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容器包装リサイクルのフローの透明化等に関する検討会(第2回)
議事録


日時:
平成20年12月9日

午後4時00分開会

○リサイクル推進室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから容器包装リサイクルフローの透明化等に関する検討会を開催いたします。
 委員の皆様には、お忙しい中、お集まりいただき、ありがとうございます。
 まず、新たに就任された委員の先生方の紹介をいたします。
 地方公共団体からの委員として大阪府池田市市民生活部環境事業室クリーンセンター所長の中村昌史委員であります。

○中村委員 中村です。よろしくお願いします。

○リサイクル推進室長 中村委員におかれましては、常設メンバーとして検討会にご出席いただきます。
 カメラ撮りはここまででお願いいたします。
 以上でございます。
 それでは、これ以後の進行を安井座長にお願いいたします。

○安井座長 それでは、安井でございます。よろしくお願い申し上げます。少し遅い時間からでございますが。
 それでは、議題に入ります前に、配付資料の確認と資料等の扱いにつきまして、事務局側からご説明をお願いいたします。よろしくお願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元の配付資料をご確認願います。議事次第にございますとおり、配付資料は資料1、資料2、参考資料の1から3でございます。なお、参考資料3の前回の議事録につきましては、内容をご確認いただき、修正があれば、見え消しで修正の上、12月26日金曜まで、後日、事務局へご返送いただければと思います。資料の不足がございましたら、事務局のほうへお申しつけいただければと思います。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。それでは、よろしくお願いします。資料等の過不足、よろしゅうございましょうか。
 それでは、早速でございますが、議題に入らせていただきます。
 本日、議題は二つございまして、まず、第一の議題からまいりたいと思いますが、プラスチック製容器包装の再商品化に関する実態調査の結果に関してということで、事務局からご報告いただきます。お願いします。

○リサイクル推進室長補佐 それでは、資料の1に基づきまして、プラスチック製容器包装の再商品化に関する実態調査の結果を報告させていただきたいと思います。
 これは前回第1回の検討会の際に実態調査して議論しようということになったことを踏まえたものでして、その後、調査票についてご意見をちょうだいいたしまして、夏、8月に発送して取りまとめを行ってきたというものでございます。調査票自体は参考資料の1についてございますので、あわせてごらんになりながら、説明したいというふうに考えてございます。
 1枚めくっていただきまして、1ページ目でございますけれども、調査の目的ということで、分別収集とリサイクルの進展に伴ってどういうことかということで理解してもらうことが重要というようなことが議論になって、この検討会ができたわけですけれども、フローの実態ということを明らかにするということを目的としまして、再商品化事業者さんにまずお願いして、再商品化事業者を通じて、それ以降の利用事業者の方の動向・意向把握実態調査ということをやっていただいたということでございます。
 それで、調査対象は1―2でございますけれども、19年度の事業者さんを調査対象といたしまして、回答率は81%ございました。下にデータがありますけれども、事業所数で言うと、材料のほうで66と、ケミカルのほうで12ということで、全部で78の事業者さんが対象となってご回答をいただいたということでございます。
 調査項目が2ページ目、1―3に書かれてございまして、これは参考資料の1を項目ごとにポイントをまとめてみたということでございます。全体的に見まして、再商品化事業者に19年度に取引のあった利用事業者名、利用製品、それらの公表をどう考えていたかということを聞いてみたということでございまして、加えて、収率等の公表に関する意識、残渣の処理状況ということについても尋ねてございます。
 下に項目が載っておりまして、1.がざっくりとしたデータでございますけれども2.の部分が中心になっていまして、再商品化製品の利用状況というところを材料事業者さんに回答いただいたというものでございます。
 めくっていただきまして、3ページ目で、どういった方にお答えいただいたかということでございますけれども、再商品化事業者さん、ここからしばらく材料リサイクルのお話しになりますけれども、再商品化事業者さんでどういった方がいるかというような方をプロットしてみたものでございまして、再商品化製品のみ、ペレットであったり、減容品であったり、フレーク・フラフをつくっているという方が3分の2いらっしゃいまして、自社で一貫して、そういった出てきた原料を使って再商品化製品までつくっているといった方が3分の1、22社ございましたということでございます。
 自社利用というか、自社で製造なさっている方の中にも、自分でつくった原料、再商品化製品を他社に販売しているという例もございます。
 それで、4ページ目にいっていただきまして、その利用実態をどれだけご存じでしたかと、把握しておりましたかといったことをリサイクラーさんに尋ねてございます。それでここの真ん中の円グラフを見ていただければと思いますが、全部把握していたといった方が約半数、50%ということでして、それ以外の方は一部は知らない部分があったということでございます。
 それで、先ほどの2タイプの方がいらっしゃいまして、再商品化製品をつくっているだけで、原料をつくって売っている方と自社で製造されている方で、集計を分けてみたというものがその下でございまして、「知っている」と「部分的に知っている・知らない」といった方の割合が微妙に違っているということでございまして、再商品化製品のみを製造している事業者、材料をつくって販売している事業者の方ですと、「全部知っている」という方のほうが少ないと、4対6の割合になるということに比べまして、自分でつくっているので、当然といえば当然かもしれませんが、自社利用してプラスチック成型品を製造している事業者の方で「全部知っている」という方の割合が68%に達するということでございます。
 それで、5ページ目にいっていただきまして、これは利用事業者さんの側から見てみると、どうでしょうかということがしばらく続きますけれども、利用事業者さんもいろいろなタイプがいらっしゃるということで、材料を自社で製造している利用事業者さん、先ほどの再商品化事業者で自社利用している方の裏返しですけれども、と再商品化事業者の方から製品を買ってきて使っている利用事業者さん、両方いらっしゃいますと。自主利用ということで利用しているという事業者は22事業者、先ほどと同じですけれどもございまして、材料を購入している事業者さんがそれぞれPP・PEの再商品化製品を利用しているという方が72社、PSが14社いらっしゃいました。これは直接、再商品化製品を買っている方ということでございますけれども、一たんコンパウンドにして、コンパウンドになったものを利用しているというような方もたくさんいらっしゃいまして、PP・PEで、下のほうですけれども、64事業者、PSで3事業者というふうになってございます。
 ちなみに、ここからの調査ですけれども、矢印の流れ、下の囲みのところですが、利用実態や公表の可否といったところで、自社使用量と販売量の総量のうち8割をカバーする範囲と。余りにも細かく全部というのがちょっと困難だったものですから、8割をカバーする範囲ということで回答していただいたものです。
 それで、どんなふうなものになっているでしょうかといったのが6ページ(1)の利用製品のところでございます。
 それで、材料を自社で製造している利用事業者さんですと、パレット、土木建築用資材の割合が高くなってございます。下に数字が載ってございますけれども、パレットが10社さん、土木建築用資材が8社さんというふうになってございます。
 材料を買ってくる利用事業者さんからしますと、実際、何でできていますかということは、コンパウンド、再生樹脂というところが一番多いということでございまして、再生樹脂を除くと、棒・杭・擬木であるとか、土木建築用資材、あるいは日用雑貨品といった割合が高くなってございます。
 それで、再生樹脂を経由して再生樹脂を利用している事業者さん、下の材料を購入している利用事業者の7番のところから、さらに矢印が出ているやつですけれども、は何をやっているかというと、土木建築用資材であるとか、園芸農業用資材、日用雑貨品・その他といったものをつくっていらっしゃる事業者さんが多くなっているということでございます。
 これは参考までに参考資料2で集計結果そのものを載せておりますけれども、参考資料の2、5ページで具体的な製品名といったところが並んでおりまして、すみません、一般名詞と固有名詞が並んでいるので、ちょっと申しわけないのですけれども、土木建築用資材、あるいは園芸農業用資材、日用雑貨品といったところで、いろいろなものが並んでいるということでございます。
 では、そういうものの利用実態ということで資料の1の7ページにいっていただきまして、容リプラの使用率と、どれぐらい配合して使っていただいているだろうかということを聞いてございます。
 自社で製造している利用事業者さん、自社利用の方ですけれども、「パレット」「土木建築用資材」「棒・杭・擬木」の中で中心にしているということですけれども、使用率といった方は「81〜100%」がほとんどであるということになってございます。
 その下に、材料を購入している利用事業者さんでございますけれども、先ほどの製品名にもありましたけれども、いろいろなものがあるといったことで、使用率が分散する傾向が見てとれるというところが、下のグラフのばらつきから見ても言えるのではないかというふうに考えております。
 それから、再生樹脂を使用して成型品を製造するといった場合は、一番右下の棒グラフになりますけれども、「81〜100%」といったものが減りまして、分散度合いが上がっているということでございます。
 いろいろな理由をヒアリングの結果教えていただいたというところでして、いろいろなものがあるよと。いろいろな成型品があるんだよということとか、供給面の話とか、あるいは品質面の話とか、いろいろな話がありまして、そのばらつきがあって、それぞれ工夫をされて、いろいろな使用率になっているといったことが言えるのではないかということでございます。
 8ページ目にいっていただきまして、利用事業者名とか利用製品はどのようなものがあるかといったことの公表に対する意識といったものを質問しております。
 それで再商品化事業者に対して利用事業者個々の公表の可否といったことをどのようにお考えでしょうかといった質問をしてみたということでございますけれども、4割の方がすべて「可」であると、すべての利用事業者名、利用製品等々を公表できるというお答えでございまして、2番、3番の方はそうじゃない、一部無理です、全く無理ですといった回答になってございます。
 これをめくっていただきまして、9ページ目、これは利用事業者ごとに集計し直すと、公表を拒む割合といったものが割とクリアになりますけれども、再商品化製品、容リプラのペレットなり減容品を直接買ってくる方で3割ぐらいが公表したくないということ。それで、一たん、再生樹脂にして、その後、さらに利用している方、下の棒グラフですけれども、に聞いてみると、約8割といった方が公表に対して否定的であるということでございます。
 その理由でございますが、10ページ目でございますけれども、理由としては、先ほどの再商品化製品を直接利用するか、再生樹脂を利用しているかということにかかわらず、他社に販売先を知られたくない、得意先がばれるのが嫌だといった回答が多くて、また、販売先に容リプラを配合してつくっているといったことを知らせていないといった回答も多うございました。求められるスペックに容リプラ由来かどうかといったことが関係していないということではないかと想像されます。
 それで、再生樹脂を買っている利用事業者の場合ということですと、先ほど申し上げた二つの割合が特に高くなっているということで、それぞれ7割を超えているということになっております。
 また、生産ノウハウの流出といったところの懸念といったものも割と目立ったところでして、容リプラを配合して強度を保つとか、あるいは、コストを下げるとか、いろいろなノウハウといったことかというふうに考えられます。
 それで、めくっていただきまして、再商品化製品を利用したプラスチック製品の形態とか使用割合等の公表の必要性について、再商品化事業者さんに聞いてみたといったものが11ページでございますけれども、再商品化事業者自体の意識として公表が必要であるという意見の方が多うございました。必要という方が59%、これは必要と不要と両方どちらか選んでいただくつもりだったのですけれども、両面があるとおっしゃっていただいた方も8%いらっしゃいました。
 公表が必要という理由ですけれども、消費者の理解を得るとか、あるいは、流れを透明化していくとか、再商品化製品をどんどん使いやすくしていくんだといった意見がございましたが、公表が不要であるというところで、先ほどの話でもありましたけれども、生産ノウハウであるとか、技術、テクニックの流出につながるとか、利用事業者さんが望んでいないといったところで否定的であるということでございました。
 ちなみに、ここまでは再商品化製品の公表の質問ということでございますけれども、参考資料1の6ページ目で事業者ごとの収率、残渣がどれだけ出ていて、製品がどれだけ出るのかといったことの収率の公表の可否といったものもあわせて聞いておりまして、ここはケミカルさんも一緒でございます。ケミカルさんと材料事業者さんとあわせて質問をさせていただいております。
 それで、収率の公表の可否について聞きますと、ここでは「可」であると、ポジティブであるといった意見が非常に多かったということでございます。90%となっております。
 また、一方、製品ではない残渣のほうの処理をどうやっているかといったものの公表の可否といったものも12ページの7番のところで聞いてございます。これについても、大半の方が何らか公表は可能であるということでございまして、全くだめだという方は4%ぐらいであったということでございます。
 13ページで、割と雑駁ではありますが、まとめということでございますけれども、容リプラをペレットなりフラフなり減容品なりといったところにしていく再商品化事業さんの7割といった方が、リサイクルの流れに関して公表の必要性といったことの認識をしているということ。
 それから、一方で、実際に自社で製造した再商品化製品の利用実態を完全に把握している方は半数であると。それで再商品化事業者から再生樹脂、コンパウンドにいって、最終製品というふうになっていくと、コンパウンドの先が再生樹脂の顧客である利用事業者といったところの流れというのは把握されていないということが多いと。
 それから、再商品化製品を材料として購入する利用事業者さん、先ほどもありましたけれども、いろいろな成型品を製造していて、容リプラの利用率も幅が広いといったことがわかったと。それで、そのノウハウであるとか、実際、これを使っていますと言ったときに、消費者がどういう反応をするかとか、だったら安くしろと言われるというような懸念といったことで、事業者名であるとか、製品等の公表を拒むという割合が非常に高くなっておりまして、再生樹脂を買ってきて使うという方からすると、8割が公表に対して否定的であったということでございます。
 1回目のときにもありましたけれども、再商品化後はマーケットで市場取引されているということで、こういうビジネス上のデメリットが懸念されて、これが払拭されないと公表が進まないということかなということでございます。
 また、再商品化事業者にとっては、利用事業者さん、顧客ですので、顧客の意向といったことが重要になってくるのは普通のことですので、利用事業者さんの利用事業者名や製品名について全部公開できるといった方は、最初の7割といった必要性のところについてありますけれども、結局4割にとどまっているといったところが現状でございます。
 調査結果の説明については以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、ご意見、ご質問等いただきたいと思いますが、実を言うと、きょうは5時25分にはここを確実に終わらなくてはいけなくて、それで、5時半にここが閉まってしまうというとんでもない状況でございますので、ぜひ、時間のほうはご協力をお願いしたいと思います。
 それでは、大体めど、どうだろう、20分ぐらい、そのぐらいでいきたいと思いますけれども、何かございますでしょうか。
 どうぞ、森口委員。

○森口委員 すみません、ちょっと、私、5時ぐらいで次の会議がありまして、失礼するものですから、先に発言をさせていただきます。
 先に、11ページの5―4の公表の必要性、不要という質問がありまして、その前の公表の可否というのとはちょっとニュアンスが違うわけですが、ここの公表が不要とされた理由が、不要というものの理由とはちょっと違うような気がするんですね。これは「できない」ということの理由で、不要だというのは、恐らく、そもそもそういうことの必要がない、つまり、そういうことの説明をしなければいけない責任がないというような回答を、ある意味では期待されていたのではないかなと思っておりまして、ちょっと、これは感想的になってしまうのですが、そういうことを答える余地があったのか、あるいは、そういうお答えがあったのかどうか、つまり、有価物として販売しているので、別に再商品化製品の利用であるからといって、そこだけ公表しなければいけない理由がないという、そういうようなご回答があったのかどうかということについてお伺いしたいというのが1点。
 それから、もう1点は、個別の事業者名、販売先の事業者名が公表できないとしても、知りたいのは最終的な使途、どういうものになったかというものが知りたいので、個別の事業者名は公表できないとしても、コンパウンドにした後、最終的に何になったのかということに関してであれば、回答できるといったこともあり得るのかなと思います。これはちょっと調査票の設計上の問題なので、今からこういうことを申し上げるのは、ちょっとよろしくないのかもしれませんが、むしろ、そういうような形での公表、ノウハウが知られないような形で、最終的に何になったんだということがわかれば、それもノウハウの一部だと思いますので、同じことかもしれませんが、もう少し条件を緩くすることと、つまり、事業者側のできないということのあれを和らげつつ、一方で、説明責任を全体として果たしていくような、そういう間の部分を探ることは可能なのかどうか、そのあたり、ちょっと教えていただければと思います。

○安井座長 お答えをお願いいたします。

○リサイクル推進室長補佐 まず、公表の要否の回答の部分ですけれども、確かに理由を見ますと、要否というよりも、できる、できないといった回答のことが多くなっております。これは確かに調査票の設計の問題というのも、おっしゃるとおりでして、参考資料の1の4ページ目、(5)の設問を集計したというのが実情でございまして、本当に不要だと思っているかどうかというのと、望んでいないからできないんですというのは、必ずしも分かれて集計できておりません。
 それで、実際、そういうものがあったかと、正面からはっきり書いていたのは、ゼロだったかどうかは覚えていませんが、そんなに多くなかったですが、ちょっと確認を要します。すみません。

○リサイクル推進室長 あと、もう1点、後者のほうの今後のアプローチの差のつけ方というものがあるのかどうかということですが、それについて、ちょうど資料2のほうで、まず、今回、透明化というふうなものを考えるときに、公表というアプローチと確認をするというアプローチ、二つがあるだろうと。そのときに、公表というものは一体どの範囲までの情報をすることが求められているのかというふうな議論を資料2のところでさせていただきたいと思っていまして、その点については、森口委員のほうからご指摘のあった、差をつけてやるというようなことはあり得ると思って事務局のほうでは考えております。

○安井座長 どうぞ、織委員。

○織委員 私もちょっと5時過ぎに次の会議があるので、先に。
 これも森口委員のところと同じなんですけれども、公表の理由のところなんですけれども、多分、必要・不要というか、できないというところという理解でいいかと思うのですけれども、できない理由で、生産ノウハウ技術の流出につながるためというのと、利用事業者が公表を望んでいないためというのがあるんですけれども、実際、これは事実そうなんでしょうかという疑問が素朴にあります。例えば、数量のシェアがどれぐらいいっているかとかという量的なデータが出てしまうのであれば、ノウハウということになるかと思うんですけれども、何になっているかということ自体が本当にノウハウの流出になるのかどうかというのは、これは逆に事業者の方に、今回、お伺いしたいなと思うところなんですね。
 逆に言えば、どこまでがノウハウにかかって、どこまでがノウハウじゃないのか。私、一般的に言うと、マーケットシェアの部分にかかってくる生産量というところであれば、ノウハウというイメージはあるんですけれども、製品名がそこまで、これだけ限られた限定された製品にしかなっていない中で、製品名がノウハウになるのかどうかというのは、何となくなんですけれども、イメージで、まだ実際、そういうのを公表していないんですけれども、イメージでそうなってしまうのではないかという危惧を抱いていて、こういう回答につながっているのか、ある程度実態として、そういうのは確実に起こり得るというこのあたりも、ちょっと回答されていないかもしれないんですけれども、その辺を教えていただきたいということと、それから、利用事業者が公表を望んでいないためということなんですけれども、これも推測なのか、一般的に考えたら、多分、再生樹脂を使っているということを知られたくないんだろうという推測で動いているのか、実際、そういうことを言われてしまって、これが出ているのかという、そのあたりをちょっと教えていただければと思います。

○リサイクル推進室長 まずは事務局のほうで。

○安井座長 そうですね、まず、事務局でお答えいただいて、ただ、参考資料の2の16ページの(6)―2というやつがそれですかね。その回答ですか。そこをちょっとお読みいただくと、ニュアンスが若干伝わってきますね。

○リサイクル推進室長補佐 まず、利用事業者のところは推測かどうかというところは、今回、再商品化事業者を通じて利用事業者の意向も聞いていただくということをやっていただいたので、あらかた完全な推測というわけではないということは言えると思います。
 前者のところは、本当にどこまでどうなのかといったところは、事務局でも詳しいことは言っておりますけれども、言われていたのは、ここの(6)―2に書かれてあるようないろいろなノウハウがあるのだといったことでございます。

○安井座長 もし補足をしてくださる事業者がいられましたら大変ありがたいんですけれども、どなたかございますか。
 どうぞ、お願いします。

○八木委員 製品名を公開するとノウハウの流出になるかどうかというご質問ですけれども、ちょっと先ほどぱらぱらとめくって、製品の実際の具体的な用途の資料がありますよね。資料何番でしたか。参考資料2の5ページ。ごめんなさい。リサイクル事業者から見ると、この表を見て、「あっ、こういう用途になっていたのか」というのが、やっぱり結構あるのですね。では、リサイクル業者から見て、この販売用途はいけるんじゃないかという検討を始めるのは間違いないと思いますので、そうなると、やっぱり、競争相手がふえるということになると思います。確実に言えると思います。
 必ずしも情報公開を、では全部否定するかというと、決してそういうふうには思っていなくて、やっぱり、公開すべきところ、可能なところはどんどん公開していくという、その線引きをどこまでするかという議論は必要かと思うんですけれども、そういう方向がよろしいかと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 よろしゅうございますか。それでは、佐々木委員、お願いします。

○佐々木委員 8ページの5―1のところで、一部を「不可」とする39%というのが、逆に言えば、一部を読めば大部分が「可」とするのかどうか、その辺の、ちょっとニュアンスが。このままでいくと、不可が並んでいるので、足し算で54%が嫌だよと言っているように見えるんですが、その辺の一部の名前について、特定のここはだめだけど、気にしないところが大部分だというニュアンスなのか、その辺がちょっとわかれば教えていただければと思います。

○リサイクル推進室長補佐 すみません、これも集計の問題で、一つでもだめだというのがあったものは、全部ここに入れているので、そこの濃淡がちょっとわかりやすくなっていなくて、それは申しわけのないですけれども、設問で言うと、参考資料の1のこれは調査票でして、これの2ページ目と3ページ目でございますけれども、利用事業者さんにいろいろ書いていただくということの仕立てにしておりまして、それぞれについて、公表の可否を聞いたというものでございます。「否」というのが一つでもあれば、ここではあったんですけれども、すみません、濃淡については明らかになっていないので、そこは申しわけないです、すみません。

○安井座長 それで、どうしますか、対応しますか。

○リサイクル推進室長補佐 ちょっと、もとのオリジナルな調査票から、今、ご指摘いただいた視点で、少し数字が明らかに加工できるかどうか、事務局のほうでやって、次回の検討会のほうに提供したいと思います。

○安井座長 ということで対応していただけるようです。
 平尾委員からまず手が挙がりました。

○平尾委員 今の解析の中で6ページにある容リプラの利用実態で、これは複数回答なので、必ずしも一定ではないかもしれませんが、どういう用途に使われているところの利用事業者が公表したかったり、したくなかったりとするような傾向はありますでしょうか。例えば、日用雑貨品のように消費者の目に比較的触れやすい商品のほうが不可であってとか、パレットのようなところだったら、もう全部オーケーだとかというような、消費者に近い遠いというような感覚みたいなもの、クロス集計のようなものはありますでしょうか。

○リサイクル推進室長補佐 すみません。やっていなかったんですけれども、やってみたいと思います。

○安井座長 これも宿題になりました。
 それでは、辰巳委員、どうぞ。

○辰巳委員 すみません。私もとても近いことを考えておりまして、7ページの容リプラの使用率で、ほとんど容リプラを使っていますというのが、やはり、想像どおりパレットやら擬木だったりというふうな感じで、それ以外の先ほどおっしゃった家庭用の雑貨品、先ほどここの一覧表にあったようなものというのは、結局、容リプラだけじゃなくて、ほかのものをたくさんまぜているんだという感じで、そこら辺で、私たちが身近に感じる、パレットやら擬木というのは、目にすることはとても少ないので、私たちが非常に近いところで使うものに関して、公表のよしあしと関係があるのかとか。
 あと、もう一つは、どのぐらいの比率で、具体的な製品ではちょっと言えないですけれども、例えばハンガーだったら何%ぐらい使っているとか、そういうのというのはわからないものなのでしょうか。

○リサイクル推進室長 基本的には参考資料の1が調査票になっていまして、見ていただきますと、例えば、2ページのところで、利用事業者名のところの下に製品名と使用率というふうなものが書いてありますので、マスデータでどんな形ができるか集計したものをちょっと考えてみたいと思います。

○安井座長 崎田委員、どうぞ。

○崎田委員 遅くなりまして申しわけありません。
 お話を聞いていないので、ちょっとお門違いの話だったら、申しわけないんですが。よく再商品化製品というのは、それをパレットなどを使って新しい製品をつくると、それを例えば、グリーン購入法などにかかるように指定してもらって、より、こういうものを使っているんだということを環境配慮でうたっていくような、そういうふうにしていくサイクルというのがあるわけですけれども、プラスチックのこの分野ではまだ全くそういうような発想というのが出ていないという理解でよろしいのでしょうか。

○安井座長 私が覚えているべきなんですけれども、覚えていない。

○辰巳委員 プラスチックの比率は高いものを入れるといいなということについてなんですけれども。

○安井座長 ただ、事務用品やなんかはグリーン購入法の中に入っているけれども、擬木という項目があったかどうかを、それ自身を覚えていない。

○リサイクル推進室長 一つだけ。来年度のグリーン購入のリストについては、現在、パブコメをかけておりますが、1点だけPPバンドだけは、表記の仕方は法律文書なので調整中ですけれども、今回のこの制度で集めたようなものが、特にそういったグリーン購入法で配慮されるような形のものを提案しているところであります。

○安井座長 馬奈木委員。

○馬奈木委員 一般的なコメントなんですけれども、公表に関してなんですけれども、例えば、これにかかわらず、有害化学物質、PRTRなんかに関して、最初、アメリカのほうで公表しようと思ったときには、知る権利というので公表が始まって、実際、公表して、それで企業が自主努力でそれに対応するというものだけでなくて、実際にはそれ以上にメディアが非常に興味を持って、また、研究者、NGOなんかも、そのデータを使って、どの企業がより多く出しているかということでランクづけをし出して、それが今では例えば、公表された一日二日後にウォールストリートジャーナルに出て、それを投資家が読んで、それで、より環境にいい企業かどうかということで区分けをして、社会的責任投資のように、エコビジネスを普及させるための方法として使い出したというので、非常に意味があったと思うんですね。
 つまり、上場企業であったり、消費者に触れやすい、先ほどの平尾先生のだと思うんですけれども、消費者に触れやすいものを、よりみんなが興味を持ちやすいものを売っている業界であれば、企業名が出たほうが、より業界にとってはエコビジネスが普及しやすいようなものになっていくというのが、私の理解なんですけれども、そうじゃなくて、一般的に企業名がそんなに知られていないので、公表自体が、別に企業名をみんな気にしているわけじゃないとか、最終的にどれだけのものがリサイクルされているかということがわかりさえすればいいというものであれば、そもそも公表は必要ないという考え方なんですけれども。この業界に関しては、どちらに近い、余りはっきり言えないと思うんですけれども、というのが私のお伺いしたい点で、先ほどの八木委員の話から言うと、競争は促進されるというのは非常にいいことのように思うんですね。情報が適切に公開されて、個々の知られたくないような情報が、技術がばれるというのであればまずいですけれども、そうじゃない範囲であれば、公表するというのは問題ないように思うんですけれども、余り明確な質問になっていないんですけれども、いかがでしょうか。

○安井座長 こたえられる人がいるかどうかだな、これは。それでは、ちょっとトライをしてください。

○リサイクル推進室長 恐らく、今後の施策みたいな話なので、次の資料2にかなりかかわってくる話かもしれないんですけれども、事務局としては、まず、一般に容リプラというものを使っているということを知られたくないという理由の背景として、今回の調査でも言っていますけれども、そういうものをそもそも利用事業者に言っていないとか、その背景として、そういうものを言うと、もう使えないからやめてくれというようなことで、利用事業者の人たちは、その先に卸すとか、消費者のことを意識しているというものがあるのかなと。
 そこで、この検討課題として、ちょっと資料2の話に入るかもしれませんが、今回の透明化というものの措置を考えていく上で、フローの中を透明化していくというのが一つと、もう一つ、透明化を促進するための基盤的な措置として、社会、市民が容リプラというものを積極的に使っていくというふうな状況整備、環境整備をしていくことも措置の一つではないだろうかというふうに考えていて、我々としては、そういうものを受けられる施策というものをこの検討会の中で提言いただければというふうに考えております。

○安井座長 極めて適切な回答だったように思いますけれども。まさにリサイクル製品というものを、例えば、古紙のトイレットペーパーあたりを、どういう歴史で日本が使うようになってきたかに、多分、そんな話にかかわるような話で、プラスチック製品の場合に、まだそこまでいっていないような気もするんですけれども。
 さて、というわけでございまして、いろいろありがとうございました。
 もう一つの議題のほうが実を言いますと、本日のメーンでございまして、議題の2のほうに進めさせていただきたいと思います。
 容器包装リサイクルフローの透明化等に関する検討会の今後、どうするかという話でございます。事務局側からご説明いただきまして、ご議論いただきたいと思います。
 お願いします。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元にあります資料2と資料の3をあわせて説明をさせていただきたいと思います。
 資料の2につきましては、今回の資料の1の調査結果を踏まえて、今後、どういった視点で検討していったらいいんだろうかということを、具体的な中身は書かずに方向性だけ、ちょっと整理をしてみたものでございます。
 まず、大きな○が三つほどありますが、一つは、公表と確認の関係と、その意義と範囲と書いてあります。これは透明化というときに、透明化イコール公表というわけではなくて、トレーサビリティのような発想で、確認がしっかりできればいいというものがあるんじゃないか。実際にアンケートを見たときに、公表は困る、特に名前とか、固有名詞は困るというような話があったんですけれども、それは必ずしも確認を否定しているわけではないんではないかということで、それの二つの範囲というのは、どこまで求められているんだろうかというようなことを議論いただければと。
 そこで、一つ確認のほうは、製品化がしっかりちゃんと行われているのかどうか、そういったものの範囲はどこまでだろうか。また、消費者の立場に立って言えば、信頼性向上のためにどこまでの情報が必要なんだろうか。先ほども意見の中で、どの事業所で、どのぐらいの量をというのではなくて、何を自分たちがつくられているのかというものが本当に必要な情報なのではないだろうかという話がありましたが、そのあたりの範囲の違いというものをスタートラインとして切り分ければと思います。あと、三つ目に最低限必要な確認・公表の内容とより望ましいものとの仕分けというところがありますが、ここは将来この中でご提言をいただくときに、共通としてすべての事業者の方にやっていただくのが必要じゃないかという措置と、もう一つは、より透明化というものを考えたときに、できる事業者はぜひやっていただければ、それについて何らかのインセンティブみたいなものとセットで考えてはどうかというふうなものもあわせて議論していけば、最低限のものだけだと、非常にちょっと提言の中身が小さくなるかもしれないので、二つ議論いただければということでございます。
 次のところ、公表と確認の手法というのは、それぞれ、今言った公表と確認の範囲について、具体的にどのような措置を講ずることがいいのかというふうなものであります。
 それで、下のところに括弧で書いてあるのは、現在、公表と確認について講じておる措置でございますが、まず、確認のほうが最初の3行で、容リ協会の方から事業者に対して逐次の報告を求め、また、立入調査によって再商品化状況をチェックすると。また、製品の販売先についても、受領書とか立入検査等によって確認をしているというのが現状であります。
 また、一般の方に対する公表ということについては、その次に書いていますが、ホームページ上でプラスチック製容器包装のフローについて、利用事業者のところについては同意が得られた事業者ということに限られますが、市町村から再商品化事業者どちらに行って、最終的に利用事業者、どちらのほうへ流れていくのかといったものをホームページで公表するという措置がとられているところであります。
 最後は、先ほど指摘もありましたが、より積極的に公表するほうがいいんだというふうな社会的な基盤整備という観点で、公表がビジネスの萎縮、だからやめようというのではなくて、メリットになると、リサイクル製品でいいじゃないかというふうな雰囲気につながるものには、どういう施策があるのだろうかといったものも考えられないだろうかと。
 一応、これで透明化と言われるときのアプローチ、三つは大体網羅しているんじゃないかなと思うんですが、この視点が十分か不十分か、また、それぞれの措置は、具体的なことは我々のほうで余り予見を持って言うのもあれかと思ったので、今回言っていませんが、こういうものがあるんじゃないかと、自由にご議論いただければと思っています。
 あと、もう一つ、資料の3のほうで、議論が今後どういう形につながるのかというので、イメージで書いておりますが、今回、第2回でございますが、年を明けて3回程度議論をしていきたいと。次回以降、少しずつ論点整理というものをしていきたいと思います。論点というのは、この検討会で提言いただく施策についての論点でございます。
 今回、この検討課題の資料2に沿っていろいろなご議論いただいたものを踏まえて、たたき台をつくり、第3回、第4回と提示して肉づけをしていきたいと思っています。
 あと、第2回のところに、必要に応じヒアリングとありますが、今回第1回の検討会で、一応、容器包装リサイクル法の透明化制度というのはその他プラスチックにかなり今回議論を限定しておりますが、それ以外のところも一応含むような形でスタートしておりますので、関係する方々のヒアリングというようなものを、ここでするのかどうかと、また、あらかじめ聞いて紹介するのがいいのか、そのあたり、ちょっとまだ調整が、そういったステップというのが必要かなと思って書いております。
 これら進め方と課題について、本日、自由にご議論いただければと思っています。

○安井座長 ありがとうございました。
 5時に退出予定の委員あたりからいかがでございましょうか。

○森口委員 すみません、手短に4点申し上げます。
 1点目は、まず、一番厳しいところから言いますと、確認ということで、つまり、再商品化をちゃんとされているかどうか。つまり、不正行為がないかどうかということについては、やはり、きちんと確認をしていただいて、そのことの公表はしていただきたい。これは、でも、容リ協さんのほうで事業所等のチェックでやっていただいているということかと思いますが、このことを、もっとある意味ではアピールしていただければいいのではないかなと。つまり、不正がないようなということは、一定の取り組みをされているということは、もっとやはりわかりやすくおっしゃっていただきたいということが1点目です。
 それから、公表のほうについては、さっき既に申し上げたことなんですが、個々の事業者を全部明らかにするというよりは、最終的に何になっているのか。これはもちろんパレットになっているというのでは、どうかなというご意見もあったわけですが、パレットになっているならなっているで、それはやっぱり一たん、最終的な用途として何が幾らなのかということは把握をしていただくと、それはぜひ目指していただきたいなというのが2点目です。
 3点目は、ちょっと、今、申し上げたことと逆かもしれませんが、そんなことよりも、既に1番目の議題の後半で出ていたことなんですが、もっとリサイクル製品を使っているということがビジネスにつながる、それがもっと奨励されるような雰囲気をつくっていくと。結果的に、そうすると、販路も広がっていくということで、それはぜひ奨励をしていただきたいなと思います。最近、中環審の循環型社会部会等でも各団体からヒアリングをする際に、必ずお尋ねしていることがありまして、各業界の方で積極的にこういうものを使うという努力は何かされていますか、リサイクルの義務を果たしていますかという話があるんですが、むしろ、リサイクルしたものを積極的にどのように使っておられますかということを尋ねるようにしております。
 これは法律の中には明示はされていないかもしれませんが、特に特定事業者さんが再商品化コストを負担するということだけではなくて、これはもちろん食品の包装には使えないわけですけれども、特定事業者さんの力の及ぶところで積極的に使っていただく。それを自分たちが関与したその他プラスチックが、また、こういうところで使っていますよということをアピールしていただくとか、そういう仕組みもあるのではないかなというのが3点目です。
 そのここと関連する4点目、最後ですが、その他プラスチック、具体的にはペットボトルなどかと思いますが、ペットボトルの場合には、クローズループのものも技術的にはあったということかと思います。
 ですから、そういったことも含めて、最後に何になっているのかということに関しては、やはり、消費者の方々の関心が高いと思いますので、その他プラスチックについても、同様の、透明化というよりは、何になっているのかということを積極的に、定量的に把握していただきたい。
 以上、4点でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 ちょっと気になるのは、一番目の不正行為の確認ができているかと。今のシステムで、これでできているというご意見ですか。

○森口委員 十分ではないということはあるかもしれません。ですから、どこまでできていて、どこまでできていないのかということを、やはり、明確にしていただく必要はあるかなと思います。
 あり得るとすれば、今は再商品化製品の販売先は、というか、販売量は積み上げればわかる仕組みになっていると思うんですが、では、トータル受け入れたものと、残渣が幾ら入っているかと、発生したかと、わからないというところがあると思うんですね。トータル量、その入りと出のトータルがわかる仕組みができればいいので、恐らく残渣の分をどこへどう渡されたかというマニフェストまで全部積み上げれば、それは完全な確認になるんだと思うんですが、恐らく、手間の問題はあると思いますし、抵抗はあるかもしれませんが、多分、制度的には、もう少しやればできるところではないかなと理解しています。

○安井座長 今、ちょっと事務局と相談いたしましたが、そのあたりのチェック体制に関しましては、もう少し具体的にこうこう、こういうことが行われているということの情報提供を、次回して、それでご議論いただくということにさせていただきたいと思います。
 織委員。

○織委員 退席間際なので。私も森口委員と基本的には多分同じだと思うのですけれども、確認をすることと公表というのは、ちょっと分けて考えるべきだと思うんですね。確認をしなければならないのは、フローが見えることというのを確認で追っていくというのがいいかと思っています。つまり、残渣でいっているのか、落ちてしまっているものがどれぐらいあって、最終商品としては、どういったものを、日用品がこれぐらいなのか、パレットはこれぐらいなのかという流れが大体数量的に、ボリューム的に消費者の方に届いていくということを、その流れをつくるための確認作業というものが必要であれば、現行制度を超えて、そういったものを新たにつくっていくということは必要なのかもしれない。あるいは、現行制度でできるのであれば、そこでやっていけばいいのかなというふうに思っております。
 ただ、それと公表というのは、またちょっと違う話だと思うんです。公表はまさに、私もさっきからちょっと気になっていたのは、これを公表することは、むしろビジネスチャンスだから、積極的にやっていくというふうに、割と打って出る企業が、この確認を超えて、自分たちでどんどん公表していって、消費者に訴えていって、それを消費者が実際に支えて、それがビジネス上にプラスになっていくという形の社会になっていくのが理想であるなと。
 ところが、実際、これはちょっと事業者の方にお伺いしたいのですけれども、そうはならないという、まだまだ先ほどのアンケートの結果で見たように、抵抗が多くて、それは何らかの制度的な補償がなければ、そういうふうには流れがならないということがあるのかどうかというところだと思うんですね。
 さっき馬奈木委員がおっしゃったように、基本的には、多分、ある程度のフローが見えてきて、あとはやる気があるというか、すごくベンチャー的なところでいいから、行こうと思っているところは公表していって、ぐしぐし勝っていくという世界が本来はあるべきなんではないかなという気はしているんですけれども、そこが本当に難しければ、ちょっと制度的な議論というものをしていく。ちょっと、その辺は事業者の方に聞かないとわからないかなというふうに思っています。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 どうしますか、今のに関して。
 お願いします。

○石井専務理事(オブザーバー) 私、オブザーバーですので、余り意見は差し控えたいと思いますが、今、容リ協会がやっている事実だけをちょっとお伝えしたいと思います。
 ここに書いてある容リ協会がこういうことをやっているということの補足も含めて、まず、第1段目の再商品化状況をチェック、それから、再商品化製品の販売先についても、受領書や立入検査等により確認、これは確かにそのとおりでございますが、特に利用事業者、販売先について100%はなかなかできている状態ではありません。今年の実績で言いますと、全部の利用事業者の大体3分の1ぐらいは、実際に行ってチェックをしておりまして、そのときに、受領書も再商品化事業者が確かに利用事業者に渡したという、いわゆる出しと、それから利用事業者が確かにその量を受け取りましたという、その突き合わせをして、初めて確かにそういうことが事実として行われたという判断をしております。それで、もう十分かどうかというご判断は皆様方のほうでまたされると思いますが、そういう事実を確認してやっております。
 それから、2番目の公表につきましては、実は今、私、我々がホームページに載せている現物を持ってきていますが、ここにありますように、市町村、これも実は市町村の保管施設ごとです、市町村でも幾つか保管施設がありますので。保管施設ごとに全部、この保管施設は再商品化事業者は、こことこことここが何種か入っていますので、複数の再商品化事業者、その先が、さらにその再商品化事業者の落札トン数も数量として入れてあります。その再商品化事業者がつくっている再商品化製品は何か。例えば、ポリエチとPPの混合品であるとか、そういうことですね。その製品を利用している事業者名、ここが、ここに書いてありますとおり、すべてではありません。私どもも再商品化事業者を通して、すべての利用事業者を公表できるかという意向を聞いていますが、すべての同意を、今、得られていませんので、同意を得られた利用事業者名だけ公表をして、このホームページに載せております。したがって、一つの再商品化事業者で複数の利用事業者に売っている場合には、ちょっと歯抜けが出てくるのですね。1対1の関係ではありませんので、ですから、そういう形で歯抜けの部分があります。
 あと、公表を同意いただいた利用事業者につきましては、一応、用途も、例えば再生樹脂であるとか、パレットであるとか、この程度のものは載せております。
 ただ、先ほどの参考資料2の5ページにありますように、あくまでも書いてあるレベルというのは、例えば、土木建築用資材とか、園芸農業用資材とか、このレベルのものでして、これより詳しい右側のここのレベルまでは、まだ公表をしておりませんし、我々もそこまでは実は聞いていません。そういう形で今、ここにありますように、利用事業者プラス用途も、一応聞いて、ホームページに公表している段階でございますので、その点、お含みおきいただいて、ご討議いただければというふうに思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 先ほどの織委員の話ですが、ビジネス上にプラスになるように云々という話、それがまさに王道なんですけれども、その前に、今の状況ですと、恐らくは再生プラスチック、コンパウンドとここで書いてあるものかもしれませんが、そのほうが価格では安いから、それを使っているよというと、値下げしろというプレッシャーのほうが先に来るみたいですね。

○織委員 制度上の何かがあればビジネスの王道に乗れるのかどうかというあたりだと思うんですね。

○安田座長 松波委員、どうぞ。

○松波委員 考え方として、まず、透明性に関して二つ話があったと思います。まず一つは、不正があってはいけないので、その分の確認という側面と、あと、公表する場合にもビジネスチャンスにつながるような側面が必要だと、そういうお話があったと思います。これは非常に貴重な意見だと思うんですけれども、そこの点で、一つの視点としてこういう視点もあり得ると思うんですけれども、まず、1点目は、製品化がきちんと行われているかどうかという確認なんですけれども、そこの部分については、ある程度、いわばサプライサイドの側面を透明化するということになると思うんですが、その点、どうしても、市場の中でそれがされにくいところがありますので、ある程度、強制力を発揮した形で出さないとまずい面があるんじゃないかと。それは外部不経済を内部化させるという意味の制度上の工夫というのが必要だと思うんですけれども、それが1点目。
 2点目として、公表という面でビジネスチャンスという話があったんですけれども、透明化の中でも非常に重要な側面で、これについては、むしろ、競争を発揮させるためには、いわば、先ほど製品化先が公表されると、それが競争につながってしまって、公表はどうもというお話があったと思うんですけれども、これは馬奈木委員がおっしゃったように、むしろ、そういった競争は健全な競争につながるわけで、いわばそこがディマンドサイドですね。利用する側がどういう使い方ができるかという、そこにあると思います。
 透明化という場合に二つの側面があって、やはり、サプライサイドの面の透明化については強制力を発揮すべき、一方でディマンドサイドの透明化に関しては、ある程度競争性というか、ビジネスチャンスの面をむしろ公表させるようなサブが必要と、そういうふうに整理できるんじゃないかと、ちょっと思いました。
 以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは佐々木委員、どうぞ。

○佐々木委員 分別排出している市民の方の目線でちょっと言いたいと思うんですが、まず、いわゆる、市民がやはり自分たちが出しているものがどういうふうに利用されているかとか、あるいは、どういう流れで、どこで処理されているかということを知りたいという、これは強い要望で、ちゃんとやっているんでしょうねというのが、よく我々言われるわけですが、当然、二つの側面というのがあって、不正行為やなんかの確認、これは先ほど、容リ協の専務さんがおっしゃられたように、十分であるかどうかという議論は、またここでしなければいけないのかもわからないんですが、システムとしてやっぱり議論をしながら、もう一つは、公表する、私はすべてのものを全部公表しろと言う立場ではないですけれども、やはり、市民サイドに立って、的確な情報提供がないと、結局、分別排出というのが、今、質の議論などもされているわけですけれども、質の議論も高まっていかないのではないかなというふうに思います。
 そういう意味で、情報公開というと、ちょっと義務だとか、そういうことになるんですが、積極的な情報提供と、それから、説明をやっぱりしていかなければ、ここにかかわる人たちは、市民や消費者に説明をしていかなければならないんだろうと。関係者が確認しているから大丈夫ですよということだけで、市民に説明責任を果たしたということには、多分、ならないんだろうなということで、今後の議論で、その辺が深められればいいなというふうに思っております。

○安井座長 今のお話、そのあたりが、多分、これからの議論かなというような気がしておりますが、ちょっと質の話と意識の話あたりは、微妙なところがあって、というのは、やはり、ケミカルに回るか、そうじゃなくて、マテリアルに回るかで、質への要求が違いますよね。それを自治体がコントロールできないですよ、今。ですから、そこの根本的なところが一つ大きな問題かなという認識なんですけれども。

○佐々木委員 その辺も議論をしていただければと思います。

○安井座長 どうぞ、崎田委員。

○崎田委員 質の話にいく前の話ですみません。
 今、佐々木委員が市民目線でというふうにお話しされましたけれども、このプラスチック製容器包装の話以外のペットボトルとか、そういうことも俯瞰して考えると、ペットボトルがリサイクルされて製品に戻ってきたときに、ペット協の皆さんは、リサイクルのマークをよくきちんとおつくりになって、ネクタイでリサイクル製品をつくったんですと言って、本当に見せてくださったりとか、そういうのを本当によく覚えておりまして、やはり、こうやって事業者さんも苦労して、努力されているんだという、そういう実感が大変あったんです。
 そういうようなことから考えると、やはり、今、最終製品で消費者に近いものがとても少ないという話はよくわかるんですけれども、例えば消費者に近いものであれば、再生品なんだということがわかるような環境ラベルがついているとか、そういうものもチャレンジしていただきたいし、もし、そういうものが無理であれば、容リ協のホームページなどのお話がありましたけれども、きちんと調べれば、そこにほとんどのことが出ているとか、やはり、そういう少し消費者に近い部分と、しっかり調べたときに、ちゃんと出ているというようなことと、少しそういうふうに、ちょっと分けた形でも何か制度というか、システムを定着させていただけると、リサイクル頑張ろうという、そういうことにもつながるんじゃないかというふうに思います。よろしくお願いいたします。

○安井座長 ありがとうございました。
 では、近藤委員、続きまして、どうぞ。

○近藤委員 二つあるんですけれども、公表と確認のところについては、3年ぐらい前から、やはり、こういったリサイクルは公表性が非常に重要だということで訴えてきたところは、やはりきちっと範囲についても議論されるようになったので、非常に進展してきているのかなという実感を持っているんですけれども、公表の意味合いというのは、皆さんおっしゃっているように、効果の確認と実態の把握ということがあるわけで、これは一時的な公表ではなくて、毎年毎年トレンドを得るような公表内容にするということが、一つ、重要ではないのかなという点からすると、先ほどから出ているように、このページだけ見ていますと、製品部分だけしか見えないのですけれども、当然、残渣の部分の透明化も入っているという理解でよろしいんでしょうかという質問が一つ。
 それと、これは意見なんですけれども、公表できる内容についてはインセンティブを持たせて、利用拡大につなげる、あるいは、ビジネス上のメリットにすると、こういう観点は非常に重要で、通常のマーケットであれば、これは自然に出てきて、先ほど、そういうことによって信頼性が上がって、シェアも上がって、繁栄するということで、自由競争の中で王道が行われているわけですから、その点が容器包装の場合は、やや違う構造になっていると。先ほど、自治体さんのほうで手法が選べる、選べないというのも一つ絡んできますけれども、インセンティブを持たせる競争範囲が、今の制度の中では、やはり、そうなっていないというところもありますので、公表されることによってインセンティブを持たせる、これは非常に重要な視点なので、ぜひ、これは深く議論をしていただければということで、一つ質問と一つ意見ということで。

○安井座長 質問のほうにお答えいただけますか。

○リサイクル推進室長 質問につきましては、今回、含めて考えるというふうな形を一応考えております。ただ、含めた結果、どこまでやるかどうかというのは議論の対象ですけれども、議論の対象から外すということはしていません。

○安井座長 どうぞ。

○平野委員 いろいろな立場でいろいろなお話をお聞きしていて、最終的にはやっぱりわかってくださっているんだなと思って、きょうは余りしゃべらないつもりでおったのですが。先ほどのお話の中で、競争が本来適正に行われるのでいいのではないかというお話に関しては、ちょっと申し上げたいことがございまして、もちろん、市場原理の中での競争が適正に行われるということは構わないと思うんですが、開発費が非常に、要するに、用途開発をしていくという中で、開発費が非常にかかるということがあって、それを例えば特許だとか知財で保護できない。リサイクルの悲哀というのがあって、往々にして、本来の物づくりというのは、こんなものをつくったら市場に売れるんじゃないかというところがあって、どういう材料を使うかというのがあるんですけれども、リサイクルというのは、先に消費しなきゃいけない材料というのがあって、それをどう使うかという開発順番が多いんだと思うんですね。それはどちらかというと、リサイクルの材料でなければできない製品というんじゃなくて、ほとんどが、言い方がちょっと悪いんですが、コピー、いわゆる、今既に現存している製品の材料に置きかえていただくか、もしくは他社がやっているものをまねして、うちがやったら売れるんだみたいな、そういう悲哀というのがリサイクル製品というのはあると思うんですけれども。
 そういう中で、リサイクルを使っていきたいんだという思い、すみません、うち、使う側におるんですけれども、さっきからのお話をずっと聞いていると、何かだんだん使いたくなくなってくるなと。いわゆる、求められる義務の話がものすごく多くて、使いたいという気持ちにだんだん消極的になってくると。ここ数年は、ご存じのとおり、ものすごい材料高で、バージン製品が上がっていったことで、市場の中で割安感とか、それを使いたいという、いわゆる、どちらかというとコストメリットが中心になって動いてきていると思うんですけれども、それが例えばなくなったときにどうなるのかとか、市場って動きますから、そういうときに、使いたいと思う話、ですから、ぜひ、アンケートとして、使う側にどうやったら使いたいのみたいなのをやっていただいたらどうかなと思うんですけれども。
 さっきからおっしゃっているお話の中で、何かコスト以外に、例えば、流通の人たち、使えるものをもっと積極的に使いましょうとか、特定事業者さん、こういうのを使いませんかという、そういうのがあると、きっと私たちは、「あっ、使っていただけるんだ」と思って、物づくりをするんじゃないかと思うんですけれども、どうも出す側の立場の意見と、それを監視している側の立場の意見が多くて、使いたいと思う側の意見がちょっと余り出ていないように思いますので、そこをぜひメスを入れていただくと、透明の話というのはよく見えてくるんだと思うんですけれども。

○安井座長 多分、おっしゃるとおりなんですね。それで、きょうの先ほどの資料の2の一番上の○の3ポツ目に、最低限必要な確認・公表の内容とより望ましいものとの仕分けというのがありますが、このあたりで何かうまいインセンティブをつけるのかなというのは、多分、ここで一つの知恵の出しどころかなという気がするんですよ。だから、このぐらいのことは最低限やってください、それ以上の公表というのがあったらば、どこでどうやるかは難しいところでありますが、どこかでとにかく何らかのその事業者の総合評価などを行って、そういう方に関しては、何らかのインセンティブを差し上げようじゃないかあたりが一番おもしろいのかもしれないですよね。
 その辺を含めて、何かご議論ございますか。

○辰巳委員 今のお話にはちょっとつながらないかもしれないんですけれども、気になっていることがあって、質の話になるのかもしれないんですけれども、例えば、パレットなんかをつくられる、例えば100%の容リの廃棄物、そのときに、使い切りで、1回ですぐその後、廃棄物になってしまうというか、だから、長期間、割合使えるものをつくるのか、1回でも使っちゃえば、もうそのままパレットですから、上に物を乗っけて、そのまま輸出しちゃえば、それでも使ったというふうになるのかとか、そのあたりがよく見えませんので、私たちにとって。そのあたりも透明化という中で、ぜひ、整理していただけたらなというふうに思っていまして。
 それで、消費者用製品の中で、とてもよく目に見えるもので、「わあ、こんなにいいものができるんだ」というのがわかって、なおかつ、そこに、普通は「プラスチックで何%使っています」というふうに書いたりは、まだ今は余りしないですけれども、そんな中で、たとえ少なくても、いい製品ができて、何%かはプラスチックの容器包装を使っていますというふうなことがわかるような説明をしていただければ、こんないいものになって、ちゃんと使えるものができるんだと。だから、自分もきちんときれいにして、分別して出せばいいんだなというふうにわかるようにしてほしいなと、消費者としては思うわけですね。
 だから、余り、さっき言ったように、使い捨てみたいな格好のものの製品ができるんであれば、出す側も、「そんなにきれいにして出すことも何もないのかな、このレベルのものであれば」というふうな発想になりかねないので、品質のいいものを出して、いいものをつくってもらう。たとえ、それがバージンをまぜているとしてでもですね、というふうなことが何かわかるといいのかなと、私は思っております。
 もう一つ、フローの透明化といったときに、これは今、マテリアルのリサイクルの話ばかりではないんですね。違いますよね。だから、やはり、先ほどの近藤さんのほうのお話などもあったんですけれども、なかなか見えないんですよね、普通には。マテリアルだと形が出て見えますので、そこら辺の見えないところをうまく説明していくということは、とても大事かなというふうにも思っております。
 とりあえず、以上で確認と公表のところと少し関係するのかなと思いながらも話したんですけれども。

○安井座長 平尾委員が先ですかね。

○平尾委員 既に森口委員、お帰りになってしまったんですけれども、環境省では別途容リをリサイクルしたことがどのぐらい環境負荷の削減になるかということを、定量的にせっかく一生懸命議論しておられるわけです。ですから、そちらでもそれの結果をどうやって公表しようかという、わかりやすい消費者へメッセージになるようにしようというようなことを議論しておりますので、ぜひ、透明化という中に、リサイクルの輪の中に入ることが、いかに環境を下げているのかという意味では、数字でしっかり見えるというメリットが消費者の方にははっきりわかるといいんじゃないかなと思います。
 一方、事業者の人にとっては、そこに参加することが、量としてすごく大きな数字にはならないかもしれませんけれども、CO2の排出権的に言えば、少し下げていることになりますから、それがもう少し経済的なメリットにちゃんと見えるというような形になるような仕組みというのはあり得ないのかなというふうに思うんですよね。ちょっと、どの人がどのぐらい取り分をとるとか、また、お金と同じ話になっちゃうかもしれませんけれども、やはり、本当に環境にメリットがあるということを示し、かつ、それにコントリビュートしたことが、経済的にも、あるいは消費者から見れば、満足感としてでもメリットが得られることを何かセットで示せればいいなと思います。

○安井座長 ありがとうございました。どうぞ。

○服部委員 皆さんが言われているところと重複するところもあるのですけれども、やはり、透明化と言ったときに、私も一市民として、自分たちが出したプラスチックが最終的に収率なんかも含めまして、きちんと使われているかどうかきちんと知りたいと思います。まとめの中に書いてあるビジネスチャンスにつながるかどうかというのは、集めるものを再商品化事業者から見るとどうなのか、今、自治体によっても差があると思うが、使えないプラスチック製容器包装も集めてしまっている。そういった状況で、再商品化製品になったときに、利用事業者が質の高いものをつくっていくということに、非常に無理が生じているんじゃないかなと思うんですね。
 今、Aランク、あるいはDランクといランク付けをしている。質のいいものを集めるためには、非常に税金がかかるということでいえば、全体を通して効率のいいリサイクルということを考えつつ、最終的によりよいものをつくっていくというようなところにつなげていかないといけないと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 ちょっと馬奈木先生の発言を抑えちゃって申しわけないんですけれども、左側ばかり発言していまして、こちらからいって、右側の方がどちらかというと、発言が少ないので、これでひょっとすると最後かもしれませんので、ちょっと短めに八木委員、お願いします。

○八木委員 かなりちょっと話がさかのぼってしまうんですが、リサイクル製品のビジネス上、売りになるかどうかというお話で、販売先を一般市民、消費者か行政か、民間相手かという、多分、それぞれ違ってくると思うんですね。一般消費者相手であれば、これはリサイクル材ですよというのは、それを見て買う人も中にはいるかもしれないとは思うんですね。行政であれば、グリーン購入法とかを使えば、インセンティブになると思いますけれども、民間相手であれば、まず、それは売りにならないというふうに考えていいと思います。民間業者は、とにかくコストと品質を要求してきますので、例えば、排出権取引とかが大分進んで、それをリサイクル材を購入して何かメリットがあればいいんでしょうけれども、現状ではほとんど民間相手ではメリットがないと思います。
 あと、品質をどう上げていくかというのを同時並行にやっていかないといけないと思うんです。一般消費者に提供する製品をつくる上では、それなりに品質の安定したいい製品をつくっていかなければいけないわけですから、そういった中で、審議会でも何度かお話しさせていただいているんですけれども、PVC、PVDC、特にラップ材を分別収集の段階で、消費者が出す段階で分けていただくと。それから、あと、PEにPVDCが張ってあるようなラミネート品は、できるだけほかの素材にシフトしてもらうということを同時並行的にやっていって、品質を高めていって、そういった中で一般消費者にも理解されるような製品ができ上がるという、そういう順番になっていくと思います。
 それから、公開することが競争になっていいというような発言も一部ございましたけれども、現状ではリサイクルは結構危機的な状況になっていて、業者もふえ過ぎて競争が激化しているというのもあるんですけれども、金融危機、その影響を受けて、販売も相当厳しい状況になっていまして、ペレットの売値も相当半分以下ぐらいに下げられている状況の中で、これ以上、競争競争というと、倒産する会社も実際に出てくるだろうと。特にエコタウン事業とか、国の補助金を出していたような会社も倒産するということが出てきますので、そういう状況を、ぜひ、理解した上で、いろいろ制度としての検討をしていただきたいと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 大分際どい時間になってしまいまして、申しわけございません。
 ということでございまして、また、次回も継続的にご議論いただきたいと思いますが、次回以降に関しまして、事務局からご説明をいただきまして閉めたいと思います。よろしくお願いします。

○リサイクル推進室長 次回につきましては、資料3にありますとおり、2月を目途に開催したいと思います。日程については別途調整させていただきたいと思います。
 次回は論点整理ということで、本日、各委員からご提言いただいたものを整理した上で、現在行っている確認と公表に関する措置、そういったものを詳細に説明しながら、議論を深めていければと思っております。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、以上で大体多分、決まると思いますが、これにて本日は閉会させていただきたいと思います。
 本日はどうもありがとうございました。

午後5時22分閉会