午後２時００分開会
○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから容器包装リサイクルのフローの透明化等に関する検討会を開催いたします。
委員の皆様におかれましては、お忙しい中、お集まりいただきありがとうございます。
これ以後の進行につきましては、安井座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○安井座長 皆様、よろしくお願い申し上げます。
第３回目ということに相なりました。まず、議事に入ります前に、配付資料の確認等につきまして、事務局からのご説明をお願いいたします。
○リサイクル推進室長 お手元の配付資料をご確認いただきます。
議事次第にございますとおり、配付資料は資料１から５、参考資料１から４となっております。また、参考資料４の前回の議事録につきましては、内容をご確認いただき、修正等あれば見え消しで修正いただいた上、３月２７日金曜日までに事務局に返送いただければと思います。返送の際にはお手元にお配りしております封筒をご利用いただければ幸いでございます。
資料の不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。
以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。よろしゅうございましょうか。資料等十分でございましょうか。
それでは、議事に入るんですが、議事に入ります前に、前回の検討会で委員の皆様からご質問をいただきました。それに関しまして、簡単に事務局側からご説明をさせていただきたいと思います。お願いいたします。
○リサイクル推進室長補佐 ご説明申し上げます。
資料の２、第２回検討会における委員からのコメントについてという資料がございますけれども、そちらでございます。
資料２の冒頭１ページ目にいただきましたコメントを三つほど並べさせていただいております。辰巳先生からの、例えば品目ごとに例えばハンガーのようなものにというご指摘でしたけれども、容リプラの使用率何％ぐらい使っているかといったものの品目ごとのクロスの集計ができないだろうかといったご指摘。
それから、佐々木先生から、再商品化事業者における利用事業者名、利用製品等の公表の可否といったことで、再商品化事業者ごとに利用事業者さんから公表の可否といったものを集計したものがございますけれども、可、不可、その間が一部不可といったところで、そこの濃淡がわからないだろうかというご指摘いただいておりました。
また、平尾先生から、これも公表の可否といったところに絡んでますけれども、用途によってそれが変わるだろうかといったご指摘をいただいてまして、クロス集計をしたといったものでございます。
さらにめくっていただきまして、２ページと３ページでございますけれども、これが最初の何％ぐらい使っているかといったところをまとめておったところでございます。それで線で囲っているところが前回お出しした資料の７ページになっておりまして、前回の説明申し上げたのは、直接使っているところと利用事業者のところでなかなか割合が違ってくるといったところ、特に再生樹脂を成型して成型品を製造するといった場合に、ばらつきが多いといったところを示したところですけれども、これを用途ごとにクロスしてみるといったのをやったところが３ページ目でございます。
それで、なかなか明確なことが多く読み取れるかというと、ちょっとあれなんですけども、幾つか言えることは、パレットのところで、直接利用されるというところで、高い割合で使ってらっしゃると。81から100％に集中しているというようなところが言えようかと思いますけれども、その他については、かなりのばらつきが見られるという前回の分析のままかと。なかなか品目ごとにどうこうといった言い方というのはそう簡単に読み取れないのかなといったところでございます。
先に進みますと、４ページ目めくっていただきまして、最初に枠で囲ったところが資料１、前回お出ししたところの８ページでございまして、これが利用事業者、すべての利用事業者を公表可としたところが４割、すべてが不可といったところが15％でございまして、一部の方のみですと、一部は不可ですといった方が39％いると申し上げたところですけども、ここの濃淡がわからないかといったところで、これを５ページ目に示してございます。
順に濃くなっているというか、順にまだらになっているといった傾向が見て取れるかと思いますけれども、再商品化事業者ごとに納入している利用事業者さん、何社かいらっしゃって、そのうちの何％の方が不可であるかといったことをいったかというところで、まだ大体半分ぐらいだめですよという理由が多かったという集計になってございます。
それから、まためくっていただいて、６ページ目、７ページ目でございますけれども、前回お出しした資料の９ページをまた抜粋させていただいておりまして、これは可と不可といったところを、今度は利用事業者ごとに集計していたといったところでございまして、直接利用するといった方と、一たん再生樹脂になってそれをさらに利用すると、いわば二次利用事業者というか、いったところで分けていたといったところが前回の９ページでございましたけれども、これを品目ごとにやると何か違った結果になるんじゃないかと。消費者の目にしやすいような品目だとだめだという割合が高いんじゃないかという推察なりご示唆がありまして、クロス集計してみたといったところが７ページ目でございます。
全体的な傾向は、余りそういうふうには実はなってございませんで、広く使われているパレットにしましても、二次利用事業者、再生樹脂を使ってパレットを使う方、つくる方については、９割がだめだというようなことをおっしゃっているわけで、品目ごとの違いというよりも、直接再商品化製品を利用するか、一たん再生樹脂を利用するかといったところの違いが多くなっているということかと思います。
雑駁でございますが、説明は以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。辰巳委員からのご質問はちょうど終わってしまったんですけども、一応後でもお読みいただければと思いますけども、まあまあよく調べてくださったというような感じがいたします。何かご意見、ご質問等ございましたら、よろしゅうございましょうか。じゃあまたちょっと時間中にご検討いただければと思います。
それでは、本日の議事にまいりたいと思いますけれども、本日の議題でございますが、１、２、その他とございますが、最初の議題からまいりたいと思います。
日本容器包装リサイクル協会におけるプラスチック製容器包装の再商品化に係る確認というものにつきまして、ご説明をいただきたいと思います。ご説明は浅川説明員、よろしくお願い申し上げます。
○浅川説明員 プラスチック容器事業部の浅川と申します。よろしくお願いいたします。
きょうは私の方から、資料３に従いまして、プラスチック容器包装の再商品化におけるデータ確認と公表ということでご説明したいと思います。
まず、今回のご報告をしようと思いました目的は、今、ご議論いただいてます透明化を論議するに当たって、一部の方に対しましては復習になってしまいますが、現在、我々容リ協が再商品化事業者さんとか、利用事業者のご協力を得まして行っている実務内容ですね。つまり、今回は登録とか、入札といった手続上の話は除きますが、毎月行っている実務に内容を絞って知っていただくことがまずの目的ではないかと思っております。特に、再商品化実務を行うに伴う種々の情報の確認と、それからその公表という点について、焦点を絞ってご説明します。
まず、以上のことを知っていただいて、再確認していただいて、その後見える化という促進に向けた課題と方策をご議論いただければ幸いかなと思っております。
以下、資料に従いましてご説明いたします。
まず、資料の３の１ページ目ですが、目次になっております。１、２、３、４、５とありますが、それぞれに対して説明をしているのではなくて、ちょっと後から見ていただくときの注意書き等をしております。ですから、きょうは皆さんには資料３の次のページから見ていただきたいと思います。
まず、２ページ目でございます。
図１とあります。まず、我々月次で行っています市町村のベールの引き取りから再商品化製品の利用までの確認情報を図示してみました。
順を追ってご説明いたします。その中で数字が丸の数字、赤で書いております。これが時系列であります。まずベールが自治体の方で市民の皆さんから収集したものを選別・保管していただきましてベール状にしていただくと。それをベールの引き取りということで再商品化事業者さんに渡していただくと。その段では、まず自治体の方の保管施設でベールの出すときの重量を計量しております。それから、再商品化事業者さんの方で引き取って自分のサイトに帰ってきましたら、それを計量していただいてます。コンピュータ上でオンラインになっておりまして、それが両方のデータが別々に協会の方に集まるようになっております。それが自動的に突合されまして、データがもし違っていれば各主体にデータを返してどうなっているんですかということを合うまでやっているということでございます。
それが終わりますと、いよいよ再商品化事業者さんの方では再生処理工程に移るわけです。再生処理工程では、我々の方でお願いしていることが、生産管理月報、年報、こういうものでございます。内容は、そこにちょっと確認のところの右に細かく書いておりますが、先ほど言いましたベールを投入した工程投入量ですとか、いろいろな工程の間で在庫が生じますから、その在庫量、仕掛量、それから残渣が残りますから、その廃棄物の発生量ですとか、その残渣の処理を依頼した量、搬出量ですね。それから再商品化製品の生産量、それから収率と書いてますのは、いわゆるリサイクル率でございます。それから、主要な機械に稼動時間計というものをつけていただいておりまして、それの読みを書いていただくというようなことを行っております。それがエクセルの表で、理想的には毎日毎日つけていただき、我々の方に毎月送っていただくということをやっております。これをずっとつぶさに見ているグループが我々の中にも存在しまして、どちらかというと技術的に見ております。
それから、再商品化事業者さんで次の段階に行きまして、いよいよ再生商品ができましたから、これを売るわけです。売るんですが、そのときに、ちょっと時間が前後しますが、一番下のところ、利用事業者さんの横に、引取り同意書を協会が事前にチェック・承認[1]とございます。これについてちょこっと説明いたしますと、先ほどの１ページ目なんですが、引取り同意書といいますのは、再商品化事業者さんが自社のペレット等、いわゆるリサイクルで言いますとペレット等の売り先候補を見つけます。その売り先候補の利用事業者さんとなるべき人から事前にサンプル評価等していただいて、ペレット等の購入に同意しますよということで署名捺印してもらった帳票でございます。これは再商品化事業者さんが得ます。その得た再商品化事業者さんは、その帳票を事前に容リ協に売る前に提出していただくというシステムにしております。容リ協でそれを得ますと、その利用事業者さんが、今までもご経験のあるところでしたら書類上でチェックしてＯＫを出すんですが、新規ですとか、久々にあらわれたなというような利用者さんですと、そこまで我々が出向き、いろいろヒアリングをした上で、先ほどの出された再商品化事業者さんに承認します、いやここはだめですというような判断を申し上げてご通知申し上げてます。そのＯＫが出た利用事業者さんにのみ再商品化事業者さんは製品売り、ナンバー[5]ですね。を実施するということにしております。
売ったら、当然利用事業者さんの方からは納品書とか受領書といったものが出ます。その前に、売ったよということで、販売実績[7]というのが再商品化事業者さんから協会の方に向いて太い矢印が出てます。これもコンピュータ上の話です。コンピュータに売り上げを入力していただくと。入力していただいて我々の方に発射したら、初めて先ほど言いましたように受領書というのが、実はこれ一般の受領書ではなくて、我々がフォームを決めた形、これがプリントアウトできるようになってます。これが再商品化事業者さんと利用事業者さん両方の捺印が必要になっておりまして、書類で授受していただいて、それを我々の方に提出いただく。我々の方に提出いただくのにコピー、それから正、両方書いてますが、今言いました形式に従ったものは押印がありますから、正をいただきます。それから、いわゆる一般の納品書的なもの、これは利用事業者さんと言い方が違うんですが、これはコピーをいただいてます。これをこの[7]同士を照合いたしまして、実際に販売していただいたねと、完結しましたねということを我々の方で確認し、上の生産管理月報とも一致しているということを確認し、初めて支払手続に移ると、こういった月次の仕事をやらせていただいております。
それからそれ以外に、右の方に、再商品化事業者から半期毎に受ける報告とあります。これは、６カ月ごとにまとめて再商品化事業者さんから受ける情報であります。これは製品品質、例の塩素濃度ですとか、主成分ですとか、あのあたりの情報を我々がサンプリングをして直接はかるんですが、それ以外に３カ月ごとに測定いただくようにお願いしておりまして、それの報告でございます。それから、あとの二つはよく似た言葉で恐縮ですが、プラ廃棄物処理状況といいますのは、18年から実は埋め立てを禁止というお願いをしております。それから20年からは、直接焼却もやめていただいて、できる限りエネルギーリカバリーをしてくださいというお願いをしております。そういったプラの廃棄物に関しては処理状況のご報告をいただいております。それから、常々やっていただいているマニフェストの一覧表みたいなものをいただいておるということでございます。
それから、さらにこの下に、利用事業者から半期毎に受ける報告（予定）とございます。これは再商品化製品利用証明なるものを、実は21年度から、これからお願いしようとしております。これは先ほど引取り同意書というものがございましたが、引取り同意書には、引き取るよということ以外に、細かく言いますと、協会がいろいろ調査することに協力しますと。それも文面的には同意していただいていることになっておりまして、それに基づいているということでございます。これによってどういう用途かというのを書面で押印をいただいて、協会あてに直接いただくということにしております。
以上、次のページでございます。以上のような月度のデータ確認の上に、次のページ３ページには、平成19年度の、今言いましたプラスチック製容器包装の全体のマテリアルフローの図をお示ししております。
実は、この図はほとんどのデータが既にホームページ上に公表しているデータでございます。ただ、前回のこの審議会でもご指摘いただいたかなというふうに思っているんですが、このような形、マテリアルフローの形にしたのは今回初めてでございます。これは公表しているデータがほとんどです。ちょこっとだけ注意書きを申し上げますと、ハッチングといいますか、黄色でやっているところですね。ここまでがいわゆる再商品化という、容リ法の中で決められた再商品化という範囲でございます。つまり、再商品化製品を売るまでというのが先ほどのフローのとおりでございます。それを書いてございます。あとはちょっと見ていただきたいのですが、あと特徴的なことですね。材料リサイクルのプラスチック系廃棄物の中で、単純焼却10％と。右の方の端のところで細かくて申しわけないのですが、10％ありますね。これまだ10％あったんです。これ19年度実績なんです。
次のページをごらんください。じゃあもっと直近のデータはどうなのかということで、今の点だけ先に申し上げますと、今の点、単純焼却のところを見ていただきますと、１％になってます。これがつまり先ほど申しましたように、20年度から単純焼却はやめてくださいということの成果でございます。今まだ塩ビリッチなものとか、非常に水にぬれたものでどうしてもだめだというところがまだ残っているという状況でございます。
このページはご参考までにつけたんですが、平成20年の上期、つまり１年が終わってない間どうやっているんだということを例示するためにつけておきました。これは当然公表してないデータ、確認しているデータでございます。何が違うかと言いますと、再商品化とか、分別適合物の引取りというところが２列にカラムが二つに分かれております。つまり、分別適合物の引取りで言いますと、自治体さんから引き取った量はこれこれですよと。でも自分の工程に入れたのはまだ全部じゃないですよと、こういうことであります。ですから、その下の方を見ていただきますと、この差はベール在庫と書いております。それから同じように、再商品化のところも自分の工程で製造はしたんだけどもまだ売ってない。要するにペレットの形にして在庫しているよというようなことがこの差でありますから、製品在庫ということであります。見ていただきたいのは、このように細かいデータを先ほどのフローに従って確認しているということをわかっていただこうと思っております。
次のページにまいります、次のページは、今までご説明しました再商品化事業者さんの件数と落札量、19年度のデータをご参考までにプロットしております。多い方から順にプロットしております。それから、ここで申し上げたいのは、再商品化事業者さんに我々は全再商品化事業者さん、最低１回もしくは新規の人は最低２回、アポイントなしで抜き打ち検査というのをやらせていただいてます。このときに同時に例の材料リサイクルさんについてはサンプリングもやらせていただいております。
このときに行って見せていただくのは、先ほどの月報というものをご説明、エクセルの表だとご説明しましたが、それの直近のものをまず行ったら出していただいて、それの内容と、実際に現場にある先ほどご説明しました各在庫量ですとか、ベールの量ですとか、製品の在庫量ですとか、それが合ってますよねということと、ランダムな日付のマニフェストチェックというようなことを中心に立ち入り検査させていただいております。
次のページをお願いいたします。次は６ページ目でございまして、では、次に利用事業者さんの方はどうしてるんだという話でございます。
ここはちょっと中心課題かもしれませんので詳しくご説明しますが、これも19年度の実績でございまして、全部で123社の利用事業者さん、これはごめんなさい、材料リサイクルだけです。の利用事業者さんに販売しました。それで合計が大体15万トンでございます。このうち前回の委員会で石井専務の方から、大体３分の１を現地行ってますよという説明をさせていただいたんですが、それが下のグラフにも書いております矢印でございます。上のグラフは利用累計でございます。下のグラフは同じデータなんですが、再商品化事業者さんごと、横軸に意味はありません。再商品化事業者さんでいっぱいお使いのところから順番にプロットしていっているわけでございます。その立ち入り検査実施というところは、３分の１が件数ですが、量で見ますと、既に90％近くはその３分の１の量でカバーしているというのを見ていただきたいと思っております。
それから先ほど引取り同意書のところでご説明しましたが、新規の取り引きでは、当然全部行っておりますので、規模の大小にかかわらず、利用事業者さんに訪問調査もしておるということでございます。
それから前後しましたが、その途中にフローチャートみたいなものを書いております。つまり再商品化製品を利用事業者さんに売っているという絵なんですが、わかりにくいということでもう１回改めてご説明しておきますが、利用事業者さんというのは大きく言いまして二つのタイプがございます。一つは、容リの我々契約している再商品化事業者さんからお買いになって、直接何らかの形のものを成型される場合、メーカー、ここでは成型会社Ａというふうに書いております。そういうタイプの利用事業者さん。それから、一度コンパウンディング会社と書いてますが、樹脂を買ったり、減容品を買ったりして練り直したり、場合によっては他の樹脂と混ぜたり添加物を入れたりして再調整をいたしまして、いわゆる成型素材、素形材というものをつくり直すコンパウンディング会社というものがありまして、これは成型会社Ｂによるというふうに書いております。繰り返しになりますが、容リ法で定められている範囲というのはあくまでも再商品化製品まででございます。したがって、利用事業者さんにはいろいろな帳票をいただいておりますし、いただくことになりますが、ご協力ということの範囲でございます。
それから、今言いました利用事業者さんのうちで直接成型をなさる場合と、コンパウンディングをされる場合というのを、一番下のグラフでは、成型をなさるというところは白抜きで、それから再生樹脂をつくるコンパウンディング会社を色をつけてお示ししております。よく見ていただきますと、一つの会社でも一部成型し、一部ペレタイズをされているというところがあることが見て取れると思います。
それから、次のページにまいります。７ページですが、きょうご説明しました以外に、我々のところではホームページでいろいろなデータを公表しております。それが７ページで載せたものでありまして、これはそれぞれホームページから取ってきたんですが、全部クリックしていきますとその先に飛ぶことができます。つまりデータがついているということでございます。
きょうは時間の都合上、一番下の方だけ次のページに例示しております。一番下のところをクリックしていただきますと、次のページ８ページに飛びます。
そこでは再商品化製品の用途例という項目でありますが、そのうちの上の方に次ページに例というところがありまして、それは各保管施設ごとに再商品化利用事業者さんも合わせてしたいというものの19年度のものであります。それが次のページです。これはちょっと見にくくて申しわけないんですが、このように左から札幌市中沼プラスチック保管施設名、それから再商品化事業社名、それから引取トン数、手法、製品名、それから利用事業者名、それから用途、利用事業者がつくっている製品名が書いてあります。それからご注意ですが、下の方の四つ目、五つ目が空欄になっている、右から２番目の利用事業者名ですが、空欄になっているところが見て取れると思います。これは利用事業者さんに御社の名前を公表してもいいですかと先にお聞きしております。それで嫌ですと言われた方の名前は載せられませんので載せておりません。このページはたまたまこの２件しかありませんが、集計しますと大体30％の皆さんが拒否されております。70％はこの名前を載せたやつがホームページに載せております。
それから、前のページに戻っていきまして、その下に利用製品の内訳ということがありまして、それぞれの製品がわかるようになっておりまして、それがその次のページ10ページから12ページの製品の種類と写真ということでございます。
長くなりましたが以上でございます。ありがとうございました。
○安井座長 ありがとうございました。大変詳細にご説明をいただきまして、かなりよくおわかりいただけたのではないかと思いますが、何かご意見というか、ご質問でも結構でございますが、何かございましたらば。余り時間がございませんが、それでも５分間ぐらい大丈夫でございますが、何かございませんでしょうか。
ちょっとそれでは、私よろしいでしょうか。３ページ目の平成19年度でもそこでよろしいですか。そこで、これマテリアルフローと書いてあるんですけど、マテリアルフローというのはマスバランスが取れていることが前提なんですけど、必ずしもマスバランスが取れてない部分があって、そのあたりいかが、どのように考えればよろしいのでございましょうか。
○浅川説明員 それご説明しようと思ったんですが、時間の都合で割愛しました。
マテリアルバランスと書かずにマテリアルフローと書きましたのはそういう理由もあります。特に廃棄物のところ、材料リサイクルで例えば説明しますと、入れた物を29万5,800幾らというのを100としております。プラ原料になったものがそのうち51、廃棄物が53と。ご指摘のように104になっております。この理由は、比重選別等を行いますから、水を含んでおります。我々の方では引き算ではなくて、事業者さんの皆さんには実数でお願いしますと。100にならなくて結構ですと。これの方がはっきりしますからというお願いをしているのが一つ。
それからもう一つ、従来より再商品化をやった際の後に残った残渣でプラスチック系の残渣が問題になっているという観点がございます。したがいまして、先ほど埋め立て禁止ですとか、焼却も禁止でエネルギーリカバリーにしてくださいと言いましたが、そこの点、プラスチック廃棄物について詳細にデータを求めております。したがいまして、下の方のガス化ですとか、スラグとか、または分別のときでも無機の、燃えない物が多少出てきますが、それについてはデータはいただいているもののここには載せておりません。それから、ブロー灰といいますか、燃やしてしまう物、それもここでは載せておりません。あくまでもプラスチック残渣というものを中心についておりますので、マテバラは取れておりません。
以上です。
○安井座長 わかりました。中身がもしそこまでおわかりでしたら何か載せてしまってもよさそうに思うんですけど、何かまずいことがございますか。
○浅川説明員 いや、特にございません。
○安井座長 他に。崎田委員、どうぞ。ほぼ同時でしたから崎田委員どうぞ。女性優先で。
○崎田委員 ありがとうございます。すみません、遅くなりまして。
今伺いまして、大変詳細に容リ協会さんはデータを集約してらっしゃるというのがわかりまして、ありがとうございます。
それで、今伺いたいのは二つあります。実は、２ページのところでいろいろな動きの中できちんと把握してらっしゃいますけれども、それを例えば内部で一つのフォーマットできちんとそれを情報を増やしていくような形できちんと管理してらっしゃるのか。その間だけを管理してらっしゃるのかという仕組みを一つ教えていただきたいということ。
もう一つは、再商品化の施設に抜き打ち検査などきちんとやってらっしゃるというお話があって、そういうところの状況を内部でどういうふうに評価してらっしゃったり、蓄積してらっしゃるかという、そういうことを伺いたいなというふうに思いました。よろしくお願いします。
○浅川説明員 今ご質問の２点は、公表は一部しかしておりませんで、あくまでもデータ確認をしております。それで、詳細に言いますと、各事業者さんごとに工程が違いますから、完全に全部が一緒のフォーマットで集計にしているということはございません。ですが、指定された年月、全部帳票はエクセルの形で通っておりますのと、それから一部は集計しております。例えば、市町村の引き取り量と再商品化製品のできた量ですね。これはホームページでも月次で公開しております。約２カ月遅れてますが、月次で公開しております。これだけは公表しています。それから、立ち入り検査の結果なんですが、実は我々のところで毎月毎月月例会みたいなものをやってまして、そこでは各行った者が全員に情報を共有化するということと同時に、それこそある種の表にまとめまして、経時的にも全部とらえております。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。続きましてそれでは佐々木委員、ちょっと辰巳委員はパスして、服部委員で終わってしまっているようですが、まず佐々木委員、それで服部委員。
○佐々木委員 わかればということなんですが、３ページの上から四つ目になるんですか。プラスチック系廃棄物53％、水を含むというところの部分の焼却エネルギー回収というのがございます。25％になってますが、それがどういう施設でやられているのか。それから、その下にＲＰＦ、あるいはセメント原燃料化という、そういった施設は横持ちをしているのかしていないのか。その辺を教えていただければと思います。
○浅川説明員 横持ちってどういう意味でしょうか。
○佐々木委員 要するに違う施設へ持っていっているのかどうかということなんです。要するに材料リサイクルの業者さんの施設の中で、同一の施設の中でやられているのか、違うところへ移動してやっているのかということです。
○浅川説明員 全部委託でございます。全部というか、ほんの１、２社はあるかもしれませんが、ほとんど委託でございます。それから、エネルギー回収がどういう施設かということですが、よく地方にあります焼却を受けるような会社がございますね、中間処理の会社。そのうちで発電等している。もしくはお湯等の利用をしているというような、そういう事業者でございます。いわゆる産廃処理事業者です。
○安井座長 服部委員、どうぞ。
○服部委員 ちょっと初歩的な質問で申しわけないんですけれども、自治体で集められたプラスチック製容器包装は、保管施設を設置しているところもありますし、23区など民間の事業者に委託しています。その保管施設から引き渡された量というのは、ホームページで確認できるのですけれども、これからフローを透明化していくために、自治体から、例えば中野区が民間事業者に入れて、その量がどういうふうになっているかということは、容リ協ではその確認というのはできないと思います。自治体から出た量のゆくえというか。民間の保管施設は、他の自治体と一緒なので。
○浅川説明員 我々の方では、いわゆる分別基準適用物というものにしていただいてからというふうに理解していますので、その前というのは私の方ではちょっと。
○リサイクル推進室長 すみません。ちょっと確認ですけども、資料の９ページの協会で公表されている用途分野の表がありますけれども、今お話があったのは、利用事業者の複数あるところ、それの内訳という意味でしょうか。違いましたか。
○服部委員 そうではなくて、自治体がフローを確認するとなると、自分たちのところから、集めた回収量が最終的に利用した量とどういうふうに突き合わせをされているかということなので。今保管施設ごとに、例えば材料リサイクル、あるいはケミカルに引き渡されていますよね、ベールが。そうなると、自治体の回収量からそれが保管施設の中で振り分けられるわけですよね、いろいろな自治体から集められた容リプラが。
○リサイクル推進室長 すみません。毎年環境省の方で自治体に分別収集量と引き渡し、最終変化量というのをまとめて公表しておりますので、環境省の方から自治体に確認をして、それを積み上げてマクロで公表しておりますけども、個々の集計というのもやっております。
○浅川説明員 それと、例えば９ページの表をお出ししましたけど、９ページの表で、札幌ですと再商品化事業者さんは二つに行っているけれども、それがどれがこっちでどれがこっちとか、そういう話ですか。それは無理だと思います。量的に分けていると思いますので、月ごとにちょっとずつは違うと思います。
○安井座長 では、次に行かせていただきます。
後ほどちょっと議論がありますので、そのときにちょっと何とかしていただきたいと思いますが。
それでは、一応まだちょっとあるようでございますけれども、次に行きまして、ちょっと後で全体的な意見交換の時間にお願いをしたいと思います。
それでは、議題の２に進ませていただきたいと思いますけれども、容器包装リサイクルのフローの確認と情報公開の在り方についてということでございまして、事務局からのご説明をいただきまして、意見交換ということにまいりたいと思います。お願いします。
○リサイクル推進室長補佐 それでは、まず資料の４、プラスチック製容器包装に関する消費者意識調査といったものをやっております。
めくっていただきまして、何をやったかというと、実はインターネットアンケートでございまして、前回までの議論で消費者が何を知りたがっているのかなというようなところをいろいろ意見があったものですから、我々の方でできる調査はないかなということで、インターネット調査ならすぐできるかなというところで実施してみたというところでございまして、回答数1,083いただいたというところでございます。
インターネットならではのばらつきというのがあるのかないのかということですけれども、性別、年代、１ページ目の下の方に示してございますけれども、多少ありますけれども、それなりの均等的な回答状況ではないかと。高齢者の方がちょっと多いですけれども、なっているかなというところでございます。
また、地域別の状況でございますけれども、若干大都市が多いというところがありますけれども、おおむねばらけているのではないかということでございます。
次ページ目以降は、そのアンケートの結果を示していきたいというふうに考えてございますけれども、ちょっと性別、年代、それからプラスチック製容器包装のリサイクル、分別収集をやっているところとやってないところでは、多分差があるんじゃないかといったところでクロスしてみたというのと、それから、あと一般廃棄物の有料化ですね。ごみの有料化をやっているやってないでというのもちょっとクロスをしてみたといった結果でございます。
それで、結果が出てきたもののみこの資料の４に載っけてございまして、その他は参考資料の１といったところでちょっと分厚めになってますけれども、全部の結果を載せさせていただいております。
それで、ちょっと前ふりということで３ページでございますけれども、ちょっと最初にこのマーク知ってますかというのを聞いてみたというところでして、このプラマークでございますけれども、ちょっと設問が悪かったというところがあって、正答が容器包装がプラスチックであることを示すマークというのと、分別収集の際に参考にということを意図したんですけれども、製品がプラスチックであることを示すといったところの製品をその容器包装と区分けした製品のつもりで書いたんですが、ちょっと必ずしも意図が伝わらなかったかもしれないというふうに思っております。
それで４ページ目、男女別に分けたといったところでございますけれども、そうはいっても我々が意図した正答の方で、女性の方が選んでらっしゃるといったところも多うございましたし、わからないという回答も女性の方が少なかったといったところでございますので、割と女性の方がなじみがあるのかなというところでございます。
それから、５ページ目で、その他プラ、プラスチック製容器包装の分別収集をやっているやってないの違いといったところも見ておりますけれども、やはりというべきか、プラスチック製容器包装の分別収集をやっているという、この実線でございますけれども、の方が認知度というか、その正答率といったらあれですけれども、割合が高いという結果になってございます。
それで、どんなふうになっているか知りたいかということと、そもそも今どんなふうになっていると思いますかというところを６ページ目で聞いているというところでございまして、ずらっと並べてみて、複数回答で選んでもらったというところでございます。
それでプラスチック製容器包装ということで、その他プラということでペットボトルからリサイクルされたものは除きますといったつもりで聞いてみたといったところでして、たしたようなところにぽつぽつと表がばらけてまして、なかなか傾向というのがあれなんですけれども、園芸用品じゃないかというような回答が比較的多かったということはありますが、どう解釈していいのかというところはちょっとなかなか簡単ではないなというところです。
１点、ペットボトルからリサイクルされているであろう文具のプラスチック部分とか、またその他の自由意見のところでも、フリース、作業服、衣料品といったところで、なかなかペットボトルのリサイクル製品とその他プラのリサイクル製品の区別というのはそう簡単ではないとは思ってましたけれども、やっぱりついてないのかなというところがあります。
めくっていただいて、年代別に見てみると、高齢者というか、60代以上の方が、園芸品とか土木資材とかでやっているんじゃないかと、割に正解に近いですけれども、そのところの回答が顕著に多いというところになっておりまして、2、30代、若手の方、若い人はレジ袋とかゴミ袋なんじゃないかという回答が多くなっているんですけれども、ちょっとなかなかこれをどう解釈していいのか難しいなというところがありますが、ただ60代以上の方はわからないという回答が顕著に少なくなっているというところですので、それなりにお詳しいのかなというところでございます。
それで（３）のところで、ちょっとしばらく続きますけども、プラスチックのリサイクル製品のイメージと、どんなふうに思ってますかと印象論を聞いてございます。安いと思いますかということを聞いてみたら、非常に票がばらけてまして、「そう思う」「どっちかといえばそう思う」というのと、「そう思わない」「どっちかといえばそう思わない」というところの真ん中「どちらともいえない」というのをはさんで割に拮抗しているという格好になっております。年代別で見ると、ちょっと「そう思う」という方が60代以上の方が多くなっておりますけども、なっていると。
めくっていただいて、品質面ですね。品質、見栄えに問題あるでしょうか。問題があると思いますかと、どうでしょうかと、問題ないということでどうでしょうか、賛成ですかというところを聞いてみたわけですけれども、さっきの安いですかといったところに比べると割と傾向がはっきりしていて、「そう思う」「どっちかといえば思う」という方の割合がそうではない「どちらかといえばそう思わない」あるいは「そう思わない」といった方よりも顕著に多いというふうになってございますし、隣の安全であるといったところも、これは「どちらともいえない」という方がぐいっと増えるというところはあるんですけれども、「そう思う」「どちらかといえばそう思う」という方の割合が「そう思わない」というような方の割合よりも高くなっているというところは継続しているかというふうに思います。
それから、環境に配慮していると思いますかと聞いたら、11ページですけれども、「どちらともいえない」という方がまたがくっと減って、「どちらかといえばそう思う」あるいは「そう思う」という方の割合というのが高くなっているというようなことかと思います。
これらを総括するとちょっとあれですけども、これら全体を通じて言えることが何だろうかというと、リサイクル製品だから安価だというふうに思われているわけでは必ずしもなさそうだというのが、８ページ目の回答のばらつきを見ても言えるのかなということと、あと、品質、安全面を含めて、割と問題があるというふうには思われていないということかなというふうに考えております。
それで比較的年代別のクロスで見ると、60代以上の方が割にポジティブという傾向が見て取れるかというふうに思いますし、3、40代のところでちょっとそこがポジティブさが弱いというか、あるいはわからないという回答も比較的多くなっているというふうな傾向が見て取れます。
それで購入意思です。以上のような印象を踏まえて、購入したいと思いますかというのも聞いてございまして、「積極的に買いたいです」という方が１割強、「条件次第」という方、当然といえば当然なのかもしれませんけれども、圧倒的な多数になっていて、意外かもしれませんが、「全く購入したくない」という方は、1,083人いて３人しかいなかったということでございます。それで、60代以上の方がポジティブな印象を持っているということをさっき申し上げましたけれども、ここでもそういうふうになっております。
それで、その「条件次第」といった回答をした方に、どういう条件でしょうかというのを聞いてみたというところが13ページでございまして、安全・機能が同等、安価といったところ、その製品の品質トータルでいったところの内容といったところの回答が多くなっております。
それから、リサイクル製品だとわかるという表示、環境面での訴求というところは、ちょっと今申し上げたやつよりも少なくなっているというところがありますけれども、ここの訴求ポイントの方はそもそも積極的に購入したいと言っているかもしれませんので、そこのところの評価というのは単純にはいかないのかもしれません。
それから、年代別で見ると、といったところが14ページでございまして、高齢というか、年代が上がっていく50代、60代以上というところになると、安全・環境といったところの訴求ポイントがちょっと上がっていっているというところが見て取れるかと思います。
それで、購入したくないという方のご意見、15ページで非常に数は少なかったんですけれども、書いていただいたので並べておりまして、品質が悪いとか、かえって環境負荷が大きいんだとか、高いとか、あるいは何となくといったようなところが並んでおりますけれども、数としてはそう多いものではございませんでした。
それから、購入時にどういう情報を知っておきたいかといったところを16ページに並べておりまして、リサイクル製品であるかどうか知りたいですかということを聞きましたところ、「知りたくない」という方は非常に少数でして、「知りたい」という方が半数以上で、「どっちでもいいよ」という方もそこそこ４割強いらっしゃったということでございます。さっきまでの傾向と等しいですけれども、5、60代の方が割と知りたいという回答の方が多くなっているというところでございます。
割と17ページ最後のところで、オーバーオール的にプラスチック製の容器包装についてどういう情報提供が必要でしょうかと、情報公開が必要だと思いますかと。今までの品質の印象だとか、購入意思だとかいったことの流れで聞いているわけですけれども、回答の状況というものを見ると、どんな製品になっているのかと。どういう製品にリサイクルされているか情報公開するということがやってほしいという方が非常に多い、一番多くて、その次にリサイクルの仕組み全般について知っておきたい。情報提供してほしいというところが多かったところでございます。
その下の方の、どこで、あるいはリサイクル事業者の名前がどうであるかとか、きちんとリサイクルされたということの証明書といったところについては、先ほど申し上げたどういう製品になっているかといったものに比べると少なかったという半数程度ですか、という結果であったということでございます。
資料４の説明は以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。ご議論をいただくんですが、次に実をいうと資料の方でリサイクルフローの確認と情報公開の在り方についてという全般のお話がございますので、ここでは割合と直接的な質問ないしはご意見をいただきたいと思います。織委員、どうぞ。
○織委員 幾つか質問したいというか、まず根本的なことなんですけれども、この消費者意識調査の目的は何を知りたくてこのアンケート設計をしたのかということを伺って、ちょっとそれに付随して質問を２、３、お願いしたいと思います。
○リサイクル推進室長補佐 ご議論に有益な情報が何とか提供できないかなというところで、消費者の意識がどこにあるかというところを知りたいなと思ったものですから、そこでプラスチックリサイクル全般についてというよりも、リサイクル製品についてどう思っているかとか、購入の意思があるのかないのかとか、一体何を情報として知りたがっているのかといったところの情報が整理できないかと思って聞いてみたというところでございます。
○織委員 プラスチック製品全般のリサイクルなのか。プラスチック製容器に関するリサイクルなのかという。
○リサイクル推進室長補佐 すみません。説明が悪くて申しわけございませんが、容器包装プラスチックということで、容器包装リサイクル法に基づくリサイクル製品というところでございます。
○織委員 だとすると、このアンケートの設計の仕方ですと、プラスチック製容器に関する質問だと思って答えている方というのは結構少ないと思うんですね。というのは、多くの消費者の方が、やはり例えば風呂おけですとかおもちゃなんかも含めて、一般的にプラスチック等のリサイクルというふうにとらえていることと、あとやっぱりペットとの比較というものがなかなかできなくて、ここの問題に関して、プラスチック製容器そのものが一体どういうものなのか、ペットとどう違っているのか、それから通常出されている風呂おけとかそういった日常製品とどう違っているのかあたりの区別をして回答しているとは、この回答からは正直言ってとても思えないんですね。私自身が自治体のいろいろな方に消費者団体の方とか、お話をしている限りにおいては、そもそもどうなっているのかよくわからないとか、自分たちの自治体ではやっていないので余り意識されてないと。なぜ風呂おけなんかと分けて出すんだろうかとか、そういったものもありますし、このラベル自体も、むしろ進んでいる人たちは、これが完全にリサイクルされるマークであるというふうに認識してらっしゃる方とか、もっと別の意味での誤解も生じてきているんだと思うんですね。プラスチック製容器に関する認知度ということであるならば、もう少し前段のところをちょっときめ細やかに設計しないと、これだとちょっと一般論的な話で、リサイクル製品そのものですとか、そういったものの意識調査の結果となっているんではないかという印象を受けております。
○リサイクル推進室長補佐 それはそうなっている可能性もあるなと思っていて、６ページ目でプラスチック製容器包装のリサイクルがどうなっているかというところを聞いたというのは、こういう回答している人たちがどういう認識を持っているかといったところも知りたかったからなんですけれども、織先生ご指摘のとおりの結果になっているなというところで、もうちょっときめ細かくやっておけばよかったんじゃないかというのはそのとおりかもしれませんが、ペットボトルと区別がついているかというと、この結果では全くそうなってないというのはおっしゃるとおりだと思います。すみません。
○織委員 そうすると、この意識調査をどこまで政策の中に反映するかというのは、またちょっと議論が必要かなと。それだけコメントです。
○安井座長 政策の中ではなくて、これからやりますリサイクルフローの確認と情報交換の在り方について貢献できればいいんです。
○織委員 ですから、そこについてこの意識調査の結果をどこまで反映できるかということについては、若干懸念を持つというコメントをさせていただきたいと思います。
○安井座長 他に何か。どうぞ。
○平野委員 前回の最後にちょっと申し上げたんですけれども、私、利用事業者として、この再商品化製品というのは非常にいい部分として魅力的な物としてとらえているんですが、利用事業者が今ある再商品化製品をどういうふうにとらえているのか。欲しいのかいらないのか、どうだったら欲しいのか。ここをぜひどこの場にいてもこの意見が出てこないのですけれども、ここのアンケートというか、中をクリアにしていただくと、また違った視点が出てくるんじゃないのかなと。特にお気づきだと思うんですけど、つくっている物が産業資材とか、いわゆる一般消費者消費じゃないものが多いのに、消費者の方の意見ですよね、今ご指摘があったところがね。だからぜひぜひ利用事業者がどうやったら欲しいのかとか、どんなものを求めているのかとか、今の再商品化製品に対してのイメージどう思っているのかとか、その辺をしっかり縦横に１回調査していただけたらおもしろいのかなと思います。
○安井座長 ありがとうございました。他に何かございますか。どうぞ、辰巳委員。
○辰巳委員 私もびっくりしたんですけれど、まず織委員がおっしゃったように、余りにも皆さんが、えっこんなに前向きなのかというふうにちょっと驚いたんですけど、17ページのところに、やはり皆さんそうは言いながらもきちんと説明をしてほしいとの意見がとても多いという私はいいものだと思いつつも、ちゃんと説明してほしいという、これまさに声だというふうに私は思っておりまして、先ほど時間でカットされたんですけど、容リ協会さんがいろいろデータ出されていて、市町村とやりとりをしているデータも全部出ている。容リ協会さんに出ているんですよね。やっぱり市民ってなかなか容リ協会、申しわけございませんが、遠いのですよね。だからせっかく自治体の側とやりとりしているより、自治体の側が自分たち回収したやつがどこに行ってどこ行ってどういうふうになって何になっているというのが、何か説明していただけるといいなというふうに私はすごく思ったんです。だから、服部さんのお話にも絡むと思いますけど、先ほどの。
それだけです。以上です。
○安井座長 自治体はそうすればいいんですけどね。服部委員、どうぞ。
○服部委員 アンケートについて前回の議論にあったと思うんですが、材料リサイクルの事業者さんの方からリサイクル商品だとプラスチックの場合は何か価値が下がるというようなお話があったと思います。大ざっぱな傾向を見ますと、消費者は、今こういう時代なので、リサイクル製品が許容されるというか、受け入れられるという傾向はこのアンケートから見て取れるので、そこは良かったと思います。ただ、逆の意味で、せっかくアンケートをするんであれば、今わかっているところを知らせてあげた方が良かったと思うんですね。というのは、マテリアルの場合は、材料の場合は、パレットという、私もこの議論に加わってからよくわかったんですけど、なかなか日常的にはなじみのないものなので、そのパレットの価値はどうなのかというと、これは消費者にはわからない。多分パレットと言ってもわからないと思うんですけども、そうした利用が材料の場合は多いので、それをバージンのものと再生品と比較していいのかとか、あと、消費者の場合は安ければ購入するということがあると思うんですね。だから価格については、今後どういうふうにしていくかというのも、アンケートからもわかるし、特に消費者の場合は、若い人たちがそういう容器包装を使った物を購入する可能性があるので、そこに受け入れられているというのはよくわかったと思います。
○安井座長 ありがとうございました。それでは、次とも絡みますので、これが実を言いますと本物の議題でございますので、議題の一応２の後半というものでございます。リサイクルフローの確認と情報公開の在り方について。これは上田室長からお願いいたします。
○リサイクル推進室長 それでは、資料５、お手元にあると思いますが、説明させていただきます。
まず、２ページ目をご覧ください。２ページ目につきましては、先ほど浅川説明員の方から説明がありました協会の取り組みを思い出していただければ、大体それをわかりやすく整理をしたものになっていると思っております。上の方に主体の流れ、それに基づく物の流れというのを書いております。自治体、再商品化事業者というところ、赤く○でくくっておりますが、これはその下に注がありますけれども、協会と直接の契約がある社の範囲、また点線で囲っている再商品化製品利用事業者、ここにつきましては、協会が引き取り同意書に基づいた調査の範囲ということになっておりまして、その先になりますと、現在有償取引、有価物、オレンジのラインでいっておりますけれども、協会の方の調査の範囲を超える範囲というふうになっております。
実際にその下におおむね二つに分けて書いておりますが、協会によるフローの確認、どういったものをしているか。また、それによって得られた情報をどういうふうな形で公開しているかというふうに分けてあります。先ほどの繰り返しになるところがありますが、ざっと言及しておきますと、まずフローの確認の方は自治体の段階ではベール引渡量、これの報告を受けることになっております。再商品化事業者に対しては、まず事前に財政面、そういった能力があるか審査をするとともに、生産面の管理、立入調査をすると。審査の中身については投入量、在庫量、廃棄物発生量、また半期ごとの報告も受けると。先ほどそれの説明があったかと思います。
その次の、利用事業者の段階に行きますと、事前の引取同意書の審査等行うとともに、半期ごとに利用証明書、こういったものを今後提出していただくというふうなことも説明にあったかと思います。
また、情報公開という観点で見てみますと、まず自治体でどういうことをされているか。先ほども委員の方、複数の方からお話があったかと思いますが、自治体で現在義務的にこれをという話がございませんので、情報提供している例は幾つかありますが、全般的には十分な量になってないというふうに思います。
容リ協会におきましては、本日説明があったように、まずフローを市町村ごとに整理してホームページ上で公表と。ただし再商品化製品利用事業者の欄につきましては、同意が得られたところのみというふうになっていると。また用途例についても情報提供をしていると。それが利用事業者からさらに先の段階に行きまして、これがプラスチック製容器包装からのリサイクル製品であることを示すといったそういう例は一部にとどまっているということでございます。
これが本日の前半にあった議論でございまして、前回の検討会で下の段の確認というのと、公開というところを少し区別して議論してもいいのではないかというふうにお話をさせていただいて、おおむね大体その方向で進めていいというふうな感じだったというふうに理解しております。実際に前回、再商品化事業者の方のアンケートを見させていただきますと、必要性については認識をしているということで、やらないといけないんだろうということですが、ただ利用事業者のことを考えていくと、なかなか一部、全部公表できるという方は限られていて、それでもかなりの数がいらっしゃいますが、公表できないということもあるということなので、そこを少しにらみ合っていると解決がないものですから、まず確認をどこまで本当にちゃんと再商品化されているのかというのを追っかけるという確認をする行為と、それによって得られた情報を信頼性を特に消費者であるとか、自治体の信頼性を向上させるという観点で、どこまで公表するかという過程の二つのステージに分けて議論したらいいのではないだろうかということで、３ページ目と４ページ目に一つずつ表をつけております。
まず、３ページ目の方ですけれども、この表と場合によっては切り離して照らし合わせて見ていただければと思いますけれども、３ページ目の方は、リサイクルのフローの確認の方であります。二つ○をつけておりますが、まず、一つ目の○は、フローを確認する範囲と、どういう情報を確認するべきかということを指摘しております。黒い・で四つほど書いておりますけれども、まず、一つ目の・は範囲のことで、現状、上のフロー図で見ていただきますと、点線の再商品化製品利用事業者、ここまでが調査の範囲となっておりますけど、そこまでで十分なのか、それより先にさらに行く必要があるかと。また、主に現在数量ベースで確認をしておりますけれども、そういった確認で十分かといった点。この２点を挙げさせていただいております。
それについてちょっと考慮事項として二つほど書いてありますけれども、こういった内容で果たして不適切な処理といったもの、こういったものが判別するに十分であるかどうかといったご意見が伺えればと思いますし、また、過度の確認というのをやることによって、場合によっては利用拡大といったものを妨げて、これだったらいらないよと言われて売れなくなってしまうというふうなことが起こり得るものなのかどうなのか。そういったものもご意見いただければと思います。
また、あるべき範囲、あるべき情報内容というものが議論していただくとともに、それをどういうふうな形で担保するのかということで、現在は上のフローの方にありますように、契約というものに基づいて、契約の条件の履行を求めるという形で調査をさせていただいていると。求めるものが得られない場合、または適切な処理がされない場合には契約の解除とかいったものの、契約に基づく措置を取らせていただくというのが現状でございます。
それに加えて、いやそういう契約に依拠して行うのは限界があると。何らかの法的な措置というものも念頭に、場合によってはそういったもので違反行為があれば罰則といったものも念頭に置いた措置ということがないと、もう適切なフローの確認というのはできないんだということなのかどうか。これは本検討会をスタートするに当たって、法改正にかかわる事項についても除外せずということで、実際にそういったものも必要だということであれば、先々審議会等も必要になるかもしれませんが、まず実態の流れを見て、どこまでの情報を取るにはどういう担保が必要なのか。そこら辺は特に区別せず広く検討したいということで設けております。
また、ちょっと違った視点ではありますが、先ほど自治体のこと意見が出ましたけれども、現在、こういったものは容リ協会が契約の主体となってやっておりまして、確認をし、またそれで得られた情報を出しておりますけれども、確認の方も協会のみでいいかどうか。市町村の方からの関与というものは必要なのかどうか。そういった視点があるかと思います。
もう一つ、そういうふうな形で得られた情報についての公開の在り方についてというものを整理しております。
最初の○二つが、公開の範囲について述べたものです。下のところに三角で書いてあるものというのは、同じ項目になってますが、文章がありますけれども、上の方は消費者の信頼性向上を図るため、まず消費者サイドないしは消費者の意見を代表する自治体のサイドから、どこまでの情報が本当に透明性確保、信頼性の向上のために必要なのかというものであります。実際に情報の内容として、製品名、どういう製品にしたのか。数量、素材、事業者、誰がやったのかと。また金額まで必要なのか。数量だけでいいのか。そういった情報の内容と、その確認というのを誰が行ったということで信頼できるというふうにするのか。
また、その次の下に書いてありますが、それは今度は逆でして、再商品化製品の利用拡大ということを考えていくと、余り義務の多い商品であると、いやそれだったらもういらないよというふうな形になるかもしれないので、そういった観点の限界といったら一体どの辺までなんだろうかということで、場合によっては二つに分ける必要はなかったのかもしれませんが、あえて二つに分けてみて議論に供したというところであります。これによって何とかバランスが取れた範囲というのはどこまで可能なのでしょうかと。もし場合によってこれが食い違う場合があるんであれば、それはこういう契約といった措置では難しいので、場合によっては法律といった宿題事項になるかもしれないと思いますし、ただ、何でも法律でルール化すればいいのかというと、商品として全く売れないようなものを抱えるというわけにもいかないので、その辺のバランスも考える必要があるかと思います。
最後にそういうふうなルールでしっかり公開、公表していこうということとともに、そういうことをするんであれば、あわせて情報公開が自然と進むように、それについては再商品化製品ということを使うということがメリットがあるといったような措置も考えないといけないだろうということで、三つほど述べさせていただいておりますが、これはちょっとセクター別に分けただけなんですけれども、まず公的セクターがなるべく使うようにというふうなことを促してはどうかということで、グリーン購入法を挙げさせていただいております。グリーン購入法につきましては、本日資料としてフレンドリーバンドというのを色刷りをつけておりますが、そこに実際に見本をつけておりますが、このバンドが容器包装ということで、グリーン購入法の委員会の方で承認していただいて、来年度からの適用ということで閣議決定手続も進めておるところでございます。
その次は、公的ということで民間事業者ということで、製造業者、場合によっては容器を使っている特定事業者、そういう人たちの購入を促す措置、そういったものはあるべきかどうかといった話。また、再商品化事業者の中でも、なるべくそういうふうな情報公開をしていることでより頑張っていこうというふうに促すような措置、そういったものも必要かどうか。このあたり、それぞれのセクターごとに考えられるものを少し挙げてみたところであります。
それで、本日これから大体１時間弱ございますが、これが本日の座長からありましたようにメインのテーマでございまして、本日いろいろご意見をいただいた上で、次回はこういう方向で進めていいということであれば、論点を少し整理して、施策とかの形で整理をしていきたいというふうに思っておりますので、活発なご意見をいただければと思います。
ありがとうございました。
○安井座長 ということでございます。かなりいろいろとわかってないと意見も述べにくいようなところがございますが、どこからでも結構でございますが、あるいは質問……。じゃあ馬奈木さんお願いします。
○馬奈木委員 グリーン購入法ということですけども、やはりそれはいいと思うんですね。今回対象としている物というのが、再商品化されているのが工業品の部品ということで、消費者に見えない、わかりにくい物ですよね。こういった場合のケースは、最終的に買う消費者にとって、環境に価値を見出す人であっても、その価値というのが伝わりにくいというものだと思います。そういった場合には、消費者の環境意識に頼るのではなくて、政策で導入を支援する必要があると思うんですね。その場合にやる方法というのが、料金、税金による対処法でリサイクル商品をより安くするという方法だと一つは思うんですけども、税金を新たにつくるというのは非常に難しいので、この可能性は余りないと思います。それに比べて、グリーン購入法等で幾つかこれまでも事例がありますから、量、全体のうちの何％をグリーンのものにするといった量で確保するというのが比較的実例もありますし、今後も今も進んでおりますし、非常にいいものではないかというふうに思っております。
その場合は、非常にラフな推定にはなると思うんですけども、グリーン購入法でどれだけやれるかという見通しを立てて、それでも市場として成り立つほど大きなものでなければ、より民間の部分も負担をしてもらうという形で、製造業等の民間事業者への購入を促す措置を追加でやるといった形で、最初にグリーン購入法、その次に民間事業者というふうな話に持っていった方がいいのかと思っております。
大事な点は、そもそも余り少ないグリーン購入法等の購入量、総量であれば、そもそもマーケットとしてならないと。情報が収集量が多過ぎで、大変だからやらないということに加えて、マーケットとして成り立たないような量になってしまうと非常に大変なので、その分を考慮して、情報量によるコスト高と最終的なマーケットとしての大きさの購入を考慮して考えた方がいいというふうに思います。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。何かお答えすべきなのかもしれないけど、私の答えの方が適当なのかな。
グリーン購入法の特定調達品目の中で、再生プラスチックという言葉はいっぱい出てくるのですが、容リ法にかかわるプラというふうに限定をしろということだと理解すればよろしいのですかね、今の話って。そういう意味ですね。わかりました。
すみません。崎田委員と織委員、どちらが先でした。じゃあ崎田委員からお願いします。
○崎田委員 すみません。ありがとうございます。
今、在り方の方向性についてお話を伺いまして、まずこれを見ていたんですが、先ほどのアンケートの結果と一緒に合わせて考えると、先ほどのアンケートの最後のページ、17ページのところで、やはり私たち消費者が一番知りたいと思っているのが、仕組みがきちんと回っているかということと、どんな製品になっているのかということがやはりとても知りたいと。やはりそういうことで自分たちが排出している資源がどういうふうに生きているのかということを知って、そういう事業者さんとの信頼関係を築きたいという、そういうところが一番なんだというふうに思っています。ですから、まずそういうところを徹底するような仕組みにしていただくというのが私は一番大事だというふうに思っています。
それで、じゃあその後、何々会社さんでどういうことまでやったかという、どこまで緻密に消費者が知ればいいのかというのは、もしかしたらそこまでだとオーバー、ちょっと量が多過ぎる情報なのかもしれない。ですから、専門家の皆さんの中できちんとした情報を押さえておいていただきながら、消費者としてはきちんとそのフローが回って、どういうふうに回っているのかとか、どういうふうな製品としてなっていて、身近にはどうあるのかというところがきちんと確認できるという、そういうようなところを押さえていただければうれしいというふうに思っています。
今、この在り方についての２ページのところに図が書いてあるんですけれども、私こういう図を拝見して、もしかしたら一番消費者に信頼感を与えるかどうかのあれはこういう図なんだと思うんです。これが一方通行で書いてあるのがやはりすごく不安感、不信感のもとで、これがリサイクルループのような形になりながら、どのくらい消費者の近くに戻っているのか戻ってないのかというのをところどころに書いていただくような、やはり環になるような形の図で示していただくという、やはりそこが仕組みを市民がきちんと理解する一歩かなというふうに思っています。
ですから、ぜひ次のときには、そういうふうにちょっと図を書き直していただくとありがたいなというふうに思っております。なお、その中に自治体、再商品化事業者さんと利用事業者さんと２ページの図の一番上のところに書いてありますが、今、私は法律の範囲が再商品化事業者さんのところまでということですが、私は今法律の範囲外であっても、現実には事業者さんと利用事業者さんはかなり密接に信頼関係を持ってないときちんとした製品なんかはできないというふうに思っておりますので、きちんとしたところはやってくださっている。じゃあどういうふうにきちんとしてないところを排除するかというところが大事なんだと思いますので、例えば、自治体さんがきちんと右側の利用事業者さんのところまできちんと見せていただけたりとか、ある程度のそこに熱心な市民も一緒に拝見するとか、ある程度の情報公開とか、そういうのを徹底していただきながら、社会全体の信頼性を確保するというところが大事なんじゃないかというふうに思っています。よろしくお願いします。
○安井座長 ありがとうございました。特にご返事もいいかな。じゃあ織委員、どうぞ。
○織委員 先ほど、上田さんがこの二つを分ける確認と情報ということだったのですが、私は当然分けてしかるべきだというふうに思っております。まず第一に、法律を執行する上で、契約に基づいて契約を受託している者、契約甲乙ともが、その内容を履行するために確認をしていくというのは当然のことでありますし、それと実際に適切な契約が履行されているものがどういうふうにリサイクルされた流れになっているかというのを市民が知るというのは、これは全く次元が違うものだというふうに理解しております。
ですから、最初のリサイクルフローの確認というのは、あくまでも容リ法を執行していく上で、受託者と委託者の間で必要な範囲できちっと内容を確認、抑えておくためには最低限どの程度の情報が必要で、そのためのルールなりというのはどうあるべきかという話だと思うんですね。ここに関して、その契約がきちっと履行されているかどうかについて一般的な情報公開をしなくちゃいけないというのは、すべての行政、ルールの当然の適用結果だと思っております。ですから、そういった法理に基づいて契約が行われている。その契約内容がどんなものであるかという情報公開をしていくという話と、もう一方、それはそれできちっとなされた上で、先ほど崎田さんがおっしゃったように、全部が全部細かい数字とか、誰がどうこうということは消費者は別に知りたいわけではなくて、実際自分たちがきちっと分けて出したものがどういう物になっているんだろうか。どういう形でリサイクルされているんだろうかというところが、流れができているということを見せてもらえばいいのかなと思います。
そうなってくると、確認情報と一般的なフローの情報を誰が出していくのかということと、その内容をどういうものにしていくのかということと、実際それをどういうふうにアクセスしやすいものにしていくのかというのは、制度設計が自ずから変わってくるんではないかなと思っております。確認情報については、割ときっちり余り市民に届かなくてもある程度はよくても、フローについては、もっと市民にとって取っかかりやすくて、流れがわかりやすいところで身近な人が出していくべき。一方で、これは法律とかそういったものではなくて、先ほど馬奈木先生もおっしゃっていたんですけど、むしろこういう情報を積極的に出すことが事業者にとって何らかのインセンティブになり得るような形のグリーン購入法と絡めてもいいんですけど、制度設計という在り方で、二つを少し分けて制度設計を考えていった方がいいんではないかなというふうに思います。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。そのあたりは考えどころですよね。佐々木委員から、お願いします。
○佐々木委員 まず、自治体や市民の立場というのが、今の容リ法の仕組みの中では、市民が分別をして市町村がベール化というか、中間処理をして、容リ協会さんの方へ引き渡しをするというところまでがはっきりしている話で、そこから先は、先ほど織委員が言われたように、契約に基づいて、契約の当事者が責任を持って処理するということになっておるわけですね。そうすると、市町村からいうと、１回引き渡しをしてしまうと、そこから先は契約の当事者でも何でもないわけですから、制度としてそこのところをもうちょっと何か仕組みとしてつくったらどうでしょうかということが自治体側からの強い要望であります。
それで、特に市民が循環計画でも各主体の役割、あるいは役割分担をきちっと果たしていくと。そういったものをやるためには、やはり情報提供がなければ、要するにあなたたちは言われたことをやれば、ちゃんとみんながやるから大丈夫だよでは、実際にものは動かないわけでして、もともとこの見える化というか、トレーサビリティーの話は、そういった各主体の役割をきちっと果たす。あるいは市民がちゃんと分別をする。自治体がちゃんといわゆる容リ法の分別をやっていくという意味で見えるようにしていったらどうだということも出発点の一つではなかったかなというふうに思っているところであります。
それで、ぜひそういった意味で、例えば市町村でこういう意向があると。そういったもので可能なものはどんどんやっていただきたいと思いますし、逆に市町村がぜひこういうことをやりたいと。市町村の責任においてやりたいというものがあれば、特にやりたい市町村が自らの責任においてやりたいということを、これから議論の中で明らかになっていくと思いますが、そういったものは契約の当事者じゃないから、あなたは我々に任せてくれというのも一つの考え方だとは思うんですが、ぜひそういったものにも参画させていただければというような気がいたします。
それからもう一つ、情報公開について、ちょっとこれは在り方をどうするかということなんですが、私も自治体にいた経験で、情報公開の在り方というのははっきりしてまして、原則公開というのが、これは定着した議論だと思うんですね。何をわかりやすくどう提供するかというのは技術論としてはあるんですが、在り方というのは原則公開が、これは日本国全部そうなはずなんですね。それで個人情報であるだとか、企業情報である。保護される情報は公開を一部しないとか、保護されるということになるわけでして、ぜひ原則公開という立場の中で、効果的にどうやるかという、そういったことで議論をしていかないと、どうなんだろうかというちょっと懸念もあります。いずれにしても、先ほど言いましたように、各主体の役割をきちっと果たす意味での適切な情報提供、あるいは公開、そういったもので議論をしていただければというふうに思います。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。かなりの方の手が挙がっておりますが、ちょっと右左と振っていきたいと思います。八木委員からお願いいたします。
○八木委員 せっかく資料を用意していただきましたので、ちょっと紹介させていただきたいんですけれども、参考資料の２番をごらんください。
これは、私どもが加盟しておりますプラスチックマテリアルリサイクル推進協議会という協議会のホームページになります。このホームページ、この協議会なんですけども、主に材料リサイクルを実際業として行っている業者が主に中心として活動しておる団体です。
こちらのホームページ、トップページの左側のプラスチック再商品化商品事例というところをクリックいたしますと、次のページの商品のリストですね。写真つきのリストが出てまいりまして、これをさらにクリックすると右側の商品の詳しい案内になります。この商品の問い合わせ先とか、あるいはどのような原料を使っているか。ここですとＰＥ・ＰＰ混合の96％を使用しておると。こういう情報をご覧いただくことができます。それ以降も同じように各商品の説明、ご案内をさせていただいております。
こちらのホームページなんですけれども、やっぱり利用事業者の立場から見ると、この程度で抑えてほしいと。余り詳しい、毎月何トン買っているとか、幾らで買っているとか、そういう情報まで公開となると、やっぱり利用しにくくなっていくという形になっていきますので、ある意味商品の紹介という意味ではこの程度のものがよろしいのかなと考えております。
それから、ちょっとお断りなんですけれども、こちらのホームページ、今ドメインの更新をしておりまして、今週末に一応作業を終わる予定なんで、来週から見ることができますのでよろしくお願いします。
それから、情報公開とリサイクルがちゃんと行われているかのチェックということで２本立てで考えたらどうかという環境省さんの提案ですけども、私も非常にそれは賛成であります。チェックがちゃんと行われているかどうかということについてなんですけども、協会さんの用意された資料３の２ページですね。こちらにどのような確認を行っているかという説明の図がありますけども、リサイクル業者がつくったペレットが実際に適正に利用されているかどうかというチェックについては、ここでは[5]番、[6]番、[7]番あたりがかかわるところなんですけども、実際には伝票をチェックするという作業と、あと抜き打ち検査の２本立てが行われているという状況かと思います。正確にリサイクルが行われているかどうかというチェックをする場合に、物の流れとお金の流れが正確に把握できているかどうかという二つのチェックが必要なのかなと。しかもそれはタイムリーに行われているかどうかというのが究極的なチェックで、その両方が現状で行われているかというと、実際に行われているのは書類のチェックと、あと抜き打ち検査なんですけども、それで十分かどうかというところについては、もうちょっと議論が必要なのではないかなと、個人的にはそういうふうに考えております。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。次は左行きまして、辰巳委員、それからまた右に戻って平野委員、それから向かいに行って松波委員、あとちょっと適当にと行きたいと思いますので、ご準備ください。辰巳委員、どうぞ。
○辰巳委員 ありがとうございます。私もやはり先ほど佐々木委員がおっしゃったように、公開するというのがまずは前提だろうと。わかっていることは逆に言うと隠してはおかしいんじゃないかなというふうには思っております。公開のためにはきちんとやっぱりデータ等を確認、データというか、情報上やっぱり確認するのが当然だと思っているんですけれども、それは裏側でというか、私たちの目からは先ほどもあったように、確認したい人が確認することができるような状況でさえあればいいんであって、私個人なのかもしれませんけど、消費者の立場から言えば、やっぱり一番自分が一生懸命分別した物がどこにどのように流れて何になっているのかというのがやっぱりわかりたいわけで、だから市町村によってやっぱりそれはかなり違いがあると思うんですね。それがやっぱりよその市町村はどんなのしているんだろう。じゃあ私の市町村はどうなんだろう。こっちの方がいいんだったらもっとうちの市町村に何か物言おうかなとか、例えばの話ね。そんなことも起こってくるかもしれませんし、だからやっぱりそういう意味で、自分の出した物がちゃんとどういうふうになっているのかが知りたい。それでこんなふうに立派な物になるんだったら、もっときちっと逆に分別もきちんとしないといけないなとかというふうなところにも来るかもしれないし、そういうふうに思っておりますもので、だから単純にそんなことをちゃんとわかるようにしていただけたらいいなというのがまず一つと。
あと、今もご紹介があったマテリアルの流れなんかもそうなんですけれども、やっぱりこういう結果が出てくるときというのは、いつもいい結果ばっかり出てくるんですよね。これはちゃんとした製品ばっかり出てきているんですけども、その裏で、先ほどの容リ協さんの方のデータにもあったように、半分はごみになっているわけですよね、きっとね。だからそのあたりもどういうふうになっているのかというのは当然私たちが気になるところでして、やっぱりよくなるのはみんなやっぱり説明しやすいし、情報公開しやすいので出てくるんですけれども、ちょっと見えない部分というのがやっぱり一番気になるところでして、その部分、しかも半分もありますもので、きちっとデータ上はね。その部分もきっちりどうなっているかというのがやっぱりこれと並行してやっていただく、すみません。きついですけれども、やってほしいなというふうに思っております。
とりあえず今のところ以上です。
もう一つすみません。自治体さんの言い方も気になって、契約は引き渡したらそれでおしまいだという言い方をなさったのがやっぱり気になって、やっぱり物の流れを市民も自治体もみんな一緒で見ていこうという発想にありますもので、だからやっぱり物の流れをきちっと見ていくためには、やっぱり自治体さんも協力しますとおっしゃってましたので、ぜひ協力してほしいなというふうに、もう一言追加でお願いしたいと思います。
○安井座長 ありがとうございました。平野委員、お願いいたします。
○平野委員 いろいろちょっとお話を聞いていて、今どういうふうに透明化してお見せしたらいいのかというのを思ったんですけれども、今のこの仕組みの中で、自分のところのつくっている製品にうまく混ぜて使うことができたと。いわゆる自分が苦労して本来売っている製品に混ぜて使ったんだというのを公開しろと言われても、やっぱりそれはちょっと自分たちのノウハウだよねというのがあると思うんですね。逆に、さっきグリーン購入のお話出てましたけど、こういうものは使えるんだけど、ここに３割以上混ぜて持ってきてくれたら使ってあげるわと言われたら、その製品うちがつくって今４割混ぜてますというのは全然公開できるんじゃないかと思うんですね。だから、売りたい側からのトレースという話じゃなくて、どうやって物をつくるというところを見せるかという話でいうと、最初に例えばですけど、特定事業者さんとか、それから公共性の高いいろいろな企業さんありますよね。今、８年以上製品づくりやってきて、実は、バンドって技術的に相当難しいです、つくるのは。これいろいろな製品があって他のやつが簡単とは言いません。言わないんだけども、いろいろな成型技術の中でかなり難しいです。これは一昨年ぐらいから開発をしてたんですけれども、相当な材料高を受けて、これからどうやって材料を確保していこうかという中で技術をずっとつぎ込んでいったと。もっというと、容リ法が始まって８年ぐらいたった今、かなりのものがつくれます技術的に。ただ、それを公表しちゃって、苦労して自分たちがためたノウハウ、財産が、みんなが使っていただけるのは地球のためにはいいかもしれないけれども、じゃあ企業としての何かプライオリティーはどうなっちゃうんだろうな。そういう中で市場に対して物をつくってお出しして利益を得ていく企業の立場として、なかなか公表できてないのが現状ですし、そういう意味で公表しづらいと。ですから、かなりの物つくれます。パレットなんかでもかなりの方使ってらっしゃると思うんですけども、パレットでもいいです。これに例えば共同品質と、うちはこんな色でこういう強度のもので、ただし容量５割以上入れてきてくれたらうちは採用していいよ。こんなところをぱっとやっていただけると、そこの中身に関してはみんな公表して入っていけるんじゃないですかねと。その事例を出していけば、まさにさっきおっしゃっていたループになったところ、出てきてこういうものになってまた例えば特定事業事業者さんが使われていると。それがまた出てきたら、またリサイクルしますよということで、きれいな絵がお見せできるし、中身の公表もできるんじゃないですかねと。それが引き金になって、そういうものが当たり前のように使われ出すと、今度は一般的に普及していくというところにそう不信感というのは沸かないんじゃないですかねと。またそうやってつくった物をうそでいわゆる詐称の問題のところに行くことはないと思いますので、何かそういう仕組みがぜひできればと思います。
○安井座長 ありがとうございました。次に松波委員、お願いいたします。
○松波委員 きょうお話聞いてまして、１点一番感じた点があって、これは私経済屋なものですから、資金面の非常に関心があるわけですけども、きょうのお話の中で、くしくも八木委員もおっしゃってたんですけども、数量面と資金面というか、金銭面ですね、そちらの両面必ず必要だと思うんですね。その面についてちょっと資金フローについてのずっとご説明が少なかったのがちょっと残念だったんですけども、むしろ市民というか、市民感覚というか、排出者というか、自治体に近いところのお立場からすると、そういった実際にお金がどう使われているか。そういったところが特に知りたいと思うのですね。実際にリサイクルされているのがどのようにリサイクルされているかということも当然なんですけども、実際資金面でもどうなっているかというのも当然必要なことかと思います。
そういう点からすると、情報公開の際に、例えば今回の話では、収集された後の話になっているんですけども、例えば自治体の収集、運搬、保管も含めたコストの面ですね。実際にどのようなリサイクルルートができ上がっているかと。そういったことも含めて公開していただきたい。実際のきょうのアンケートを見てみましても、リサイクルの仕組みの全般についてどんな形になっているかというのが市民としては知りたがっている。あるいは費用を公開する。その他意見ですけども、そういった費用について見たいという面もある。それから最近出回っているちょっと変わった本においても、リサイクルは金を使い過ぎていると。そういった議論もございます。そういうのを考えますと、情報公開の面で明確な形で、リサイクルというのはどういうものであって、どういうお金が使われているといったところまで十分公開していく必要があるんじゃないかと思いますが、その際に、やはりこの議論の際にどうしても必要な点は、自治体との連携というのはどうしても必要な面かと思ってます。そういう意味でも、今回自治体の情報について一部そういった情報例があるということがありますけれども、そこの部分の強化も合わせてお願いしたいなと思います。
以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。ちょっと確認なんですけど、資金面というのは具体的には何でしょうか。
○松波委員 実際、今回の話でいうと、例えばベール引き取りの部分、最後の製品売りのところで納品書・受領書というのがありますけども、そこの部分のみならず、ベール引き取りも含めて、全体のコスト計算とか、そういったデータ的な分ですね。実際、資料の３の方で見ましても、データとしては公開されているようなんですけども、一般市民への面の認知度が非常に低いんじゃないかと思われますので、そういう面でございます。
○安井座長 一番わかってないのは自治体が幾らお金を使っているかなんですよ。そちらの方でしょうか。
○松波委員 それも含めてです。
○安井座長 幾らで買い取っているかは一応わかっているわけですよ、全部。そういう意味だと考えてよろしいですか。自治体がそういうお金を出すというのはなかなか難しくてという話かもしれませんですけども。金がかかり過ぎているという話は、実をいうとなかなか難しくて、これはリサイクルのためにやっているんじゃなくて、廃棄物のためにやっているんだという、そういう話がどうももともとリサイクル、資源のためにやっている仕組みじゃないということをわかっていただけないのですよね、一般市民にはね。それは説明が悪いんだと思います。本来、事業者が使う容器包装の量を減らすと払うお金が減るから、だから少しでも少なくしようというための仕組みであって、別にリサイクルしてそれでどうこうという話ではないんですよね、もともとは。そこの説明をなかなかそういうふうにそこまで言い切れないものだから、なかなかそういうふうに説明してくださらないけど。
というわけで。ほぼ全員立っちゃったな。次に一番先に立てられたのは誰だろうな。私の目には服部委員、濱委員、平尾委員、近藤委員、中村委員、馬奈木委員の順番かな。ではそれでまいりたいと思います。服部委員からお願いします。
○服部委員 ちょっとまだ後かと思ってちょっと準備しないで、他の方の話を聞いちゃってたんですけども、きょう環境省の方で整理してもらった中で、大きく私としては２点言いたいのですけども、容リ協のきょうのプレゼンは容リ法という仕組みの中でしかるべく運用をされているということで、それはある意味ではやって当然なのかなと思います。それをそのまま肯定してしまいますと、それでいろいろなリサイクル上の問題が起こらないということになってしまうので、私はなぜこの検討会が立ち上がったかというと、きょう環境省の方でまとめていただいた資料５の３ページ目の上の○にある・で三つ目です。今のつながりで言いますと、自治体でお金をかけてプラスチック、ごみというようなものをリサイクルに回すか焼却に回すか埋め立てに回すかとやっているわけですよね。それもリサイクルは最もお金がかかると。自治体はきちんと費用を出してないという指摘もありますけれども、それがもしごみになっていると、不透明な中で、そういう環の中から落ちてしまっているかどうかということは、容リ協がやっていることでは確認ができないということだと思うんですね。これが国の役割分担でいうと、環境省になるのか経産省になるのか、そこまで経産省の部分まで食い込めるのかどうか分かりませんが、下の○にあります担保措置なんですが、私としましては、いろいろな自治体から特に見える化とか、意識の高いところはもっと踏み込んでほしいと聞いています。政省令、あるいはどういう形か知らないですけれども、やはり確認をして、それでだめであれば立ち入りをして、あるいは罰則を設けるという、仕組みの中でそうやって明確化してしまわないと、じゃあ理想どおりのこのフローがきちんと流れていっているのかどうかというのは、やっぱり第三者にはなかなか確認ができないので、１点それはこの検討会の中で政省令の改正というまでは多分難しいとは思うんですけれども、そこが可能なのかどうかおたずねします。
それと、いいリサイクル、質のいいリサイクルというのは、もちろん私も望んでいますけれども、例えばペットボトルや古紙なんかと、プラスチック製容器包装が明らかに違うのは、それを燃やそうか埋めようかという危ういものがたくさんあるわけですよね。熱心にやっている自治体であればあるほど、ボトルとかだけ、わかりやすいものだけ集めて、あとは焼却した方がいいんじゃないかと、そういうぶっちゃけた話をする自治体なんかもあります。ですから、費用の面でいうと、逆にフローを自治体の方に戻してきた場合に、容リプラでつくったバンドとか、そういう物に価値を見出していくためには、かなりお金がかかってくると思うんです。
この検討会の中では、特定事業者さんは参加されてませんけれども、今の容リ法の主体というのであれば、メーカーというか、容器包装自体を利用する特定事業者がどうやってここに絡んでくるのかなというと、今は全然その中には入ってきてないわけなんですけど、質のいいリサイクル製品、かついろいろな物をつくってグリーン購入で公的機関で優先的に買っていくというそれもありだと思いますが、やはり質のいい物を求めるんであれば、メーカーが優先的にそれを買うとか、利用するとか、パレットでもそうですけども、そういう何らかの仕組みができないのかと考えます。その２点です。
○安井座長 最後の点は確かにそういうメンバーはいないことはいないですね。
すみません。大分時間が過ぎておりますし、最後にやはりかなりのご説明を環境省側からいただきたいと思うので、なるべく短めにご発言をお願いしたいと思いますが、濱委員、お願いいたします。
○濱委員 今回の委員会のテーマはリサイクルのフローの透明化ということで、これに絞って申し上げたいと思いますが、今回、環境省さんの方でアンケート調査ということで、意識調査の結果出していただきまして、この中の非常に参考になるというか、今後使わせていただきたいなと思うのが、やっぱり13ページのところで、条件次第では購入したいということのかなり人がそういう回答を寄せられたと。容器包装に限らずリサイクル製品についてのそういう意味だろうというふうに思うんですが、それと、今までの公開しろ、透明化を図るというのが、どちらかといえば再商品化事業者というのか、川上の方というか、製造、そちらの方に対するいろいろそういう制約というか、ご意見だろうと思うんですが、いろいろやってまいりまして、このアンケート調査結果を踏まえて、ぜひこういったものを利用して消費者の皆さんの一般の方が求められているものの接点となる部分というのはそういった小売店ですとか、そういう直接かかわり合いを持たれているそういうところだろうと思うんです。我々が通常接するのは利用事業者の皆さんにしましても、全部製造メーカーということで、そちらの方の立場にある方とは全く接点がなかったと。やっぱり一番の影響というか、持っておられるのはそういった直接の販売店さんであったりとか、そういうところだろうと思いますし、またそこに直接一番キーマンとなる方が、例えば消費者であればそういったところだろうと思うんですが、そういったところへ向けて、早速このアンケート調査結果をもって、一般の消費者の方はこういったようなものを求めてますよということで、ぜひ利用の促進を図っていきたいという、そういう感想で申しわけないんですが、そういうのを率直に感じました。
以上であります。
○安井座長 ありがとうございました。それでは続きまして中村委員、お願いいたします。
○中村委員 自治体からの情報発信ということで、今ご意見をいただいてまして、それを求められているということは十分理解しております。ただ、市民の立場ということを、私ども市民の顔を見てますと、市民一人一人の情報に関する吟味する力と申しますか、見たい、見えるということで言いますと、やはり公開すべき情報にもそれだけの吟味を行う必要があるというふうに考えておりまして、排出抑制につながるという視点を持った情報公開をすべきであろうというふうに考えております。特にリサイクルをすれば自治体にとりましては処理の費用がかかりますので、その費用をこういう種類をすることによってこれだけ費用がかかりますよというのはなかなか私どもとしては出しにくい。それよりも分別を進めてくださいというようなところでやはりやっているというのが今私どもの姿勢でして、聞かれれば出すというような形になっています。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。それでは近藤委員、それから馬奈木委員、平尾委員と、それで終わりたいと思います。
○近藤委員 前回、室長にご質問したときに、リサイクルフローの中に残渣のフローも入れていただけるということだったんですけれど、今回の在り方についての中に、その点が一つも入っていないのですが、２、３の委員の方々からもご指摘があったかと思うんですが、ここに入れるのか入れないのか。質問です。
○リサイクル推進室長 すみません。落ちておりました。次の方では入れたいと思います。この物の流れが見えるようにということで、最終的にどの情報を公開するか公開しないかという吟味がありますけれども、物についてはわかりやすくということで、次のフローのときには入れるようにしたいと思います。
○馬奈木委員 ２点のみで、１点は情報公開なんですけども、例えばＰＲＴＲであれば、出た排出量の総量が年単位で大体１年遅れで出るということで、先ほど容リ協会さんが２カ月遅れで月ごとのデータというのは非常に細かく早く、でも実際は本当にそこまで消費者は求めてないと思うんですね。あくまでより正確な情報をちゃんとしたフォーマットで明確にルールがわかるように、年単位というふうな枠で十分ではないかというふうに私は思っております。
あともう一つ、自治体に非常に費用がかかるリサイクルは大変だという話ですけども、場合によっては自治体も産廃税なんかの収入によって、逆にどう使っていいかわからない、２億円あるとか、非常にそういう自治体もありますので、差別化を図るために、彼らもそういうことに投資できるのは非常にいい対象ではないかというふうに思っております。
以上です。
○安井座長 なるほど。平尾委員、お願いします。
○平尾委員 大方の意見は出尽くされているのですが、一つ、リサイクルのフローの絵で、やはり容リ協会は先ほど浅川説明員からご説明いただいたように、十分に調査されておられると思うのですが、やはり再商品化製品と利用者とのバウンダリーで、パレットのようにはっきりわかっているものと、再生樹脂という製品で、ごく普通の市民から見るとバウンダリーがずれているというのが正直な感想だと思います。さらに、ケミカルについてはほとんど議論がないのですけれども、ケミカルも自治体で何に利用されているか明確な手法です。例えば、私の住む自治体ですと、今年は近藤委員の会社が落札しているのを知っているので、こういうものがこういうふうに流れていって、自分なりに勝手にこれは入れない方がいいなとかやるわけです。知識を得ようと思えば、わかるわけですね。ところが再生樹脂になってしまった途端にノウハウだというようなことでわからなくなるというのは、やはり普通の発想からするとちょっと違うだろうと思います。ですから、何らかの方法で再生樹脂、あるいはコンパウンドが何になるかという情報は普通の市民にわかる形になってほしい。ただ、個々の会社が個々のこのメーカーのこの製品ですとまで言う必要はないと思いますけれども、やはりこういうＰＰバンドのように実際にこういう製品になっていますと言っていただければ非常に納得感があると思うんですね。ですから、ぜひ製品の情報を出していただくような仕組みがほしい。さらにマテリアルは落札の上で優先されているということを忘れてはいけないと思います。いいことをしているだろうということで優先されているのですから、ちゃんといいことを本当にしてますよと説明する義務があるだろうと思います。
法の上では今は容リ協ではできないことは承知しているので、何か別な仕組みが必要だろうとは思いますけれども、期待します。
それから、もう１点だけ。実際に何に使われているかという証明は出しにくいと言ってますが、このボールペンもエコマークを取られているわけですけれども、エコマーク商品ですと審査で原料証明が社印がついて出されているはずで、それによって第三者認定をされているはずですので、それだけでも十分に消費者にとっては納得感がある。偽装の話はもちろん別な話としてです。ですから、このような幾つかの仕組みをちゃんと示して、こういう形で流れているということをぜひ見せていただきたいなと思います。
この２点です。
○安井座長 ありがとうございました。どうぞ。
○石井専務理事 容リ協会の専務理事の石井です。
きょう容リ協会から報告させていただきましたけれども、私は容リ協会としては確かにいろいろなデータの確認と、それから情報開示をしてますが、私は実は確認というのは、これは我々協会のミッションで、ミッションを果たすためにやらなければいけないことであるというふうに理解してます。それから、情報開示というのは、ある意味ではミッションというよりも、いわゆる協会が皆さん方、消費者も含めていろいろな方からの信頼を得るための、私はビジョンと言ってますけども、ビジョンを実現するためのものであるというふうにちょっと考えを分けているんですね。
最初の確認というのはミッションですから、これはある意味ではだから強制的にやらないと仕組みが回らない。仕組みを回すために強制的にやらなきゃいけない。ただしそのときはやはり法であるとか、政令であるとか、省令であるとか、何かのやはりバックがあって、これに何に基づいて我々はここまでやるんだということをきちっとしなきゃ、これは実際に最初に事業者さんの方に言うときも、我々はこれに基づいてやっているんですということを常に頭に入れてやらなきゃいけない。それから、ただ開示ということになりますと、私は強制的にというよりも、やはりこれは自主的なものだと思ってます。基本的には全部開示ですけども、やっぱり基本的には自主的なものだと思ってます。ただ、そこに何らかのインセンティブをつけることによって、自主的な開示を促すことだということだと思ってますので、ぜひ確認ということになれば、ある程度我々が今の確認をもっと踏み出すことになると、法なのか政令なのかわかりませんが、あるやはりバックが、根拠が必要だということを理解いただきたいということと思いますし、それから、開示ということについてみれば、我々も開示していきたいんですが、やはり何らかのインセンティブがないとなかなか進まないと思いますので、どういうインセンティブをつければどういう開示を進めていただけるのか。その点の視点からもご議論を願えればというふうに思います。
以上です。
○安井座長 ありがとうございました。大分時間が迫っておりますが、次回までに論点を整理して次回に提出されるということでありますが、本日の段階で上田室長から何かお答えをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○リサイクル推進室長 次回の資料をなるべく早くつくりまして、意見を伺いながら準備をしたいと思いますが、それに先立ちまして本日伺ったこと、コメントを幾つかさせていただいた方が次回に向けてよりいいのかなと思って、若干のコメントをさせていただきます。
まず、崎田委員から幾つかご指摘がありまして、公開と確認の話と加えて、特に利用事業者の方の施設にも実際に再商品化事業者と密接に関係しているという観点から自治体、市民の方も入れる、立ち入り、見たりすることができるようにというようなご指摘があったので、それについては次回リストアップしていきたいなというふうに思っております。
織委員の方からご指摘があった中で、事業者がなるべくインセンティブとして進められるような仕組み、そういったものを考えてはいかがかということで、現状、先ほど政省令、法改正を含めた措置、または契約上の措置と分けておりましたが、その間にそういったものも入ってくるのかなというふうな思いでございます。
佐々木委員の方からご指摘がありましたけれども、原則情報については公開であるというスタンスで臨むべきだということで、そういう考え方かなと思いますが、他方、法律で行政が入手している情報と、あとその中でも先ほど除外というので個人の情報とか企業の情報ということで、個々の取り引き情報をどこまで出すのかというのと、個々の取り引き情報をまとめたマスの情報ということで確保した場合どうなのか。そのあたりの工夫の余地があるのかなというふうに思ったところであります。
あと、八木委員から参考資料２について、公表はこの程度にして抑えてほしいというふうな形で、参考資料２の説明を言われておりましたが、あとまた後日詳しくどのあたりだったらいいけど、こういうところはできるとか、個別に、これは他の委員にも共通ですけど、お伺いしていければというふうに思います。
辰巳委員の方からは、特に自分が分別したものがどこにどう流れるのか。隣の市町村と比べたらどうなのかという視点が大事ではないかというご指摘でした。また次回整理をしていきたいと思います。
また、情報の公開に当たっては、これは近藤委員からの質問にも共通しますが、残渣の問題、そういう一点行政の方、ないしはシステムを管理する方が都合の悪い情報もしっかり出していくことが大切ではないかということも、よく注意して次回整理をしていきたいと思います。
また物の流れというのは自治体と一緒に見たいということもご指摘がございました。
平野委員の方からは、売る側からの公表という立場だけではなくて、使う側の方がこれは使うんだからということで公表が進む、そういう仕組みを考えてはいかがと。場合によっては法律的な話になるのかもしれませんが、そうでないものもあると思いますし、先ほどのインセンティブといったカテゴリーもあるかと思うので、少し考えてみたいと思います。
あと、松波委員から資金面の話というご指摘ございました。やはり数量だけではなくて、資金面も個々の契約というのではなくて、どのぐらいのお金がかかっているというふうな実態、今協会の方でも公表されてますが、その中でどこら辺までの数字が実際にわかるといいのかといったことも、ちょっと次回工夫をしていきたいというふうに思います。
服部委員の方から２点ほどご指摘がございましたけども、基本的には先ほどの契約ということだけで頑張るんではなくて、やはり政省令みたいなしっかりしたルールづくりというのが必要ではないかということで、その点については限定せずに広く考えていきたいというふうに思います。
また、濱委員の方から、アンケートについては積極的に使って事業開拓をしていきたいというふうなことをご指摘いただきましてありがとうございました。
中村委員からは、市民一人一人の情報を吟味する力というふうな形だったので、欲しい情報と、だから欲しい情報を与えるんだけど、さらにわかりやすく工夫するということも必要になるかというふうに、そういった情報の種類だけではなくて、工夫する点についても次回整理をして出せればというふうに思います。
あと、残渣のフローのご指摘があったとおり、次回入れたいと思います。
あと、馬奈木委員から、ＰＲＴＲに比べて早いくらいだという話があったと思います。確認の立場からなるべく早く、公表な立場から少しわかりやすくということで、そこまで細かくしなくてもいいということかなと思いましたが、整理をしていきたいと思います。
最後に平尾委員から、コンパウンドのところが若干消費者の意識とバウンダリーがずれているところがあるというふうな話でしたので、ここについては、先ほどの現状の契約で届かないところかもしれないので、インセンティブといった措置があるのか。また政省令みたいなことで少し書き加えていく必要があるのか、法律を含めてあるのか。次回の議題としたいというふうに思っております。
最後に、石井専務の方からご指摘ございましたが、ミッションとビジョンということで、ミッションとしてさらに踏み込んで強制できれば何らかの政省令というふうな話がありましたが、それに加えて、現行の契約上の工夫で何かできることがないか。先ほどまた指摘がありましたインセンティブ措置みたいなものはないか。そういったものも含めて総合的に考えていきたいと思います。
以上でございます。
○安井座長 ありがとうございました。それでは、続きまして次回のご説明をいただきたいと思います。
○リサイクル推進室長 本日はどうもありがとうございました。次回の日程につきましては、前回のときにあと２回ほどでまとめたいと考えておりまして、基本的には別途調整させていただきたいと思いますが、おおむね個人的な思いですけども、連休の前後に何とか開催できないかなと思って頑張りたいと思います。
ありがとうございます。
○安井座長 というわけでございます。きょうは長い間なかなか活発な意見をいただきまして、大変有効でございました。
それでは、これにて閉会させていただきます。本日はありがとうございました。
午後４時０３分閉会