午前１０時００分開会
○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第５回容器包装リサイクルのフローの透明化等に関する検討会を開催いたします。委員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。
それでは、これ以後の進行を安井先生の方にお願いいたしたいと思います。
○安井座長 皆様、おはようございます。
さて、本日でございますけれども、透明化に関する検討会、第５回ということで開催いたしますが、これから配付資料等々をご説明いただきますけど、大体、これをやりますと、しばらくお休みみたいな感じになるものだと思います。いずれにいたしましても、議題に入ります前に、事務局から配付資料の確認と資料の扱い等についてご説明いただきたいと思います。お願いします。
○リサイクル推進室長 それでは、お手元の配付資料をご確認いただきます。議事次第にございますとおり、配付資料は資料の１及び資料の２でございます。そのほか参考資料がございますが、資料の過不足等ありましたらお申しつけください。
○安井座長 それでは、議題でございますが、お手元の資料にございますように、本日の議題１は中間取りまとめの案についてということでございます。
きょうは、ここにございます資料の２に関しましてご説明をいただきますが、資料２の前のバージョンが参考資料の１ということでお手元にございます。両側をぴらぴらと見ながら、随分分量がふえているところ、それほど変わっていないところがございますので、ごらんになりながら、これから室長にご説明いただきますけれども、お聞きいただければと思います。本日は、これを仕上げれば、大体、議事は終わりというような感じでございます。それでは、お願いいたします。
○リサイクル推進室長 それでは、事務局より資料の説明をさせていただきます。資料の２を中心に、先ほど座長の方からお話がありましたように、参考資料の１を横に置きながら、前回との修正点に言及しながら説明させていただきたいと思います。
なお、資料の説明に入る前に一言だけ、参考資料の２について言及をさせていただきますが、参考資料の２は先週開催されました中環審と産構審の合同会議の資料でございます。こちらについては、プラスチック容器包装の再商品化手法全体のあり方について、まだ現在進行形でございますが、審議中のものとなっております。そちらの資料のページで言いますと５ページのところの上に（５）と書いてありますが、入札制度以外の改善というところ、ここから以降のところについては、その前も含めて、平成２２年度の入札手続において講ずるべき措置という議論の展開をしておるのですが、この入札制度以外の改善の事項の大半は、この検討会でご議論いただきました前回の資料をもとに、ほぼそのまま入れて審議会の議論にもかけたところでございます。審議会の議論におきましては、ここの点については特段、大きな異論はなかったということでございまして、本日、この検討会でご議論いただいて取りまとまって整理できた内容を、さらに次回の合同会議の方にも報告するという形で入れ込んでいきたいと思います。若干、こちらの方に入れる関係上、分量を少なくしたりとかバランスをとったりすることはありますが、前回の検討会でも、いろいろな審議・検討が進んでいく中、その辺の全体の進行も見えるような形で、こちらの資料をつくっていただきたいという話もあったので、現状、進行はどうなっているかということを説明の前に一言、お話しさせていただきました。
それでは、参考資料の１を置きながら資料の２の方を説明させていただきます。
まず、資料の２でございますが、基本的には、前回、皆さんからいろいろいただいたご意見を中心に反映をさせていただいているところでございます。資料の２の趣旨の１のところは、大幅に加筆をしております。基本的に、わかっていることでも、初めて読んでわかるように、全体の俯瞰ができるように、また同時並行で動いているものがわかるように丁寧に書いてくださいというご指示をいただきましたので、そのあたり書かせていただきました。
まず、資料の２の１の趣旨の最初の段落でございますが、前回の参考資料の１では「消費者の分別排出は欠かせない」と一言書いてあったところにつきまして、その一言を、なぜ欠かせないのかという理由を書きおろすために、１パラ使って、８行ほどですけれども、書かせていただきました。ポイントは、そもそも法律はいつに制定されというところから始まって書いているのですけれども、なぜ欠かせないのかというと、１行前から書いてありますが、容器包装廃棄物を容器包装リサイクル法のシステムに乗せるという最初のステップで重要な役割を果たしている消費者の方、そういった方の理解なしには進まないということで、分別排出は欠かせないものだという理由づけとして書かせていただいております。
次のパラグラフは、消費者のリサイクル意識が年々高くなっている。他方、どのような形でリサイクルされているのか、制度の透明性について十分ではないことが指摘され始めてきたと。事実だけを前回の資料は書いていたのですが、その理由を、それぞれ、その前に書いてきたと。意識が高くなったというのは、まさに、この制度が進展することによって日常生活に密着した分別収集が市民の間に広がってきたという点、また、制度の透明性について十分でないことが指摘され始めたという理由につきましては、非常にこの制度というのが大きく拡大をして、とりわけプラスチック製容器包装については多額の逆有償取引といった事情もかんがみ、そういったことが指摘され始めたというふうな理由づけをさせていただいております。
また、その後に、今回の検討会を設置し検討しましたということを書いた後、「このため」以下、次のパラグラフからですが、ちょっと文章が長いようですが、審議会の合同会議の名称が３行にわたる長さなので長く見えるだけで、そういったものも開かれておりまして、まずは２２年度の入札手続にこの検討会の議論の成果が反映されるよう取りまとめを行ったものですというふうに注記させていただきました。
あと、なお書きのところを追加させていただいておりますけれども、これは、ご質問も前回あったかと思いますが、プラスチック製容器包装以外、とりわけ同じプラスチックであるペットボトル、そういった他の品目についての今回の検討会の結論、適用いかんということですけれども、まずは今回のものについてはプラスチック製容器包装を中心に議論を行ったということですので、そちらで順次適用するよう、今後、調整をしていくのかと思いますが、その他の素材、品目につきましても、一応、信頼性・透明性の向上というのが重要である、それには変わらないと。ただ、それぞれの品目によって置かれている状況というのがありますので、適用するのであれば、個々にやはり判断をしていく必要があるだろうということで、まずはプラスチックのところから進めていきたいというふうに考えている次第でございます。
以上、１の趣旨のところは、かなり大部に書き加えたところでございますが、基本的には事実関係というものを書き加えておりますので、理由等を付記しているところ、不足等がございましたら、後ほどの審議でご意見をいただければと思います。
２ページ目になります。現状と課題でございますが、こちらも、解説を少し詳しく書いたと。
まず、（１）のところの最初の２行で役割分担の話を書いてありますが、これをもう少し丁寧にというご指摘がございましたので、４行目ですか、「すなわち」と書いてありますが、「すなわち」以下を丁寧に書かせていただいたところであります。このあたりは、通常、役所が説明をするときに使う説明を丁寧に書かせていただいたところでございます。また、法が対象とする範囲というので再商品化のところの説明を書いてありますが、その再商品化のところを若干、少し丁寧に、どういったものかというのを読んでわかるようにということで書かせていただいているところでございます。
（２）番のところ以下ですけれども、ここからは若干、今までは加筆したところが多ございましたが、修文したところを中心に説明させていただきますが、まず、最初の２行を書き加えさせていただいたところでございます。まず、どこの場で義務づけているのかというのを最初に明確に書くというところでございます。
二つ目のパラグラフのところで、利用のプロセスにおいても義務づけていると。それを、どういう形で位置づけているのかというのが２段落目の２行目ですが、「再商品化事業者との委託契約手続の中で」というふうに書かせていただいているのと、また、その中で引取同意書というものの提出を求めて、その引取同意書の上で、さらにこういったことを求めていると。どこで何を求めているかというのを丁寧に書かせていただいたところであります。その他は、特に変更は加えておりません。
続きまして３ページになりますが、（３）の課題というところです。こちらも、ほとんど、ここは加えておりませんで、一つ言えば、丁寧に書かせていただいたということで、リサイクルがわかりにくくなっているという理由として、ここに掲げていることを、すべてというのではなくて、一因というふうな形でちょっと幅広目に書かせていただいたということぐらいで、あとは大きな変化はございません。
次の実態調査結果のところですが、柱書きを少し丁寧に、何でそもそも調査をしたのかという、その目的を書かせていただいております。（１）は、ちょっと前回、タイトルが中途半端だったので、「に対する実態調査」というものをつけまして、なおかつ、その調査はどういう調査を行ったのかというのを最初に２行、説明を加えさせていただいております。それ以外は、以下、文体がちょっと、「明らかとなったのか」、「把握していない」、主語が明らかでないところがあったので、語尾だけ調整させていただきまして、最後に、前回の資料で言いますと３の（１）の下に三つ丸がありますけれども、三つ目の丸、ビジネス上のデメリットの懸念が払拭されない限り、公表が進まないことが見てとれると。この点については、結局、今回の実態調査、いろいろなことがわかったのですけれども、何をピックアップするかというときに、全体の流れで、ここは後ろに反映されているところがないから落としてもいいのかなと思って削除したところであります。ここは整理をしましたが、このあたりの整理についても、ご意見があれば賜りたいと思います。
次、資料の２の４ページ、（２）のところでございますが、タイトルは先ほど言いましたように整理をし、最初のところに２行、どういう調査を行ったのかというのを趣旨を書かせていただきました。それ以外は、語尾、若干、時制等、整理をしましたが、それ以外の修正はしておりません。
続きまして、４ページの基本的な考え方というところですが、旧来、基本的な考え方とだけ書いておりましたが、少し丁寧に、次のパラグラフ、５番のところにありますが、そこの検討をするに当たっての基本的な考え方と、少し丁寧に書かせていただいております。
あと、（１）のタイトルも、（１）で何を言おうとしているのか、結論がわかるようなタイトルというふうにしておりまして、結局、前回の資料で二つ丸がありましたけれども、今回の検討の範囲として、法制度の改正が必要な事項も含め、それを前提として、その中で議論するというふうにスタートしなかったというところが結論かと考えておりますので、その結論をタイトルに持ってきて、文章についても、そのような形で整理をしたところでございます。
（２）番も、タイトルがフローの確認と情報公開の関係ということで、この関係というので、それだと結論がどういうことを言いたいのかというふうなことがわかりにくいものでございますから、基本は二つについては切り分けて考えましょうと。一体のものとなって確認をしたものイコール情報はすべて公開ではないというところから、今回の整理の糸口をつけたものですから、それがわかるようなタイトルというので、これがちょっとしっくり来るかというと、あれなのですが、情報公開とは別にした検討というふうな形のタイトルにさせていただいております。
中身につきましては、前回、参考資料の方の３ページのところで言いますと、まず最初に結論が書いてあって、それぞれ確認の話と公開と書いてあるのですが、文章にするのであれば、確認はこうである、公開はこうである、だから結論といって、結論を最後に持っていった方がいいかなというので、結論の文章をまず一番下に「したがって」というふうに持ってきました。その関係で、若干、修飾語が上に残っているのですが、一番大きなのは順序を入れかえたというのが大きくなっております。また、デメリットの問題について、前回の議論の中で少し指摘をされましたので、ビジネス上のデメリットといったものを、どういうものか、少し丁寧に書かせていただいております。
以上でございます。
次のページでありますが、５ページの（３）、これは新規に立てさせていただきました。これは、４．というよりも、その次の５．のところの講ずべき措置で、前回は何でも「容リ協会は、容リ協会は」と容リ協会ばかりで、もっと国とかその他の関係者、やるべきことがあるのではないかというふうなご指摘を踏まえまして、５．の講ずべき措置は、そういうふうに主体別に書かせていただいたのですけれども、そういうふうな方針で臨むというのは、これは基本的考え方に入れても全く問題ないのかなと。意識としてとどめておく必要があるだろうということで、あえて新規で書き出して、関係者の連携・協働という形で書かせていただいております。これについては、法改正以後、関係者の連携・協働、こういったものが重要になってきているということなので、透明性とか信頼性の向上、こういう問題についても、関係主体が連携・協働して取り組んでいく必要があるのだということを、我々としてはわかっているつもりですけれども、あえて書かないとやはりここは伝わらないし、重要なことであるので、（３）という形で立てさせていただきました。
５．目以下でございますが、こちらにつきましては、まず主体別に書くというふうに注意をしております。また、法改正事項とそうでない事項というものを明確にわかるように書くというふうな工夫をしております。かなり印象が変わっておりますが、大半の部分は組みかえというふうな形になっておりまして、組みかえの仕方なども説明をしながら説明をさせていただきます。
まず、講ずべき措置の（１）の確認の方でございますが、[1]としまして容リ協会が取り組むべきことと。確認の方につきましては、関係主体の協働・連携と言っているのですが、結局、見ていくというところになると、どうしても容リ協会が中心になっていくのかなということで、若干、間接的に市町村とかも出てくるのですが、柱書きは容リ協会というふうに書かせていただきました。ただ、その中で、一つ目の丸ですけれども、まず契約上の措置としていろいろ追及できること、確認できることがあるのではないかということで、従来の参考資料で言いますと一つ目と二つ目と三つ目の丸、これを契約上に関係する措置ということでまとめさせていただきました。
前回の参考資料の四つ目の丸は、そういった契約上の措置を厳しく厳格に適用していくことによって不適正な行為をする事業者が退場することになるだろうという効果が書いてありますので、その効果の部分については柱書きの方に書いた方がいいかなというので、一つ目、二つ目、三つ目の丸は、５ページの下のところに三角でそれぞれ書いて、ほぼそのまま引用しておりますが、四つ目の丸は、その上のところの柱書きのところに引っ越させていただいたというふうな形で整理をさせていただきました。
めくっていただきまして、６ページになりますが、こちらの方は従来の五つ目の丸をそのまま引っ張らせていただいたところでございます。ここは、市町村が実際に再商品化事業者のところに入れるようにということで、それを協会として適切にサポートすると。前回は、現地確認の方法を求めに応じて容リ協会が認めるというふうに書いていたのですが、前回の趣旨は、非常に事業者のところに、ある時期、特定して市町村が皆さん見にいきたいというと、その対応だけでいっぱいになってしまって、本業がそもそも手が回らなくなるということで、そこは、ある程度、秩序だったルールがあったやり方で、そういったものが実施されるべきだろうというふうに考えておったのですが、前回は結論をいきなり協会が認めるか認めないかというやり方ということで限定したのですが、そこについては、そういう限定ではなくて、そういったものをどういうふうにするか、これから少し整理も必要だし、皆さんの意見を個別に聞いていく必要もあると思われますので、契約上でそういったルールをしっかり整備していくというふうな形で広く受けて書かせていただいたところでございます。
次につきましては、前回の丸で言うと、上から六つ目の丸をそのまま引っ越させていただいております。ただ、主語につきましては、若干、国といったものを業務の監督というもので少し色濃く出させていただいて、最初の１行のところを追加させていただいているところでございます。
最後、[2]と書いてあるのは、前回の資料でいきますと一番最後の七つ目の丸、これを引っ越させていただいたところで、文章については、ほとんど、「法制度の改正により」というのを冒頭に持ってきて、わかりやすくしたということでございます。
以上が確認に関する資料の修正でございます。
続きまして、（２）の情報公開に係る措置でございますが、まず、こちらの方も幾つか整理をしたのですが、主語が前回の場合も結構ばらばらになっておりましたので、主語を明示して、[1]と[2]は「協会は」という協会に関係するものを書かせていただいております。まず、[1]のところは前回の一つ目の丸、これを冒頭に持ってきまして、あわせて二つ目の丸のところについても実態の問題として書かせていただいております。
そこで、前回からの修正ということなのですが、これは先ほど、一番最初に紹介いたしました中環審・産構審合同会議の場での議論を反映しているのですが、従来、残渣というふうに名づけていたもの、再商品化を行った後の残渣についても、現在、単純な焼却、埋立、これは禁止されて、適切に処理をしているのですけれども、残渣という名称で、何か廃棄物として単に捨てるのではないかということを言われるということなので、向こうの審議会の方で言い方を変えようというふうな議論がございます。前回の、先週ですけれども、合同会議の方では未利用プラスチックというふうな言い方をしておりまして、注書きで、未利用プラスチックというふうなものはこういうものですと、従前の残渣という用語では一切の利用が困難な残渣物であるというような印象を与えるため未利用プラスチックにしたと書いてありますが、そちらの言葉についても、ここに反映させていただいているところです。
若干、ただ、この名称、これが本当にわかりやすいのかどうかというのもありますので、まだちょっと議論をしておりまして、また向こうの方の合同審議で直れば、こちらも機械的に反映させていこうかなと思うのですが、もし、こちらでこういうのがいいよとかというものがあるのであれば、相互の調整はあるのですけれども、アドバイスがあれば承りたいというふうに思っております。
次が、[2]番のところの「また、容リ協会は」というところにつきましては、従前の資料でいきますと五つ目の丸のところが、そのまま書いてあるところでございます。
続きまして、７ページになりますが、こちらのところにつきましては、前回なかったところですけれども、新たに前回の検討会の場でご指摘がありましたので、特定事業者として望まれることということで書かせていただいております。これにつきましては、再商品化義務を負う立場であるということ、また、したがって、容リ協会への委託金、その支払いによって義務履行をしたといっても、それでいいのだというふうな形にとどまるのではなくて、リサイクルというプロセスが回るように、再商品化製品の利用が拡大するような取り組みも特定事業者は行うことが望まれるのではないかと。そういったことが循環を円滑にさせ、信頼性の向上にも寄与するということにもなるのではないだろうかということで、提案として再商品化製品の利用実績について公開していくことが望まれるというふうな形で意見がありましたので、一応、その意見をそのまま採用させていただいたところであります。
ただ、今回は透明化というプロセスに焦点を当てて今回の検討会を立てさせていただきましたので、メンバーとして特定事業者の方が入っておられれば、ここで議論できるのですけれども、いらっしゃらない中で書くというのは私も自信がないのですが、実際のところ、ここで書いて「望まれる」ぐらいのことで少しやわらかくした上で、これをまた合同会議の方に書いてみようかなと思っていまして、そちらの方は特定事業者の方もいらっしゃるので、そちらの方で直れば、そちらの方は直ると。ただ、こちらの検討会としては、こういうふうな意見だということなので、そこで直ったから、こちらにフィードバックして直すということは必要ないかなというふうに今のところは考えております。
次の[4]でございますが、これは一つ目の丸のところに書いてあったものを少し詳しく書かせていただいているところでございます。
[5]のところで国の取り組みというところなのですが、これは前回の資料で言うと三つ目の丸、これを詳しく持ってこさせていただきました。ちょっと、ここは、すみません、今朝方というか、直前に、安易に持ってきすぎたかなと。グリーン購入法とか利用拡大というのがあるので、これを全部、国と引き受けたのですけど、よく考えたら、利用の用途の普及・啓発とか周知・広報というのは、今もプラスチック関係、いろいろな団体でやっていただいておりますが、それを全部、国に引き上げてやるというふうに思われるのもちょっとあれなので、具体的には、すみません、本当は直しておいた方がよかったのですが、[5]のところのパラで言いますと、下から４行目のところで「こうした商品について積極的な周知・広報を進める」というところは、「こうした」というところの前に、例えばですが、「国みずからも含め関係各主体において」というふうな形で、国もやりますけれども関係各主体においてというふうにして、「こうした商品について」の後に「の」ぐらいを入れれば、「ついての積極的な周知・広報が進むよう連携の強化を図る」というぐらいにしておけば、今の取り組みの現状に即した表現になるかなというので。ちょっと、ここら辺は、各主体に振り分けるという形で、うっかり丸めすぎたところがあるので、訂正させていただきます。
[6]でございますが、「さらに国は」ということで、これにつきましては、従前の資料でいきますと四つ目の丸のところですけれども、入札段階での反映といったものが、さらに検討を要するところでありまして、これは、まさに審議会で今やっているような話でございますので、国に対する宿題というふうな形で書かせていただきました。
最後の[7]というのが、これは法制度の改正事項でございます。このあたりにつきましては、前回の結論と同じく、まずは[1]から[6]を速やかに実施、その効果を検証した上で必要か否かを考えていくというふうにしたいと思っております。
最後に、今後に向けてというところでございますが、ここも基本的にはほぼ一緒なのですが、従前の二つ丸があるうちの一つ目の丸の後ろのところ、７ページで言いますと「また」というところですけれども、プラスチック製容器包装以外の素材についても個別の検討ということを余地として残している、それを追加させていただいたところでございます。
以上、前回の資料からの修正というのを中心に資料の２を説明させていただきました。
以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。
極めて要領よくご説明いただきましたが、ちょっと要領がよすぎて読んでいる暇がなかったかなという感じもいたしまして、どうしますかね。若干時間が必要だとおっしゃるのであれば、きょう、割合と時間的な余裕がありそうな気がするので、少しお読みいただいてもいいかなという気もするのですけれども、いかがですか。ご希望は、どちらでしょうか。少しゆっくりいきましょう。分けた順番もそうなのだけど、少し問題のところ、文章はどうですか、目を通していただく必要はありませんか。もし、それであれば、予習が完璧であるか、あるいはスーパーマンか、スーパーウーマンもいますけど、どちらかですけど。どうですかね。少しゆっくりぎみに、それでは審議を進めさせていただきたいと思います。
審議の進め方としては、大体、前の方からといきたいところでありますが、なかなか、そうも多分いかないのではないかなとは思っておりますが、できるならば前の方から順番にという感じで、ご準備いただきたいと思います。
それでは、今、事務局からのご提案で、４ページ目の上から３分の1ぐらいのところから４というのが始まりますが、まず、その前まであたりを一気に、その辺までで何かご意見があればというふうにいきたいということでございますので、そのあたりで何かご質問があるかどうか、ちょっとご準備いただければと思いますが。早くも１人、出ました。ゆっくり目に。いきますか。
○森口委員 ありがとうございます。予習をしてまいりまして、全体としては非常によくまとめていただいたなと。かなり踏み込んで書いていただきました。ちょっと長くなったことで、わかりにくくなっている部分もあるかもしれませんが、なかなか、やはり、このぐらい丁寧に書かなければいけないのだろうなと思いますので。全体としては、私は、これは非常によく書いていただいたのではないかなと思います。
これまでは、こういうことをぜひ足していただきたいとか、そういうことに気を取られておりまして、改めて読んでみると、ややマイナーな点で少し気になった点がありましたので、１点だけ申し上げます。
２ページの２．の容器包装リサイクル法の仕組みの（１）の最後の段落、３行ぐらいのところで、「再商品化事業者により」ということで、再商品化製品になると「容器包装リサイクル法の枠を外れ、マーケットを通じて再商品化製品利用事業者に販売される」、こう書かれているわけであります。今回、恐らく、事の発端からしても、いわゆる材料リサイクルを想定して、ずっと、この議論をしてきたと思うのです。今回、ケミカルリサイクル事業者さんもご参加されていますし、ケミカルリサイクルに関しても基本的な考え方はこうだと思うのですが、ただ、やはり実態としては、必ずしもマーケットで取引されているというよりは、事業者さんの中で実質上、再商品化製品利用事業をやっておられるような状況もあると。ですから、恐らく、今回の透明化という話は、マテリアルだけではなくてケミカルも含めてかかっていくということの趣旨については、ちょっと改めて確認をさせていただいた方がいいかなと。
具体的に、ここの修文を求めるということではないですし、それから、また、今回、発端は材料リサイクルの透明化ということがあったのだとは思うのですけれども、もう一つの合同会合の方でケミカル、マテリアルという議論もしていますし、あるいはケミカル、マテリアルというよりは、同じケミカルであっても何になったのか、マテリアルであっても何になったのかという議論をしているということから言いますと、この検討会の報告が材料リサイクルだけに特化したものではないということに関しては、再度、確認をいただきたいと思いますが、それは、そういう理解でよろしゅうございますでしょうか。
○リサイクル推進室長 ご指摘のとおりでございます。ちょっと、そこのところの修文は求めないがと言われたのですが、販売されるといって、全部、それだけしかないというふうに書かれているので、自社利用とか、マテリアルでもそれはあることですので、それを書けば多分、全般的に飲めるのかなと思うので、そういった語句を追加する方向で修文したいと思います。
○安井座長 それでは、そういうことでよろしくお願いします。それで、よろしゅうございますね。
○近藤委員 今のお話、いわゆる透明化を図るという意味では全く異論はないのですけれども、これは、やや、もうちょっと上位の話かもしれませんけれども、リサイクルというのは一体どういう分野なのかということも念頭に置きながら考えていかないといけないのではないかなと私は思っていまして。言っている意味は、リサイクル製品という新しいマーケットをつくっていくというふうに考えるのか、やはり世の中の消費製品構造の中の競争原理あるいは合理性の中に組み込まれていくような循環を求めていくのだというのかによって、全くこれが変わってくると思うのです。私どもは、やはり民間で、こういった製品に対する責任ということを全うしながら製造業ということを営んでいるわけですけれども、そういうところに帰結していくというのが正しい、あるいは安全で安心なリサイクルではないかなというふうに考えておりまして。
一方、逆に、リサイクル製品という新しいマーケットをつくるのだと。だから、国が、あるいはいろいろな機関が、グリーン購入、いろいろなインセンティブ、いろいろな費用をかけながらリサイクル製品の別なマーケットをつくっていくのだということについては、これは、ちょっと、いささか抵抗感があるなという感じです。何を言っているかというと、非常に、そういったリサイクル製品という新しい枠をつくることによって起きるひずみが拡大するおそれがあるなと。あるいは、国のリサイクル製品に対する責任がどんどん重くなるということで市場が発展していけるのかなというのが、とても気になるところです。
ですから、フローの透明化という話と、それと、ここに書かれている、一般のマーケットの中に入ることによってわかりにくくなっているという実態は、実態としてあるのですけれども、だからといって、そこに関して余りにも手とり足とり、あるいは細かな仕組みを考えていくということについては、複雑になっていくということだけではなくて、むしろ消費構造をゆがめるようなことにもなりかねないので、このあたりについては、もうちょっと、別の場だと思うのですけれども、きちんとした議論が残っているのだというふうに認識していただければと思います。
○安井座長 今のご意見は、このまとめを修文しろというご意見ではないように思えるのですけど。
○近藤委員 森口委員がおっしゃった内容をどういうふうにこれから修正されるかによって、今の私の意見も考えておいていただければと、こういうふうに思うということです。このままであれば、このまま、今回の報告書については特に異論はないのですけれども。
○リサイクル推進室長 先ほど森口委員からご指摘があった点については、２ページ目の２の（１）の最後の３行、そこのところの一番最後のところですけれども、「法の枠を外れ、自社利用やマーケットを通じて販売される」という一言、そこだけは追加しようかなと思っております。今、近藤委員からご指摘があったところにつきましては、ちょっと、これ皆様からのご意見も、もしあれば承りたいと思いますが、私も、リサイクルの特別なマーケットをつくっていくのだというものではなくて、この法律自体が再商品化というものをされた後は市場にゆだねるという発想に立っている以上、なるべく後のところは世の中の合理性の中に求めていく、近藤委員の言葉ではそういうふうな話でしたけど、そういうふうな方向になるのだろうなと思っております。
ただ、そもそもの廃棄物から製品にする段階が、そのほかの分野と違いまして、逆有償、費用負担を求めていっているという以上、それがしっかりと再商品化されているのかということを確認するのは、どうしても費用を負担していただいた方、また直接の金銭ではございませんが市民の方、市町村の方のご協力を得ている以上、やっていかないといけない。その辺の調整というのが難しいのだろうと。そのあたりは、例えば、ビジネス上の問題があって限界があるとか、随所に、この報告書の中にも書いておりますし、だからこそ、この報告書のそもそものまとめ方の根本であります確認というものと公表・公開というものを分けて考えましょうというところの哲学ではないかなと思うので、そのあたりは近藤委員のご指摘とこの方針というのは異なっていないのかなと思います。
あとは、先ほど私が言いました、ああいった語句をつけ加えることによってバランスが崩れるのであれば、少し、また配慮しないといけないかなと思うので、もし、ご指摘があれば承りたいと思います。
○安井座長 今の点に関しましても、何か関連のご意見があれば伺いますが。よろしければ、どうぞ。
○平野委員 今おっしゃったお話の中で、かねてから申し上げていることで、リサイクル製品という表現が結構ファジーなところがあって。私どものメーカースタンスで言うと、製品というと何か成形製品というイメージがあるのですけれども、汎用性のある素材に戻すということと各成形製品メーカーが使いたいカスタマイズされた原料ということと、それから成形した製品ということ、ここら辺は、ちょっと、ここに書き込んでくださいという話ではないのですけれども、何か、いろいろ議論しているときに、いつも混乱を招くもとになっているのではないのかなと。私どもが申し上げているのは、いつも、素材として戻すということが再商品化ではないですかねと。近藤さんがおっしゃったみたいに、リサイクル成形製品の新しい市場をつくっていくという話とは、ちょっとやはり整理していただきたいなと私どもも思います。ですから、ちょっと余談ですけれども、リサイクル成形製品と言われているものの中に、５％使ったからリサイクル成形製品ではなくて８割使っているからリサイクル成形製品だとか、そういう議論もかつて出ていたかと思いますけれども、素材として汎用性のあるものとして再生していくのだという話と、カスタマイズされた原料化する話と成形製品という話、ちょっと整理をしていただければなと思います。
以上です。
○安井座長 何かお答えがあれば、伺えますか。
○リサイクル推進室長 １点だけですけれども、そこのところはちょっと工夫をしまして、今回、２ページの（１）のところの最後の３行のところで解説を加えましたと。前は、「再商品化された」という「再商品化」というところがあったのですが、その前に「再商品化事業者により、容器包装廃棄物が原材料や化学原料等として」というふうな形で、何となく素材のイメージを少しにじみ出したつもりではございます。あと、その後に、販売され、それがどうこうこうなると書くと、ちょっと、かえってわかりにくいかもしれないなと思うので、もし足した方がよければあれですが、今のご指摘は前回のものより少し直して反映したことだけご説明させていただきます。
○安井座長 いろいろご指摘いただいておりますが、このまとめ、大体１ページ目の一番頭に、要するに、容リ法の説明から入りますように、この枠組み内での話ですと、容リ法の中に何かリサイクル製品の新しいマーケットをつくろうなんていうことは主たる目的ではないわけです。ですから、要するに、この法律の目的は、先ほどもお話がございましたように、費用負担があって、あるいは住民というのか市民というのか消費者というのか、それは分別の責任があって、市町村はそれを管理・指導、こういう責任があるという、その分担の中で、いかに見やすくしていくかという話に多分、問題は限られていると私は思っております。ですから、今の話は、それから先の話なのです。だから、実際、原材料あるいは化学原料、化学原料には余り問題がないかもしれませんけど、原材料までできて再商品化されても、売れなくてはしようがないよねという結果の話、結果の先の話でございまして、ある意味、そのあたりをどこまで書き込むかという問題かと思っております。
私自身は、このぐらいでいいのかなと思っているのですけれども、何か、ほかにご意見があればあれですけれども。よろしゅうございますか。
（なし）
○安井座長 それでは、次にご意見をいただきたいと思います。
○辰巳委員 ありがとうございます。ちょっと今のお話にも絡むのかもしれないのですけれども、私も、やはり１ページ目の２段落目のところが重要な話だろうというふうに思っておりまして。要するに、処理をして再商品化するのに非常に逆有償でたくさんのお金がかかっているというところで、それなのに、どうなっているのかが見えないからちゃんとしていこうというのが私は全体の趣旨だというふうに思っておりますもので、関係あると思うのですけれども。
それで、その中に、やはり現状よりも、もっと廃プラの量がふえるのではないかというふうなおそれはないのでしょうか。つまり、大きな都市がまだまだきちんと容リの廃プラの分別をしておりませんが、取り組む方向にあるというふうな気もしますもので、だから廃プラが増加していくという危惧が私はあるのではないかと。それで、既に多額の逆有償がかかっている上に、さらにまた廃プラがふえていって、もっともっとお金がかかって、それなのにというふうな、ちょっと、そういう気持ちが私の中にはあるのですけど、そういうことは全然、この議論の中で出てこなかったという気がするのですけど。何か、もうちょっと、そういうことも一つぐらいは加えてもらった方がいいのかなと私は思ったのです。ご検討いただきたいと思います。
それから、２ページ目の２の（１）の話の最後のところ、要するに、再商品化されるまでが法で、それ以後は法の範囲ではありませんよと書いてあるところが、そのとおりなのだけれども、やはり透明化していこうと言っているときに、再商品化までしか透明化しませんよという話ではないですよね。何か、ここでちょっと冷たいなという感じがして。何か、外れるのは事実なのですけれども、だけれども、消費者の関心は、最後までどうなるかというのに非常に関心が高いというのが今回のアンケートでも出ておりますもので、ここにそういうことは書き込めないものなのかどうかというのが一つ質問です。
以上です。
○リサイクル推進室長 まず、一つ目のところにつきましては、１ページ目の２パラの３行目のところですが、「全国の分別収集量とその処理量が急増し、制度の規模が拡大していく中」というふうな書き方で、一応、量的なものは書いているのですが、今ご指摘の将来の可能性みたいなものをどこまで書くかというのは、ちょっと、役人が書いたので文章６行１文で長いのですけれども、少し考えてみるかなと。ただ、現状を言いますと、過去、急増してきたのですけど、若干、頭打ちというか伸び悩んで、これをどうやってふやすかというところが課題なので、今、そこのところが明るい見通してふえますというのもなかなか言いがたいので。もし言うのであれば、実態が、プラスチックについて参加された市町村の数というのを考えれば、将来、まだ伸びる余地がある可能性があると、そういったものを少し書き加える工夫は考えられるのかなと思って、それはちょっと考えてみたいと思います。
もう一つのご指摘の方は、冷たいなというふうなところだったのですが、法律がまさにそうなっていまして、だからこそ、検討をするときに法の枠の中で考えるのではなくて、それを外すことも含めて考えてみましょうというので、これは後の方になって、そこの書きぶりがもうちょっと足りないと言われるのかもしれないのですが、５の講ずべき措置のページで言いますと、６ページの[2]のところに、そういったところにも法制度を改正することによって、特に再商品化製品利用事業者に対する調査、それに法的な裏づけをつけてはどうかというようなことも考えられるがというふうなところで、一応、対応しておると。ですが、現状で言うとこうなるので、現状に足すのはなかなか難しいかと思っております。
○安井座長 気持ちもわからなくはないのですが、ただ、先ほどのお話の中で、アンケート等で見られたのをどう読むかという話もあるのですけど、例えば、ハンガーの中に何％入っているかというところまでは要求されていないというアンケート結果でもあったわけです。ですから、確実にフローが流れていて、そこから先はビジネス上の問題点等もあるから、やはり、このぐらいのところだろうというところに落ち着いたというのが今回だと思うのだけれども。そこの合意と今の主張が必ずしも整合性がとれる文章が書けるかどうかというのは、ちょっと疑問かなと思っているのですけれどもね。そんなところで、それでは次。
○織委員 私、ちょっと若干、修文めいたところを幾つか。
１ページ目のところのなお書きのところの後なのですけれども、ここは、今回はプラスチック製容器を中心に取りまとめが行われているけれども、その他のものについても配慮をもちろん考えなくてはいけないよということなのですけれども、その後の「他方」というところと、その他のプラスチック以外のものもというところのつながりがちょっとわかりにくいのです。品目別に、プラスチックではなくて、それぞれの品目によって異なっている状況があるので手法も変わってくるということを、もう少し明確に書いていただかないと。この「他方」がプラスチックの方にもかかってくるような感じで、ちょっと一瞬、読めてしまうので、そこのところをお願いしますということです。
それから、２ページ目のところで、（１）容器包装リサイクル法の仕組みの最後の３行のところなのですけれども、ここは、まさに先ほど議論になっていたのですけれども、やはり軽くマーケットの、リサイクル法の枠を外れて、なっていくと。だけど、やはり、その流れというものも、ある程度わかっていないと、消費者としてはなかなか一生懸命、分別できないよねという、何か、そういうニュアンスがここに１行でも入ってくると、次の課題のところにうまくつながっていくのかなという気がするので、ちょっと工夫をしていただければいいかなと思います。
あとは、（２）のところなのですけれども、「容リ協会は」というところから始まっているところなのですけれども、ここでずらずらと容リ協会が行っていることが並べられているのですが、最初の１行か２行ぐらいで、実際、これによって何が見えているのかということを簡潔に最初に書いていただけないでしょうか。容リ協会が行っていることによって実際のプラスチックの流れというものが現状には見えているし、ある程度のその他のものについても見えていると。それは、具体的には、こういう方策に乗ってやっているというふうにしていただいた方が、ずらずらと書いてあると、なかなかわかりにくいので、最初に頭に書いていただきたいなと思います。
３ページ目の（３）の課題のところなのですけれども、前文を受けて、最初の方に「このように、既に、ある程度、フローの流れは見えてきているが」ぐらいのニュアンスを入れていただいて、実際、課題がすごくあると。ここを、もう少し。まさに、ここがポイントだと思うのですけれども、要は、製品そのものではなくて、中間製品になってきているからこそわかりにくいということを、具体的な、例えば、さっきのプラスチックのハンガーのペレットになっているとか、製品名というか、そういうものを入れていただくと、よりわかりやすくなるかなという気がしますので、ここを、もう少し書き込んでいただきたいと。実際、自分たちが分別していることが最後に何になっているのかという、そこの流れが見えないという、そこが、まさに課題だというのを少し丁寧に書いていただければなというふうに思います。
それから、３．の実態調査結果の（１）のところなのですけれども、最初のパラグラフの再商品化事業者の約７割がリサイクルの流れに関して公表の必要性を認識しているのに対して、「把握していないことが多いことが明らかになった」というところなのですけれども、「多いことが明らかになった」、なぜ把握していないのだろうかということ、もし理由が何かあるのだったら、あるいは、そこは理由も何もないのだったら仕方がないのですけれども、あると、ちょっと座りがいいかなというふうに思いました。
それから、次の利用事業者については、「８割を超える事業者が公表を否としていることが明らかになった」という結論を最初に持ってきていただいて、それから、その理由としてはという形で書いていただく方がわかりやすいと思います。いきなり理由がとんとんとんと来て結論が後に来ているのですけれども、ちょっとわかりにくいかなというふうに思います。
以上です。
○安井座長 結構いろいろございますが、いかがいたしますかね。
○リサイクル推進室長 ちょっと漏れていたら、またご指摘いただければと思いますが、まず、１ページ目で言いますと、なお書きのところは、これは誤解のないように、その他の品目というところに、わかるように書き加えたいと思います。
次のところですけれども、（１）のところで、法を外れるのだけれども、そこがないよねというのを、もう少し書けないかなというところなのですが、ここは、そうですね、必要だねというのは、もう全部課題の方になってしまうので、課題の方を少し丁寧に書いて、ここの仕組みのところに、そういうところが欠けているのだというようなところまで一言、書くのかなという感じですが、余り書くと課題になってしまうので、そこはちょっと工夫しながら考えてみたいと思います。
（２）のところの見えるもののサマリーを最初に書いてはどうかというのは、これは対応して、ちょっと考えたいと思います。
（３）の課題のところの指摘も、丁寧にというのは、今、伺ったご指摘を踏まえて丁寧に書くようにしたいと思います。
３．の（１）のところも、理由は、前々回ですか、アンケート結果をこちらに出しましたが、そこから拾えるものがうまくあれば埋め込んでいきたいなというふうに思います。結論をひっくり返してわかりやすくするというところも、そのように対応したいと思います。
基本的には、ご指摘を踏まえて対応させていただきます。
○安井座長 これで全部だったですかね。今のご指摘で、全部、答えはありましたか。
○織委員 はい。
○安井座長 ありがとうございました。それでは、結構です。
ほかに、何か、ご意見はございますか。
○辰巳委員 とても簡単な文章のミスだけなのですけれども、１ページ目の下から８行目の真ん中ら辺、「こうした他の」のところの「た」がないなと。一言、すみません。
以上です。
○森口委員 ちょっと、すみません。話が若干、戻るかもしれませんけれども、辰巳委員がおっしゃったこと、あるいは、その前に近藤委員がおっしゃったことと少し絡むのですが、さっき私が意見を申し上げた２ページの２．の（１）の最後の３行から３ページの（３）の課題に流れるところ、どちらで書くのか、これは非常に難しいと思うのですが、多分、２の（１）のところは現状なので書けないと。だけど、ここで冷たく突き放しているのですが、法律は、もう、やはりそうなのですよと。そうなのだけれども、いわゆるリサイクルという言葉に期待されるのは、もっと広いのですよというところを、もう少し３の課題の中に明白に書いていただいた方がいいのかなと。これは、再商品化製品はという話になっているのですが、そもそも法律で定める再商品化というのは、ここまでしか求めていないのだけれども、リサイクルということで期待されるものは、もうちょっと先までですよねと。だから、法定事項ではないのだけれども、把握する努力はしていますよねということなのだと思うのです。我々にとって、もう当たり前のことなのですけれども、そこのところが多分、（３）のところで、もう少し、何か、はっきり書かれた方がいいのかなというふうに思います。
これはちょっと書きにくいのですが、ここの中で、「どのようにリサイクルされているのか」という言葉が出てきますよね。リサイクルという言葉が非常に難しくて、どのようにリサイクルされているかわからないのだったら「容器包装リサイクル法」と略していいのかどうかという話まで戻ってしまうのです。分別収集と再商品化としか書いていなくて、これをリサイクル法と我々は略称しているわけですよね。分別収集と再商品化は、確かにリサイクルの非常に重要なステップなのだけれども、一般に観念されるリサイクルの完結するところまでは必ずしも行っていない。だけど、それを追いかけすぎると、先ほど近藤委員がおっしゃったように、むしろ、それはやや縛り過ぎという話になるのかなということです。うまく書き分けていただきたいというか。余りリサイクルのところだけ閉じて囲い込もうとしているのではないのだけれども、法律上は、だからこういうことになっているのですよという近藤委員のおっしゃったことの趣旨もうまく読み込めるように。具体的な修文を示せなくて申しわけないのですが、（３）のところで、うまく、そこを処理していただければありがたいと思います。
○安井座長 なかなか難しい注文ですね。努力してくださるのですか。
○リサイクル推進室長 はい、座長と相談して対応して……。
○安井座長 森口委員にも、それでは、ご相談の上ということで、やらせていただきたいと思います。
ほかに、何かございますか。
（なし）
○安井座長 それでは、先ほど、前の方といいますか、４ページの上３分の１ぐらいまでということでございましたが、後半を含めて、前もありで結構ですが。
○崎田委員 それでは、後半ということで４ページ以降で意見を申し上げたいのですが、５ページの一番上に関係者の連携・協働ということを新しく明確に入れていただいたというのは、やはり全体構造をわかりやすくする上では大変ありがたい方向だというふうに思っています。その上で考えると、最後まで読み終わったときに、消費者や市民の役割というのをもうちょっと明確に言っていただいてもいいかなという感じが実はしています。
それで、どういうことかというと、フローの透明化はあれですけれども、情報公開にかかわる措置のところも、最後まで読んでいくと、容リ協会、国、特定事業者、市町村、ここまでの役割なのです。ですから、それを得て、最終的に消費者は、そういう事業者さんの情報公開にかかわる措置から積極的に情報を得て、みずからの分別とか消費行動に取り入れるようにすることも期待されるとか。それをきちんと公表するために、市町村の普及・啓発とかＮＰＯとか市民団体のコミュニケーションの活性化が広く期待されるとか、やはり、そういうところまで書き込んでいただいた方がいいのではないかという感じがしました。それが非常に一番強く感じたことです。
それで、あと、７ページの[5]のあたりで、先ほどリサイクルの製品がマテリアルの最終製品だけという話ではないという話も強調されて、ご意見もありましたけれども、もちろん、それですけれども、わかりやすい形で最終製品になっているものなどに関しては、きちんと、それが表示されて、いろいろなグリーン購入の対象になったりということが見えてくるということも、そういう連携をつくるということ自体も大変重要なことだというふうに思って、そういう意味で５番目などに書いていただいているのだというふうに思っています。ここで、よく読んでみますと、グリーン購入法のことなど書いてあるのですが、消費者が直接ということは、この分野は少ないかもしれないのですが、例えば、環境ラベルとか、そういうものが適切についているかどうか、そういうことも一回きちんと検討していただくような。環境ラベルとは、いわゆるエコマークとか、そういう入り口の話ですけれども、そういうことも書き込んでいただいてもいいのではないかなという感じが私自身はしています。
そういうふうになると、[5]の最後の２行目のところに、「こうした利用に関する経済的インセンティブについて、さらに検討を進めるべきである」というようなことが書いてありますが、グリーン購入法でのスキームでインセンティブがつくことプラス、今、ほかの委員会でやらせていただいている、３Ｒの分野でのエコポイント制度の検討ができないかという委員会をやらせていただいていますけれども、そういうことにもつながってくるのかなというふうな感じもしています。
よろしくお願いいたします。
○安井座長 ありがとうございました。何か、ご回答は。
○リサイクル推進室長 ご指摘の点は、すべて対応したいと思っております。消費者の項については、[5]、[6]とかがありますが、一つ項を立ててやらせていただければと思います。[5]のところは、先ほどちょっと私の方もみずから説明したり、修文させていただきましたが、若干いろいろなものが入りまじっているところがあるので、少し整理をして、消費者のところに回せるものは回しますし、重複して書いていいものは重複して書くという形で整理する中で、今、ご指摘のあった表示の問題、そういったものも書いておきたいと思います。
○安井座長 ありがとうございました。どちらか先だったか、ちょっと見てなかったんですけれども、どちらが先だったですかね。佐々木委員、それではよろしいですか。
○佐々木委員 課題のところで随分議論があったんですが、基本的にこれだけ大きな課題があるという認識で、ではどうやってそれをやっていくのということが４ページ以降に書いてあるわけですが、それで４ページの（２）のいわゆる確認と公開、公表は別ですよと。これはある意味ではやむを得ないと、側面はあると思うのですが、別だからやらないということでは当然ないわけでして、これだけ課題を明らかにしておいて、制度への信頼を損なわれるおそれもあると言っていて、別物だから、講ずべき措置は、いわゆる確認の部分と公開の部分に分けてやりますよということになっているのですが、具体的にでは何をやるのですかと。確認のところは厳格的な対応だとか、そういったことがはっきり書いてある。具体的に書いてあるのですが、情報公開によっての部分については、何か容リ協会さんが情報を持っているのだから、使いやすい情報を出しなさいということで書いてあって、あるいは７ページの[3]のところに、「再商品化製品の利用実績についても公開していくことが望ましい」。これはやったらやってくださいねという意味だと思うのですが、何か、いわゆる何ができて、何ができないのかというところ、それではっきり言って、すべて全部見せてくれと言っているわけではなくて、自分たちが出したものが、市町村でお金をかけてやったものが、容リ協会さんを通じて、再商品化事業者さんのところへいって、それが具体的に素材としてこういうふうになりますよと。あるいはケミカルでこういうものになっていきますよということが見えてほしいのであって、その答えは例えば、自分たちのものか、一般的にプラスチックはこうなりますよでは、どうしても納得が、それは一般的な話でしょうということなので、ぜひ、その辺は事業者さんの方の意向も当然あると思うのですが、市民が行動しやすいというか、行動のきっかけになるような、そういう情報が欲しいと言って、商売の情報まで全部くれと言っているわけではないので、その辺はぜひ、ご検討をいただきたいなというふうに思います。
それから、厳格な対応というところ、これはぜひ、ちゃんとやっている事業者さんが多い中で、やはり不心得者がというのは、廃棄物の中では割とそういうことが散見されて、いわゆるまじめにやっている人が損をするようなことにならないように、それでそういったことが横行するということは今はないわけですけれども、やはり現実に散見すると、市民の、そこからのまた信頼があれなので、この辺の対応について、例えば、発表の問題だとか、そういったことはどうお考えなのか。
それから、いわゆる立入調査については、市町村もやれるようなということで、６ページに触れられておりますので、この辺はぜひ市町村も積極的にかかわっていきたいというところが多いわけですから、ぜひ、この辺は実際のやり方も含めて、ちょっと工夫をしていただければと思います。
それから、６ページの（２）の[1]のところに、未利用プラスチックについても熱回収等により一定の、というところで、これは現状なんですが、もう一方の委員会の参考資料の方にもありますが、カスケード方式みたいなものも検討するという課題になっておりますので、その辺がそういうふうに決まったということではないのですが、そういったことも含めて何か書いていただけばというふうに思っております。
それから、各主体の連携というのは、市町村は言われたからやっているということではなくて、やっぱり循環型社会をどうつくっていくか。３Ｒをどう実践していくかということの役割を果たす大きなセクターとして頑張っていかなければならないわけで、ぜひ、市町村が動けるような、あるいは住民と一緒にやれるような仕組み、あるいは情報提供、公開、そういったものがあればいいなというふうに思っております。
以上です。
○安井座長 また非常に多くのポイントを指摘されていますが。
○リサイクル推進室長 ちょっと順不同になるかもしれませんが、一番最後にご指摘いただいた市町村が動ける制度にというふうなご指摘につきましては、今、７ページの[4]のところで、市町村のところですね、書いてありますが、そういった趣旨を少し踏まえて修文させていただければなと、方向性というものを少し書き足したいと思います。
また、その前のページのところの（１）の[1]で、切り分けるのだけど、切り分けた後の公開をする情報の中身、範囲は何なのかというご指摘だったと思いますが、それにつきましては、先ほど言いました７ページの[4]の市町村のところに、実は市町村で分別収集された当該市町村の廃棄物がどのように再商品化製品になって、それが何再商品化になっているのかというふうに書いてあるので、これを[1]の方にもうまく両方に書いておけば、その情報の範囲というのはある程度特定できるのかというふうに思っております。
あとは公表の対応というところで、きょうは協会の石井専務は業務の都合でご欠席ということですが、現状どうなっているかということを考査されていないと思います、それについては。そのあたりは実際にこれまでどういう整理でそこに対応していたのか。今回のその趣旨に照らして、今後どういうふうにできるのかという、ちょっと協会と我々の方で調整させていただければと思います。
カスケードの話につきましては、一応今のところ注書きのところの１という６ページの下のところで、２行目にこれらはと書いてあるのですが、ケミカルリサイクルや熱回収等による有効利用は可能ということで、ケミカルリサイクルをさらにそこへ持ってくるということはカスケードということなので、その言葉を用いていないのですが、一応これは発端が例の合同会議の方からきているものですから、あちらの方でまた修文とかあれば引っ越してくるような形で反映させてください。一応ちょっとわかりにくい形で話が書いてあるということだけ、説明させていただきます。
以上でございます。
○安井座長 いかがでございますか。とりあえずいいですか。それでは八木委員お願いします。
○八木委員 今回の透明化検討会なんですけれども、この取りまとめ、非常にいろいろな意見がバランスよく含まれていて、よくまとまっているものではないかと思います。その中で２点ほどちょっと気になる点がありまして、いずれも恐らく透明化検討会ではなくて、再商品化小検討会の方で議論されるべき内容かなというところもあるんですけれども、一応ここも含まれてますので、述べさせてもらったのですけれども、まず、７ページの[6]のところです。再商品化製品が利用先を公開するのが望ましいということで、入札制度の中でも公開するものは優先するという趣旨で恐らく書かれているのかなと思うのですけれども、逆に言うと、優先されない材料リサイクル等、あるいはケミカルリサイクルは公開するというインセンティブは働かないということ、逆の言い方ができるかなと思いますので、恐らくどの手法でも公開するのが望ましいという形でやるのがいいのかなと思いますので、その点がまず１点です。
２点目ですけれど、これは近藤委員がご指摘された内容で、リサイクル製品の新しい市場を形成するものかどうかということで、おっしゃっていたのは非常に私もいろいろ考えているのですが、奥が深い内容かなと思いまして、その新しいリサイクル製品の市場を新しく形成するということと、あとそれに対応する形なのですけれども、既存の製品を代替するもの。両者どちらを比較したらどちらがいいか。私は後者の、やはり既存の製品を代替するものがもちろん望ましいのかなという、個人的にはそういうふうに思いますけれども。
それからあと、自社利用のところですね。これは２ページの２．（１）の下から３行目のところなんですけれども、自社利用という言葉を入れる場合に、「マーケットを通じて自社利用先に販売される」と、「マーケットと通じずに自社利用として利用される」、恐らく２パターンがあって、整理すると新しい市場を形成する場合と既存の製品を代替する場合と自社利用でマーケットに通じている場合と通じていない場合ということで、恐らく何通りか出てくる。そういう中でどれが望ましいのか、あるいはそういう議論も必要ないのかどうかとか、この辺非常に難しいところなんですね。そんなに簡単に答えは出ないのかなと思うのですけれども、恐らく内容的にもこの透明化検討会の話ではないと思うのですけれども、その点いろいろ考えてみますので。
以上です。
○リサイクル推進室長 一番最初にご指摘があった点ですが、７ページの[6]のところの文書自体では優先のみがこれをやるというわけでは書いていなくて、その入札の仕組みによって、まさにご指摘のあった、合同会合の方でどういうふうな形に仕上げるかというところで決まってくるのかなと思っていますので、一応[6]のこちらの表現の方はこのままにさせていただいて、むしろ向こうの方で少し変われば、それを反映させていくということになるかと思っています。
それで代替の話、自社利用云々というところで、ページで言いますと、２ページ目のところの２の（１）の、下から３行のところかなと思うのですが、いろいろな組み合わせがあるということで、組み合わせのどれを伸ばしていくかと、そういったところについての今回の議論の対象ではないのですが、いろいろな組み合わせがあるのであれば、それらについて漏れているのであれば、少し書き足した方がいいかなという気はちょっとしたんですけれども、自社利用やマーケットを通じて、利用事業者に販売されるというときに、自社が利用事業者でもある場合ということで、マーケットを通じて自社に売るというのも、自社利用をやっているのを足すだけで、読めないこともないので、ここは優劣は論じないで、一応いろいろな組み合わせがある程度漏れなくカバーされているということで、先ほどの最初のときに修正意見をいただいたもので対応できるのかなと思います。
今いただいた優劣云々という話は今後の課題として、透明化ではない切り口になるかもしれませんが、記録にとどめたいと思っています。
以上です。
○安井座長 それではどういう順番だったかな。辰巳委員が最初かな。どっちが。では、辰巳委員、織委員、それから服部委員という順番で。
○辰巳委員 ではありがとうございます。よろしいでしょうか。４ページ以降ということで、まずは４ページの４のところ、講ずべき処置ということで書いてくださって、タイトルと修正をくださって、わかりやすくなったと思います。特に（２）の分けたという話も私はいいかなというふうに思っております。
その４ページの４の（２）のところなんですけれども、第２段落目のところ、一方、以下の文章で、ちょっと変えていただきたいなと思ったところがありまして、移動ですね、変えるというか。第２段落の３行目の「品質面の信頼性やコスト面での評価等」と書いてあるところですね。これは説明できないというふうに読み取れちゃうんです。ビジネス上のデメリット云々の話があって。だけれども、やっぱり私たちが知りたいというふうに思っているのはやはり品質面の信頼とか、先ほど言った逆有償でお金がすごくかかっているのにというふうなところの発想があって、コスト面での評価という単語が正しいかどうかわからないのですけれども、やっぱり払われているお金がちゃんと使われているのかどうかというふうなとこら辺にも関心がありますもので。
それで移動と言ったのは、２行目の「公開は」という、最初の点があって、そこのところへ「品質面の信頼性やコスト面での評価等、できる限り多くの情報を公開して」というふうに、だから「できる限り」と書いていますので、全部というわけではないにしろ、ある程度説明をしていただき、下のそこから移動した文は、なくなってもおかしくないと思うのですね。「できる限り多くの情報を公開し、市民に情報が行き渡るようにすべきであるが、商品開発競争やビジネス開発競争上」とか、あるいは「ビジネス上のデメリットの懸念が払拭されない現状では」というふうにしてほしいなというふうにちょっと思ったんですけれども、意味がわかりますか、言っていることの。
だから、やっぱり私たちはできるだけ丁寧な説明は欲しいと思っていて、この書き方だけだと、そういう話が全然できませんよというふうなイメージにとれるかなというふうに思ったというのが一つですね。
それから、５ページ目の上の（３）の連携のところなんですけれども、ここはちょっと文章が変だなと思ったので、すみません。（３）の４行目から以降の、消費者からの、後ろの方ですね。「消費者からの信頼性・透明性の向上についても」というのが、やっぱりちょっと文章がおかしくて、だから「消費者からの信頼性・透明性の向上への要望」とか、あるいは「消費者からの要望である信頼性、透明性の向上についても」とか、何かそんなふうな書き方にしていただきたいなというふうに思いました。
それから、あと７ページ目なんですけれども、すみません。１個だけあるんだ。だから、５．の[7]だと思いますけれども、ちょっと気になっておりまして、このとおりなんだと思うのですけれども、２行目の「現時点で必要な関連事業者の協力を得にくく」と書いてあって、これはそのとおりアンケートからも読めた言葉で、そのとおりお書きになっているのだと思うのですけれども、読み方によっては、強く抵抗すれば取り上げられないんだいうふうなイメージにとれますもので、だから何という言葉がいいかというのは、私もわからないんですけれども、何かもう少し言葉づかいの検討をしてもらえるといいのかなとちょっと思ったのです。
それから、６番の今後に向けての、これは大したことない話で、最初のところ、上記実施すべき措置のところの実施すべき措置という単語は、今回の文章の中では入っていないのですね。だから講ずべきというふうになっていまして、多分それでないといけないのかなという気がしたんですけれども。
以上です。
○安井座長 関連ですか。
○織委員 いろいろあるのですけれども、４ページの今の辰巳さんの修文のところで、私もちょっと考えたというか、ここわかりにくいなと思っていたので、あわせて一緒にご検討いただければなと思うのですけれど、「一方で」というところから「むしろ」というところのつながりが、非常にちょっとわかりにくくなっていると思うのですね。ここを単に機械的に情報を出していくということに固執していくといろいろデメリットがあるので、かえっていかなくなってしまうけれども、発想を変えていって、リサイクル製品というものの価値を高めるような情報の出し方をすると、むしろ積極的に情報を出していくようになると。ですから、狭い意味での情報を出すということから、少し発想を変えて、広くやっていくといいのではないかというようなニュアンスがうまく入ればいいんじゃないかなということだけです。追加で。
○リサイクル推進室長 まず４ページのところですけれども、ここはちょっと書き方を工夫をしたいと思うのですが、今、ご指摘いただいたような形で、品質面の信頼性、コストとかというのを前にそのままちょっとなかなか引っ越せないなと。前回の消費者へのアンケートでギャップがあったところですね。何が知りたいのかというところで、何を逆に公開すると、そういうビジネスのデメリットがあるのかというときに、まさにコスト、幾らで売りましたとかいうのは、市民としてはそれがというので、そこのところは、多分こういった情報はこのまま残って、アンケートの方から市民が知りたい、こういうものの情報というところを、少し前の方で足して詳しく書くというふうな形にしたいと思います。ここはむしろデメリットの懸念につながるような情報を列記したので、このまま前に持ってくると、「そういった情報をできる限り多く公開し」となると、今回の方向、ちょっと誤解を受ける可能性もあるので、そこはその前にできる限り多くの情報の例は書きますけれども、アンケートで、まさに市民が知りたがっていて、ビジネス上のデメリットを考えて、その差をつけたところの趣旨に合うような例示を考えたいというふうに思っております。
そのほかのご指摘につきましては、ご指摘のとおりだというふうに思っております。特に７ページの[7]のところは誤解を与えないように、基本的な考え方というところを立てて、丁寧に書いてあるところでもございますので、誤解を与えないような形に丁寧に書き下したいというふうに思っております。
７ページの実施すべきというのは、直し忘れでございました。ありがとうございました。直しておきます。
あと、「織委員の発想を変えて」というところ、あそこはうまく読み込めるように、発想を変えてということもいいかなと思うので、ちょっとそのあたり含めて修文したいと思います。
○安井座長 ということでございます。確かにその辺、表現の仕方なんですけれど、この辰巳委員の繰り返すよりは、むしろちょっと別の形にして修文した方がいいかなというような気もいたしますね、やはり。
では、関連ではない方で、織委員。
○織委員 修文関係を幾つか。４ページのところの一番最後の２行目の、したがってのところなんですけれども、ここはすごくわかりやすく分けていただいたので、できればもう一回ちょっと重ねてなんですけれども、法の適正な実施のためのチェックとしてのリサイクルの確認という意味合いと、それから協働でより分別を進めていくための情報公開というところ、ちょっと性格をちょっと補充していただければなというふうに思います。
あと５ページ目、（３）関係者の協働のところについても、フロー確認のみならず、さっきの発想を変えてというか、新しいプラスアルファの情報によって進んでいくんだということを、もうちょっと１行ぐらい入れていただくとわかりやすいかなというふうに思います。
それでちょっと一番ひっかかっているのが、６ページ目のところなのです。５ページのリサイクルフローの確認に係る措置というところで、「容リ協会が」というのがだだっとくるのは、これはこれで結構だと思っているのですけれども、さっきの（２）の情報公開に係る措置というのは、まさにここはそれぞれの自治体がやっていこうという話のところに、いきなり「容リ協会が」と[1]できますよね。これがすごくひっかかってしまうのです。だから、さっきまでのフローのところは「容リ協会が」ってくるのは構わないんですけれども、（２）のところは、むしろ可能になるかどうかわからないのですが、[1]と[4]を合体させて、市町村というものが情報出してきていることが重要である。その市町村が情報を出すために、容リ協会というのはこうしなくちゃいけないし、それを受けて市町村がこういうふうにしていくという形で、[1]、[4]を合体させて、国、消費者、容リ協会という形でやった方がいいんじゃないかなという気がする。というのは、これを見ていると、容リ協会で話が済むのだったら、容リ協会と国が話つければいいんじゃないのというふうに、何となく思ってしまうところがあるので、ここはちょっと書きぶりをもしできれば何とかしていただきたいなというふうに思います。
それから、７ページ目の６の今後に向けてというところなんですけれども、２点ちょっと視点を入れていただきたいのは、趣旨のところでは出てきていたんですけれど、合同委員会との関連性なんですけれども、今、ほかにもいろいろな議論が行われてきているので、それと総合的な形で進めていくということを、今後に向けてのところでもう一回明記していただきたいということと。
あと先ほど佐々木委員もおっしゃったし、審議会でいつも報告書が出てくるたびに思うんですが、検討する、検討するというのが羅列してあって、では検討だけするのかという感じになってしまうので、可能な限り、もし実際こういうことをやっていくんだと、スケジュールなり、イメージがもし書き込めたら書いていただけると非常にありがたいなと思います。
以上。
○リサイクル推進室長 基本的にはすべてご指摘のとおりと思っております。
ただ、１点、市町村と容リ協会のところをつけるかどうかというのは、今回、主体別にというのは前回この検討会でご指摘を踏まえて書き直したところでありますので、事務局としては異存ないんですけれども、むしろほかの方の委員もそうだというふうな形で、どちらも含めて、ご指摘いただけるのであれば、そういうふうな形に直していこうかなと思っております。それ以外のところにつきましては、ご指摘を踏まえ、修文をしたいと思っております。
○安井座長 今のあたり、関連してご意見があればと思いますが、中村委員ではお願いします。
○中村委員 ありがとうございます。今の市町村の役割ということで、７ページの４ということで取り上げていただきました。私たち市町村は、消費者に情報を提供するという、勧めるということであるので、一番身近な存在の、市町村というのはそれなりの役割を持つというのは十分理解できますし、それはやっているところでございます。実際のところ、ごみカレンダーというのを、私ども池田市の方で出していまして、これを持ってきておりますが、「再資源化にご協力ください」というところしか書けていないのが、池田市の現状です。進んでいるところでありますと、最近ネットで見たのですけれども、ことしの５月から容器包装プラスチックを収集する京都府の福知山市におかれましては、「本市委託先での再資源化の流れ」というところできっちり容リ協会から出されている資料をとられて、記載されているところがあります。このようなところも、今後、私どもの市町村の取り組みでやろうかというふうに思っておりますので、一体となるよりは、できれば市町村はこういうことをというふうに書かれていただいた方が、私ども自覚できるのではないかなというふうに思います。
あと実際、容リ協会のホームページを見ていくと、非常に具体的に実際は出されているのですね。それが十分周知されていないというのも現状ですので、そこはある意味、私どもの市町村の努力するところかなと思っております。ただ、その辺のところの仕組みづくりというふうに、今後サポートというか、その辺のところも書いていただけるとありがたいという、これは要望でございます。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。あと何か市町村絡みのことで何かご意見ございますか。
ご意見ごもっともでございますが、これ１番に書いてあるから一番優先というわけでもないのですよ。ですから、そこをだから（２）の、それから１の○の間に、何か全体を強調してやるんだよ、以下書いてあるのは順不同みたいなのを書いておいた方がいいかもしれないと。ちょっとそのあたり、事務局。
○リサイクル推進室長 今、中村委員の方から、市町村が溶け込んでパラがなくなるとかえってわかりづらいというので、[4]は生かす。位置もちょっと容リ協会の方に近づけて、前より少し上げるかなという気はするのですが、今、座長からご指摘があった、[1]のところにも少しにじみ出すのと、くどくなるかもしれないですが、（２）の[1]の前に、柱書きでそういうのを連携するのだよという基本的考え方のところを一言重ねて、もう一度書いてみるというところで工夫してみたいと思います。
○安井座長 そんなことでよろしゅうございますか。何か関連。
○近藤委員 ありがとうございます。市町村の部分については、これは市町村のごみ処理基本計画という全体の計画の中に、どういうふうに組み込まれているかということの方が、むしろ重要なんではないかなと。環境省さんがどういうふうに指導されるということにもよるんですけれども、容リの部分だけそういう形で、そういう形というのは、協会がまとめた情報については必ず市町村はそしゃくをして、市民にデータを流しなさいというだけでは、地域のいわゆるごみ処理だとか、リサイクルだとか、それぞれ市町村の持つ装備力の関係もありますし、ご方針のこともあると思うので、そこら辺は例えば、ごみ処理基本計画の中にうたい込んだ上でという部分も必要なんではないかなというふうに私思うんですけれども、いかがでしょうか。
○リサイクル推進室長 これまでごみの一般廃棄物の処理の関係についてどこまで書き込むかというのはちょっと議論していなかったので、今すぐここでこう書きますというのは言えないのですが、それを所管している課の方と相談して。ただ、そういったものを配慮しとか、念頭に置いて、どこまでやるのかといったところで、書き方はあると思うので、今のご指摘を踏まえて、何が書けるか、ちょっと考えてみたいと思います。
○安井座長 ありがとうございました。あと関連ではないご意見が３人ぐらいですかね。濱委員からいただいていないですか。服部さん、関連。先、服部さんか。では服部委員、それから濱委員という形で。
○服部委員 関連するところもあると思いますけれども、ちょっと何点かお話ししたいと思います。
まず確認のところなんですけれども、５ページの方に、これは容リ協の方の主に役割としまして、ここはかなり議論されてきたと思うのですけれども、立ち入りを強化すると。回数を大幅にふやすというふうにあるのですけれども、この立ち入りというのは、抜き打ちというか、事前に知らせないで、抜き打ちに立ち入りを、うなずいていらっしゃるので、そういう理解でよろしいのでしょうか。これは今までは抜き打ちではなかったんですかね。改めて。
○リサイクル推進室長 最近改めて通知をしないという形になってやっておりますが、それを年に１回というふうな形で想定できるような形でやると、季節のいつごろというのがわかるので、それもわからないように複数回以上、大幅にふやすという方向でやっていただけるように調整はしております。
○服部委員 わかりました。ちょっとその点がどうだったのかと思いましたので、伺いました。
それと先ほど佐々木委員の方からもあったんですけれども、市町村の現地確認ということになって、非常に大事だと思っています。と言いますのは、独自処理となると、市町村の方でも委託するリサイクル業者のことにつきましては、それ相応に調査して、確認を当然するわけなんですけれども、容リ法の仕組みの中では、容リ協にある程度お任せしてきたと思っています。
横浜市では、現地確認というのをペットボトルなどでもやっていると伺っているんですけれども、前回の論点整理では、この現地確認は、容リ協の承認を得てやるということになりました。今回のまとめの中では、現地確認をできるようにするというふうにはなっているんですが、あくまでも商品化事業者の業務に差し支えないようにという配慮で、前回から後退しているのかなと気になりました。市町村の方の自覚を強めていくためにも、もう少し書き込んでいただきたいなと思いました。
それと情報公開の[3]です。具体的にどう書くかという話ではないんですが、先ほど来話がありますように、利用事業者の方で情報公開に二の足を踏むという理由として、ビジネス上のデメリットを懸念しているということです。それを払拭すればさらに公開が進むのではないかという、そういう道筋も描けるわけなんですけれども、その受け皿として、やはり特定事業者の方が進んでそういったリサイクル製品を使っていくべきだと思います。これまでも意見を言ってきたと思いますが。
例えば、どんなものなのかということでいえば、材料リサイクルの方ですと、やはりパレットというのがすぐに頭に浮かんでしまうのですけれども、例えば、この前も話に出たと思いますが、スーパーの買い物かごで使うとか、そういった事例も出していくと、特定事業者が、前向きに取り組むようになると思います。これはフローの委員会よりも再商品化委員会の方に持ち込むということでしたけれども、ぜひ具体的な事例を示していただければと思います。
それと同じ関連なんですけれど、先ほど市町村、市町村というか、国の方で、グリーン購入法のスキームの中で、さらにそういった利用を進めていくというお話がありました。一つの事例としては、柏市で、見える化という取り組みで、容リ法でリサイクルした再生ペレットを使った、ごみ袋をつくって、利用していました。これは途中でコストが高くなってしまってやめてしまったという経緯があるんですけれども、ごみ袋は、プラスチック製容器包装だけではなくて、可燃も不燃もごみの有料化ということで指定のごみ袋を使う自治体が多くなっています。利用事業者の方にお聞きしたところ、ごみ袋も再生ペレットを使ってつくることができるというお話だったので、これも具体的な例としまして、例えば、市町村のごみ袋などに利用するということを書き込んでいただければなと思います。
以上です。
○リサイクル推進室長 まず、現地確認の話ですけれども、現地確認は、事務局的には全く後退したというふうなつもりはないので、先ほど市町村の自覚を促すという趣旨でもというお話もありましたので、これ意義を少し丁寧に書いていくかなと思っております。必ず容リ協会が容認して、許可をとっていくとかというルールにするのか。そのあたり、どれが実態的なのかというのも、事業者の方に市町村の保管施設が何施設偏在していて、実際に来たらどうなるのかというシミュレーションもしてみないといけないので、そのあたりは契約の中で。いずれにせよ、前回のときにも契約の中にそれを書き込まないとだめだなと思っていたので、それを明示的に書いただけなんですが、そこのあたりちょっと後退したという印象を受けられるとちょっとあれなので、丁寧に書くようにはしたいと思います。趣旨はそういうことです。
あともう一つ、用途の話で幾つかご指摘がございました。具体的にはスーパーの買い物かごとごみ袋、いずれも私も容リ材でつくったものというのは見させていただいたことがございます。実際に市町村、特にごみ袋などは市町村で採用してもらわないと、幾ら街で売っても使えないということで、そういうところの売り込みなども努力されているという話も聞きましたので、何かちょっと７ページの[5]の用途のところ、今、グリーン購入法だけしか書いていなくて、これは国がという主体になっているんですけれども、どこで何が書けるか、ちょっと工夫を考えてみたいなというふうに思います。
以上です。
○安井座長 それでは濱委員、お待たせいたしました。
○濱委員 ありがとうございます。前回のいろいろ出た意見よりかは、私どもの思っていた要望の部分もかなり盛り込んでいただいた感じで、特に後半の部分の６ページ以降の部分で、６ページのまず頭の部分の市町村の部分なんですが、実際に容器包装のこういう事務手続等々についても、地元の商工会議所とか、そういったところもやっぱり関与しているわけですし、ましてや地元の特定事業者等と関連の深い商工会等ですから、そこらもひっくるめて、そういう確認という意味で、そういう再商品化というか、そういう工場について現地確認というのもあってもいいんじゃないかなというふうに思いました。
それと７ページの特に[3]と[5]の部分について、かなり突っ込んだ形で書き込んでいただいたということで感謝を申し上げるんですが、前回の案では、国、特定事業者の部分と[5]の部分の国の部分一緒に書いてあって、出てくるのが、[5]の方ではきちんと経済的インセンティブについて記述されているのですが、[3]の方は望まれるだけで、ここについてもそういった経済的インセンティブについてもあってもいいんじゃないかなというふうに思っております。
先ほど意見出たんですが、検討を進めて、これがいつごろどういう形で実現するのかしないのか。とかく望まれるとかという形でやって、そのままずっと望んで、何年も望みっ放しという形があるのではないかなというふうに思っていますので、そこら辺のところもさらに突っ込んだ形できちんとそういったことも、どういう表現にしていいのかわからないですが、触れてほしいなと。
それと[6]の国はという部分なんですが、ここはその次の行の国は「公開し」と、国は「可能か検討する」。両方にかかってくるのか。この再商品化事業者の段階においても云々という部分も一連で、国が可能かどうか検討するというふうに読み込むべきなのかという、ちょっと質問なんですが、教えていただきたい。
以上です。
○リサイクル推進室長 ３点ご指摘をいただきました。まず、一つ目の確認の対象で、今、市町村以外にもう少し広げてはどうかということですが、実際に今、再商品化事業者の方のところに持ち込んでいる市町村、市町村は自分のところでもどこでも行けるのではなくて、持ち込んでいるところに限定していっているという形にしておりますので、そのあたりのチェーンが、因果関係が見えないところまで拡大すると、いきなりそれを拡大すると、最終的な事業者の負担というのはかなり過大なものになってしまうかなと。まずは自分たちの持ち込んだものがどうなっていくかというところで市町村に限定させていただいたので、将来、そういうふうな課題としてあるかもしれないなと思うのですが、実際に動かしてみて、これでも大変かもしれないと思うので、今回の検討は今後に向けてと書いてありまして、織委員からも時期的な話をご指摘受けたような気がしますが、この動かしてみた結果で、さらに何ができるのかというときに、そこをまだ広げるかどうかというのはあるかと思います。
今でも既に特にこちらにおいでの最終的な利用者の皆様の見学という形で、幅広く地元の小学生であるとか、商工会の方を受け入れておられるというふうに思っていますが、そういったものは引き続き続けていただければと思いますが、この市町村の確認というのは、それより少し踏み込んだところを考えていますので、そこまで全部広げてしまうのは、一遍には難しいかなと、段階を踏んでやらせていただければと思います。
２点目の経済的なインセンティブを[3]のところにもというところですが、[3]とか、[4]、[5]もですけれど、全部主語の人が何かをするということなので、特定事業者に対するインセンティブというのを考えるには、それは[5]の方に書くべきものかなと思って、経済インセンティブというのは、国みずからのインセンティブではなくて、国がそういうものをつくって、特定事業者の方も含むし、市民の方とか、そういったインセンティブだというふうに書いているつもりなので、そのあたりはそういったことが誤解なく読めるように、書きぶりは少し工夫をしたいと思います。
最後のご質問の国はというところですが、かかっているのは最後の検討するというところだけであります。
○安井座長 よろしゅうございますか。もう少し具体的にいつごろとか言われると、お答えがしようがない部分が確かにあるんですが。実際、これは例えばこれは[3]のところで、特定事業者の利用実績について公開していくことが望まれるのですが、こういう枠組みをここだけではなくて、いろいろなところで、例えば、ＣＳＲ報告書あたりにも書き込めとか、いろいろなやり方があるので、ちょっとこれは具体的に検討した方がいいかもしれませんですね。
○リサイクル推進室長 [3]については、先ほどもお話ししましたが、今回の場合に、特定事業者の方をお招きしなかったので、あくまで望まれるという話が精いっぱいかなと思っています。課題として受けとめて、また、その他、ほかの場でも並行して動いているものもございますので、その中で何ができるかは考えていきたいと思いますが、ちょっとここからスタートしようというところなので、終わりのゴールは今のところ、事務局でも持っていないので、書きがたいところであります。
○安井座長 という状況だそうでございます。
あと、と言いつつ、なかなか時間もきまして、それでは崎田委員、森口委員最後でいいですかね。一応そういう形で。
○崎田委員 ありがとうございます。今、７ページの一番上の[3]あたりが話題になりまして、私も実はその辺あたりからちょっと一言最後に申し上げたかったと思います。
この[3]あたりの特定事業者の方がもう一度再生の商品をきちんと利用していただくというのは、資源生産性を高めるとか、循環型社会のリユース促進に非常に直結する話で、非常に重要だなというふうに思っています。
それで今の座長がおっしゃったように、何かこう自分たちが環境報告書に公表するとか、やはり本当にそういうふうに、よりそういう行動を評価するような流れに持っていくというふうにする意思を明確にするというのは大変重要なことだというふうに思っています。
その流れで、例えば、５番とか、こういう場合の最終製品に関しても評価していき、それとともに６番なんですが、私、最初６番のところをちょっと読み飛ばしていたのですが、実は６番のあたりの４行、これは本当に食品リサイクルでも、今回の見直しでリサイクルループを完結して、申し込むと非常に仕組みがつくりやすいとか、いろいろやったわけですけれども、この[6]番のところは情報公開を徹底して、きちんとループをつなぐような努力をしているところに関して、入札段階で優遇するというような方向を検討するというのは、今後の影響としては大変大きなことだというふうに思っています。ですから、こういうのをきちんと検討していただいて、モデル的にできたときに、それの状況を検証するとか、少し大変だと思いますけれども、こういうことを入れていただければと思っています。
特にこの６番に関しては、別に確かマテリアルとか、ケミカルとか、いろいろなやり方に関して、単に入札で分けていくだけではなくて、地域の中で自治体と再商品化事業者が連携して、モデル事業を結成すれば、特別に地域密着型で資源をリサイクルできるというふうな特例が、確かモデル事業ができていると思いますので、そういうことと関連して、何か信頼性確保の新しい方向性を見せるという意味で、非常に可能性を持っているのではないかなというふうに思って拝見いたしました。
修文につながるかどうかというのはちょっとあれですけれども、この辺がきちんといろいろ広がって、きちんとそれが評価されていくということが大事だというふうに感じています。よろしくお願いいたします。
○安井座長 修文というよりも、ゴシックにしろみたいな感じですけれども。
○リサイクル推進室長 この点につきましては、他方、事業者の方から、特に再商品化のところで公開すると、ビジネス上デメリットと言われた幾つかのところの問題もあるというふうなのがあるので、非常に一遍に制度としてばんと入れると、いいところはいいのだけど、後がシュリンクしてしまって、結局、ルートの輪が全体として小さくなるということもあるので、徐々に様子を見ながらやっていくということかなというので、その中でモデル事業みたいな形でやられたらどうですかというご指摘もありましたので、これは予算も絡む話なので、そういうのが今後とれていくかという課題はありますけれども、今いただいたのは、施策の進め方に対するご示唆かなと思っていまして、そういったものが文章に書けるかどうかというのは、ちょっとここはどちらかというと合同会議の方のマターにもかなり近いものですから、ご指摘はちょっとテイクノットさせていただいて、調整してみたいと、考えてみたいと思います。
○安井座長 では森口委員、お願いいたします。
○森口委員 たびたび恐れ入ります。７ページのところで２点ばかりと、あと最後の１点だけ申し上げたいことがございます。７ページの一番上の[3]、ここの今回の議論の中に、特定事業者という存在も書き込んでいただきたいということをお願いしておりました立場から、これを書いていただいて、大変ありがたいと思います。
もっと書きたいというお話はいろいろわかるんですが、私はやはりこういう芽出しをすることは非常に重要だなと。余り書き込みすぎると、せっかくこういう議論をしていること自身がまたいろいろ難しくなる可能性があります。あくまでやはり情報公開にかかる措置という中で書かれているので、やはりこれはこういう書き方でよろしいのではないかなというふうに思います。
そのことと若干関係するのですが、[7]に法制度の改正により云々と書かれていまして、このことは７ページの一番末尾の締めで法制度の改正も含めて書かれていることと関連するかと思います。そもそもこの検討は何で始まったかということを振り返ってみますと、いろいろな経緯があって、大臣が法制度の改正も含めというふうなこともおっしゃったということがあったと思いますので、この締め、まことにそのとおりだと思うんですが、その観点で[7]の書き方、ちょっと注意が必要かなと思っておりまして、法制度の改正により・・・も考えられるが、協力を得にくくと書いてあるので、この書きぶりが、関連事業者の協力を得にくいので、法制度の改正はやらないというふうにも読めてしまった。多分そうではないと思うんですよね。現在の法律ではそこまで縛っていないので、実質的な協力で強制するというのはできない。強制するのだったら、法制度の改正が必要なのですよと、今、そちら向けの議論ではないかなという気がしますので、決して私は現時点で改正すべきだと申し上げているのではないですが、いずれにしても、そこはニュートラルに読めるように、少し順序を入れかえて書いていただいた方がいいんじゃないかなと思います。
長くなって恐縮ですが、一番最後なのですが、４ページの４．の（２）ですね。リサイクルのフローの確認と情報公開と別にした検討。この表現がいいのかどうかということは、事務局の方でもおっしゃいました。それから、佐々木委員の方から別というのが何かネガティブに受け取られる。別だよと言わなくていいよというふうな、何かネガティブに受け取れないような、これは全く表現上の問題だと思いますけれども、リサイクルフローの確認と情報公開、２段階での検討とか、両方ポジティブなんですよというようなイメージが、今の表現が一番いいかどうかわかりません。ちょっとそこを工夫していただければとな思います。
○安井座長 どうもありがとうございました。いろいろご意見をいただきましてありがとうございました。
きょうお話しさせていただきましたといいますか、ご回答をいただきましたところは、今後の作業によりまして反映されるのでありますが、内容的に大幅な修正というのはあったと思わないんですけれど、かなり多数、多様なご指摘をいただきましたので、やはりこのままで引き取ってというわけにはいきそうもありませんので、一応私と事務局でちょっと詰めさせていただきます。修正をさせていただいて、再度、委員の方々にご確認をいただこうと、こういうプロセスをとらせていただきたいと思います。
ということでございますので、またまたよろしくお願いいたしますが、よろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）
○安井座長 ありがとうございました。
この中間取りまとめ、そういうプロセスで完成いたしますと、現在議論か行われています、先ほどから何遍も出ておりますが、再商品化手法専門委員会にもご報告をさせていただくと、そういうことになっていくのではないかと思います。
ということでございまして、本日、これで最終回というわけではないですけれど、しばらく長い休憩に入るその前といたしまして、熱心にご議論いただきましてありがとうございました。
それでは、あと事務局側から何かご連絡いただけることがございますか。
○リサイクル推進室長 本日は熱心なご審議まことにありがとうございました。最後になりますが、廃棄物・リサイクル対策部長の谷津の方から一言御礼、ごあいさつをさせていただきます。
○廃棄物・リサイクル対策部長 本日は大変熱心なご議論をいただきましてありがとうございました。
この容器包装リサイクル制度でございますけれども、さまざまな関係の方々、国民一人一人というところまで、広範な方々に支えられて成り立っているということでございまして、この議論の中でも、他方面から多角的なご議論をちょうだいいたしました。
きょう、とりあえず中間まとめということで、先ほど座長のお話にもございましたように、また、ご意見を踏まえた形で修文したものを皆様方に再度ご確認をしようと、こういうことでございます。
私どもとしてはこれを受けまして、まず、現状ですぐ着手できるものにつきましては、平成２２年度の入札に反映させるということで、容リ協と調整をしていきたいと思っております。
実施状況を、また、年が明けまして、しかるべき段階で皆様方にご報告を申し上げて、さらなるご議論というふうにさせていただきたいと思っております。
この議論でございますけれども、再商品化手法の専門委員会の議論とあわせまして、今後法制度見直しにつきましても、これを視野に入れながら検討していきたいというふうに考えておるわけでございます。
改めまして、熱心なご議論に感謝申し上げまして、とりあえず中締めのごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。
○安井座長 それでは、大変ありがとうございました。一応の中間まとめができそうでございます。これまでのご協力に感謝いたしたいと申し上げます。
それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
午前１１時５６分 閉会