資料1は、その構成でございます。
 まず、Iとしてはじめにということで置いております。それからIIといたしまして、大気汚染防止法、水質汚濁防止法に基づく公害防止管理の現状と課題ということで、公害防止管理業務の構造的変化、不適正事案の発生、国における取組、今後の基本的方向という構成にしております。
 それからIIIといたしまして、今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方についてということで、前回の会議でご議論いただきました検討課題に沿った形で整理をさせていただいてございます。こちらの資料1を適宜ご覧いただきながら、資料2の素案の本体につきましてご説明をさせていただければと思います。
 それでは、資料2、素案の内容についてご説明をさせていただきます。まず、Iといたしまして、はじめにというのを置いてございます。
 こちらの内容につきましては、前回の会議の資料で、公害防止対策を取り巻く状況ということでご紹介をさせていただきました内容を文章化したものでございますので、ご説明は割愛させていただきます。
 それから、おめくりいただきまして2ページ目でございます。IIといたしまして大気汚染防止法及び水質汚濁防止法に基づく公害防止管理の現状と課題というのを最初に置いてございます。
 1といたしまして、事業者及び自治体における公害防止管理業務の構造的変化ということでございまして、環境問題の多様化でございますとか、それから事業者、自治体において公害対策に取り組んでおられました経験豊富な職員の方が退職期を迎えているということでございますとかをご紹介しておりまして、それらにつきまして、例えば公害防止管理者の有資格者の年齢層の状況でございますとか自治体の職員の立入検査の状況、それから実際の件数などについて具体的な数値をできるだけ挙げてご紹介をさせていただいているということでございます。
 それから2といたしまして、大気汚染・水質汚濁に係る不適正事案の発生ということで、大気汚染防止法、それから水質汚濁防止法の排出基準の超過、排出測定データの改ざん等に係る不適正事案につきましてこういった事例があったということを取り上げさせていただいてございまして、2ページ目から3ページ目にかけて最近の状況も含めまして背景として紹介をさせていただいてございます。
 それから3ページ目、3でございますが、国における取組ということで、このような公害防止業務を取り巻く構造的な変化、それから不適正事案の発生といった状況を受けまして、まずは私どもと経済産業省さんの方で検討会を開催いたしまして、事業者向けガイドラインというのを策定したというご紹介と、環境省におきまして、昨年4月に取りまとめいたしました検討会のご紹介でございます。それから環境省の取組といたしまして、「立入検査マニュアル策定の手引き」というのを策定したということをご紹介いたしております。
 それから、おめくりいただきまして4ページ目でございます。
 4ページ目では、今後の効果的な公害防止の取組促進方策の基本的方向というのをまとめさせていただいてございます。
 まず初めに書いてございますのは、前回の資料で検討の視点ということで書かせていただいた内容を文章化したものでございます。
現行の公害防止法令は、排出基準違反に対する直罰規定等の厳しい規定措置を組み込み、これが十分に機能を発揮することを前提として対策が進められてきたが、測定データ改ざん等の事態は、公害防止法令の実効性が時代の変遷とともに実質的に弱まってきているとも考えられる。
 国においてはこれまで、「事業者向けガイドライン」の策定やその普及を行うとともに、地方自治体が実施する立入検査の強化の推進等を図ってきた。
 しかし、事業者及び地方自治体における公害防止業務を取り巻く状況の今日的な構造変化を踏まえれば、運用面での施策の実施にとどまらず、基準の遵守の確認等、より確実に公害防止のための制度が機能し、事業者による取組が業種や規模を問わず継続的に実施され、大気環境・水環境への負荷が低減されることを図るため、次のような基本的方向に沿った措置を検討すべきとしてございます。
 それから、その下は、(1)から(4)まで、これは前回の資料で基本的な考え方ということでお示ししたものを、ご意見としていただきましたことを踏まえまして修正を行ってございまして文章化してございます。
 (1)は、地域における環境管理の意義とノウハウの継承ということでございまして、環境汚染状況の改善は進んできたが、国民の安全・安心・信頼を確保する公害防止管理の取組は環境対策の基盤をなすものである。国、地方自治体、事業者を含めて社会全体において公害防止の意義に立ち返り、こうした意義とこれまで培われた公害防止に係る経験や技術を継承していくべきとしてございます。
 それから(2)といたしまして、公害防止法令のルールの明確化と確実な実施、事業者による自主的取組の促進ということでございます。
 事業者による自律的な公害防止管理の取組を促すため、事業者が取り組む上で法令上遵守すべき内容をできるだけ明確にするとともに、法の趣旨が損なわれることのないよう法令遵守の実効性の確保を図るべきとしてございます。それから、事業者の適切な取組を継続的に促進していくべきとしてございます。
 それから(3)でございます。地方自治体の公害防止監視機能の効果的・効率的な発揮ということで、地方自治体において職員や経費の制約に直面する中で、地域住民の安全・安心・信頼を確保するため、公害防止法令に基づく地方自治体による各種規制事務の効果的・効率的な実施の促進を図るべきとしてございます。
 それから(4)といたしまして、地域社会全体による公害防止管理の推進ということで、事業者による公害防止の取組は地方自治体の指導を受けつつ実施されるが、地方自治体に加え、地域住民や団体と円滑なコミュニケーションを進め、また、地域の人々が持つ環境対策のスキルを生かしていくことが効果的ではないかとしてございます。
 これらを踏まえまして、5ページ目以降でございます。
 IIIといたしまして、今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方についてということで、前回の会議でお示しをいたしました6つの検討課題に沿った形で、前回の会議でいただきましたご意見を踏まえ、文書の肉づけをいたしまして文章化いたしたものでございます。
 まず、1の事業者による法令遵守の確実な実施でございます。現行の大気汚染防止法及び水質汚濁防止法においては、ばい煙又は排出水を排出する者に対し、ばい煙量等又は排出水の汚染状態の測定・記録を義務づけております。しかしながら、これらの者により、当然適正に測定・記録がなされることを前提としてこれらの義務違反に対する罰則を置いてございませんということでございます。
 これにより得られる排出測定データは、事業者が排出基準を超過しないよう自主的管理のために用いられるとともに、これまでは当然に事実が記録されているということを前提として地方自治体による報告徴収や立入検査での重要な資料となってきたということでございます。
 しかしながら、最近のデータ改ざんの事例は法の趣旨を損なう問題と考えられ、これにかんがみるに、排出測定データの記録の確実な履行と信頼性の確保を担保するため、排出測定データの未記録又は改ざんに対し罰則を設け、記録の一層の励行及び改ざん対する抑止力の発揮を図るべきとしてございます。それからこの罰則は、故意の行為の場合に適用すべきとしてございます。
 なお、ということで、ほかの法令の事例でございますが、下水道法におきましては、継続して下水を排除して公共下水道を使用する特定施設の設置者に対しまして、この下水の水質を測定し、その結果を記録する義務を課しているということでございまして、この義務違反については罰則の適用があるということをご紹介してございます。
 それから2つ目の○でございますが、水質汚濁防止法に関してでございますけれども、水質汚濁防止法におきましては、総量規制基準に係る排出水の汚濁負荷量の測定・記録義務に関しましては、省令で測定項目と測定頻度が定められてございます。しかしながら、一般の排出水に関しましては、排水基準が定められている42の項目のうち事業者の測定・記録義務の対象となる測定項目が明確ではなく、それから測定頻度については法令上の定めがないということでございまして、地方自治体における測定に関する取扱いの現状及び中小企業者をはじめとした事業者の負担の程度を勘案しながら測定項目・測定頻度を明らかにすべきとしてございます。
 それから2といたしまして、事業者の自主的かつ継続的な公害防止の取組の促進でございます。
 まず、1つ目の○でございますが、事業者は、大気汚染防止法又は水質汚濁防止法の排出基準の超過を起こしたときには、地域住民の安心の確保を図る上で、速やかに地方自治体の指導を受けつつ適確な対策を講ずることが必要とされるということでございます。
 このため、事業者によるばい煙量等又は排出水の汚染状態の測定の結果、排出基準の超過が判明した場合には、その旨を地方自治体に届け出ることが必要ではないかということでございます。この場合、このような事態を地方自治体が速やかに把握することがまず必要とされることから、届出の形式はできるだけ簡素にすべきとしてございます。
 それから、2つ目の○でございますが、こうした事業者の自主的な届出を促すため、排出基準の超過があっても速やかな届出があり、かつ、当該超過により人の健康又は生活環境に係る被害が生ずるおそれがない場合におきましては、汚染の拡大の確実な防止等による環境保全上の効果が大きいと考えられるということで、この排出基準違反に対する直罰規定の適用はない取扱いとするということで、地方自治体の指導の下での早期改善と原因究明・再発防止を図っていくべきではないかということでございます。
 また、これにより得られた情報といいますのは、他の事業者への指導にも資するものではないかとしてございます。
 それから、3つ目の○でございますが、こうした排出基準の超過の判明時に地方自治体に届け出ることが必要であるといたしますと、どのような場合が排出基準の超過に該当するのかが明確であることが前提となるのではないかということから、とりわけ大気汚染防止法に基づく排出基準の適用に関しまして、プラントの立上げ時や非意図的で急激な負荷変動等の非定常時における取扱い、それから合理的な平均化時間の設定方法等を明らかにすべきではないかということでございます。
 こうしたことを通じまして、事業者の自主的・積極的な取組としての排出ガスの連続測定の促進が図られることが期待されるのではないかということでございます。
 それから3といたしまして、事業者及び自治体における公害防止管理体制の高度化ございます。まず、(1)といたしまして、事業者における公害防止管理体制整備の促進でございます。
 1つ目の○といたしまして、適正な公害防止管理を推進していく上では、「事業者向けガイドライン」等も参考にした事業者における体制の整備が基本ではないかということでございまして、産業界、自治体への周知等を通じまして、関係者への「事業者向けガイドライン」の普及啓発を推進するとともに、ベストプラクティスや排出基準超過事例の情報収集、業種横断的な情報提供に努めるべきとしてございます。
 それから、公害防止管理者制度に関してでございますけれども、大気汚染防止法あるいは水質汚濁防止法等の公害防止法令とあいまって我が国の公害防止管理に重要な役割を果たしてきているということでございますが、近年、一部の事業者においては公害防止管理者制度が十分に機能していないのではないかという指摘も見られるのではないかということでございます。
 この公害防止管理者制度におきましては、工場長等の職責にある者が該当する「公害防止統括者」、それから施設の直接の責任者である「公害防止管理者」等を置くこととされてございまして、事業者にはその指示に従う義務が課せられておりますが、特に公害防止統括者に選任された者に対して、当該工場における公害防止に関する最高責任者であることの自覚を促すということが重要ではないかということでございます。
 また、公害防止管理者等は、公害防止管理者制度の重要性等を認識するとともに、最近の環境規制の動向等について知識・技能レベルを継続的に維持・向上させていくことが必要ではないかということで、公害防止管理者等を対象とした研修が実施されておりまして、この研修に幅広い事業者の参加が得られるよう、国においても事業者への広報促進等に努めるべきではないかとしてございます。
 それから、(2)公害防止管理体制に関する情報の共有でございます。
 地方自治体が適確に事業者に対して指導を行う上で、排出基準の超過・事故発生時を含む公害防止管理体制や排出測定データの管理方法に関する情報を自治体が把握することが重要ではないかということでございます。
 大気汚染防止法、それから水質汚濁防止法におきましては、ばい煙発生施設や特定施設の設置又は変更に際しまして、当該施設の種類、構造、使用方法等の一定事項の地方自治体への届出が規定されてございまして、公害防止管理体制の明確化等の必要性が高い事業者をはじめといたしまして、この届出に際して、緊急時や排出基準超過時を含む公害防止管理の体制等に関する情報を得ることが必要ではないかとしてございます。
 これによりまして、地方自治体は立入検査等においてこれを元に公害防止管理体制を確認できるようになるとともに、事業者が自主的な公害防止管理体制の整備、確認を行う契機となると考えられるのではないかということでございます。
 それから、(3)教育・研修及び国・自治体間での情報交換の推進でございます。
 まず、公害防止管理に携わる事業者や自治体の職員の経験や技術の継承が困難となっておりまして、様々な機会をとらえて教育、研修の充実を図っていくことが重要ではないかということでございます。
 こうしたことから、まず、国におきましては、地方自治体の職員を対象として立入検査等の実務の向上に向けて、不適正事例の紹介でありますとか、立入検査に係る個別具体的なチェックノウハウ等に関する研修を行ってございまして、こうした研修の更なる充実を図っていくべきではないかということでございます。
 それから、地方自治体におきましては、事業者向けのセミナーや研修等を実施する等の取組が進められておりまして、このような場を通じまして、広範な情報交換や意見交換を行うことによりまして、人材育成や事業者、行政とのコミュニケーションを促進することが期待されるのではないかということでございます。
 それから、3つ目の○でございますが、公害防止に向けた行政の体制を強化する上では、国、自治体の担当者間で公害防止法令の運用や解釈、課題等について、日頃から密接に情報交換や意見交換を行っていくことが重要ではないかということで、国、自治体は、環境省の地方環境事務所等も活用いたしまして、地域ブロックごとに定期的な連絡会議の開催を検討すべきではないかということでございます。
 このような場を活用することにより、水平方向の情報交換として立入検査や法令運用、事業者に対する指導等に関する各地方自治体の優れた取組やノウハウを地方自治体の枠を越えて共有するとともに、現場の状況を国の制度や施策にフィードバックさせていくことが期待されるのではないかということでございます。
 それから、公害防止法令等に基づく環境モニタリングや規制基準の遵守状況を確認するための試験検査等を目的として各自治体に設置されてございます地方環境研究所でございますが、こちらは住民の安全・安心・信頼を支える公害対策の基盤ではないかということでございまして、こうした地方環境研究所における専門的知識・技術の継承が課題となってございますことから、研修の充実等人材育成の支援を図るべきではないかということでございます。
 それから4といたしまして、地域社会でのオープンな公害防止管理の促進と環境負荷の低減でございます。
 まず、(1)といたしまして、地域における公害に関する情報の共有を挙げてございます。
 まず1つ目の○で、現行の大気汚染防止法、水質汚濁防止法におきましては、事業者の公害防止管理の取組に関して公表・開示を求める規定は設けられていないということでございます。
 一方、事業者の社会的責任に対する関心の高まりともあいまって、事業活動に伴う汚染物質の排出に関する情報の公表・開示が国際的な潮流となりつつあるのではないかということでございまして、このような中で、我が国においても国民への情報提供と事業者への自主的管理の促進等を目的として、化学物質排出把握管理促進法等におきまして化学物質等の公表・開示が進められているということでございます。
 これらの法律におきましては、汚染物質の排出削減に効果を発揮していることのほか、事業活動と地域社会を結ぶコミュニケーションの手段としても活用されているのではないかということで、公害防止管理の分野でもこの公害防止管理の促進と大気環境・水環境への負荷の低減を図るための新たな手法といたしまして、地域社会で事業者の公害防止管理に関する情報を共有するということが地方自治体とも緊張関係を保ちながら、地域における環境保全と地域住民の安全・安心・信頼の確保を図るとともに、事業者における汚染物質の排出削減の取組を一層促進する上で効果が期待されるのではないかということで、こうしたことから中小企業者への負担も考慮しつつ、事業者による排出測定データ等の公表・開示の推進を図るべきではないかとしております。これに際しましては、インターネットの活用でございますとかあるいは環境報告書等の活用が有効ではないかということでございます。
 それから、地域住民等との定期会合や工場見学等により、密接なコミュニケーションを図ることも望まれるのではないかということでございます。
 それから2つ目の○といたしまして、排出基準の超過等が発生した場合には、事業者は環境負荷の多寡、対応措置、再発防止策等について地域住民等にわかりやすく具体的な説明を行うべきではないかということでございます。
 それから、水質事故が発生した場合でございますが、例えば河川ごとに設置されてございます水質汚濁対策連絡協議会というのがございますが、環境部局、河川管理者、利水者等の構成者が水質汚濁防止に関する情報交換や緊急事態の発生に即応できる連絡体制が構築されておりまして、こうした仕組みを参考にしたり、または活用したりするなどして、河川管理者、利水者等とも公害防止に関する情報共有を図っていくべきではないかということでございます。
 それから、(2)住民・NPO等による地域の環境管理に関する取組の推進でございます。
 現状でございますが、深刻な公害問題の解決に取り組んだ自治体・企業の職員が退職をされたということで、公害防止管理の現場で人材が不足しつつあるという一方で、こうした公害防止対策の専門家が地域社会に入ってきているととらえることもできるのではないかということでございます。
 そういうことで、実際に自治体や企業での公害防止対策の経験者がその豊かな専門知識と技術を生かして地域社会に貢献するためNPOを組織して、地域において環境管理活動の展開を図ろうとする動きが見られてございまして、このような公害防止対策の専門家の経験が地域の中で発揮されるような取り組みを進めるべきではないかということでございます。
 それから5といたしまして、基準超過時や事故時における地方自治体の機動的な対応の確保でございます。(1)でございますが、大気汚染防止法に基づく改善命令等の発動要件の明確化を挙げてございます。
 大気汚染防止法におきましては、ばい煙を排出する者が排出基準に適合しないばい煙を排出するおそれがある場合に、ばい煙発生施設に係るばい煙の処理方法の改善等を命ずることができるとされてございます。
 しかし、その発動要件が、継続的な排出により人の健康又は生活環境に係る被害を生ずると認められ必要があるとされてございまして、例えば排出測定データの改ざんが行われた事案のように排出基準の超過事案が発生した場合に、地域住民の安全・安心・信頼を確保する上で地方自治体の機動的な改善指導が可能となるように、この要件を明確化すべきではないかということでございます。
 それから、(2)でございますが、水質汚濁防止法に基づく事故時の措置の対象物質・施設の拡大でございます。
 水質汚濁防止法におきましては、特定事業場又は貯油事業場等の設置者に対し、事故の発生により、有害物質ということで排水規制の対象となっている物質と油を含む水がこの当該事業場から公共用水域に排出されたことによりまして人の健康又は生活環境に係る被害を生ずるおそれがあるときには、直ちに引き続く有害物質又は油を含む水の排出防止のための応急措置を講ずるべきということで、講ずるとともに速やかにその事故の状況等を都道府県知事に届け出ることを義務づけているところでございます。
 しかしながら、現行制度において、事故時の措置の対象となっていない物質や施設におきましても、人の健康又は生活環境に影響を及ぼすおそれがある物質について、それらの物質を使用する施設等に係る事故が発生しているということで、こうした事故に適確に対処するため、事故時の措置の対象物質・施設を拡大すべきではないかということでございます。
 それから最後、6の公害防止法令に基づく事務手続等の合理化でございます。
 (1)といたしまして、複数の法令に基づく届出手続の整理でございます。
 大気汚染防止法、水質汚濁防止法におきましては、ばい煙発生施設又は特定施設の設置者の代表者が変更になったときには、その旨を自治体に届け出るべきものとされてございますが、例えばある施設が両方の法律の規制対象施設に該当する場合には、こうした届出事由が生じた際に、自治体にそれぞれ届出をすることが必要とされてございまして、特に中小企業者の負担になっているのではないかと考えられるということでございます。
 このため、公害防止設備や排出データの管理の徹底等、事業者が真に必要な公害防止管理業務に重点的にお取り組みいただけるように、公害防止法令の実効性に支障を来さないことを前提といたしまして、複数の法令に基づく届出手続を整理すべきではないかということでございます。
 それから、(2)権限が委譲さけている市の範囲の整合化ということで、大気汚染防止法、水質汚濁防止法、それからダイオキシン類対策特別措置法、公害防止組織整備法におきましては、都道府県の権限に関する事務の一部について、政令で定める市の長が事務を処理するものとされてございますが、この市の範囲がそれぞれ異なってございますために、自治体の監督事務が効率的に行われない場合があり得るということでございまして、関係の自治体の皆さんの意見を聴き、その意向を踏まえまして、これらの法律に基づく権限が委譲されている市の範囲の整合を図るべきではないかということでございます。
 資料の説明は以上でございます。
 それから、本日、会議はご欠席でございますが、松尾部会長の方から事前にご意見をちょうだいしてございますので、ご紹介をさせていただきたいと思います。
 まず、Iのはじめにのところでございますが、公害防止対策の推進におきまして、かつてございました公害防止事業団による施設の整備等公的な支援が果たした役割についても記述すべきではないかということでございます。
 それから、IIの4の(4)の地域社会全体による公害防止管理の推進で、例えば一般の人々に公害防止に対する関心を持たせるための取り組み、イベントの実施であるとか公害の日の設定などのソフトな仕掛けの必要性についても記述すべきではないかということでございます。
 それからIIIの2でございますが、事業者の自主的かつ継続的な公害防止の取組の促進のくだりでございます。こちらにつきましては、業界団体の加盟企業が参加する業界団体全体の自主行動計画を推進したり、加盟企業の自主点検を業界団体として推進するなど業界団体の取組の重要性についても記述をすべきではないかということでございます。
 それから同じくIIIの(1)の事業者における公害防止管理体制整備の促進でございますが、公害防止統括者がございますが、その役割の重要性について記述すべきではないかという意見を事前にちょうだいしてございますので、ご紹介申し上げます。
 以上でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。続きまして、前回の会議の中で委員から詳細な説明のご要請がございました測定項目、測定頻度の考え方並びに水質事故の事例につきまして資料を用意してございますので、説明をさせていただきます。お願いいたします。

○山本大気課長
 まず、資料3−1に基づきまして、大気汚染防止法に係る測定項目・測定頻度についてご説明いたします。
 まず、大防法の第16条の規定によりまして測定義務と測定の結果の記録義務が課せられているわけでございますが、この同法の施行規則15条に具体的なそれぞれの測定項目ごとに施設の種類、あるいは排出量、排出ガス量等に応じた頻度が定められております。
 それを、硫黄酸化物、窒素酸化物、ばいじんについて一覧表にしたものが下の表でございます。施設の種類ごとに、特に廃棄物焼却炉につきましては、焼却能力の規模で分けてありますし、また、硫黄酸化物の排出量も10m2N/時以上か未満かで分けております。さらに排出ガス量につきましても4万以上か4万未満という形で、それぞれ硫黄酸化物をご覧いただきますと、例えば規模の小さいところに関しては測定内容を定めておりませんが、規模の大きいところにつきましては、その頻度等を多めにという形でなっています。
 いずれにしても、総量規制のところにつきましては常時ということがポイントでございまして、総量規制以外ではそれぞれの頻度ごとに定めております。
 続きまして、裏面になりますが、その他の有害物質につきましては、測定項目ごとにそれぞれ排出する蓋然性がかなり高い施設を具体的に定めまして、それぞれ、これも排出ガス量の規模に応じて2カ月に1回以上あるいは年2回以上という形で頻度を定めている次第でございます。以上でございます。

○森北水課長
 続きまして、水濁法に係る測定項目・測定頻度ですが、資料の3−2でございます。
 先ほどの素案の中でもご説明を申し上げておりますけれども、水濁法に係る部分につきましては、総量規制に係る排出水の汚濁負荷量について測定・記録義務、省令で定めているものの、一般の排出水については、現状では特段の定めをしていないということでございます。
 そういうことで、測定項目・頻度等を明確にする必要があるわけですが、具体的にその測定項目・頻度を設定するに当たりましては、今後の十分な検討が必要であるということです。測定項目が42、さらに特定施設が100種類と非常に多いという実態も踏まえながら考えていく必要があるということでございます。
 一つの考え方として、以下のようなものが考えられるのではないかというふうに思っております。
 まず、基本とする測定項目・測定頻度でございますが、生活環境項目については、日排水量の大きさに応じてそれぞれ少なくとも年何回以上というふうな定めをする。ただし、日排水量50トン未満の事業場につきましては対象としない。
 一方、有害物質につきましては、全国一律に少なくとも年何回以上というふうな考えを基本といたしまして、地方自治体がこの測定項目・測定頻度につきまして別途の定めをすることができるものとする。
 測定項目につきましては、対象となる原材料を使用していないなど特定施設の用途等から見て排水の実態、操業実態等から検出が想定されないような特定事業場は、測定の対象外とすることを地方自治体が定める。
 また、測定頻度につきましても、公共用水域の水質汚濁の状況、排水の量、水質等を勘案して地方自治体が別の定めをすることができるという考え方があるのではないかというふうに思っているところでございます。
 続きまして、資料4の公共用水域における水質事故の発生状況ですが、グラフに示しておりますように、近年、増加傾向にあります。
 埼玉県、神奈川県の状況ですが、下の方に、埼玉県の状況をグラフで示しています。発生件数は、増加傾向にあります。それぞれの原因物質、そしてその原因が判明している、していないというのを示していますが、原因が判明しているのは全体で約50%程度でございます。特に魚の浮上死について原因の判明率が低い状況にあります。
 次のページは、神奈川県の例ですが、ここも同様に発生件数は増加傾向です。原因の判明率は、全体で40から50%程度で、ここも魚の浮上死についての原因判明率は低い状況にあります。
 こういった水質事故のときの措置について、その下の方に参考で示しています。内容につきましては、先ほど素案の中で説明をさせていただいておりますので省略をさせていただきますが、対象とする事業者、物質について定めがあり、必要な措置を講じることになっています。そして、応急の措置を講ずることを都道府県が命ずることができ、それに対して命令違反がありますと6カ月以下の懲役もしくは50万円以下の罰金といった罰則の規定があるわけでございます。
 具体的な水質事故の例ということで、次の3ページですが、水濁法の事故時の措置の対象にならない水質事故について、近年の主な例ということで整理させていただきました。事故の概要は書いてあるとおりですが、その中で原因物質、これは先ほどの水質事故時の措置の対象とならない物質ということで挙げさせていただいております。そして原因者として、特定事業場等に該当するものを○、そうでないものを×としています。ここに掲げておりますものは、水質事故時の措置の対象とならない事故ということで、近年、こういった事故が発生しているという状況でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。続きまして、関連として前回の会議でご意見をいただきました参考資料1及び2とそれから新しく参考資料3につきまして用意しましたので、説明をさせていただきます。お願いいたします。

○庄子総務課課長補佐
 参考資料1につきましてご説明をさせていただきます。前回の会議におきまして、不適正事案に係る情報開示の状況ということで資料のご紹介をさせていただきました。
 その中で、前回お示しした資料につきましては、今回の資料の中で事案の概要というのを入れてございますが、これがございませんものでしたから、情報開示の状況だけ見てもよく様子がわからないということで、どんな事案だったのかということを資料としても追加すべきというご意見をいただいておりますので、この事案の概要というのを盛り込んだ形にしてございます。
 それから裏面を見ていただきますと、G社につきまして網掛けをしている部分がございます。ここのところにつきまして、前回の資料では地方自治体への報告をなしと書いてございまして、改めて自治体の方に照会をしてほしいというご意見をちょうだいいたしました。それで私どもの方で改めて都道府県を通じまして市町村の方に確認をしましたところ、事業者さんから市町村の方に報告があったということが確認されましたので、こういった形で資料の訂正をさせていただきたいというふうに考えてございます。
 それから参考資料の2でございます。参考資料の2につきましては、これまでそれぞれ不適正事案の概要ということでご紹介を申し上げていたところでございますが、それぞれの事案につきましてどのような契機で判明をしたかとか、あるいは不適正事案というふうに一口に言ってございますけれども、超過した基準値が幾つか分類としてあるのではないか、それを受けて行政等がどういう対応をしたのかということを整理すべきではないかというご意見をちょうだいいたしまして作成いたしました。
 判明の契機といたしましては、警察であるとかあるいは海上保安庁の捜査により判明したもの、それから行政の立入検査により判明したもの、行政の要請に基づいて事業者その方で社内調査をした結果判明したもの、それから独自に調査をされて判明したものという形で整理がされると考えております。
 それから超過した値ということでございますが、排水基準値とか排出基準値と書いてございますのは、それぞれ法律に基づく基準値を超えた事案だということでございます。多くはそういった事案が占められてございますが、その他に公害防止協定に基づく値であるとか届出をした値を超過しているという事例も見られているところでございます。
 それから、行政等の対応ということで書いてございますが、一部法律に基づく罰則の適用がなされているものもございます。その他、事業者の方から改善報告書をご提出いただいて、それに基づいて行政の方で指導しているという事例も幾つかあるところでございます。こちらご参考までにご参照いただければと考えてございます。

○森北水課長
 続きまして、参考資料3の水濁法等に基づく立入検査の前倒し実施結果についてという資料でございます。
 先ほどの素案の中でも例として取り上げていますが、今年3月に、製紙工場におきまして水質データの改ざん等が行われていることが明らかとなりました。これを受けまして、都道府県、水濁法政令市に対し、パルプ・紙・紙加工品製造業に属する特定事業場、更には各自治体において水質汚濁防止の観点から重要と思われる特定事業場に対しまして立入検査の年度計画を前倒しに実施し、その結果を報告していただくよう依頼を申し上げました。その結果を取りまとめたものです。
 報告があった事業場数は、全体で1,304でございます。うちパルプ・紙・紙加工品製造業に属する事業場は222あり、この中で、改善の指導等が行われた事業場数が、全体で166、そのうちパルプ・紙・紙加工品製造業に属する事業場が28となっています。
 その指導等の内容ですが、大きく3つに分類をしています。
 [1]が特定施設の設置の届出に関する指導を行った件数、これは全体で123件ございます。うちパルプ・紙・紙加工品製造業については22件です。具体的な事例といたしましては、無届けの施設があるとか、変更に伴う届出がなされていない、また、届出と現場に相違があるとか、廃止の届出がなされていない、こういった届出の不備がありました。
 [2]ですが、排出水の汚染状態に関する指導の件数で、全体で41件。そのうちパルプ・紙・紙加工品製造業は6件です。
 内容は、排水基準超過というものです。うち立入測定によって判明したものと自主測定により判明したもの、2つあるわけですが、いずれにしても基準超過ということでございます。
 その次のページですが、[3]排出水の測定に関する指導が行われた件数は、5件で、パルプ・紙・紙加工品製造業についてはございませんでした。
 その内容につきましては、測定がなされていない、また、測定頻度が不適切、具体的には測定の回数が不足している、といった内容です。いずれも改善命令を出しまして、既に改善済み、もしくは改善し年内に再度立入をして確認を行うということでございます。

○坂本小委員長
 どうもありがとうございました。それでは、資料1、資料2として先ほど説明を申し上げましたけれども、これにつきまして意見交換に移らせていただきたいと思います。
 なお、意見交換を項目ごとに4つに分けて、具体的にはIのはじめにとそれからIIを一まとまりとして、そして次に、大きなIIIの中の1、2を一まとまり、それからその次に3と4を一まとまり、5と6を一まとまりというような4つに分けてそれぞれ10分前後のご意見をいただきたいと思います。時間に限りがございますので、予定の時間がまいりましたら、場合によっては次の項目に移らせていただきたいと思いますけれども、前回と同様に最後に全体を通しての意見交換も予定してございますので、もしそれぞれの項目のところでご意見をいただけなかった方につきましては、最後のところでお願いをしたいと思います。
 それではまず、IはじめにとそれからII公害防止管理の現状と課題、これに関しましてご意見がございます方は名札を立てていただければ幸いでございます。
 それでは、浅野委員からお願いいたします。

○浅野委員
 後とも関係いたしますが、4ページの4の(4)の書き方について、工夫が要るのではないかと思います。地域の人々が持つ環境対策のスキルを生かしていくことが効果的と書いてありますけれども、最初にいきなりこれが出てきても少しわかりにくいように思います。後まで読んでいくと、なるほどこういうことだとわかるのですが、表現をどういうふうに直していいか直ちには案が出てこないことは申し訳ありませんけれど、特に環境対策のスキルという部分は抽象的な表現でまとめ過ぎてしまっているようです。確かにはしがきというものは最後に書くものだからこうなると思うのですけれども。
 後で松岡委員にご説明いただければいいのですが、北九州市では、PCBの処理についてきちっと地域住民が監視に参与できるという仕組みをつくっています。そういった実例がありますから、後で補足して説明していただければと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。中杉委員、お願いします。

○中杉委員
 全体としてはよいと思いますが、表現ぶりのところで、4ページの4の(2)のところで、法の趣旨が損なわれることのないようというところが、後ろの方を読んでいくと、これだけだとどういう意味なのかよくわかないので、もう少し適切な表現をしていただくのがいいか、あるいはここでは法令の遵守の実効性の確保を図るべきというだけでもいいんではないだろうかというふうに思います。後ろの方で法の趣旨が損なわれることのないようにというのはどういうことかというのは書いてありますから。
 それからもう一つ、4番のところですけれども、全体の話なのですが、コミュニケーションという言葉については、多分リスク・コミュニケーションというリスク評価みたいな話を少し入れていただく話がいいんじゃないかと。今までは問題がありません、でポンと切ってしまっているようなコミュニケーションだけだったので、それはだんだん通用しなくなっているので、こういうものについても後ろにも出てきますけれども、リスク・コミュニケーションという言葉で、そういう表現の方が適切ではないかというふうに考えています。

○坂本小委員長
 須藤委員、お願いいたします。

○須藤委員
 それでは簡単に申し上げます。ありがとうございます。
 全体としてはよろしいのですけれども、これは公害防止の取組促進なので、特に始めのところで公害、公害と言ったり環境問題と言ったり、我々は使い分けがわかるんだけれども、人によっては何で今ごろ公害なのということが、これは読めばわかるんですけれども、公害と環境問題との移り変わりと公害の位置づけということをまずはどこかで文章化しておいた方がよろしいんじゃないでしょうか、それが1点目。
 それから2点目は、2ページの地方の職員の話なのですが、モニタリングに関わる環境研究所の職員は、全体として日本全国で多分1,700人ぐらいだと思うのですが、多分、大気とか水質に関わる職員が減っているんじゃないかと思って、これはアンケート等で環境省は調べられると思うので、例示として具体的に入れていただいたらいかがかと思います。以上、2点でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。松岡委員、お願いします。

○松岡委員
 まず、先ほどの浅野先生からの北九州の取り組み、PCBの点でございますけれども、浅野先生のご指導の中で、私ども地域としての情報の共有化を図り、そしてみんなの力でリスク・コミュニケーションを保っていくという、そういった具体的に地域のものは地域の関係者というものが皆で情報を確認し合っていきながら、それを守っていく手だてというものをみんなで考えていくという手法をとっていると、そういった点をひとつよりもうちょっとかみ砕いて書かれた方がというふうなご指摘だと思います。
 私もここの部分に関しては、例えば「地域住民や団体と円滑なコミュニケーションを進め、」という表現がございますが、何のためにどんなコミュニケーションを進めるのかという部分が非常にわかりづらいんですね。例えばその前に情報開示等を通じてその情報に対してのコミュニケーション、それをどう考えるかとか、そういったちょっと入念的な部分が1つ必要なのではないかなというふうに思います。
 それからもう1点ですが、同じ4ページですけれども、(3)のところで、各種規制事務の効果的・効率的な実施の促進を図るべきというところが、ちょっと読み方によっては非常に私どもの人事のあたりぐらいのうまく利用されそうな感じでございまして、実は効果的・効率的といって私どもも届出部門とそれから実際に監視部門と本当に効率性を求めてやっていたんです。それはそれで非常に効率的にやれるのですが、結果として、届出してその中身を見て、そしてそれに基づいた中でしっかりとチェックしていくという、非常に深い中での立入の中身ですね、それが若干専門性というのが欠けてきたきらいがあるんじゃないか、回数だけで表面上のものになっていくという部分もきらいがある。その部分から言うと、効果的・効率的は必要でございますので、そういった面では、前段に各種規制事務を専門性を確保しつつ進めていくというふうな、前段に専門性を確保しつつというようなことが何か必要なんじゃないかなというふうに思ってございます。ただ、私ども北九州の説明、不足していたら浅野先生、補足お願いします。

○坂本小委員長
 吉田説明員、お願いします。

○吉田説明員
 ありがとうございます。
 今、多くの委員の先生方からご意見があったところと重なるところがありますが、まず4ページ目です。4の基本的方向というのは、非常に重要なところだと思っていまして、(2)のタイトルはルールの明確化と確実な実施、それから事業者による自主的な取組の促進となっていますので、これにリンクしたような形の文章になるべきだと思っています。例えば2行目のところで、遵守すべき内容をできるだけ明確にするという記述がありますが、できるだけという言葉に若干引っかかりまして、基本的には遵守すべき内容は明らかにしてもらわないと明確化にならないことが1点と、その後、これは中杉先生と同じですが、法の趣旨が損なわれないというのは、現行法の考え方を維持するのかどうかが重要で、この法の趣旨は何かを明確に書かないと、後ろの方はよくわからないなと思います。
 次に(4)です。先ほど来ありましたが、コミュニケーションを進めるということと管理の促進ということですので、あまり具体的な事案を書くのは実務を制約してしまうということがあるので、ここの地域の人々のどういうところをどういうふうにするのかということに対してはいろいろなことができるようなことを書くべきではないかと思いますので、以上、申し上げます。

○坂本小委員長
 指宿委員、お願いします。

○指宿委員
 ありがとうございます。今の吉田さんのと全く重なっている(2)でご意見に賛成だということでいいかと思います。
 ただ、タイトルで公害防止法令のルールというふうに書いてあるのですが、ルールというのが何なのか明確でないと思いますので、やっぱりちゃんと中身を書いた方がいいかなと思います。
 (1)は、やはりタイトルなのですが、地域におけるというふうにくっついているのはなぜなのかなと思ったのですが、これは全体の話なので、地域におけるというのがなくていいのではないかなと思いました。以上です。

○坂本小委員長
 川津説明員、お願いします。

○川津説明員
 私も4番の(2)でございますけれども、事業者が取り組む上で法令上遵守すべき内容をできるだけ明確にと書いてございますが、現在の大気汚染防止法では、そもそも事業者の責務というのが明確には書いていない、最近、追加された部分、VOCとか有害大気汚染物質についてはございますけれども、当初からのもの、規制物質については明確に書いていないということもございますので、事業者が取り組む上で責務を明確にするとともにというような言葉があった方がいいのではないかなと思っております。

○坂本小委員長
 市川委員、お願いします。

○及川説明員
 市川の代理の及川と申します。2ページ目の一番上の表題ですけれども、II大気汚染防止法と水質汚濁防止法に基づく公害防止管理の現状と課題ということで、2ページ、3ページ、現状が書いてあるのですが、4ページの方に行くと少し結論がというか今後のということで、もう少し現在の現状と課題ということの課題のところがあって、それに対応する今後の方向かなと。むしろいきなり5ページのIIIの方に若干入ってくるようなきらいがあって、そこだけもう少し課題のところを明確にして、若干この書き方が基本的方向についての行き方についてちょっと急ぎ過ぎているのではないかというような感じを受けました。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。大塚委員、お願いします。

○大塚委員
 簡単なことで恐縮ですが、法の趣旨というのが問題になっていたので、法の趣旨というのはやはりどこかに書いていただいた方がいいのかなと思いまして、私はこの法の趣旨が損なわれることのないようというのは残していいと思うのですが、何が法の趣旨かというのをお書きいただくのがいいかなと思います。私自身は、恐らく健康被害の防止と生活環境の保全とそれを効果的に実施するために何が必要かというあたりが法の趣旨だと思いますけれども、そういうことをどこかに書いていただくのが適当ではないかと思いました。
 以上でございます。

○坂本小委員長
 それでは、2つ目の項目に移らせていただきたいと思います。
 今後の効果的な公害防止の取組促進方策の在り方でございますけれども、その中の1.事業者による法令遵守の確実な実施、2.事業者の自主的かつ継続的な公害防止の取組の促進に関してご意見をいただきたいと思います。
 ここにつきましては、今までもかなり意見がございましたので、意見をいただく時間は多少長く考えてございます。どうぞご意見等ございましたら、名札を立てていただければと思います。

○和田委員
 6ページの公害防止管理体制整備促進の部分で、公害防止管理者の団体の方とこの間、お話をさせていただいた中で、公害防止管理者については、いわゆる表彰制度というのがないのではないかというような言い方をされまして、保安とか安全とか、そういったものについてはそういう制度があるという中で、公害防止管理者についてはないんだけれども、それがあれば少しはモチベーションといいますか、そういったものが上がるので、そういったものをちょっと自治体単位でもいいんでしょうけれども、やるような方法が1つ考えられるのではないかというようなことで提案をさせていただきます。

○坂本小委員長 
続きまして、渡邊説明員。

○渡邊説明員
 ありがとうございます。6ページの上から5行目の1つ目の○のところですが、この文章のままでも理解できるとは思いますが、2行目のところで、「・・前提となることから、国は・・」ということで、次に続いてしまっていますけれども、ここでできれば「・・国は明確にすべき」というところで1回切っていただいて、とりわけこういう問題もありますというような表現の方が良いのではないか。これだと大防法の話とか平均化の時間のものだけを明らかにするというふうに解釈してしまう場合もありますので、できれば一般論として「・・国は明確にすべき」と。「とりわけ・・」そういうふうにしていただければありがたいと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。松岡委員、お願いします。

○松岡委員
 5ページの1の最後のところですが、取扱い、測定のところでございます。測定項目・測定頻度を明らかにすべきというところなんですけれども、表現上、中身が言いたいことは十分にわかるのですが、書きぶりとして事業者の負担の程度を勘案しながらといったら、何だか本当に必要なところも負担の程度がひどければやらないというふうにとられかねない部分があるので、若干そこは勘案しながら残してもいいんだと思いますけれども、必要とする測定項目・測定頻度というものはこれは絶対にやらなきゃいかんわけですから、そこの部分ちょっと書きぶりに工夫が必要なんじゃないかなと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。新美委員、お願いします。

○新美委員
 どうもありがとうございます。
 私も、負担の程度を勘案しながらではなくて、「実行可能な」とか「フィージブルなもの」だというように書いた方がいいと思います。
 その他に、表現に関してですが、5ページの最初の○の第3段落目にある、「排出測定データの記録の確実な履行」というのは意味がよくわかりませんので、「確実な収集管理と信頼性の確保」とでもした方がよろしいのではないかと思います。
 それから、これも表現の問題ですが、最初の○の第1段落にある、「当然適正に」というのは日本語としてこなれていないので、「測定がなされることを当然の前提として」とする方が自然だろうと思います。
 これも表現ですが、5ページの2の最初の○です。この2行目の「適確」という表し方と最初の1ページ目の「的確」というのは字が違うのですが、何か意図的に書き分けているのでしょうか。指摘だけしておきます。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。中杉委員、お願いします。

○中杉委員
 5ページの2の最初の○のところで、地域住民の安心の確保と書いていますけれども、安心の確保というと安全は十分だという前提のもとに書いてあるようなので、これはちょっとまずいだろう、やはり安全と安心の確保と書くべきだろうというのが1つ。
 それから、5ページの一番下の環境保全上の効果が大きいというのは何なのかというのがあまり見えてこないんですよね。これは具体的には、基準違反を届けてもらうことによっていろいろな対応ができる。届けてもらわないとそれを知ることができないので対応ができないということが非常に問題である。だからそこら辺のところをちゃんと書き分けていく必要があるんだろうというふうに思います。
 それともう一つですが、先ほどの参考資料のところで、事案についてどうのこうのという話を加えていただきましたが、実際に排出基準違反があったときに、本当に環境基準を超えるようなことが起こったのかどうか、そういう調査をやっているのかどうか、これも実際には届出がないとそういう状況も把握できないということになりますので、そこら辺も少し書き加えていただくとここら辺のところがもっとよくわかって、後ろの方の話も何でこうするのかというのがわかってくるんじゃないかというふうに思います。ちょっとあいまい過ぎるのではないかと。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。鈴木委員、お願いします。

○鈴木委員
 ありがとうございます。
 まず、多くの方が指摘されているのですが、5ページ目の1の最後のところ、測定の項目・頻度に係る点ですが、ここでもって地方自治体の現状、それから中小企業、事業者の負担を勘案しながらというふうに書かれておられるので、その中に含まれているとは思うのですけれども、自治体との協定、これを尊重するということをお願いしたいと思っております。
 それから2点目として、これは特に文言の修正云々とかいうことではないのですが、6ページの2の最後の○のところ、ここでとりわけ大気汚染防止法に基づく排出基準の適用に関して、プラントの立上げ時や非意図的で急激な負荷変動の非定常時における取扱い、合理的な平均化時間の設定方法等明らかにすべき、これは誠に適切だと思いますので、ぜひこれは推進していただきたいと思っています。
 それから1点、5ページの最初の○の3段目のパラグラフで、罰則の件が書いてあるのですが、意図的な改ざんに対する罰則ということで、これは当然、改ざんについてはあってはならないことですので、罰則を設定するということに異論はないのですが、ちょっと気になったのは、11月18日の日経新聞に出ていた記事の中で、罰則の定義というか考え方として、第三者の分析機関のデータと自主的な測定結果、そこがずれていた場合に、データと異なって意図的な改ざんがあったとみなした場合というような表現があったので、自動的に第三者機関のデータと自主測定の結果、これが一致しない場合に意図的に全部改ざんだというふうになってしまうとこれは非常に混乱を招きますので、その辺の取扱いを十分に注意していただきたいということがあります。

○坂本小委員長
 ありがとうございます。今の最後のは、今後、どうするかということになろうかと思います。関連して何か事務局の方であればですが。

○木村総務課長
 新聞の記事ですので、私どもが解説する立場にはないのですが、企業の中には自前で分析測定なさるところもありますし、それから特に小さな企業等、外の機関に分析を依頼する場合があったりして、外の機関に分析を依頼した場合に、普通計量証明つきの測定結果の報告がありますので、それを保管していただくなりして、それと実際に企業としてそのデータをシートか何かに記録したものとの食い違いなどがあった場合には、そういうことで改ざんがわかるんじゃないかという趣旨だと思います。

○坂本小委員長
 今のお話は、多分それぞれどこが測定をしたかでより公共性か中立性の高いところのがあれば、その測定値がより信頼される値になるというようなところで書かれているのであったと思います。ですから、必ずしもそれをここで採用するかしないかは今後の話で、この委員会の意見の中でもややそういう感じの意見もあったかと思います。続きまして、吉田説明員お願いします。

○吉田説明員
 この1と2の関係が非常に微妙だなと私は読んでいて感じました。というのは、1つは公害防止の取組の促進の2のところでは、届出等自主的な取組を推進しようということで書かれていますが、1の方はそれに対してデータの改ざんについて罰するということですので、自主的取組というのに影響しないのかということを危惧しています。どうしても入れるというのであればやむを得ないのかなと思いますが、基準を超えたということが継続して証明されるときに改善指導し、罰則することが基本と思います。当然データがなければそれは継続的に問題ないということを証明できないわけですから、行政措置ができるというふうに思っていますので、ここに罰則を入れてなおかつ自主的な取組を促進するということを自主的な測定を含めてうまく連携するのかというのはやや危惧します。ここは従来の物の考え方とちょっと違ってくるというふうに思いますので、ここの合意でそういうふうにするのであれば、全体に反映された今回の答申ということになりますので、十分議論させていただきたいと思います。我々としては、やはり自主的な取組を阻害する可能性もあるかなということで若干危惧しているということを申し上げたいというふうに思います。
 2点目は、[2]のところの自主的な取組というのは、先ほど言いましたように、測定と届出について書いてございますけれども、前回、お話ししましたように、いろいろな設備の導入などの自主的な取り組みもあるわけですので、そういったところについては、今回、言及しないというお考えなんでしょうか。特に強調したかったのは、税制の優遇などの自主的な取り組みを促進するようなことは、今回は盛り込まないということなのかどうかを確認させていただきたいと思います。

○坂本小委員長
 これはちょっと事務局の方で、今の点につきまして現時点で考えられることがあれば。最後の方のところですが。

○木村総務課長
 最後の部分については、税制の問題とか財政支援の問題とかいろいろあるんだろうと思うのですが、現在でも例えば租税特別措置法による手当等されていて、それを今後、どうしていくかというのは、今、政府全体で税制の見直しなども議論されている中で、いろいろ議論されているところだと思うわけです。
 そういうことですので、そういう支援とか税制上の措置の問題というのは、その時点、その時点の状況も判断しながら政府全体の方針の中で決まっていく部分もありますので、ここにこの時点でそういうものを法律なりにあえて書いていくということは、なかなか実際上、難しいのではないかなというふうには思います。

○坂本小委員長
 この辺は先ほど松尾部会長のご意見で、冒頭に公害防止事業団がどういった役割を果たしたかというようなこともちょっと書き込んではどうかというお話もございました。そういうものが一定の役割をしてきたということは事実でございますので、そういったものを書き込むことによってその後どういう形でかいろいろなことができるように考えておくこともあり得るかなというふうに思います。
 それから先ほど冒頭の吉田説明員のところの1と2の関係のところについては、かなり意見があるところかなと思いますので、とりあえず今、名札を上げている方の質問をいただいてから少しほかの方のご意見をいただきたいというふうに思います。大塚委員お願いします。

○大塚委員
 ここの1と2のところは、基本的には適切だというふうに考えています。記録はすべてのもとになるようなものですので、立入検査等を行う場合にもこれが明確でないと直ちに対応できないというようなことがございますので、これで適切ではないかと思っています。
 さらに直罰の規定が1970年に入る前の状況のところでは記録について罰則がございましたので、ある意味でそこに少し戻るというようなことになるのではないかと思っておりまして、他方で直罰に関しては、5ページの下に書いてあるように、自主的に届出ていただくという場合には、直罰を適用しないという方向が今回出ていますので、そういう意味で非常に平仄の合った考え方であると考えております。
 5ページの最後のところで、健康、生活環境に関する被害を生ずるおそれがある場合には、さすがに直罰の適用がないというのはちょっとまずいので、これこそ法の趣旨だと思いますけれども、そういう意味でここが入ったということは大変よかったと思っておりまして、私としては、ここのところについては、適切だということを申し上げました。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。川津説明員、いかがでしょうか、お願いします。

○川津説明員
 私の意見は、1の方で測定データの未記録、故意の未記録または改ざんに対し罰則を設けるというふうになっているのですが、2の方で、超過した場合の届出が、これは自主的なものだということのようですけれども、もし届出がされなかった場合に、これは罰則の必要はないのかなと、ちょっとそこが疑問だったものですから、意見を言わせていただきました。

○坂本小委員長
 及川説明員、お願いします。

○及川説明員
 5ページ目の[2]の後段の、このため、地方自治体における取扱いの現状ということがございますけれども、次の及びの中小企業の方もぜひ現状ですとか実績ということを踏まえて測定頻度を明らかにしたいというふうにお願い申し上げます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。浅野委員、お願いします。

○浅野委員
 最後に言わなければければいけないかもしれません、前にちょっと戻りますけれども、指宿委員が先ほど4のところで(4)の地域は外すべきだろうとおっしゃったのですが、やはり公害は割合に即地的な問題ですから、あまり茫漠と社会全体というような言い方はよくないと思われますので、私はこのままでいいと思います。
 それから、IIの4については、確かにご意見があったとおりだと思うので、大きなローマ数字に変えて独立させるというのも1つの方法かと考えました。これは確かにIIの中に入れるのは論理的にはおかしいのかもしれないと思います。
 さて、今のテーマの部分についてです。先ほど吉田説明員がご指摘になった点ですが、前回の会議でも申し上げたことですけれども、構造的な環境負荷を継続的に加えているような行為については厳しく取り締まりをしなければいけないということであって、偶発的なものについては別な扱いをするということになるという大前提でここでの議論をしているような気がするのですが、この文章ではその前提が明確でないものですから、IIIの1と2が矛盾するように見えてしまう。論議の前提をちゃんと頭の中に入れている者の目からいうと決して矛盾はしていないと思うわけです。
 それから財政上の支援の話も、これはどちらかといえばソフト面での事業者あるいは担当者の行動面からどこまでコントロールできるかということを考えて書いているという前提のもとに記されていると思うのですが、そうなりますとあまりそこに他の話を入れるとややこしくなってしまう。先ほど木村課長は、政治の問題だからみたいなことを言われましたけれども、そうではなくて、このリポートのねらいとしているところの前提がそういう前提だからちょっとここでは入れにくいだろうということではないでしょうか。したがって委員長がおっしゃるように、一番の初めの部分に入れておけば十分で、それで話が合うのだろうと思います。
 私の意見として申し上げたいことは、直罰規定の適用はないという部分についてです。確かに大塚委員が指摘されるように、理由がちゃんと書かれているのでこれでいいような気もするのですが、形式論理的に直罰規定を適用しないのはなぜかという議論に引きずり込まれないためには、そもそも直罰規定というものの立法趣旨が何であったかということをもう一遍確認しておく必要がある、と思われます。
 要するに何のために直罰かといえば、先ほど申しましたように、構造的、継続的環境負荷をやっているような者はけしからんから直罰だということなのであって、事故的なものまで全部直罰だということは考えてはいないはずです。そう考えれば、この辺の問題はすべて解決するはずです。この点を明確にしておかないと後の立法作業がやりづらくなるかもしれませんので、審議会としてはこの点についてはっきり述べておくべきだろうと思います。

○坂本小委員長
 先ほど場合によっては1と2の関係で少しご意見をいただこうということを申し上げましたけれども、大体今のようなことで修正の方向、考え方もご理解をいただけたのではないかと思いますが、吉田説明員、よろしいでしょうか。

○吉田説明員
 大分明確になってくるのではないかと思いますので、安心しました。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。続きまして、それでは次のところへ移らせていただきたいと思いますけれども、3事業者及び地方自治体における公害防止管理体制の高度化、それから4の地域社会でのオープンな公害防止管理の促進と環境負荷の低減、ここに関しましてご意見をいただきたいと思います。岩崎委員お願いします。

○岩崎委員
 7ページの(3)教育・研修のところで、最初の○のところですけれども、教育・研修をうたっていますが、いいことだと思っていますけれども、公害防止管理に携わる事業者と自治体職員が両方併記されています。ここでは(3)のところでは国・地方自治体での役割みたいなことを書いていますので、前半の公害防止管理に携わる事業者に関しては、その前のページの(1)の事業者における公害防止管理体制の促進と、そこにやっぱり移すべきじゃないだろうかという感じがします。ちょっと違和感があります。
 それから7ページの(3)の○の3番目ですけれども、3行目、国及び地方自治体は、地方環境事務所等も活用し、ブロックごとに定期的な連絡会議、こうありますけれども、確かにここも重要なんですけれども、今一番ここで役割を果たしているのは、やっぱり環境研修所、この研修所が一番、地方との連携といいますか、そこでは一番密に機能していますので、その部分をもちろん地方環境事務所も活躍してもらいたいと思いますけれども、やっぱり環境研修所の役割が非常に大きいので、そこをどこかに生かしてもらいたいなと。
 もう一つは、地方環境研の連合会、地環研の集まりもあり、そこも役割を果たしていますけれども、やっぱり国と地方ということになると、地方環境事務所を研修所に置きかえるか、あるいは研修所も加えていただきたいという感じがいたします。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。浅野委員、お願いします。

○浅野委員
 3の(2)で、公害防止管理の体制等に関する情報を得ることが必要という部分についてはそのとおりだろうと思うのですが、これはただ単に任意的に情報を得るということを言っているのか、それとも制度的にもそこまで踏み込んでそういう情報もちゃんと獲得することを法的な規定として明記するのかということがちょっとあいまい模糊としています。これはどちらを考えておられるのだろうかという気がします。この点は多少手間はかかっても何らかの方法で情報を収集徴収できるような形にしていくのがいいのではないかという気がします。
 さらに、将来的には、そういった情報を収集することによって、例えばISOであるとかその他のそれに近い事業所内の環境管理システムがしっかり機能している場合には、今度は逆にそのような報告については免除するというような、しばしば言われておりますけれども、少し優遇するというようなことが合わせ技で出てくる。これは直ちにというわけにはいかないと思いますけれども、そういう方向に進んでいくとすれば、こういった情報を収集することについてもさほど抵抗感はなくなるだろうと思いますから、課題としては検討しておく必要があるだろう。ただし、当面直ちにということを申し上げているのではありません。この部分は必要というだけではちょっとわかりにくいので、もう少し踏み込んでいいのではないかと思った次第です。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。大塚委員、お願いします。

○大塚委員
 3の(1)のところで、公害防止管理体制整備の促進なんですけれども、これは十分機能していないというのは、かなり有力な考え方ではあったと思いますが、残念ながらここで書いてあることは、自覚を促すとか研修という話だけにとどまっているので、若干、個人的な意見になるかもしれませんが、法制度的な対応もできればぜひしていただきたいということがございます。例えば社長に対する提案権とか身分保障とかいう話ですけれども、他にもあるかもしれませんが、もしできたらそういうことはご検討いただければありがたいと思います。
 それから先ほどのご議論との関係で申しますが、直罰のところで自主的に届出をなさらなかった場合に罰則を入れてはどうかという話がございましたが、私はちょっとそれは無理だろうと思っていて、これは要するにそういう届出をなさらなかった場合には直罰がかかってくるということがまさに不利益としてかかってくるというところにとどまるのではないかと思っております。
 以上でございます。

○坂本小委員長
 須藤委員、お願いします。

○須藤委員
 どうもありがとうございます。7ページの国の取組の部分でありますが、先ほどの環境研修所の強化というのは当然必要なんですけれども、地方環境事務所がこの水やら大気の問題であまり機能していない現実がございます。そういう中で、これが中心となって連携を図るような核になるということは、私はやはりどうしても必要なんだろうと思いますので、地方環境事務所の強化と活用というか、そういう部分をもう少し強調していただきたいと思います。
 それから、地方環境研究のことはいつも申し上げていることなんですが、もちろん人材を確保することもあるのですが、機器の更新ができずに困っている研究所がいっぱいあります。そういう意味で、研修の充実と人材育成というふうに書いてあるんですけれども、ここにもう少し機器の更新等が可能なというか何かそういうようなことをちょっと入れていただきたいと、こう思います。
以上です。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。吉田説明員、ちょっと飛ばしてしまい、すみませんでした。どうぞ。

○吉田説明員
 6ページ目の事業者における公害防止管理体制整備の促進の中の最後のところに、国においても事業者への広報促進等に努めるべきと書かれていますが、実際、民間で実施されている研修を見ていますと、参加者がどんどん経済的な状況で減少しているというような状況が見られますので、この「等」の中に入っているのかもしれないですが、経済的な支援を、例えば受講者直接ではなくて、セミナーを一生懸命やられている人たちに単価が下げられるような工夫ができるような仕掛けが要ると思います。そうしないと、今の受講単価で景気の悪い事業者まで含めて全部受けなさいというのはなかなか難しいのかなと思いますので、もう少し書き込んでいただければと思います。

○坂本小委員長
 中杉委員、お願いします。

○中杉委員
 少し細かいところなんですが、6ページ目の(1)の最初の○だとか7ページ目の○ではないんですが、2行目からの文章のところ、これは主語が明確じゃないんですね。最初のところは多分、国で、2番目のところは地方自治体で、地方自治体のところは前にも書いてあるからいいかと思うのですが、段落ごとに誰がこういうことをやるのかと明確に書いておく必要があるだろうというのが1つ。
 それから、7ページ目の5行目のところ、公害防止管理体制の明確化等の必要性が高い事業者、これは何を意味しているのかちょっとよくわからない、もう少し具体的に書くべきではないだろうかというのが2つ目です。
 それから3つ目で、下から3行目といいますか4のすぐ上の研修の充実等の地方環境研究所の話ですけれども、一体的には須藤先生が言われたように、設備の更新等もあるのですが、本質的に地方環境研究所というのは抜本的なてこ入れをしなきゃいけない状態に今なっている。こういう軽いレベルの話ではないだろうと私は認識しています。それをここにどう書き込むかなんですけれども、書き込む範囲ではこのぐらいかと思いますが、これは環境省として本気で考えないと大変なことになるんだろうというふうに思いますので、ちょっとそれだけ申し上げておきます。

○坂本小委員長
 この点に関しては、ちょうど数日前に名古屋市の環境研究所が廃止の対象になっているというような形で、まさに今の話はこの環境行政にとっては非常に重要なところであろうかと思います。ありがとうございました。続きまして、新美委員、お願いします。

○新美委員
 4の方に入ってよかったんでしょうか、ちょっとそれだけ確認して。

○坂本小委員長
 4も入ってございます。

○新美委員
 それでは、8ページの○の2つ目のすぐ上です。また、地域住民等とのということですが、これは全体に情報共有ということで○の1番目が書いてあることは私は大変いいことだと思うのですが、最後は、むしろこれは密接なコミュニケーションというよりも身近なものにしてもらうというための方策だと思いますので、ここでコミュニケーションの下地をつくるくらいの意味に書いておいた方がいいのではないかと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。松岡委員、お願いします。

○松岡委員
 6ページの公害防止管理体制の整備でございますけれども、公害防止管理者の制度に関しましては、協会なりがやっておられるしっかりとした制度ですね。それを積極的にPRということがございますが、実は公害防止管理者としての資質という面では、地域の環境の情報をよく知っておいた中で自分たちがどうそれをマネジメントしていくべきかという部分が大事だと思うんですね、技術のスキルだけではなくて。そういった面では、地方自治体が行う研修なんかについてもここの中でスキルアップのために活用という部分は必要なんじゃないかなというのが1点目です。
 それから8ページでございますけれども、地域における公害の情報の共有の(1)の最後のところです。情報共有を図るべきとございますが、じゃあ情報共有を図るって何をするんだというところですね。例えば私、1回目のときも申し上げましたけれども、いろいろな関係機関がそれぞれの思いの中で違う方向で事業者を引っ張っていく、一つは捕まえようとして、一つはしっかりと改善しようとしていく。そういった面では、情報共有とそして対策の整合性の確保とか、そういったのが一つはここの集まってやる意義としてあるんじゃないかなというふうに思います。
 それからちょっと長くなってすみません、3点目ですけれども、9ページのNPOを組織し、というところがございます。確かに援助の部分については非常によろしいんですが、実際にそれを運用するとなると、どういった立場の中でどういった役割を果たすんだという点が非常にあいまい模糊になってくるんだと思うんです。そういった面では、例えば地域と個別企業とのそれぞれのつなぎ合わせであるとか、こういったところのポジショニングというのをしっかりとここの中に入れていかないと、行政に代わってじゃあNPOがそのままやるのかというふうなそういったことにもとられかねないので、役割をもう少し明確に書くべきではないかなというふうに思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。渡邊説明員、お願いします。

○渡邊説明員
 ありがとうございます。8ページ目の真ん中より下のこのページでいくと2つ目の○のところでございます。排出基準の超過等が発生した場合には、地域住民にわかりやすく説明するということですが、当然、排出基準の明確化が図られた上でということですけれども、現在、私どもはこういう場合については、プレスで発表したり例えばホームページで公表したり、あとは環境報告書を活用したりしているところでございます。
 さらに、その上のパラでもインターネットの活用とか環境報告書が有効であるという表現もありますので、この中にもできればインターネットの活用とか環境報告書の活用等を用いる中で地域等の住民にわかりやすく説明するというような具体的な説明方法が記載されていれば非常にありがたいと思っています。よろしくお願いします。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。和田委員、お願いします。

○和田委員
 7ページの(3)の一番下、先ほどから須藤先生や中杉先生からもご意見が出ていましたけれども、地方環境研究所の役割、これは非常に規制基準の遵守とかそういう意味で重要な役割を果たすということだと思います。先ほどからお話にありますように、かなり危機的な状況にもあるというようなことで、この辺を少し今まで果たしてきた役割等も踏まえて記述を充実していただければ大変ありがたいというふうに思います。
 それから、8ページ目の(1)の最後の水質事故の関係なのですが、ちょっとここの文章が水質汚濁対策連絡協議会で連絡体制が構築されているということを言いつつ、更にこうした仕組みを参考にする、又は活用するなどして河川管理者や利水者等とも公害防止に関する情報共有を図るべきというような記述になっているんですが、この最後の文書がちょっと意味が、主語がよくわからないし、前に構築されていると言いつつ、情報の共有を図るべきというような言い方をしているので、この辺もう少し整理して書いていただければと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。それでは、今、いただきました意見は、この後、参考にさせていただきたいと思います。
 続きまして、最後の5と6になりますが、基準超過時や事故時における地方自治体の機動的な対応の確保、それからもう一つ6番、公害防止法令に基づく事務手続等の合理化、これに関しましてご意見等いただきたいというふうに思います。新美委員、お願いいたします。

○新美委員
 どうもありがとうございます。
 9ページの(1)の○のところです。データ改ざんが行われた事案で排出基準の超過事案が発生した場合についてですが、これは記録義務の効果としてどう書くかという方がわかりやすいのではないかと思います。義務違反を行ったときにどういう罰則なり何なりがあるのかということとの絡みで改善指導ができるというような書き方をしておいた方が法律としては書きやすいのではないかと思います。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。中杉委員、お願いします。

○中杉委員
 今の新美先生が言われたところなんですけれども、例えば排出の測定改ざんということと排出基準の超過事案が発生した場合、これは印象的につながらないんですよね。何となくおかしい、何を言いたいのかがよくわからない。場合によっては、例えば事案のようにというところは削除してしまってもよろしいのではないかというふうに思います。

○坂本小委員長
 吉田説明員、お願いします。

○吉田説明員
 同じように、今のところ、事業者側も読みづらいところがありまして、最初のところにばい煙の排出するおそれのある場合と書いてございまして、ここも瞬時のことではないと思っていますので、その発動条件が継続的な排出によりと書いていますから、全体にそういう意味でこの文章が2つに分かれて読みづらいなと思いますので、工夫をしていただきたいと思います。

○坂本小委員長
 石崎説明員、お願いします。

○石崎説明員
 ありがとうございます。9ページの5の(2)事故時の措置の対象物質・施設の拡大とあります。ここの中に現行の物質以外に、下から3行目ですが、しかし、これの影響を及ぼすおそれがある物質について、こういう事故に適確に対処するため、事故時の対象物質・施設を拡大すべきと、こうなっているんですが、これは実はちょっと後でも、資料4の図の見方ですね、これともリンクするんです。水質事故という表現の資料4という意味がここでいう事故のことだろうと思っているんですが、ちょっとこの事故というのが急に伸びているというふうに私なりに見えたわけですね、急に伸びていると。これは急に伸びたのか、人がいろいろなことを見つけるようになって目が肥えたというか、そういう格好で出てきた、極端に言うと異常発生件数ではないのかと思っています。事故なのか件数なのか、そこがよくわからない。明らかに事業者が悪い部分とそれがわからない部分が不明が半分もあるというのは何なのかというのがまだ特定できない、事業者かどうかもわからないということを前提で議論していると思っていますので、この資料4の部分とここの書き方というのはちょっと工夫が要るのではないかというふうに思っております。

○坂本小委員長
 これは事務局の方で先程の資料4に関して補足等あればお願いします。

○森北水課長
 資料4のグラフですけれども、確かに一級河川における水質の事故ということで、その中身について具体的にどういうものなのかというのが分析できていないところがございます。ご指摘のようなことも踏まえて検討したいと思っております。

○坂本小委員長
 あと私自身、水質の場合には、水質が改善されたために従来でしたら魚が住まないようなところがあったのが魚が住むようなところで有害化学物質が流れた場合、以前より顕著にいわば検出するためのものが仕組んであるような川にだんだんなってきたわけですね。そういったところもあるのかなという感じが私は少ししているところでございます。中杉委員、どうぞ。

○中杉委員
 関連して。多分これ夕方、別のところで議論する話になると思うのですが、水質の事故というのは両方含んでいるんです。事故が起こったところを見るのと現象の方と両方を含めて事故と言っていて、それを今、区別していないんです。そこら辺を区別して整理をしなきゃいけないというのはそのとおりだと思います。

○浅野委員
 ただ、ここで議論しようとしていることは、あくまでも規制法との関連での話ですから、全く事業者と関係ない場合とか、特定の者が自分がやったといってもわからないような場合は想定していない。だからこのペーパーの今のドラフトペーパーと4とを無理にくっつけるとかえって混乱も起こるので、最終的に報告書をまとめるときにこれを参考資料の欄に掲げておこうというのでしたら気をつけていただきたいのですがをつけていただきたいのですが、そうでないなら今日の議論では関係ないのではないかと思います。

○坂本小委員長
 今のお話で少し具体例を申し上げますと、そういう魚が死んで例えば上流にそういった排出があった場合と、それから水面が非常に油用のものでぎらついているような形で住民から届出があったような場合と、その前者と後者ではまさに話が違うというところで、今、浅野委員がおっしゃられたような形で資料を整理する必要があろうかと思います。

○大塚委員
 5の(1)のところですが、基本的にこれでいいと思ってはいるのですが、私も先ほど中杉委員がおっしゃったように、例えば排出測定データの改ざんが行われた事案のようにというのはなくてもいいのかなと、ちょっとそちらの話とセットにする必要は特にないのかなというふうに思います。
 さらにもう1点ですが、ここはやはり改善命令の話なので、理由として改善指導が可能となるようと書くのはちょっとあまり適切ではないのかなというふうに思いまして、別に間違っているわけではないのですが、機動的な対応が可能となるぐらいでよろしいのではないでしょうか。これは改善命令の要件についての話ですので。それ以外はこれで大変適切だと思っております。
 以上でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。その他ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 よろしければ、今、項目に分けてご意見をいただいたところでございますけれども、これまでいただきました全体を通した点、全体の構成の問題、それからさらには具体的なところもあろうかと思います。ご意見をいただければと思います。

○浅野委員
 最初に申し上げたIIIの4ですね。この部分でスキルと書いてある部分を直せというふうに意見としては申し上げたわけですが、それとの関連で、地域における公害に関する情報の共有という8ページのこの部分、もう1回ちょっとしっかり見直してみる必要があるのではないかなと思います。単に情報の共有ということなのかということも含めてです。これはもっとイメージが膨らむようにした方がいいので、単なるコミュニケーションではない、中杉委員がリスク・コミュニケーションと言われたのですが、そのことだけを書くのもよくないとは考えますが、しかし、単なる情報共有とか情報提供ということ以上にスキルと言っていることの意味がわかるように、この8ページと9ページの頭の4行目ぐらいまでのところは全面的に書き直しをされる方がいいのではないかと思います。

○坂本小委員長
 中杉委員、お願いします。

○中杉委員
 すみません、全体というよりは先ほど言い忘れたところがありまして、8ページのところなんですけれども、リスク・コミュニケーションというのは、これはそういう言葉がいいかどうか、これも矮小化しているような感じも、浅野先生の言われるとおりだと思いますけれども、その下のところ、先ほど渡邊さんの方から少しご意見があった部分なんですが、具体的な説明を行うべきと、これは多分環境報告書だとかそれからインターネットのレベルでないリスク・コミュニケーションみたいな話というのは当然必要になってくることがあるんだろうと思うんですね。そういうときに、じゃあ事業者だけに任せるのかというのは、これは事業者が説明しても周辺住民には信頼してもらえない部分があります。このところについては、多分地方自治体が何かの関与をするということを書き込んでいく必要があるのではないかというふうに思います。
 それからもう一つ、下の部分のところは、先ほども和田委員の方から確かご意見があったと思いますけれども、こういう事故時の措置については、これまで何回も議論していてこういう制度を構築していって情報を共有しなきゃいけないよということは繰り返し言ってきているわけですよね。それを今さら何も改めて書くのは難儀という感じが私はいたします。もう少し何か工夫がないのだろうか。先の新たなことが書き込めないんだろうか。これは今までそういうことを何回も言われていてできていないというので、改めてもう1回それをやりましょうというのではちょっと芸がないような感じがいたします。

○坂本小委員長
 大分きついご指摘を受けましたけれども、工夫をさせていただきたいと思います。新美委員、お願いします。

○新美委員
 ありがとうございます。
 全体に情報をきちんと押さえた上で可能な限り自主的な管理をお願いすると骨格はよろしいかと思います。しかし、そのときの行司役として第三者的な者が必要になるという中杉先生のご指摘もそのとおりだと思いますので、自治体が重要な役割をそこで果たすことは期待されると思います。ぜひそのようなことを加えていただきたいと思います。
 今の観点からいくと、先ほど測定データの改ざんが行われた事案のようにというのを削除するということなんですが、それを削除してしまいますと排出基準が超過したら直ちに改善命令ということになって、自主管理を尊重するということとは平仄が合わないような気がします。改ざんが行われて排出基準超過事案という、いわば形式犯の重なったときに改善命令だと解釈していたのですが、データ改ざんの部分を削除してしまうとまずいのではないかなと思います。

○坂本小委員長
 松岡委員、お願いします。

○松岡委員
 まず、全体を通してでございますが、私ども本当に現場サイドでいつも実際に悩んでいる項目、その点を非常に網羅的に今回カバーリングしてくれているということで、非常に現場の声を反映していただいていることをまず感謝申し上げたいと思っています。
 そんな中でちょっと1点気になるこれまでの議論の中で、地方環境研究所の機能の強化とかそういった議論があった。確かにそのとおりだと思うんですが、今の本当に議論されている中では、北九州の地方環境研究所というのはまさに公害の原点で、そこでデータを出してそれが明らかになっていき、公害対策というものが北九州はしっかりとやれてきたという経緯があります。
 しかし、一方で、我々自身が地方環境研究所、私どもの研究所あたりもどうあるべきなのかということを非常に議論しているところなんですね。ここの対象とすればここだけではなくていろいろなもっと広い範囲がある。ここをもって地方環境研究所をあまり入念的に書いてしまうと、逆に組織を守るためのというふうに見られかねない部分があるんだと思うんですね。そこはちょっと書き方の問題だろうと思いますけれども、やはり機能としてどうあるべきなのかという部分をやった方が、この文章自体がそんなふうに見られかねない部分もあるというような気がいたします。

○坂本小委員長 
大変、重要なご指摘をありがとうございました。今、おっしゃられたところは、まさにそういう状況にあって、全体として環境行政の中で地方環境研究所の役割を再度、見直し、かつ強化をしていかなければいけない状況に今あるのであろう、これはこれまでも須藤委員等から非常に明確にご指摘を受けたところであろうかと思います。ありがとうございました。
 続きまして、渡邊説明員、お願いいたします。

○渡邊説明員
 8ページ目の2つ目の○で、先ほど中杉委員からご発言があった意見ですけれども、あくまでこの2つ目の○の主語が事業者はということになっておりましたので、私どもからすると、機動的とか迅速的に住民にこういうデータを公表しようと思うと、やはりインターネットとかプレス発表とか報告書を活用することが必要かと思っております。ですので、今の中杉委員の発言のとおり、もし自治体が主語になるのであれば、また別の書き方があろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。

○坂本小委員長
 大塚委員、お願いします。

○大塚委員
 9ページの5の(1)のところの先ほどのお話ですけれども、今回の改正をするときになぜかということを考えたときに、恐らく排出測定データの改ざんとの関係があると思われるので入れるということになるのではないかと思います。もともとここは水質汚濁防止法と大気汚染防止法で要件が違っているところで、なぜ違っているのかということは昭和40年代から既に学説上批判がなされていたところでございますので、そういうことが大いに関係しているのではないかと思います。

○坂本小委員長
 どうぞその他、ご意見、ございますでしょうか。石崎説明員、お願いします。

○石崎説明員
 いろいろとコミュニケーションのお話がございます。もちろん企業か地域とコミュニケーション。一方、地方の行政の方々がいろいろな形で研修をされるということがあるんですが、実は最近はそれだけではなくて、地方行政と企業との協議会というのが多分いろいろな形の協定の中でつくられている例が結構あるんだと思うのです。そこの中で議論が深められないとお互いにいがみ合う問題とかぎりぎりした議論が出る。その協議会が実はできることが、私が前に申し上げました報・連・相ができるという場なんですよね。報・連・相ができないとお互いに信頼関係ができない。それがお互いに勝手に協議をやっていると、基本的に地域から見たら何やっているんだということになる。だからもう一つその中間に何らかの地方行政と地域の企業との協議的なものも活用しながらというのをどこかに入れてほしいのです。この中に全然出てきませんので、そこをもう1点入れていただくとぎすぎすした部分というのがもう少し緩和されるのではないかというのが全体の印象でございます。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。中杉委員、どうぞ。

○中杉委員
 私が申し上げたことに関して渡邊先生の方からちょっとコメントがあったことに関してのコメントです。
 あくまでもやっぱりこれは事業者が主体であるべきだろうと。地方自治体はお手伝いをするという形でやるべきだろうと、これは自主的活動が重要だということが前段でうたわれていますので、その一つとしてあれで、ただ、事業者の方だけがやっていてもなかなか話がうまく伝わらないというところについて自治体がやっぱりお手伝いをしなきゃいけないんだ、そういうことを申し上げた次第です。

○坂本小委員長
 全体のところで意見を頂戴したいと思いますけれども、何かそのほかございますでしょうか。もう1件ぐらいはお聞きできるかと思いますけれども。どうぞ、須藤委員、ございましたら。

○須藤委員
 地方環境研究所のことばっかり言うのはよろしくないんですが、先ほど地方環境研究所の集約している団体で全環研ということのお話があったんですが、この全環研というのはやりようによってはかなり期待ができる団体なんです。私も実は会長を数年前にやりまして、もっと動かそうと思って実際にはなかなかできなかったんですが、何が不足しているかといったら、任意団体であるということと予算が少ないんですね。ここにある程度そういうものがあれば、全環研には幾つかの部会があるんですが、残念ながら水と大気の部会というのは中に入っていなかったと思います。そういうわけで、全環研は地環研の活性化の中で活用するというのも一つの方法かな。
 それからあとさっきのNPOが私も自分でも関与しているんですけれども、やはりネットワークをつくることとそれからどうしても活動資金のある程度のものが用意されないと名前だけ、リストだけつくっちゃうだけでなかなか実際に動かないので、そのやり方をやはり具体的にした方がいいかなと、こういうふうに思っております。

○坂本小委員長
 ありがとうございました。大分ご意見をいただいたと思いますけれども、今回、全体をお示ししてございますが、今日の時間で場合によっては十分でないところもあろうかと思います。この後、皆さんからいただいた意見を取り入れるところは取り入れまして、この素案を最終的につくらせていただくわけですけれども、今回の案につきまして27日まで、もし何かこの後、これをお読みいただいてこういった点はということがございましたら、事務局の方へ意見をお寄せいただければと思います。それから今日いただいたご意見を考えまして、最終的な取りまとめの作成を事務局の方にさせたいと思います。
 そして次回の審議でございますが、取りまとめた案についてご説明をし、ご議論をお願いするということになるわけでございますが、できればその場でご了承いただいたものをパブリックコメントにさせていただければと思いまして、そういった形で準備を進めさせていただきたいと思いますがよろしゅうございましょうか。
 ありがとうございます。それでは、今、申し上げましたような形で27日までに何かご意見がございましたら事務局へお寄せいただく。それから今日いただいたご意見とそれらを考えまして、最終的な取りまとめ案を次回の審議会にご提案し、ご議論をいただき、そこでできるだけまとめた上、パブリックコメントに持っていける案にさせていただきたいということでご了解をいただいたということでございます。
 私の座長は往々にして時間を越えることが多いのでございますが、今日は幸いにして4、5分まだございました。これは皆様方が資料をあらかじめよくお読みいただき、意見をまとめておいていただいたおかげだというふうに感謝申し上げたいと思います。
 それでは、進行を事務局の方にお返しいたします。

○木村総務課長
 ありがとうございました。
 本日は、委員の皆様におかれましては、非常にご熱心にご議論をいただきまして大変ありがとうございました。本日の議事要旨、議事録につきましては、各委員の皆様方にご確認をいただいた上で公開をすることとさせていただきます。
 次回、第5回の日程でございますが、事前に調整をさせていただきまして、12月16日水曜日、10時から、場所は環境省の第1会議室、環境省の建物の22階でございますが、そこで開催させていただきます。正式なご案内は、追ってお送りさせていただきます。
 それでは、第4回公害防止取組促進方策小委員会を閉会させていただきます。どうもありがとうございました。

午前11時58分 閉会