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容器包装リサイクルのフローの透明化等に関する検討会(第4回)
議事録


日時:
平成21年5月22日

午後3時06分開会

○リサイクル推進室長補佐 それでは、定刻になりましたので、ただいまから第4回容器包装リサイクルのフローの透明化等に関する検討会を開催いたします。委員の皆様にはお忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。
 それでは、以後、安井座長に進行をお願いします。

○安井座長 皆様、おはようございます。
 それでは、第4回となりました検討会を開催させていただきたいと思います。
 議事に入ります前に、事務局側から配付資料と、それから資料の扱い等につきましてご説明いただきたいと思います。お願いします。

○リサイクル推進室長補佐 それでは、お手元の配付資料をご確認いただきます。
 議事次第にございますとおり、議事次第を1枚めくっていただきまして、裏側に配付資料一覧ということでございまして、資料1、委員名簿、資料2、残渣の処理実態の調査結果と、それから資料3、これまでの議論の整理についてといったところになってございます。ご確認いただければと思います。それから、参考資料を委員限りということで、前回の議事録を配付させていただいておりますので、内容をご確認いただきまして、修正がありましたら見え消しにて修正いただきまして、恐縮でございますけれども、6月1日までに事務局へ返送いただければと思います。返送の際にお手元に封筒の用意はございますかね。ないですか。では、手配いたしますけれども、すみません、事務局まで連絡いただけるようにちょっと手配しますけれども、よろしくお願いします。
 資料の不足がございましたらお申しつけくださいませ。

○安井座長 ということでございますが、議事録は6月1日だそうでございますので、よろしくお願い申し上げます。
 それでは、本日の議事でございますが、お手元の議事次第にございますように、本日の議事は1つしかございませんで、議題は1つでございまして、その他を除きますと、これまでの議論の整理についてということでございます。次回あたりに今度は取りまとめの文書をご議論いただくということになる予定でございますので、本日、取りまとめの文書に載せるべき事項といいますか、ご意見を一通りお出しいただくというのが今日の主な作業といいますか、議論でございます。
 ということでございまして、それでは最初の議題といいますか、これしかございませんが、資料をご説明いただきまして、議論を始めてまいりたいと思います。
 それでは、事務局からまず2ですかね、ご説明いただきたいと思います。

○リサイクル推進室長補佐 それでは、説明をいたします。当室、上田がおくれてまいりますので、私から引き続きやらせていただきます。
 それで、資料2でまず残渣の処理実態についてということで、これまでの議論の整理という資料3本体でございますけれども、それの前にちょっと報告が漏れておったものがございますので、先にご説明をさせていただきたいと思います。
 前回、近藤委員のほうから残渣についても議論する予定じゃなかったかということでして、まさにそのとおりですので、こうしてまとめて調査結果を報告させていただきたいというふうに思います。これをめくっていただきまして1ページのところでございますけれども、実は昨年の再商品化事業者に対する実態調査の際に、あわせて残渣についてということも聞いておりまして、昨年8月から9月、秋にかけて調査をやっておりましたので、その結果を改めてまとめさせていただいているというものでございます。
 それで、再商品化事業者の方に配付させていただきまして、概ね高い、8割ぐらいの方から回答を頂いております。それで、20年秋に聞いておりますので、資料の2ページ目でございますけれども、平成19年度の実績というふうになってございますので、その点をご注意いただければというふうに思います。
 それで、中身についてですけれども、3ページのところでございまして、残渣がどれくらい発生していますか、発生していませんか、どれくらいですかということを聞いておりまして、当然ながら、皆さん、発生するということで回答をいただいておりまして、量が真ん中の下のほうでございますけれども、材料のほうで回答いただいた方は66社さんですけれども、15万トンと、ケミカルのほうで8,000トン弱というふうになってございます。ガス化の方々からは固形の残渣は発生しないよという返答をいただいております。
 それから、大体のカバー率でございますけれども、すいません、ちょっとデータがずれて恐縮なんですが、20年度の容リ協会の残渣処理量というのがホームページに出ておりますので書いておりますけれども、材料で18万トンでケミカルで5,000トンということですので、そこそこのカバー率になった調査ではないかなというふうに思います。
 それから、その処理形態ということで4ページでございますけれども、処理を委託する、自分でやるというところを聞いておりまして、真ん中のところで処理委託している処理量の割合というのを示してございますけれども、ほとんどの方が処理を委託しているということでございまして、自社処理というのは材料においては非常に少ないということでございます。それから、これは19年度でしたので、原油高騰期で一部売れたというようなところの回答もいただいたところでございます。
 それから、めくっていただきまして、どういう処理をしておりますかといったところを聞いておりまして、材料リサイクルのほうでサーマルですね、固形燃料、焼却エネルギー回収とセメント原燃料といったところが非常に多うございますし、ケミカルのほうでも熱回収、焼却エネルギー回収といったものがされているということでございます。それで、その右側に処理委託している場合と自社処理している場合ということで分けておりまして、下側の自社処理している場合というところで、単純焼却ということが多くなっているわけでございますけれども、これについては、20年度から材料リサイクルについて単純焼却禁止ということをやっておりますので、この部分は、大分今はデータが変わっているのではないかなというふうに思ってございます。
 それから、めくっていただきまして、透明性ということで残渣の処理方法の公表の可否といったところを尋ねておりまして、すみません、この部分だけ一番最初の実態調査のところでまた報告させていただいたかと思います。ちょっと重複して恐縮でございますけれども、改めてほかのデータとあわせて報告させていただいております。
 それで、公表の可否を尋ねたということでございまして、総じてポジティブでございまして、すべてだめだという人は4%ぐらいしかいませんで、処理方法についてはほとんどの方、事業者で公表可と、公表していいということでございます。産業廃棄物扱いでマニフェストも切って、しっかりと管理もして報告もしているということですので、オープンにしていくという説明責任ということの理解が進んでいるということが言えようかと思います。
 それで、8ページで結果のまとめでございますけれども、今まで申し上げてきたことを箇条書きにしているだけでございますけれども、残渣が発生しておりまして委託している方が多いということ、それで熱回収も進んでいく現状にあるというところ、それから公表について大変ポジティブな結果をいただいているということでございます。
 簡単ですが、以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 何か、ご意見、ご質問等がございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。それでは、あれですけれども、先ほど補佐のほうからご説明にありましたように、単純焼却は、今年はないはずですよね。それあたりは調査対象に今後はするんですか。

○リサイクル推進室長補佐 容リ協会さんのほうで処理データといったところを公表していくことにしていまして、マクロのデータのホームページにも出ていますけれども、そういったものの調査といったものも結果として出ていくということで、その割合というものが変わっていくさまが見ていただけるようになるのではないかというふうに思っております。

○安井座長 ということだそうでございます。どうぞ。

○辰巳委員 エネルギー回収と答えて、焼却エネルギー回収と単純焼却の違いですが、ここで焼却エネルギー回収というふうに、事業者はそれぞれ自分たちで分けておられるんだと思うんですけれども、どういう基準でエネルギー回収というふうに、例えば何%とか熱を逃さずに回収しているとか、そういうふうなことってあるんですか、基準とか。

○リサイクル推進室長補佐 確認しますが、ここでは特にそういう基準はないはずで、産業廃棄物の処理としてエネルギー回収をお願いするというところでカウントしているというふうに承知しております。実際の利用はありませんけれども、容リ協のほうで熱利用の登録というものがありまして、それについては非常に高い90何%とか、そういう登録基準がありますけれども、これについてはそういうものではなくて残渣の処理ということですので、なかなかそこまでは至っていないと思いますが、そういったものもできれば情報として把握していけないのかちょっと考えていきたいと思います。

○安井座長 何かほかにございますか。どうぞ。

○崎田委員 基本的なことなんですが、アンケートに答えてくださった全体の集計の事業者さんの扱っていらっしゃるいわゆる処理量は全体の何%ぐらいかとか、その辺の規模感を教えていただければありがたいのですが。

○リサイクル推進室室長補佐 すみません、3ページ目に回答いただいた方のこれだけ残渣が出ていますというものも書かせていただいておりまして、残渣の処理量が材料の方の話ですけれども、15万トンという話でございます。それで、ちょっと時点がずれて恐縮なんですけれども、20年度で18万トンということですので、大体ほとんど8割以上の方についてこの調査のカバー率が、ちょっと時点がずれているので正確なことを申し上げられませんけれども、おおむねカバーされた調査ではないかなというふうに思っております。

○崎田委員 その方たちが扱っている量というのは、今、大体このプラスチックの処理のやはり量的にはほとんどがカバーできているのか、事業者さんの規模によって扱いの量ってかなり違っていますよね。ですから、8割ぐらいの事業者さんのアンケートが集計できていて、大体、量的にはほぼ……。

○リサイクル推進室長補佐 今、量的なことを申し上げたつもりでして、すみません、事業者さんで申し上げますと、1ページのところで配付した82社の方から66社さんの回答がありまして、回収率が81%でございましたというところが事業所の数で見たデータになっております。
 それで、量について3ページのところで回答いただいた残渣の量というのが15万トン、それからケミカルで7,000トンということでございますけれども、19年度のデータが容リ協さんのほうでまとめて公表するというのか、20年度から全体について出すということになっていますので、それでちょっと参考までに、下に容リ協さんの把握しているデータというのを20年度のところで出させていただいておりまして、契約量が、材料さんが40万トン弱、ケミカルさんが27万トンということで合計67万トン弱と。これは契約量でして、実際の実績量はちょっと年度が変わったばかりということで集計中のはずです。
 それで、残渣の処理量というのが18万トンと、それで、ケミカルさんが5,500トンというふうになっておりますけれども、ちょっと単純な比較はできないんですけれども、年度が違いますので、大体比較していただいて、それで20年度の契約量もそんなには変わっていません。67、68万トンだったと思いますけれども、ですので、あらかた、全部とは言いませんけれども、量的に見てもカバーされた調査ではないかなというふうに考えております。
 すみません、説明が悪くて申しわけございません。

○安井座長 いろいろ立っていますね、どういう順番で立ったか。もしどちらか、平野先生、すみません、どうも。専務から。

○石井専務理事 すみません、私は意見というよりも先ほどの座長の単純消却についてのご質問に対して、ちょっと補足をさせていただきます。容リ協会では材料リサイクルのプラ系の残渣については、平成18年度から埋め立てを禁止しております。それで平成20年度から単純焼却もさらに禁止ということにしております。それで20年度の実績でございますけれども、これは協会のホームページに載せてありますのでごらんいただければわかりますが、材料リサイクルの残渣はトータル18万トン余りの中の600トン余りが単純焼却ということで、全体の0.4%に当たりますけれども、そのぐらいの実績になっているということでございます。それで、ですからまだゼロではありません、20年度の実績は。
 ただ、私どもは禁止をしている埋め立てあるいは単純焼却、これを行った業者については私どもの処理規定の中にきちんと定めがありまして、まずはそれをやめてくださいという業務改善指示をさせていただきます。さらにそれに従わない場合には、例えば材料リサイクルの優先の資格を停止するとか、そういう具体的な措置をとっていくということになっておりますので、多分、21年度はゼロになると思いますが、今後、そういう形で厳格に対応していきたいというふうに思っております。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 そちらはどちらからでもいいですか。では、森口委員からお願いします。

○森口委員 今のお話とそれから辰巳委員の先ほどのご質問と関わる若干の補足をさせていただきたいんですが、埋め立てを禁止する、それから単純焼却を禁止するということで大変結構なことかと思うんですが、エネルギー回収をしているということだけではやはり次の段階としては不十分なのかな。この残渣に限らずプラスチックの有効利用の割合は、プラスチック処理促進協会なんかでも公表しておられますけれども、エネルギー回収の中にもピンキリでございまして、より効果の高いものに持っていっていただくということが必要だろう。それによって、例えばCOの削減効果がどのぐらいあるのかというのは、循環基本計画のフォローアップの中なんかでもそういう議論もありますし、この場とは別ですが、再商品化手法の効果の評価の中でも、残渣の処理がどのようになっているのかということが、やはりかなり大きく影響を与えてくるのかなと思います。
 ですから、後ほど議論される本体の再商品化製品の透明化の話とかなり似た議論になるわけですが、まずは違法といいますか、規定外のことはきっちりやめていただく。それだけではなくて、より質の高い再商品化の用途を開拓していただくというのと同じように、より質の高い残渣処理をやっていただく。それがどういうパフォーマンスになっているのかということをわかるようにしていただくことによって、また材料リサイクルの効果の高さということが説明されやすくなるのではないかと思いますので、そういった趣旨をどこかでまた本体のほうの取りまとめに盛り込んでいただくなり、そういうことをお願いできればと思います。焼却エネルギー回収ということだけではなくて、それのパフォーマンスあるいは固形燃料の話なんかも同じように言えるかもしれませんけれども、そういったところまで今後、また機会があれば踏み込んでいただければなと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、馬奈木委員、お願いします。

○馬奈木委員 私は質問なんですけれども、7ページの上の図のほうに、材料リサイクルとケミカルリサイクルに関する公表の結果があるんですけれども、材料リサイクルのほうは[3]の処理事業者名は17%が公表可なんですけれども、ケミカルリサイクルのほうはゼロなんですよね。サンプルが材料の66に比べますとケミカルは12と少ないんですけれども、ケミカルが処理事業者名を嫌がる理由は、特に事業者としての特徴というのは何かあるんでしょうか。

○リサイクル推進室長補佐 すみません、データが非常に少なくて、全部公表可ですというほうで見ると、割合はケミカルさんのほうが高いので、なかなかそういったところ、あるいは全部嫌ですと言っている人も3事業者さんが材料にいるということからすると、なかなかそういうことまで言いがたいようには思います。すみません、調査票の限界があって、もっときめ細かく聞ければよかったんですけれども、ちょっとそこまでやっていなかったというところがありまして、これの思いがなかなか読み取りにくくなっていて、それは非常に申しわけないと思います。

○馬奈木委員 公表可は全部可ということですか。

○リサイクル推進室長補佐 そうです。[1]の真っ白のところ、全部オーケーということでございまして……。

○馬奈木委員 わかりました。

○安井座長 ここら辺もやっぱり工夫しないとちょっと読みにくいですね。それはまたどういう意味かというのは、公表可というのは全部可というのをやっぱりちょっと書いていただいたほうがいいかもしれないですね。
 ほかに何かございますか。後でも結構かとは思います。
 それでは、一応、資料2に関しましては報告及び質問は終わったことにいたしまして、それでは、資料3のご説明をいただきたいと思いますが、お願いいたします。

○リサイクル推進室長補佐 それでは、資料3、これまでの議論の整理についてといったものの資料を説明させていただきます。
 全体、今まで1回、2回、3回と議論させていただいていて、それのほうをいろいろまとめさせていただいて、こういうことをやったらどうだと、そういうものを後半のほうでまとめているという骨子的なものというふうにお考えいただければというふうに思います。
 それで、最初に1ページ目で趣旨というところで1回目、検討会をつくるときにいろいろご議論させていただいたところでございますけれども、容器包装リサイクル法のシステムで消費者の分別排出が欠かせないということで、また、容器包装リサイクル法に基づく分別収集とリサイクルが進展していると、プラスチック製容器包装の分別収集もやっていただける市町村さんも、とうとう半分を超えてきているというところでございまして、リサイクル意識は年々高くなっているということの一方で、どういうふうになっているのか、リサイクルされているのかと、透明性について十分でないという指摘があったということでございまして、プラスチック製容器包装を初めとした容器包装のリサイクルについて信頼性を高めていくことが重要ということで、検討会を設置させていただきましていろいろ議論を重ねさせていただいているということでございます。
 2ポツで現状及び課題ということで、(1)容器包装リサイクル法の仕組みというふうにしてございますけれども、1回目にこういうふうになっていますということをご説明させていただいたときに、すみません、釈迦に説法で恐縮でございますけれども、容リ法で消費者が分別排出と市町村が分別収集して選別保管をすると、事業者さんは再商品化を行うという役割分担でやってきているということでして、容リ法が再商品化ということで行ういろんな規定がありますが、製品の原材料として利用する者に有償または無償で譲渡し得ること等々とありますけれども、その後は市場で取引可能になるということで、容リ法の枠を外れてマーケットでということで、そういう仕組みになっているということを改めて書かせていただいております。
 それで、現状はどうなっているかということで、最初も報告しましたし、前回も容リ協さんから詳細な報告をいただきましたけれども、最初の丸で容リ協会において、再商品化事業者さんのところで直接の契約の相手方で履行確認をしっかりやっていらっしゃるというところで、入り口、真ん中、出口という、それぞれの段階で数量の報告を求めて立入検査というところも年1回以上は行くというふうにしていて、マニュアルも整備なさっているということを書いていると。
 それから、その先の利用事業者さんですけれども、契約前に引き取りについて引取同意書というものの提出を求めて、ちゃんと調査に協力しますということで、再商品化製品を受け取りましたと受領書を受け取るという運用をしてきたところですけれども、前回に報告があったと思いますけれども、今年度から半期に1回、実際にこれだけ使いましたという利用証明書の提出を求めることになったということ、それから利用事業者さんに対する現地調査というところでも、件数で3分の1、量で見ると9割弱いっているということを19年度の実績の報告だったと思いますけれども、報告があったということでございます。
 それから、容リ協会さんのホームページで結構いろいろ出しているということで、再商品化の実績量あるいは用途別の内訳、それから残渣の処理方法であるとか、保管施設から再商品化事業者さん、利用事業者さんに行く流れであるとか製品の用途、それから最近、リサイクルの手法の解説といったものも載るようになっておりますけれども、そういったものを公表しているというところを書かせていただいております。
 それで、めくっていただいて課題ということで書いてございますけれども、再商品化製品というものがペレットであるとか、一種の中間製品ということで、リサイクル製品と一般に思われるであろう最終製品とは異なっているということで、現行の運用で再商品化製品の利用先、再商品化製品の動向について完全に捕捉されていくということがなかなか難しく、リサイクルされているのかわかりにくいというふうに言われてきているというところ、それで一定の情報公開を容リ協さんがやっているということはありますけれども、制度を担っていく、先ほどもありましたけれども、消費者さんであるとか、市町村さんにどういうふうになっているかというところがなかなか届いていないと言ったほうがよかろうかと。それで、どういうふうにリサイクルされているのかわからないと。それがそもそもリサイクルされているのかという疑念さえ生じかねないといったところで、制度全体への信頼感が損なわれるおそれがあるということを課題として書かせていただいております。
 それで、3ポツに実態調査結果ということで、再商品化事業者さん、利用事業者さんあるいは消費者さんにウェブアンケートするといったことをやっておりますので、その結果のエッセンスのつもりのものを書かせていただいております。
 (1)でございますけれども、リサイクル屋さん、再商品化事業者さんの7割が公表の必要性を認識しているということではあったんですけれども、実際にどうなっているかというのがわかっているという方は約半数であったと。とりわけコンパウンド屋さん、再生樹脂屋さんを経由して最終製品になっていくという場合に、一番上流の再商品化事業者さんが先々まで把握していないということが多かったという結果だったと思います。
 それで、利用事業者さんの意向というものも今回聞けましたので、そのところですけれども、いろいろカスタマイズしていくと、さまざまな種類の成形品を製造していくということで、いろんな配合のやり方もあると。それで、意向についてですけれども、同業他社との見合い、ノウハウを知られたくないであるとか、消費者、売り先ということでしょうけれども、理解不足というところで懸念があるとか、あるいはコストカット、それを使っているのだったら安くできるだろう等々の理由で、事業者名あるいは製品等の公表といったものを拒む割合が高いというところで、コンパウンド屋さん経由の利用事業者さんということになっていくと、8割を超える方が公表ということは難しいという結果が出ましたものですから、こうしたビジネス上のデメリットの懸念といったものが払拭されない限り、公表は進まないというところが見てとれるのではないかということを書かせていただいております。
 それから、3ページにいっていただきまして、(2)で消費者のウェブアンケートを前回報告させていただきましたけれども、それの結果を改めて書かせていただいております。それで、プラマークなんかも示しながら、プラスチック製容器包装のリサイクル製品について、イメージはどうですかといったことも聞いておりまして、おおむねポジティブであったと。安いとか、あるいは品質等々の問題もそんなに持たれているわけではないということで、条件次第で積極的に買いたいという方の回答が非常に多かったんですが、一方でペットボトルのリサイクル製品と区別がついていないというようなところがありましたので、結果についてはそういったもの両方つきで理解する必要があるのかなというところでございます。
 それから、消費者が望む情報はどういったものがありますかということで聞いておりますけれども、どういう製品にリサイクルされているかということや、あるいは何になったかということや、あるいはプラスチック製容器包装の仕組み全般について知りたいというお声が非常に多かったということでございます。他方で、個々の事業者名であるとか、しっかりやっていますという証明書を見たいという方はその半数程度であったということでございます。
 それで、3ページ目にちょっとタイトルを変えましたが、基本的な考え方というところで書かせていただいておりますけれども、まず、信頼性と透明性の向上の重要性ということで、先ほどの一番最初の趣旨にもありましたけれども、消費者の方は非常に分別排出の担い手であるということで、そういった協力を得られると、制度の信頼性の向上を図るということは制度の根幹に関わる重要な問題、課題であるということを改めて書かせていただいております。
 それから、透明性の向上ということについて法の遵守徹底と、これは当然かもと思いますけれども、必要な措置について検討していって、必要な措置は何かと虚心坦懐に考えまして、法制度の改正が必要な事項も含めて、総合的な検討を行うということが要るんじゃないかということを書かせていただいております。
 それで、4の(2)のところは先般来議論させていただいているところかと思いますけれども、何でもかんでも出すんですかというところで、リサイクルのフローの確認と情報公開の関係というところを書いてございますけれども、法が義務づける再商品化がしっかりされているかというフローの確認と、実際にどうなっているかと、最終製品になっていくかという情報公開というところ、法の義務づけであるとか、実際の利用拡大の観点といったところで分けて考えることが適当ではないかといったところの議論を書かせていただいております。
 それで、フローの確認ということでございますけれども、法に基づいて再商品化義務が履行されているかというところの確認でございますので、その不正について厳格に取り締まるべきであるということが書いてございます。
 それから、情報公開についてということで、理念としてできる限り多くの情報を公開していくと。それが皆さんに行き渡るというようにすべきであるということは言えるかと思うんですけれども、他方で、ビジネス上のデメリットが払拭されていないということを認めざるを得ない現状ということがございますので、あらゆる情報開示ということを求めるということは、再商品化製品の利用が逆に阻害されていって循環が阻害されていくと、再商品化にも悪影響があるというようなところが言えるのではないかということを書いてございまして、容器包装リサイクル製品であること自体が価値となっていくというようなところで、変わっていくのではないかということを書いております。
 それで、4ページにいっていただきまして、実施すべき措置というところで実際に何をやっていくかというところをぽつぽつと書かせていただいております。それで、リサイクルのフローの確認ということで(1)でございますけれども、最初の丸で容リ協会さんは先ほど検査にいろいろ行っているということで、再商品化事業者さんのところへ行っているということでしたけれども、しっかりと厳格にやっていくというところで、質量ともに強化していくということが要るのではないかと。
 それで、施設能力であるとか、いろんなデータをとっていまして、ほかの方々、市町村の方であるとか、販売先の利用事業者さんの方からの報告というものもありまして、それのつじつま合わせをするといったそれをきめ細かくやるであるとか、あるいは時期についても不定期に来るということを大幅に増強していくということが要るんじゃないかということを書かせていただいております。
 それから、その先の利用事業者さんについても先ほど説明しましたけれども、利用証明書の提出を求めるであるとか、あるいは利用者が原材料として利用するからといってお渡ししたのに、それを利用しないとかいうような行為が再商品化事業者の落ち度にもなりますよと。これは当然なんですが、改めて明確化したというようなところもありまして、現地調査の拡充といったものもやっていくというところでこうした措置の実効性と、行ったら違うじゃないかということがわかっていくといったところがあるのでないかということを書いております。
 それから、容リ協会さんでたしか昨年度末からホットラインと、電話通報窓口というものを整備して、関係事業者に周知しているというところであるんですけれども、こういうホームページ等を通じて通報窓口等の周知というものを事業者さん、関連事業者さんだけではなくて、一般の方にもやっていただいたらどうだということを書いております。それで、すみません、これを先取りいただいたようで、既に水曜日にアップしていただいたようであります。
 それで、こういった周知といったものも受け付けた通報といったものがどんどん来るでしょうけれども、あまり噂に右往されるというようなところがあるとあれですので、信憑性を吟味するというは当然でしょうけれども、しっかり対処して個々でやっていくといったところが要るんじゃないかということを書いてございます。
 それで、4つ目の丸ですけれども、実際、こういうところでおかしなことが見つかったという場合は、措置規程というふうに呼ばれていますけれども、そういうものがあって、先ほども専務からも紹介がありましたけれども、おかしなことがあったら契約解除であるとか、向こう何年間契約しませんとか、登録停止とかいうようなことも書いていますので、そういうものに従った厳格な対応をとっていくというようなこと、そういったことをやっていくと、悪さをするような事業者さんといったものは、こういったシステムから締め出されていくといったことになっていくということが期待されるというところでございます。
 それから、容リ協会さんがやっていくということに加えて、市町村さんのほうが市民に対してどういうふうになっていますといったものの説明をしていくというところで、市町村さんも自分のところが出した容器包装廃棄物が行っている再商品化事業者さんのところに行くと、現地で確認をするといったところは容リ協会のハンドリングといったところがあるんでしょうけれども、それを認めていくといったところで、市町村さんの関与も増えていくといったところをやったらどうだということを書いております。
 それから、容リ協会さん自身の信頼性といったところで、中立性、公正性を高めていくといったところで、再商品化事業者さんの登録の可否を行うと、登録審査の判定といったところを毎年やっておりますけれども、そういったところに外部の監査人、専門の方に参加していただくというところで、結果の公正性あるいは信頼性、中立性といったところを担保していくことができないかといったことを書かせていただいております。
 それから、先ほど来、再商品化事業者さんであるとか、利用事業者さんのところの調査にいろいろ行くといったところを書いておりますけれども、拒否をすると、これに強い公権力性を持たせるというようなことも考えられる、拒否したら刑事罰を科すとかいったことが考えられる、刑事罰ですと法制度ということになりましょうけれども、他方で現在でも不法投棄があるとか、それで廃棄物処理法違反といったものの疑いが生じて、都道府県、市町村、都道府県ですけれども、取り締まりが可能であるといったこともありますし、こういった上記、今までいろいろ6つほど丸をつけて説明しましたけれども、こういった効果も期待されるということで、まずはできることを速やかにやっていくということが言えるのではないかということを書かせていただいております。
 それから、5ページにいっていただきまして、(2)の情報公開についてということでございますけれども、先ほどのアンケートもありますけれども、最低限公表すべきと、何になっているのかと、再商品化製品がどうなっているのかといったところの情報について、容リ協会からこういうトン数等とあわせて相当程度詳しいデータが既に出ているということは、保管施設ごとのデータとか、言えるかと思うんですけれども、これが知られているかということに関していうと、そんな状況ではないんじゃないかと。なかなか容リ協のホームページなんて見ないんじゃないかというところがあろうかと。
 他方で、市町村さんから住民に対して日常的な啓発、ごみカレンダーであるとか、こういうふうにやってくださいであるとか、いろいろやっているという現状がありますので、こうしたチャンネルを通じて周知が進むというふうになっていくと、既に容リ協さんが出しているデータというのも非常に行き渡っていって、わかりやすくなるのではないかというところで、容リ協会さんにおいても市町村さんが利用しやすい情報というものを提供していただきたいということでございますし、市町村さんにおいてもこうした情報を消費者に示していって、こうなっているんですということを言っていただくということが要るのではないかということを書いております。
 それから、再商品化製品、リサイクルされましたというほうだけではなくて、残渣というほうについても全部がリサイクルされているわけではないということ、それから、だからといって全部捨てているわけでないということがいろいろありまして、正確なところを知っていただきたいというところがありますので、先ほどの市町村のチャンネルを通じた周知というところも同様の取り組みといったことができていけないかなということを書いております。
 それから、さらに進んでということで、事業者名とか、具体的な最終製品の商品名等々について、業務用資材を中心にある程度、既にやっていますよといったところの紹介はあったかと思いましたけれども、こういったものの周知、広報を積極的にやっていくといったことが要るんでしょうし、それから、前回もPPバンドの紹介がありましたけれども、グリーン購入法のスキームというものもありますので、そういったものをどんどん増やしていくと、公共部門での利用拡大といったこと、それから特定事業者さんも使っていただくということで、これだけ使いましたといったものをやっていただけるのであれば、それはそれで望まれることではないかということを書いてございます。
 それから、再商品化事業者さんの段階ということで、その先々がどうなったかというところ、再商品化を利用した商品であることが最終製品段階で公表されると、自分のところだけではなくてサプライチェーン体制を構築していただくという場合に、入札段階で何らかの違った取り扱い、ポイントアップ等々、いろいろありますけれども、入札制度に盛り込むことができないか、フィージビリティーはあるでしょうけれども、検討していくといったことが重要なのではないかということを書かせていただいております。
 それから、いろいろやってやりがいがあったという実感が得られるようにということで、情報提供していくということでいろいろLCAをやって、再商品化実績等の変数を変えていくと、こういう最終処分量が減りましたとか、COが減りましたとか出していく、なかなか技術的には大変かと思いますので難しいでしょうが、そういったことを公表していくような工夫といったものに向けても努力していくといったところを書かせていただいております。
 それで、最終製品に容リプラを使っていますということの情報開示を強制するといったことも考えられるのでありますけれども、先ほどの結果もありましたように、現時点で必要な協力を得にくいということもありますし、今まで申し上げたような措置といったところで、ファシリタティブに自発的な開示が進んでいくといったところの期待もされるというところで、そういったまずできることを速やかにやっていくということが重要なのではないかということを書いております。
 それで、今後に向けてというところで、とりわけ年度年度で動いている容リ協さんのスケジュールということで、22年度の動きというものが7月から始まりますので、そういったものに適切に反映していくということが要るのではないかと。それで、22年度にやった措置というものも年度を1年やっていくとわかってくるでしょうから、そういったものの結果も踏まえて、必要なレビューをしていくということが要るのではないかといったところをまとめさせていただいております。
 説明は以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 先ほど申しましたように、本日のこの会議の主たる目的は、ここに必要な事項がすべて盛り込まれるということでございます。それに関しまして次回以降は、今度は文章なり何なりという形でご検討いただくということになります。
 いかがでございましょうか。何か不足あるいは余っているというのは多分大丈夫だと思うんですけれども、そういうようなところに関しまして何かご意見等がございましたら。
 それでは、すみません、ちょっとぱっと見ないうちにあっという間に立ちましたですけれども、では、どうぞ。

○石井専務理事 すみません、資料3の中がほとんど容リ協会が、容リ協会がと書かれているものですから、まず、皆さん方にご審議いただく前にちょっと私どもの資料3に対する見解というか、ちょっとそれを述べさせていただいたほうがいいのかなと思って手を挙げさせていただきました。
 ちょっと一言、まず、認識としてここに書かれている認識と異なるとまではいかないんですが、2ページ目の(3)の課題というところに、最初に「現行の容リ協会の運用にあっては再商品化製品の動向の捕捉は可能でも、再商品化製品を利用する等による最終製品の動向について完全な捕捉は困難であり」等と書いてある。確かに困難なんですが、現実には私どもはかなりの部分を捕捉しております。例えばパレットだって最終製品ですから、ただ、中に大体3割程度、私どもがよくこの先はわからないなというのがどこかにも書いてあります再生樹脂というところなんですね。再生樹脂は樹脂にして、その先は何に使われているのとなると確かにわからない部分はあります。ただ、再生樹脂の全体の比率は3割程度ですから、ほかのところは大体我々は捕捉しているというふうに理解をしております。
 それから、2ポツ目、消費者と市町村に対してどのようにリサイクルされているのかと、情報が届いていないと。これも確かに私どもは一つ一つの市町村に、あんたのところのやつはこうこう、こうだよという報告はしていません。ただ、皆さん、ご存じのようにホームページには市町村ごとの保管施設ごとに、これはどうなっているというのは実は全部公開をしています。ただ、我々がやっていて私が言うのもちょっとおかしくなっちゃう、見せ方が悪い。要は、そこに行き着くまでが大変なんですよ。それは我々協会の中で今、実際にそういう委員会をつくりまして、皆さん方のほかの委員の方々の意見もお伺いしながら、早速、見やすいようにしようということで進めておりますので、その辺はぜひ今後の我々のやり方にご期待をいただきたいというふうに思います。
 それから、ここにいろいろ協会はこうすべきだ、こうすべきだということが書いてありますが、まず、最初に申し上げますが、我々はここに書いてあることを一つも否定はしません。もうやるということになれば、粛々とやらせていただく所存ですので、ぜひ本当に必要かどうかという議論をよろしくお願いします。

○安井座長 ありがとうございました。
 順番に回してしまいますと、実を言いますとある意味でステークホルダーがばらけた意見があったほうがいいかと思いまして、ちょっと右左、右左とやらせていただいたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず、委員側からだれが一番最初に、森口さんが一番最初に立てたかな。そこからいきますか。では、委員側からのご発言。

○森口委員 必ずしも最初ではないかもしれませんが、口火を切らせていただきます。4点ぐらい、ちょっとすみません、長くなるかもしれませんが、なるべく手短に申し上げます。
 1点目は、資料のページの順に沿って申し上げたいと思うんですが、1ページの容リ法の仕組みで釈迦に説法とおっしゃったんですが、やっぱりちゃんと説法は続けていただきたい。というのは、消費者、市町村、事業者と書いてあるんですが、前回、ちょっと私は欠席したんですが、前回、最後のほうで服部委員がご発言されていたんですけれども、特定事業者が見えないですねというお話をされていたと思います。
 ここで「事業者が再商品化を行う役割分担」と書いてあるんですけれども、この事業者ってどのことを指しておられるのかわからないんですよね。特定事業者のことをおっしゃっているのか、それに代わって委託を受けられた事業者と言ったらいけないのかもしれません、協会のことになるのか、さらに協会から委託を受けている再商品化事業者のことなのかわからない。この事業者という言葉の中をやっぱりもうちょっとちゃんと考える必要があるのかなと思いますので、あと一、二行足すだけかと思いますので、ちょっと改めてそこのところも丁寧に書いていただいたほうがいい。特定事業者の役割、この場は下流のところでのフローの透明化ということですのでどうしても忘れがちなんですが、容リ法全体の仕組みの中では特定事業者さんの役割というのを改めてやはり書いていただきたいなというのが1点目です。
 2点目はページで言いますと3ページ目の4ポツの(1)から(2)のあたりなんですが、法が義務づける再商品化、適正化ということと情報公開と分けていくと。私も再三申し上げていることですので、これは結構かと思うんですけれども、(2)の最後の丸なんですが、例えば「ビジネス上のデメリットの懸念が払拭されない現状では」というここのところです。
 これはここにおられる方々はよく話も聞いておりますし、それから、その前、なぜデメリットがあるかということは理解はされているかと思うんですが、どうもこういう書き方だけだと何か隠しているんじゃないかというふうに見えてしまうのではないかと。だから、どういうデメリットがあるのか、なぜ進まないのかということがやはりもう少し理解が進むような書き方をしていただいたほうがいいのではないかなと。
 あるいは将来的にこういうことで広く認められるようになればというようなことで、この趣旨も大変結構だと思うんですね。無理に再商品化製品をつくって、プッシュして何とか使ってもらおうということじゃなくて、プル型といいますか、最終製品にどんどん使いたいというようなことの、そっちの方向へ持っていくということ自身は結構かと思うんですが、いかにも今はそうなっていないよということを堂々と書いてしまっているような気がしますので、ちょっとこのあたりの書き方をもう少し工夫をしていただけないかなという感じがいたします。
 3点目は4ページの中ほどに容リ協さんの役割が書かれております。冒頭、容リ協さんがご発言をされまして、やりますということで前向きのご発言をいただいたところに、何かあまり厳しいことを申し上げるのはどうかなと思うんですが、やはりこの制度は非常に複雑で、かつ容リ協会なるものが何をしておられるのかというのが一般の方はなかなかわかっていない部分があると。公益法人全体に対するある種の世の中の固定観念というのがある中で、中立・公正な業務が行われているのかどうかというような見方がやはりなされがちでありますので、そういったところもぜひ情報をしっかり発信していただきたい。そういう意味では、ここの最後から2番目の外部監査というような書き方をされていますけれども、再商品化事業者の監督だけではなくて、容リ協さんが行っておられること全体に対して、やはり第三者的なチェックといいますかね、そういったところがはっきり行われているんだということを明確に言っていただきたいなというふうに思います。
 その観点で、最後から3つ目に市町村さんが再商品化事業者への現地確認を行うということの書き方が、「その求めに応じ容リ協会が認める」という書き方になっているんですが、協会さんが認める、認めないという、そういうお立場なのかどうか、ちょっと法的な関係がわからないんですけれども、そういうことがあったときにやっぱり市町村さんの求めに応じて、そういうものを支援するとか、そういうことはあると思うんですが、認めないというようなことを逆に言うと、あるのか、ないのか、そこは制度的な整理をちょっと教えていただけないかなと。3点目の最後は質問ということになるかもしれません。
 それから、すみません、長くなって恐縮で、最後は5ページの情報公開のところなんですけれども、最初のほうで申し上げたことと若干関係するんですが、プル型のリサイクル、製品のそういうものを使っているということがメリットになるような、ビジネス上のデメリットで今、公開が進まないということがあって、将来、こうなってくれば自発的な開示がという言い方になっているんですが、よりここは強く書いていただきたい。
 場合によってはちょっと非常に抵抗が強いかもしれませんし、ここで議論することではないかとも思うんですが、特定事業者さん、再商品化義務ってここでまた別の意味で出てくるんですが、特定事業者に再商品化義務がかかっていて、それをずっとほかの者が具体的な、物理的な再商品化を行っておられるわけですけれども、お金だけ出せばいいということではなくて、やはり大量に容器包装を生産し、使っているということの中で、それを何とかしようということの中でこの制度ができてきたということであれば、そこに関してももっともっと特定事業者さんも関与していただくということはあり得るのではないかなと思います。特定事業者ということを指定すること自身が、特定することが販路につながるかどうかということはちょっと別の問題かもしれませんけれども、用途拡大といいますか、再商品化製品を利用したものがどうすれば扱われるようになるのかということに関して、より踏み込んだ書き方が必要ではないかなと思います。無理に情報公開をするというよりは、先ほど書かれていましたように積極的に情報公開をしないと損だというような仕組みをつくっていただきたいというのが一番のポイントでありまして、それにもしならないのであったら、逆に何かある程度の強制力を持ったことをしなければいけないだろうと。そこで、やはり特定事業者さんの役割ということも、もちろん思い出していただく必要があるかなということでございます。
 大変長くなりまして申しわけございません。以上、4点でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 ちょっと質問にお答えいただく前に、今、おっしゃっていただいたような話は多分もう少し全体としてリサイクル全体のあり方みたいな議論ですよね。そういうところは、だから例えばこの委員会としてこんな方向性が望ましいと考えるというような項目立てをすべきと理解したほうがいいですかね。例えばこれだと5で、それからいきなり6になってしまうんですけれども、その間に何かもう少しこんな方向性を志向して、制度のファインチューンというわけではないけれども、少し運用を考えるべきだみたいなことをつけるべきだと。今の特定事業者に対するある種の義務感みたいなやつはそんなことかなとイメージしたんだけれども。

○森口委員 すみません、ちょっとこの委員会の枠を出た話をしてしまっているかもしれないんですが、今、ほかにもいろんなかなり似た委員会が幾つか動いておりまして、それぞれやっぱり切り取った議論になってしまうわけですよね。でも、議論していることはかなり共通しているような気がしまして、やっぱり全体感の中で議論していかないと、ここだけとにかく今、不信感があるからこうしましょうということだけだと、なかなかやはり無理があるのかなと。だから、将来、こういうことではないかなということを見据えながら、こういう議論をしていただきたいというようなことで申し上げましたので、ちょっと具体的にこれをどう修文するというテクニカルな話に比べると、やや大き過ぎる話をしてしまって大変申しわけないんですが、何かやはりそういうことがにじみ出るような、行間ににじみ出ていても結構なんですけれども、書いていただけないかなと、そういうことでございます。

○安井座長 では、この点を含めてちょっと室長から。

○リサイクル推進室長 まず、ご質問の件は5の(1)のところの下から3つ目の丸のところだったと思いますけれども、この点につきましてはどういう形があれば円滑にいくのかなということで、とりあえずちょっと提案として「求めに応じ容リ協会が認める」と書いたんですが、その心ですけれども、今、例えばマテリアルの事業者さんが100未満で、ケミカルの事業者さんが10幾つで、全国1,000幾つある市町村のうちの約半数が関与しているということですから、市町村の方の都合で、では、あした行きますというのがいきなり3つとか、4つとか来ても、協会さんは1年に1回か2回か3回かと言うんですけれども、多く、手広くやられているところだと、とても事務的に処理できなくて本業に支障が生じて、本当にリサイクルされているのかということを確認できるという目的を超えて、何かデメリットが大きくなるんだろうと。そこで、そういったことが生じないように何かルール、そういうトラブルが起こらないルールを考えるべきじゃないかと、とりあえずこういった形を書かせていただきましたが、ここはもう少し実際にどういうふうな形にしたらいいのかというのは事業者の方、また協会の方の意見も聞いて、円滑な方法というのを考えていきたいと、そういう意味でとりあえず協会が認めると。こういったものがないとできないかというと、今のところは契約の中で、こういった条項を盛り込んでいけばいいというふうに思っていますので、契約の書き方で協会が必ず関与しないといけないのか、協会が立ち会うところまでやらないといけないのか、それとも事後で報告でいいのか、実態に応じてもう少し整理をしていきたいと思いますが、要は混乱が起きないような何らかのルールをやらないと、1対1で事業者の数と市町村の数がほぼ同数だったら問題ないんですが、それをちょっと考慮して書かせていただいたのが1点ございます。
 あと、森口先生から何点かご指摘をいただきまして、いただいたご指摘はそれぞれのところに反映をしていきたいと思いますが、1つ3ページの4のところに基本的な考え方というふうなものを書かせていただいておりますけれども、措置に結びつくものを、直接縛るものを書いてあるんですけれども、そうではなくて、そういったものを考えていく上で考慮しないといけないような事項、全体の流れの中で考慮しなければいけない事項というのも書いてもいいのかなと思いましたので、ちょっとそういうところで例えば(3)なのか、そういう全体の流れの中での透明化の位置づけみたいなものも少し書くとすればここかなと思うので、ちょっと事務局のほうでも考えてみたいと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 続き、右に戻りまして、八木委員、お願いいたします。

○八木委員 まず、情報公開についてですけれども、協会さんのホームページをさらに充実されるということですので、それを期待して、それをどう活用するかということがやっぱり大切なのかなと思いまして、議論にもありましたけれども、消費者がまず問い合わせるのは市町村の担当者だろうということがありましたので、市町村の担当者が協会さんのホームページをよく内容を勉強されるとか、あるいはそういう何か勉強会とは言わないですけれども、何らかのきっかけを通じて理解が深まるようなきっかけが必要なのかなという感じはします。
 それから、あとちゃんと製品が利用されているのかどうかというチェックについてなんですけれども、もちろん厳格に、厳正に行うべきだと思うんですね。ただし、それがリサイクルというビジネスを阻害する原因になってはならないと思いまして、もちろん厳格なチェックは必要なんですけれども、それとビジネスを促進させるというものを両立した何らかの仕組みが必要かなと思います。
 利用事業者のほうに例えば抜き打ち検査を強化するとか、そういうのを進めていくと明らかにビジネスからはやっぱり反するのかなと。利用する立場からすると、そんないろいろ言われるのだったらやっぱり使いにくいという話になってきますので、そうではないけれども、ビジネスとしては促進させるけれども、チェックもしっかりやれるという仕組みを、具体的にどういう仕組みがいいかというのはかなり難しいと思いますので、やっぱり関係者がよく議論を重ねながら答えを出す必要があるんだろうと思うんですけれども、その2つを両立させるという原則に立って、ぜひやっていただきたいなと思います。公開するというのはもちろん望ましいと私自身も思うんですけれども、やっぱりビジネスから見ると顧客の情報を全部公開するとか、ノウハウを公開するって明らかに反しているのではないかと思いますので、そういうビジネス上の理由と反さないような仕組みということで、ぜひ考えていただきたいと思います。
 それから、森口委員のほうから残渣の有効利用でどういう有効利用が望ましいのかという話がありましたけれども、やっぱりペレットの利用先についてもどういう用途が望ましいかというのは当然あるべき議論だと思いますので、この検討会の話ではもしかしたらないかもしれないんですけれども、それもやっぱりある程度、国のほうでこういう用途、プラの代替となるようなこういうものが望ましいとか、そういう指針があってもいいのかなと。再商品化事業者としてはそういうものが見えない中でいろいろ設備投資して、後になって仕組みが変わるとその設備投資が無駄になるという、そういうこともありますので、早目にこういう用途が望ましいというような、そのような指針を出していただければ大変ありがたいなと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 今の件なんですが、これも場合によっては室長にお答えいただいたほうがいいのかもしれないんだけれども、4ページにあります利用事業者の不適性行為というやつなんですけれども、これって単独に利用事業者が何か不適正な行為を行うということを想定しているのか、そうじゃなくて何らかの不適正な契約を行うことによって、それで大体利用事業者だけでは不適正にやって不当な利益を得るって、あまり考えられないような気がするんですけれども、そのあたりはどうなっているんですかね。

○リサイクル推進室長 もしかしたら石井専務のほうに答えていただいてもいいのかもしれませんが、利用事業者と例えば再商品化事業者の方が結託してしまうと、片方だけ、例えば再商品化事業者の方だけを見ても全くわからないというふうな実態事態も少し生じ得るのではないかと。どうしても先のところとセットで見ないとわからないかなというので書いています。

○安井座長 多分、なかなか書きにくい部分があるとは思うんですけれども、多分、ですから利用事業者が本当にちゃんと市場でもって再生樹脂ペレットを買ってきて、それから先は割合と見えなくてもあまり問題はないというのが全体の話なんですよね、多分はね。その辺をどう書くかとか、すごくテクニカルに難しいんだけれども、そんなような感じがしないでもないと思います。

○石井専務理事 室長が言われたように、再商品化事業者が全然別に利用事業者だけが何かやっても、実を言うと今の仕組みの中では完全につかまえることは難しいんですよね。ただ、やっぱり我々は利用事業者の方から再商品化事業者の方を通じて利用証明書をいただいていますから、それに則ってちゃんと再商品化事業者の方とやりとりをしているのかと。それ以外のやり方、やりとりということがあると、場合によっては今、室長が言われたように両方が結託してやっているということもあり得るわけで、そういうことも含めてきちっと、それは再商品化事業者に行ってもなかなか見つからないことがありますので、利用事業者のほうへ行ってそういうことが発覚するという例も実はあります。そういう意味で書いてありますから。

○安井座長 関係ですね、関連。

○崎田委員 今、リサイクルのフローの確認のチェック体制を厳しくするということに関していろいろとお話が深まっていますけれども、先ほど例えばチェック体制があまりにも厳しかったりすると、ビジネスを阻害するおそれもあるのでというご意見もあって、その辺の感覚から言うともう一つぜひ思っていただきたいのは、リサイクルがきちんとできているかどうか、フローの確認ができるような体制をとっているということが信頼性を高めていくんだというふうに思っているんですね。
 ですから、例えば利用事業者さんに、今、書類の利用証明書の提出を求めてやっていらっしゃるとかいうふうにあるのは大変すばらしいと思うんですが、例えばこういうことを報告を義務化するとか、義務化すると容リ協ではなくて主務官庁になるのかもしれないんですが、報告を義務化するとか、何かそういう選択肢とか、あるいは再商品化事業者や再商品化製品利用事業者さんに対する調査について、公権力を持たせると書くとちょっとおどろおどろしいんですけれども、そういう報告をきちんと提出しなかった方に対しての調査に関してはかなり厳しくやるとか、何かそういうような段階的な書き込み方とか、少し方法を検討してもよろしいのではないかなという感じがしているのですが。

○安井座長 室長、ちょっと。その次、平野委員にいきますから。

○石井専務理事 今、崎田さんが言われたことは4ページの2ポツ目に、利用証明書の実績を示すものを出せということを今後やっていくつもり、ここでやるということになればですが、私どもはやっていく必要があるかなというふうには感じています。

○リサイクル推進室長 ご指摘の点は次回、文書にするときに少し丁寧に証明書に加えてそういう実績の話も求めていくと。それは契約の枠の中でということで段階ですけれども、やっていくことを書かせていただきたいと思います、提案させていただきたいと思います。

○安井座長 今回の枠組みは入って一応いないんですけれども、要するにいろんなところでエコ偽装が起きちゃうんですよね。このエコ偽装の話は、今は、前提として、一応は起きないことにして議論をしていただいて、これをやはり議論し始めちゃうと本当に大変な話になっちゃって、特にプル側がすごく進んできて、それでリサイクル商品がバンバン売れるような状態になると、またまたそれを考えなくてはいけない状況になってきて、ちょっと今回、それはパスという状況だったんです。
 平野委員、何か。

○リサイクル推進室長 すみません、それと1点だけちょっと訂正で、先ほどの利用証明というふうにあらかじめ出すものと、実際に受け取りましたよという実績の報告のほうですけれども、実績のほうは今年度から既に措置を入れるということで、今年初めてやることになっているので、その辺、丁寧に書かせて……。

○崎田委員 それは、でも、義務化されているとか、そういう状態にきちんとなっているわけですか。

○リサイクル推進室長 契約上に……。

○崎田委員 最初のほうにまだ3分の1ぐらいとか書いてあったものですから、少しその辺をきちんと徹底するような体制を明確に強めたほうがいいのではないかと思って発言しました。

○リサイクル推進室室長補佐 すみません、資料の書き込みが悪くて非常に申しわけない。利用証明については引取同意書上ですが、義務化されているということでございまして、それは出さなければいけないということでございます。それで、3分の1と書いたのは、すみません、書き方が悪くて非常に申しわけなかったですけれども、現地に行っているという件数が3分の1ということでございまして、そこのところはシステムとして契約上、義務的になっているということでございます。丁寧に書きたいと思います。申し訳ございません。

○安井座長 では、平野委員、お願いします。

○平野委員 今の一連のお話の中で気になることがあったので申し上げたいんですが、私ども使う側として面倒くさいとか、手間がかかるから公表ができないと言っていることは一つもありません。公表できない理由というのは明確なんですが、製品で申し上げると以前に申し上げましたけれども、再生の用途というのは既存製品のコピーの域を出ないので、いわゆるこういうものができますと言った途端にコピー商品がいっぱい出て、市場価格であるとか、そういうものの破壊につながるから、そこに何か担保されるものがないと公表ができないと申し上げているのであって、きっちりしていくことを証明すること、そこに手間をかけることというのは特に問題だと思っていません。
 それから、先ほどの再生樹脂という表現がありましたけれども、これはコンパウンドのことを指すのかなと思うんですが、製品という用途に関しては、今、申し上げた理由というのが1つあるんですけれども、コンパウンドに関しては使うためにいろんな配合だとかレシピだとか、そこに工夫があるのが特徴なので、配合等の公表ができないということですね。
 その先に用途があるんですけれども、用途が公表できない理由というのは、今、申し上げたところにあるので、そこに先ほどからいろいろ何かインセンティブがないとだめですよねとか、コストだけじゃなくて先ほど出ていましたけれども、品質の信頼性のところ、私どもは信頼性のある品質を使ってつくって提供しているつもりなんですが、容リの材料はね、という先行しちゃった悪いイメージで品質の信頼性まで失いかねないという、このコストとその2点が利用事業者としてのビジネス上の阻害ということであって、行き過ぎた手間があった場合はどうかというのは別にしまして、我々がお客さんとやりとりするときって、ものすごいデータの品質検査ですとか、こういう品質なんですよと物性証明して、これを保証していきますということを手間をかけてやって、製品の信頼性をつくっていっていますので、今、ここで出ている話の中で、そういうふうに手間があるからビジネス上の阻害があるというふうな印象はあまりないです。その点だけですね。

○安井座長 ありがとうございました。
 今、7つ……関連事項。

○辰巳委員 自分でわかりにくくてすみません。容リ法の範囲の中に再生品の利用事業者のことを定めているわけではないわけですよね、全然ね。今、すごく話が何か当然、容リ法の範囲の話のように私には聞こえてしまって、だから、範囲を逸脱というか、法の範囲をさらに拡大解釈して、再製品化の事業者が対象なのはわかりますから、そこのところをさらにその先までということで、透明化の話とそこら辺がごっちゃになってしまっていて、果たして厳しくというさっきの崎田さんのおっしゃった話と、報告の義務だとか、報告がちゃんとできていなかったらどうするかとか、その仕組みが私はちょっと理解できなくて、だから、さっきちょっと質問と思ったんですけれども、どういうふうにとらえればいいのかということを知りたい。

○安井座長 室長、どうぞ。

○リサイクル推進室長 その点につきましては2段階のような形を考えておりまして、資料で言いますと4ページの5の(1)の一番下のところとかですけれども、あと5ページの下にもありますけれども、まず、平成22年度の入札契約手続の中で実現しようとすると、現行法の中でできることをまず考えていこうと。そうすると、ここに書いてあるもの、列挙しているものなんですけれども、それでなお不十分であった場合は、法制度の改正でやらなければ実現できないようなことも含めてやりますと。
 その一つとして例えば4ページのところの一番下の丸なんですけれども、「再商品化事業者や」の後に「再商品化製品利用事業者に対する調査」という形についても、法権力を持たせた形態とするようなことができるかとか、先ほど言われた法の範囲を広げるということも考える。それはやっぱり法改正を伴わないといけないので、まずは契約の中で条件として付しているものをいかに高度化するかというのが第1段階で、次にそれでもやっぱり検証してだめだとなれば、そういったこともするのかどうかを含めて検証すると。そこはまずご指摘のように範囲を広げないといけないんじゃないか、再商品化の考え方について考え直すのか、結構、大きな話になってくると思いますが、そういったものも視野には入れているということです。

○安井座長 よろしゅうござましょうか。
 7つ立っておりまして、あと、時間が大体という状況でございます。ちょっと手短に濱委員からお願いいたします。

○濱委員 先ほど辰巳委員のほうから、私の疑問に思っている点について言っていただきました。また、森口先生のほうから特に特定事業者の役割というか、再商品化義務を負うのは容リ法の法律の中では明確に特定事業者が再商品化義務を負うよということになっているわけで、それでは、義務がどこまで履行されているのかという、そういった点について常々というか、ずっと疑問に思っていたんですが、発言いただきましたので、ちょっと頭の中がすっきりしたような感じはするんですが、実は、実際に私どもの工場では再生樹脂というPP・PEの混合ペレットをつくっているんですが、それを利用事業者の方に販売して、各方面にいろんな形で利用していただいているというのが実際のところなんですが、それから先の部分について何になっているのか、そういう部分についてはっきりというか、もっとできればしたいのはやまやまではあるんですが、実際に私どもがやっているのは毎年、単年度入札なんですよね。翌年、それだけのものが供給できるかどうかという、そういう保証はないと。
 利用事業者の方というか、実態としてはある程度安定したそういう材料の確保というものをねらいとして、あちこちに同意書というのを発行されていると。本当に利用されているかどうかというものはまた別物だとして、一応、安全にそういう供給面を担保するために、そういった同意書を出されているんだろうというふうに思っておるんですが、実際に本当にそれだけのものが必要なのかどうなのか、はっきりさせてくださいねということでいろいろ話して、トラブルというか、私どものほうから声をかけるといったことによっていろいろトラブルが発生するとか、私どもにとって利用事業者の方というのはお客さんでありますし、お客さんである利用事業者のさらにその先にもやっぱりお客さんがいらっしゃる、その先にもお客さんがいらっしゃるということで、我々のほうからなかなかそういったものを主導というか、リーダーシップを持って公開というのはなかなか難しいというのが実態であろうと思うんです。
 ここの情報公開に向けてというところで入札制度に盛り込む、そういった検討のことも触れられているんですが、入札というか、参加する再商品化事業者にとって努力してできる部分、また、できない部分があるということについても、やっぱりちょっと十分配慮していただきたいなというふうに、一応、これを読んで、そういうふうに思いました。
 以上であります。

○安井座長 ありがとうございました。
 コメントはよろしいですか。

○リサイクル推進室長 ご指摘はごもっともであると思います。先ほどもどなたかご発言がありましたけれども、プラスチックの容器リサイクル制度というものを円滑に運用していく上で、制度への信頼性というものが大きな柱であり、また、一方、実際に制度として回るために、ちゃんと品物が円滑に流れていくという環境をつくっていくということも必要な柱であって、片方が欠けていては制度というのは成り立たない。品物が円滑に流れる、そこだけ配慮していけば制度の信頼がなくなって、そもそもやめたらいいんじゃないかとか、集めるようにしないとなって、そもそも制度が成立しませんし、信頼性ということを突き詰めていくと、それだったらもう使いませんとなって、実際に社会に物として還元していくことができない。その両方のバランスというのはいつも欠かせないものだと思っていますので、ご指摘を踏まえながら次回の文書に反映していきたいと思います。ありがとうございました。

○安井座長 ありがとうございました。
 では、平尾委員、お願いいたします。

○平尾委員 ちょっと順番があれかもしれませんけれども、手短に。本来、この情報公開の目的はリサイクルの流れの中に関わるステークホルダーの特定事業者から、あと自治体とか消費者とかを含めての人たちがうまく参加できるようなことを目的としているんだと思っていたんですね。ですから、まとめ方だけの話なんですけれども、もう少し参加者がだれで、先ほど森口委員から特定事業者の話も出ましたけれども、特定事業者は本来どういうことをすべきかとか、自治体はどういうことをすべきか、消費者もどういうことをすべきかで、それをするためにどういう情報が彼らは必要なんだろうというような考え方でまとめられるといいのかなというふうに思いました。
 ですから、ここのどこかにも書いてあったと思いますけれども、消費者の方は何も一個一個が細かくどこの会社に行って、どのくらいどうなったなんていうことを知りたいわけではなくて、しっかりちゃんと使われているなと。そういうふうに使ってもらうために、私たちは何をしたらいいんだろうということがわかればいいので、もう少し、だからそういう意味では、各ステークホルダーの役割がわかるような書き方を整理していただくといいなというふうに思いました。ですから、その中には実は先ほど石井専務から容リ協、容リ協と書いてあるとあったんですが、容リ協は確かにコアの部分で非常に大事な役割ではあるんですけれども、もちろん、行政、環境省そのものも何かもっとやらなければいけないこともあって、例えばグリーン購入法なんていうのが1つ書いてありますけれども、もう少し公開を進めるための役割は自分たちは何だというのもあるんじゃないかなというふうに思いますし、それからもちろん消費者にとってもあるだろうというふうに思います。ということが1点、それが一番大きな話です。
 もう一つは今言うべきかどうか知らないですけれども、容器包装リサイクルで中に1回だけペットボトルとの区別がつかないということが書いてあるんですが、ペットボトルはこの議論の中に入っているのか入っていないのか、ちゃんと明確にしておかないといけないんじゃないかと思うんですね。最初のころ、ちょっと1回議論があったと思うんですけれども、これはその他プラの議論であって、これに書いてあるとすべてが両方含まれている形になりますので、書くのか、書かないのか、最初のところに、今、ここではその他プラの議論をしているということはちょっと明確するならば、しておいたほうがいいんじゃないかなと思います。
 ペットボトルについては、私自身は含まれてもいいんじゃないかなと思うんですけれども、例えば逆にペットボトルでいえば、現状でいけば特定事業者のほうがリサイクルに参加するというような最近の取り組みもありますので、むしろそういういい仕組みなんかがこういうような形で情報が見えたり、あるいは各事業者、ステークホルダーがこんな形で参加できるような仕組みがあるという良い例なんかももうちょっとあったら、記述されるといいかなというふうに思いました。何か出させるぞ、縛るぞということではなくて、こんなような取り組みをやっていて、これはなかなか情報公開につながるいい仕組みですよねというようなことも、もし書き込めればいいなというふうに思いました。
 以上です。

○リサイクル推進室長 1点目のご指摘を踏まえて、次回、文書を工夫したいと思います。
 2点目のほうですけれども、これはその他プラスチックだけで終わる話かといったら、一応、そうは考えていないというのが実態です。まず、これで一回整理をしまして、その他プラスチックについてはこういうような形でやりましょうと。その中で、その他の7品目というか、3品目なのか、それについて、この中で出てきたアイデアでそれぞれのその他の品目が持っている問題に照らして、これもやったほうがいいんじゃないのというか、やれるんじゃないのというようなものについては共通的なものとして適用するし、これはそこまでやらなくても、ここで問題がないからいいじゃないかというふうな作業は、これをまとめていただいた後にまた我々のほうでやっていきたいと思っていますので、そのあたりは明確に書いていこうと思います。これをやったから全部ほかもやるということは我々も考えていませんが、これはここだけで、あとほかには波及しないということはなくて、まとまった結果を見て、照らし合わせて必要なものはやる、そうじゃないものはやらないと選別をしたいと思っています。

○安井座長 ありがとうございました。
 ちょっと左右のバランスを考えて、次に服部委員で、その次に近藤委員にいきたいと思いますので、よろしくお願いします。

○服部委員 何かいろいろ意見が出たので随分言われてしまったものもあるんですけれども、フローの確認と情報公開とちょっと分けてお話をさせていただきたいと思いますが、先ほど環境省のほうから2段階で考えているというお話があって、私もこれを読んだときに、そういうふうに考えられているのかなと思いました。私は結構法改正まで踏み込んでほしいというあたりの意見も言ってきたんですが、まとめられた4ページの上の丸の4つ目の部分は、全部、容リ協、容リ協というふうに書いてあります。今、容リ協としてやることはやっていると、石井専務は強調されておられましたけれども、それで十分かというとまだ十分でない面もあるということかと思っております。
 やっている面を日本容器包装リサイクル協会のほうでお話しされていますけれども、私がお聞きしたところによりますと、毎年、再商品化事業者さんで1から3件ぐらい退場をしていただく方もいる。利用事業者にもいたということです。チェックといっても具体的には立入調査の強化ということになっていくのかなと思いますが、そうなると、人的あるいは財政的な担保措置みたいなのが必要だと思うんですね。
 容リ協のさじ加減でここは重点的にチェックしようとかいうことではなくて、やはりそれがやっていける体制をどうやってつくっていくかということではないかと思います。そのためには先ほどからお話が出ています特定事業者さんたちがどのように関与していくかというところで、チェックを強化するに当たりましては、特定事業者がきちんと支援という言い方がいいのかどうかわかりませんけれども、そういう協力を求めるというあたりまで書いていただきたいと思います。
 それを監視していくのが一番下に書いてある外部監査人というところだと思うんですね。次年度から始めて、それでもなお先ほど言ったように、不適正処理が発覚されるのであれば、やはり踏み込んで法改正までという段階で追っていくのかと思いますけれども、ここも充実をしていただきたいと思います。
 それから、ホットラインのお話があって、半年ぐらいホットラインを引かれて実施されているということですけれども、平たい言い方をすると内部告発ということになると思うんですが、実際、内部告発はこれまであったのかどうかというので、お答えいただけられるようでしたら教えていただきたいと思います。
 それから、情報公開のほうですけれども、市民あるいは消費者が全部情報を知りたいわけではなく、わかりやすい情報をどうやって提供するかというところだと思うんですね。先ほど容リ協のホームページを充実させていくということで、ぜひやっていただきたいと思うんですけれども、私が見ても、なかなかその情報にたどり着けなかったりするので、一般の方が容リ協のホームページから自分の得たい情報をたどっていくのは大変だと思います。
 この中で大事な役割を果たすのが市町村だと思うんですね。出す側の市民が知りたいのは自分の出したプラスチック製容器包装が一体に何になっているのかという、現段階ではコンパウンドまででもいいと思うんですけれども、それがすっきりわかるように、ペットボトルも容リプラもあまり判別つきがたい市民がいるのであるならば、自治体発信で市民が出したものがどうなっているかというのをわかりやすく提供するということが、重要だと思います。
 こういう体制を整えていく中で、リサイクル事業者さんのほうにも緊張感を与え、より良い仕組みがつくられていくと思います。先ほど来、事業者さんのほうからお話にあります、あまり厳しくしていくと使うのが嫌になってしまうという、これではリサイクルの仕組みが滞ってしまうということもあります。プラスチック製容器包装でつくられたものを特定事業者がきちんと使っていくという意見が森口委員からもありましたが、リサイクル事業者さんたちが関わることによってリサイクル製品に付加価値を見出していくというような、支えていくというような体制を充実させていく必要があると思います。
 以上です。

○安井座長 それでは、ちょっと質問が1点ぐらい、石井専務自身、どうですか。

○石井専務理事 ホットラインは、再商品化事業者の方々にこういうホットラインがありますのでということで、たしか今年初め、1月だったと思いますが、お知らせして以来、1件もありません。また、先ほどもちょっとありましたけれども、今月のたしか先週だったと思いますが、同じホットラインの番号ですが、今までは再商品化事業者の方々にしか、こういうものがあるよということをお示ししていなかったんですが、一般の方も含めて容リ協会のホームページのトップページにこういう通報窓口がありますと、何かそういうことがあったら、こちらにご一報くださいということで、電話番号を含めて今は一般の方々も見えるように容リ協会のトップページに今載せております。まだ1週間ほどですから、そちらもまだ1件もありません。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、近藤委員、お願いします。

○近藤委員 どうもありがとうございます。透明化の話は平成12年から5年間、ある部分、排出量の増加、あるいは受け入れ能力の不足といった制度の育成時期に非公開部分がかなりありまして、実は17年の改正のときにやはり情報をオープンにして、みんなで議論するようにしてくれということを相当アピールしたんですけれども、結果としてはそこまで至らずに、それ以前のところでとどまってしまった問題を今回、ワーキンググループのような形で掘り下げていただいて、4ページにあるようなスペックを整えるという意味でのデータベースの準備がやっとできたのかなと。協会さんのほうに継続的にこういったデータを蓄積していただければ、いろいろなご意見も定量感のある形で議論できるのではないかと。
 とかく新しい制度については、理想論の上に理想と仮想と疑惑みたいなものが重なり合って、よりいいものをつくろうとして、より混迷化していくということがずっと起こっていたのではないかなということを感じておりまして、今回、4ページのような再商品化物と残渣、これらがきちっと定量的に把握されるということは非常に大きい進歩で評価したいと思っております。
 一方、これから、本来、こういったものはコストとそれからスペック、効果と、この3本立てで通常、民間の経済循環というのは起こるわけでして、要求が高ければ高いほどコストは高くなる。かけるべきコストも議論されていくのが今後、期待されるところだというふうに思っておりまして、循環経済法という理念に基づいたリサイクル法第1号でありますので、スペックの部分についてはやっと整ってきたのかなと。これからはコストを含めたあるべき議論が今後、なされていただければと思いますので、透明化の部分については4ページのことをぜひ協会さんを中心にやっていただいて、定量的な議論のベースにしていただければというふうに思っております。感想というかことでどうもすみません。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、あとお三方。辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員 ありがとうございます。市民の立場からということで、平尾先生とか皆さんがおっしゃっているんです、服部さんもおっしゃったようにやっぱり消費者としては、市民としてと言ったほうがいいのかな、何を透明化してほしいかという話なんですけれども、やっぱり私どもの活動としては商品の一生を知って、商品を選択していこうということでずっと活動を進めておりまして、廃棄した後のこともやっぱり商品の一生で重要なことなので、そういう意味では全体的な1つは把握、自分たちの出した容器包装はどういうふうになっているんだろうかという全体的な把握、これは関心の高い人に関しては非常に重要な情報だろうと思うんですね。
 それから、通常の情報として服部さんがおっしゃったように、自分の出したものがどうなっているのかという個別の透明化というのも、やっぱり知りたいなというふうに思っていまして、全体に関しては容リ協さんでどんどんやってほしいし、個別に関しては市町村の仕事だと思っておりまして、市町村からどういうふうに分けろと言われているわけだから、それに従って分けたものがどこへ行っているのかということをやっぱり明確にしていくというのはまさに重要なことです。
 ただし、どこまでちょっと変化があるのかわからないんですけれども、今年はケミカルに行った、今年は材料に行ったというふうなことがあり得るわけですよね。そうなってくると、今度は市町村が市民に説明して、市民はそんなのを毎回毎回やるわけがないから、自分のはケミカルに行っているのかななんて思っていたら、あるときから急にマテリアルになっていたとかというふうな話になったりする可能性があるので、だから、フローを透明性にしていくといったときに、やっぱりそのあたりをもう少し、ちょっと私はどういうふうに言ったらいいかわからないんですが、安定したリサイクルのルートというのかなというのを知りたいなというふうにちょっと思っています。
 もう一つ、ビジネス上のデメリットって平野さんから知的財産的なお話をなさったと思うんですけれども、それだけではないと思っていまして、先ほど安井先生がおっしゃったように偽装の話は外すとは言いながらも、やっぱり原料が安定的に入ってくるということは非常に事業者の方にとって重要なことで、私は事業者の味方ではありませんけれども、私がきちんとした情報を公開してほしいというふうに思ったときに、ある年はちゃんと情報公開できるけれども、翌年は変わっちゃったよって、今さっきの話と全く共通なんですけれども、そうなったときに企業としてまさに情報を出していきたいと思ったときの推進力にならないというふうに私は思うんですよね。
 だから、それをきちっとやっぱりどうにかしてやっていけるといいなというふうに思っていて、それは何だろうというふうに考えたときに、優良な事業者をどんどん育てていって、ちゃんと安定的に仕事ができるようにしていくということなのかなというふうに思ったりしているんですけれども、ちょっとよくわかっていません、すみません。
 以上、もっとほかにもいっぱいあったんですけれども、全部消えました、皆さんのご質問で。すみません、よろしくお願いします。

○安井座長 どうぞ、コメントを。

○リサイクル推進室長 実は、皆さんご承知のとおり、プラスチック容器包装のリサイクルについては現在、透明化の視点でという検討会と、もう一つ、マテリアルとケミカルの再商品化手法のあり方についての検討会と、そちらが合同審議会ですが、2つ動いております。
 ちょうど、今、ご指摘をいただいたような件というのは、どちらかというと中環審のほうに近い中身かなと思うので、こちらで先走って議論するのもあれかなと思うんですが、ただ、ご指摘があったように実は両方密接に絡んでいまして、こちらの検討会の内容も実は向こうに絡んでいます。向こうもこちらに絡んでいるということで、奇しくも両方とも同じスケジュールで6月末を目途に何とかできることは、やっぱり来年度の入札システムにのっけたいと考えると、どうしてもそこが締め切りになるので、両方、意思疎通を図りながら、両方とも事務局は一緒ですし、また、今日こちらでいただいた検討会の結論については早速次回の審議会のほうに報告したいと思いますし、また、次回の審議会の検討状況についてもこちらの検討会のほうで報告をして、今、ご指摘のようなところがどんなふうに扱われているかといったものはご紹介したいと思います。その上で文書化をするときに、今、ご指摘のあったような周辺状況で関連するものがここにどこまで書き込めるかというようなものは、事務局のほうで工夫してみたいと思います。

○安井座長 そのとおりだと思います。検討会、審議会は並行して動いておりますけれども、そこで縦割りを強化するというのはどうもあまりよろしくないので、でき得るならば、ちょっとそういうやわらかい表現でも両方に何かのるみたいな感じに工夫をいただきたいと思います。
 次、それでは崎田委員、お願いします。

○崎田委員 ありがとうございます。先ほどフローの確認のところで発言させていただきましたけれども、私はフローの確認で事業者さんの信頼性をきちんと高めていただくことと、積極的な情報公開のほうで事業者さんの積極的な取り組みが情報発信され、あるいはまた市民が分別回収にちゃんと参加したり、そういう市民が関われる再商品化との出会いとか、この部分はあまり購入するというのがすぐ直結するものが少ないようですが、そういうところにきちんとつながっていくような、そういうところを起こしていくという、この両面でそういう環境配慮型の事業者さんがきちんと経済の中で回っていくようないい関係をつくっていくというのが大変重要だというふうに思っています。
 それで、情報公開の部分に関しては、私はやはりそういう意味では大変重要なのが、後半のほうに例えばグリーン購入法のスキームを活用して公共部門の利用拡大をするような、こういう積極的にいい商品を強く発信していって、利用を増やすというようなことを積極的に活用していただく、事業者さんも活用していただくのが大事ではないかというふうに思います。たしか今までの中で2つぐらいですよね、まだグリーン購入法にプラスチック製品が載っているのは。これをもう少し広げて積極的に出していただくとか、やはりそういう中で公共部門、あるいはそうすれば大きな企業もどんどん活用が広がるとか、そういうふうになっていくというふうに思っています。
 なお、グリーン購入法のまた先なんですけれども、私は例えば今、3Rのエコポイントの検討とか、エコポイントの検討とか、いろんなことが進んでいるんですけれども、こういう再生品を活用するとポイントがつくとか、何かそのくらいのことをきちんと世の中の仕組みの中に入れていくくらいの次の展開があってもいいのではないかなというふうな感じもしております。
 なお、基本的な市民への情報公開のところで、先ほど来、自治体の役割というのがかなり出ているんですが、一番上の丸のところに書いてある内容ですと、今まで従来の自治体も頑張って情報公開してくださいというのとあまり変わらない、一緒に見えてしまうので、今後、きちんと書いていただくときには、例えば自治体が市民に必ず出すような広報のごみカレンダーみたいなのがありますね、収集の。ああいうカレンダーに必ず下のところに、この地域ではどういうふうに再製品化のところまで、いろんなものを活用しているんだという情報を入れていただくとか、何かそういうことを徹底していただくというような、そういう具体的なところまで書き込む、あるいはそういうのを1つ何か制度化するとか、何かそういうこともあっていいのかなというふうな感じがしております。どうぞよろしくお願いいたします。

○安井座長 ありがとうございました。
 いろいろご発言いただいておりますので、またちょっと書き方を工夫しなければいけなくなるかもしれませんが、対応していただきたい。
 こちらへ行く前に平野委員が再チャレンジだそうでございますが。

○平野委員 すみません、またちょっとなかなか言葉が難しいんですけれども、この中には今回書いていただけているのかなと思うんですが、先ほどから出ている表現の中にリサイクル事業という表現があったり、ステークホルダーという表現があったりしていますけれども、私はここら辺のあいまいなところが非常に議論していても難しいところがあるんだと思うんですが、いわゆるリサイクル事業という言い方をしたときに、事業当事者として言うと、再商品化事業者さんと原料メーカーと製品メーカーというカテゴリーがあるんだと思うんですね。この境目を区別せずに事業という話になったときに、いろいろややこしいところがあるんだと思うんです。私はここに来てお話しさせていただいたのは、あくまでも既存の製造業の立場として、使わせていただく立場として申し上げていまして、再商品化事業者さんが事業として成り立つ、成り立たないという話は当然必要だと思います。
 ちなみに、笑い話でちょっと以前の事例を申し上げますと、ここでよくパレットという事例が出るので私の思い出を申し上げますと、ペットボトルのリサイクルが始まったときに、やっぱり用途開発で何をつくれるんだというのがありまして、持ち込まれてきたPETで何としてでもパレットをつくれという要望がございました。実はPETという樹脂はパレットにあまり向いていない性質がありまして、形はつくれたんですけれども、かたい、重い、使いづらいで、パレットとしては普及しなかったんですね。さらに我々の先のお客さんのほうから、それでつくってくれたら使うよと言うんですけれども、やっぱり使いづらくて普及しなかった。
 これはこれでよかったんですけれども、今回のその他プラに関して言いますと、ポリエチレン、ポリプロピレンの代用として今やっている中で、非常にパレットに向いた部分がございましてパレットというものにみんな着目したんですが、実は2000年にこの法律が施行されたときまでにおったメーカーが販売していた価格がそれ以降に、容リの材料をつくってパレットをつくりましたと言っている途端に大体市価の倍から半値になりました。これは非常に経営的に圧迫されるものであって、わかりやすい発想で言うと業の収入の主体がどこにあるのか。いわゆる容リの委託費が業の収入の主体になっているのか、材料を買って製品をつくって販売するのが業の主体になっているのかというところはちょっとおわかりいただきたいなって思いました。すみません。

○安井座長 ありがとうございました。
 なかなか深刻なお話でございますが、それでは、多分、これで最後かもしれません。織委員、お願いします。

○織委員 では、最後に。今までの議論を見ていて、森口先生もおっしゃっていたところなんですが、私も実はこれまでの議論の線のところは、全体像をやっぱりちょっと記述が必要なのではないかというふうに思っています。先ほど上田室長のほうからも言われたように、手法検討委員会もある中で容リ法の目的に向かって、現在、10年たってみて、いろいろ不都合が出ている中で手法を検討しながら、今度、フローの透明化というのを図っているんだということで、そこは非常に有機的な関連性があるということがきっちりわかるような位置づけをしていただきたいなというふうに思います。
 そういった観点からというか、そういう全体像を踏まえながら、4ページ、5ページを見ていったときに、4ページ目のほうのリサイクルフローの既存の容リ法の粛々たる実施というところについて先ほど議論もありましたけれども、現行の契約書を改定してきちっと対応できる場面と、法律改正で対応しなければならない場面というのを、ちょっと分けて書いていただいたほうがわかりやすいと思うんですね。それだけじゃなくて、こうなってくると本当に容リ協だけの話みたいな形になってきてしまうので、プラスアルファのところもちょっとこの中に関係者の役割みたいなものを少し入れられたら、入れていっていただければいいなと思います。
 もう一つの5ページのほうなんですけれども、こちらはむしろ新しいシステムというか、新しい考え方というものをどう議論していくかということで、まさに平尾先生がおっしゃったように、関係者間というものの観点から整理していただけると、すごくいいなというふうに思っております。特に私はやっぱり市町村がよりリサイクルの分別を効率化していく上で、どういうものになっていくのかということを消費者に情報を出していくということが、すごく効いてくるという意義がまさにあるんだと思うんですね。
 そうすると、市町村が何になっていくかということをどう利用していくのか、どうやっていくのかということをもっと強く出されていければいいと思いますし、あと、今までは事業者ってまさにおっしゃっていたように、議論されてきた中でやっぱりこの中の特定事業者についてもきっちり書いていただけるというか、認識していただけるようなものの書きぶりみたいなものがあるといいなというふうに思っております。
 出される情報の話なんですけれども、ここをちょっと2つ分けて考えるべきだと思っているんです。個別のビジネスに関わるような知財ですとか、あるいはビジネスに関わる情報というのは必ずしも消費者がまさに今議論されているように求めているわけではなくて、全体の流れが欲しいというときであれば、何も個別の事業者に出させる方法ではなくて、もっと事業者団体みたいな形というのを活用できないのかということと、あともう一つ、逆に出したい事業者、自分たちはこれがビジネスチャンスになるんだから、逆に出していきたいという事業者にとっては、もっと出すためのインセンティブというものは、逆に手法検討委員会の入札条件なんかと絡めてやっていく、そこら辺は2つ大きく分けて制度を構築していくというのがいいのではないかなというふうに思います。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 何かコメントとか……何か1人、上がっていますね。では、どうぞ。

○森口委員 再チャレンジをお許しいただければ。恐れ入ります。いろいろ伺っておりまして、フローの透明化ということはもちろんこの検討会の主題ではあるんですが、どうも容器包装リサイクル法あるいは容器包装リサイクル制度そのものの透明化と申しますか、もう少しそこの理解を増進するということがやはりまだまだ足りないのかなという気がいたしました。
 辰巳委員がおっしゃったように、容リ法って一体どこまで求めているのかということでいえば、ちょっとここは多分かなり出た話をしているんだと思うんですよね。一番最初の検討会で松波委員がおっしゃったんですが、再商品化という言葉って何か変じゃないのかというここに尽きるわけでして、どうも容リ法が再商品化のところまで切ってしまっていること自身に、やはりかなり無理があるということは共通の話なんだと思うんです。やはりリサイクル法という限りは法律で言う再商品化のところで切るんじゃなくて、そこまでやはりちゃんと知りたいね、ぐるって回ってこそリサイクル法だよね、だからこそ、先ほど来、特定事業者ということをちょっとやや踏み込んで申し上げているわけです。
 今のスキームだと、そこの間に立たれる再商品化製品利用事業者さんに非常に期待がかかるわけでして、5ページの情報公開についての下から3番目に非常に微妙なことが書かれていて、先ほどおっしゃった合同専門委員会で今、議論されていることに非常に関わりがあるわけですが、入札段階で一定の取り扱いが云々ということが書かれているわけですね。こういったことで良いリサイクルはやっぱり回してほしいなと思うわけですが、下手をして、言い方が非常に難しいんですが、グレードのあまり高くないものでどんどん公開が進んで、本来期待されるグレードの高いものはやっぱり公開できないよということになると、どうもやっぱり望ましい方向に行かないんじゃないかなと、それを私は非常に懸念するわけです。
 だから、そういう意味ではグレードの高いリサイクルをしておられると自負しておられるところに、いろいろご苦労はあるかと思うんですが、先ほど来出ているように、やっぱりそれを売りにして公開していただきたいなという思いが強くて、当事者がいらっしゃるものですから、なかなか踏み込んで言いにくいところもあるものですが、そういう思いは非常に強い。そうしていかないと、なかなか結局何か見えにくいねと、何かやっぱり出せないことがあるのかなという雰囲気が出てしまうものですから、ぜひそこのところは期待したいなと思っております。
 もう一つの検討会では、座長の永田先生が一番最初にやっぱり「共創」が大事だとおっしゃいましたが、私はコンペティションかなと思ったんですが、ともにつくり上げるという「共創」が大事だということをおっしゃっていまして、やっぱりそういうことの中でいい制度をつくっていただきたい。ちょっと今日の本来のこの検討会のミッションを出た話を再三申し上げて恐縮なんですけれども、そのような思いを持っております。

○安井座長 ありがとうございました。
 再チャレンジ組が結構いますので、ちょっと短目にお願いをしたいと思います。ちょっと右、いいかい。それでは、馬奈木先生の後が濱委員で、それで松波先生に締めていただきたい。

○馬奈木委員 今回、聞きまして思いましたのは、やはり現状の政策では業者が非常に苦労されているということだと思います。リサイクルをどんどん回すことに対して、ビジネスとしてのメリットはそんなになかなかないということで、今回、透明化、情報公開を通してできることというのは、やはり政策担当者として情報を収集して、それをもとに分析して将来的にどういう政策、例えばエコポイント、補助金、税金とかでそれが回るかということを理解することだと思うんですね。あくまでそういった個別の企業名や、どれが個別にどう回っているかといった細かい情報は、普通の人に回す必要は全くないと思います。あくまでその情報をもとに政策をどうすれば、どういうふうに影響があるかということのシミュレーションをすることの必要性が大事だと思っています。
 ですので、あくまで一般的な市民に対して公開するものは全体像がわかるものであればよくて、それ以外のものは、あくまで行政担当者が個別事業のデータをもとに政策がどう変われば、例えばエコポイントなどで変われば、それがリサイクルを推進しようとする人たちにとってメリットがあるか、または環境にいいかといったことの推定に使えさえすればいいのかなというふうに思いました。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、濱委員、お願いします。

○濱委員 先ほど見えるようにということで、決して私どもは隠しているとか、そういうことじゃないんですが、できるだけ、そういうふうな形でもっと公開してほしいということで、利用事業者の皆さんにお願いするわけなんですが、一部はそういう説得に応じるというか、積極的に公開しようという方々もぽつぽつ出始めてきているのも事実ですし、ですけれども、皆さん、一様に言われるのはそれで何かメリットがあるのという形で言われるわけですし、そういったものを制度の中に何か取り入れていただければ、もっともっと進めやすいなというふうに思っているところです。
 それともう1点、市町村による4ページのところのそういう事業者の現地確認云々のところで、実際には再々にわたって各市町村の方々が視察に来られているというのも事実ですし、それについて再商品化事業者を私どものうちの都合で拒否するとか、そういうことは一切やっておりませんし、恐らくほかの事業者の方もそういう積極的に受け入れというのはされていると思いますので、ぜひともここの認める、認めないとかいうあれじゃなくて、どんどんとにかく視察というか、再商品化工場のほうに行っていただきたいと。それがひいては工場自体の再商品化事業者のリサイクルのフローじゃなくて、再商品化工場自体での透明化という形で、いい方向へ行くんじゃなかろうかなというふうに思っていますし、変なリサイクルされていないんじゃないかとかいう、そういう疑念というか、払拭するためにもどんどん来ていただきたいと。
 リサイクル製品というか、いろいろ情報、そういう利用製品についても収集というか、提供をお願いして、こういったものになっていますよとかいう形でお話はさせていただいておるんですが、ただ、先ほど言いましたように、今年はうちがやっていますよ、だけれども、来年はよその事業者の方が落札されて、できないかもしれません、という形でのリサイクル品の一部を関西のほうの行政の方に、地方自治体のほうへリサイクル品という形でサンプル提供とかいうのをさせていただいているんですが、永続的にずっとできるという保証がないというのもあるということもご理解いただきたいということで、つけ加えさせていただきました。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、松波委員に締めを。

○松波委員 すみません、時間のないところを申しわけないですけれども、既に私が言いたいことは尽くされてしまったんですけれども、それでも言いたいところを残しておいたので、そこを話させていただきます。
 もともとこの会議の課題、この部分はリサイクルが見えない、実際に消費者が出しているものがきちっとリサイクルされているかどうかがわかりにくいというのが出発点だったというふうに理解しているんですけれども、そうすると使命というとあれですけれども、基本的に消費者にいかに理解させるかということが恐らく重要だと思います。これについては既に議論も出ているところですけれども、例えば5ページ目の自治体ですね、市町村がそういった情報を住民に啓発させるための仕組みというか、そこの部分が重要だということはここでも盛り込まれてはいるんですけれども、ここでの書き方だと何もやっていないと同じに見えます。というのは、市町村は既にやっているわけですね、こういうことを。
 ところが、それが伝わっていないというのがむしろ重要だったと思います。それについては自治体側の努力もさておきながら、事業者さんの信頼性というか、努力というか、そこの部分が十分自治体に伝わる、あるいは消費者に伝わるということが必要かと思います。そのための一つの手がかりが法の義務づけの範囲、いわば情報公開との関係で法の義務づけの範囲、リサイクル製品の利用拡大の2つの観点があったと思います。
 そこの義務づけの部分で、ビジネス上のデメリットということがあったんですけれども、今日の2ページ、3ページでもわかるんですけれども、事業者さんの認識のほうではリサイクル製品に対する消費者の理解不足という懸念がある。一方で、消費者のほうでは別にそんなことはないと。積極的に購入したいという回答も多いというふうにあるわけです。そういう意味で食い違いも見られる。そういう状況からしますと、自発的な買いが自動的に進むという状況はひとつ難しいんじゃないか。そういう意味で、むしろそういった食い違いをなくすような誘導措置、そういったものも同時に考えておく必要があると思います。その意味でも、法の義務づけの範囲の拡張とか、そういったところは重要かと思っております。
 言いたい点ですけれども、要するに市町村における情報を消費者に提供するための取り組み、これは恐らくここの課題に対応する非常に重要な部分だと思いますので、この書き方じゃなくてもう少し丁寧というか、今までの議論を踏まえた上で強力にお書きいただきたいなと、そういう希望でございます。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 いろいろとご議論いただきまして、まあまあ無事、大体時間ということになっております。ということでございまして、議題を終了させていただきまして、その他は多分次回の日程かと思いますが、事務局からお願いします。

○リサイクル推進室長 次回の日程につきましては、別途、調整をさせていただきたいと思いますが、当初、今年初めぐらいですか、おおむねのスケジュールとして夏までにというふうにはしていただきましたが、6月中には次回の会議を開かせていただきたいと我々のほうでは思っております。本日いただいた意見、さらには今後、またさまざまな方の意見も聞きながら、次回は文書の形で丁寧に書き込んだものを皆さんに相談をさせていただきたいと思います。それらについて他方、もう1カ所で進めています審議会のほうにも報告をしながら、また、そちらの意見もご報告をさせていただきながら、次回の会議をさせていただきたいと思います。
 以上です。

○安井座長 どうもありがとうございました。
 それでは、本日はこれにて閉会とさせていただきます。ありがとうございました。

午前11時58分閉会