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容器包装リサイクルのフローの透明化等に関する検討会(第1回)
議事録


日時:
平成20年7月30日

午前10時00分開会

○リサイクル推進室長 それでは、ほぼ定刻になりましたので、ただいまから容器包装リサイクルフローの透明化等に関する検討会を開催させていただきます。
 委員の皆様には、お忙しい中、またお暑い中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。開催に先立ちまして、廃棄物・リサイクル対策部長の谷津からごあいさつを申し上げます。

○廃棄物・リサイクル対策部長 7月22日付で廃棄物リサイクル対策部長を拝命いたしました谷津でございます。よろしくお願い申し上げます。
 これまで地球環境局担当の大臣官房審議官ということで、地球温暖化に関しますさまざまな国際交渉、また洞爺湖サミットなどに携わってまいったものでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 容器包装リサイクルフローの透明化等に関する検討会の開会に当たりまして、一言ごあいさつをさせていただきます。
 容器包装リサイクル法でございますけれども、平成9年の施行以来、着実に実施が進んでまいりました。昨年でございますが、すべての市町村が分別収集計画を定めるということになったわけでございます。皆様方、また市町村、関係者のご努力によりまして、容器包装リサイクルが根づいてきたと考えているところでございます。
 一方で、容器包装リサイクルの仕組みでございますけれども、これは、消費者、市民が、清潔にして分別排出をしていただくことが不可欠でございまして、分別収集の拡大によって、消費者を中心といたしまして、リサイクルしたものが結果的にどういう製品になってまた市場に戻ってきているのかという点について、国民、各界各層のご関心が高まっていると認識しております。そうしたことを背景に、この問題について社会的にも関心が集まっていると認識しているところでございます。
 こうした容器包装リサイクルのフローの透明化を通じまして、容器包装リサイクルにおいて重要な役割を担う消費者、市民の方々の信頼をさらに高めていくということが、これからの重要な方向ではないかと考えておるわけでございます。
 こうした状況のもと、私ども廃棄物・リサイクル対策部といたしまして、鴨下環境大臣にも十分ご相談をさせていただきながら、このフローの透明性をいかに向上していくのかという点につきまして検討するために、こういう会を設けさせていただいたものでございます。これからさまざまな調査あるいはデータの蓄積、実態の把握というものを踏まえて、皆様方のご協力とお知恵もおかりしながら、この容器包装の3Rをさらに力強く進めてまいりたいと考えておりますので、ぜひともご理解とご協力をお願いする次第でございます。
 簡単ではございますが、開会のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○リサイクル推進室長 それでは、カメラ撮りはここまでということでお願いをいたします。
 次に、委員の先生方のご紹介をさせていただきたいと存じます。毎回の検討会にご出席をいただきますまず常設のメンバーの先生方についてご紹介申し上げます。
 まず、私の隣にいらっしゃいます国連大学名誉副学長・東京大学名誉教授の安井至委員でございます。安井先生には本検討会の座長をお願い申し上げております。
 続きまして、関東学院大学法学部教授の織朱實委員です。
 続きまして、ジャーナリストで環境カウンセラーの崎田裕子委員です。
 社団法人全国都市清掃会議専務理事の佐々木五郎委員です。
 社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント協会理事の辰巳菊子委員です。
 容器包装の3Rを進める全国ネットワーク事務局の服部美佐子委員です。
 東京大学大学院工学系研究科教授の平尾雅彦委員です。
 法政大学経済学部教授の松波淳也委員です。
 横浜国立大学経営学部准教授の馬奈木俊介委員です。
 独立行政法人国立環境研究所循環型社会・廃棄物研究センター長の森口祐一委員です。
 なお、現在調整中でございますが、常設のメンバーに地方公共団体からの委員を追加させていただく予定とさせていただいております。
 続きまして、プラスチック関係のご議論をいただく際にご出席をいただきます臨時のメンバーとしての委員についてご紹介をさせていただきます。
 まず、福井環境事業株式会社代表取締役の安達肇委員です。
 飯山陸送株式会社の常務取締役の勝山剛頼委員です。本日は代理として田村様にご出席をいただいております。
 新日本製鐡株式会社技術総括部資源化推進グループリーダーの近藤博俊委員でございます。本日は代理として鍬取様にご出席をいただいております。
 株式会社広島リサイクルセンター総務部長の濱利治委員です。
 容リプラ利用事業者協会会長の平野二十四委員です。
 明円工業株式会社環境資源部苫小牧工場長の八木雄一郎委員です。
 また、オブザーバーとして、財団法人日本容器包装リサイクル協会の石井節専務理事にご出席をいただいております。
 申しおくれましたが、私、7月からリサイクル推進室長を命ぜられております大熊と申します。よろしくお願いいたします。
 それでは、これ以降の進行を安井座長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○安井座長 安井でございます。それでは、進めさせていただきたいと思います。
 本日、お暑い中お集まりいただきましてありがとうございました。大変熱心な委員の先生方でいらっしゃいまして、全員ご出席をいただいております。
 本日でございますが、このリサイクルフローの透明化に関する第1回の検討会ということでございまして、大体全体の要旨はご存じのとおりでございますが、より具体的に、本日は一体何をどのように議論するかということに関しましてまず再確認をして、それで議論を進めてまいりたいと思いますが、まず議事に入ります前に事務局から配付資料のご確認をお願いしたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、お手元の資料のご確認をお願いしたいと存じます。議事次第の裏側に配付資料一覧として記載させていただいておりますとおり、資料1から資料4までございます。ご確認いただき、また議論の途中で不足についてお気づきの点がございましたらお申しつけください。よろしくお願いいたします。
 なお、会議の資料につきましては、特段の支障がない限りホームページ上で公表するということとさせていただきたいと存じます。それから、会議終了後に議論の内容をまとめました議事録を作成いたしまして、委員の皆様方のご了解をいただいた上で公表するという取り扱いとさせていただきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。

○安井座長 ありがとうございました。会議の資料及び議事録の公開等につきまして、よろしゅうございましょうか。それでは、そういう方針で進めてまいりたいと思います。
 それでは、続きましてこの検討会の設置の趣旨等につきまして、事務局からのご説明をいただきたいと思います。

○リサイクル推進室長 それでは、検討会設置趣旨についてご説明をさせていただきたいと存じます。
 資料1をごらん下さい。設置の趣旨につきましてまとめた紙でございます。
 まず、第1といたしまして開催の趣旨でございます。容器包装リサイクル法のシステムでは消費者の分別排出というものが欠かせないということでございますけれども、分別収集、リサイクルの進展に伴いまして、消費者のリサイクルへの意識は年々高くなっているということでございます。プラスチック製容器包装を始めとした容器包装のリサイクルにつきまして、さらに信頼性を高めていくということが重要であると。こうした観点から、再資源化の流れの透明性の向上などに関する課題及び方策を検討して一定の結論を得るということを開催の趣旨として書かせていただいてございます。
 第2、検討会の検討事項でございます。検討事項といたしまして、幅広くご検討いただくことになると存じますが、とりあえず4点上げてございます。
 まず、透明化ということでございますので、リサイクルの流れの状況・実態について、本検討会の場を通じて把握をするということが1点目でございます。次に、それを踏まえた上で、さらに透明性を向上していくということについて、その範囲、それからその方法についてご議論いただくということかと考えてございます。第3点目といたしまして、容器包装をリサイクルして製造された製品の一層の活用の推進についてもご議論いただくことになると考えております。これは透明性の向上というのを図っていく上でも、容器包装の廃棄物、これを使いました製品、これが選択をされて使用されていくということが重要であろうと考えているからでございます。第4点目といたしまして、そうした取り組みを進めていく上での関係者の役割のあり方についての議論というのがあるものと考えてございます。
 第3といたしまして、検討会の構成及び進め方を整理させていただいております。構成については、別紙に委員の方々の名簿を載せさせていただいております。先ほどご紹介させていただきましたとおり、学会、消費者関係、自治体関係、リサイクルに実際にかかわっておられる事業者の方々など、幅広い関係者の方々にご参加をお願いしてございます。進め方でございますが、いろいろな論点についてご議論いただき、1年から2年を目途に何らかの取りまとめというものを行っていただきたいと考えてございます。
 第4につきまして座長について書かせていただき、第5について運営について、先ほど申しましたように、原則公開ということについて記させていただいているところでございます。
 以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○安井座長 ありがとうございました。また後ほどご議論いただきたいと思いますが、それでは、続きまして容器包装リサイクルのフローの透明化に関しますこれまで行われております議論及び現状について、さらには再商品化事業者への実態把握等につきまして、現状のご説明をいただきたいと思います。お願いします。

○リサイクル推進室長 ありがとうございます。続きまして資料の2、それから3、4を用いまして、本検討会での検討の背景となっております状況、それからリサイクルのフロー及び情報開示、情報公開につきましての現状、さらには今後行いたいと考えております調査につきまして、まとめて事務局からご説明をさせていただきたいと存じます。
 まず、資料2につきましてご説明をさせていただきます。リサイクルのフローの透明性向上に関するこれまでの議論ということで、本検討を始める背景となっております事項、これまでどのようなご議論、ご意見があったかについて整理したものでございます。容器包装リサイクルの流れについての透明性を高めるということについては、これまでもいろんな場でご指摘、ご意見を賜ってきたところでございます。ここ二、三年のものを取り上げましても、まず容器包装リサイクル法の見直しにつきまして中央環境審議会でご議論いただき、取りまとめいただいた意見具申、平成18年2月22日に出された意見具申がございますが、その中で触れられてございます。
 その資料の上段に記させていただいておりますが、容器包装リサイクル制度見直しに係る施策案という中で、普及啓発・環境教育に関する事項という部分に記されてございます。内容でございますが、容器包装リサイクルの3Rに関する普及啓発・教育を進めていくということが重要だということが述べられた上で、指定法人においても容器包装廃棄物が分別収集あるいは選別保管されて再商品化された結果、どのような再生品がどのくらいできたかなど、消費者、事業者の努力の成果がわかりやすい形で紹介されるように、再商品化製品の利用状況などを情報提供していくことが適当ということが意見具申に書かれていたところでございます。
 また、この委員会の委員の多くの方々にもご参加いただいておりましたマテリアルリサイクル、ケミカルリサイクルにつきましてご議論いただきました中央環境審議会、それから産業構造審議会の委員会の合同会議におきましても、この論点につきましてさまざまなご意見をいただいておりました。委員の方々から容器包装リサイクルの流れについての情報提供を強化すべきというさまざまなご意見がございまして、それを踏まえまして、昨年の6月にまとめられました取りまとめにおきましても記載がなされております。
 書かれております内容をご紹介申し上げますと、中段やや下の部分でございますが、地域における連携という部分の中で、容器包装リサイクルに関する地域住民の一層の理解と協力を得ることが大事だと、そのためという文脈の中でございますが、ここに書いてございますように、再商品化製品の最終的な利用状況及び環境負荷に関する状況の把握と提供に努めることが必要であるということが記載をされているところでございます。
 さらに、最近の動きといたしまして、今年の初めからごく最近にかけましてテレビの報道関係の番組、日本テレビさんでございますが、そういった報道関係の番組で何度かにわたりまして容器包装リサイクル法についての問題提起の報道がございました。内容につきまして簡単にご紹介申し上げますと、容器包装リサイクル法に基づくリサイクルにつきまして、分別収集された容器包装のプラスチックが、一部リサイクルされずに廃棄されているのではないかといったような疑問、あるいはリサイクルされていく中で、最終製品まできちんとリサイクルがなされていないのではないか、こういった疑問が提起された上で、ここに書いてございますように、製品化がきちんとなされているか、チェックする機関を設けるべきではないか、あるいは最後までチェックするように義務づけるよう法律を改正すべきではないかと、こういった提言がなされたというところでございます。こうした審議会あるいは報道など、もろもろの指摘を踏まえまして、透明性の一層の向上というのをどのように図っていくべきかということについて検討を行うことが必要であると考えまして、検討をお願いすることとしたということでございます。
 続きまして、容器包装リサイクルのフローについての現状につきまして、担当の室長補佐から説明をさせていただきたいと存じます。

○リサイクル推進室長補佐 それでは、資料3及び資料4につきまして順にご説明申し上げます。私、リサイクル推進室長を補佐しております平尾でございます。よろしくお願いいたします。
 資料の3に、容器包装リサイクルのフローの透明性に関する現状についてまとめさせていただいております。ご案内の内容が多いかもしれませんが、いま一度現状の認識を共有した上で議論をしていただくのが有益ではないかと思いまして、まとめたものでございます。
 1枚目の下のほうのスライドの1番でございますけれども、容器包装リサイクル法の仕組みあるいは再商品化といったことについて、現状をまとめさせていただいてございます。それで、ご案内のとおり、容器包装リサイクル法ということで、消費者が分別排出をして、市町村がそれを分別収集、選別保管をし、その集めたものについて、運びやすくベールか固まりにした状態で分別基準適合物ということになりまして、そのものについて事業者が再商品化義務を負うという役割分担になってございます。
 それで、平成7年に法律ができまして、ペットボトル、ガラスびんについて平成9年度から、プラスチック製容器包装、紙製容器包装について平成12年度から開始ということになってございます。それで、メーカーが商品を提供して、消費者が廃棄物になった後それを出すと、そしてその後、市町村が集めて指定法人を経由して、再商品化事業者が再商品化を行うということになって、その後、再商品化後は市場で取引可能な状態になるということで、あと基本的にはマーケットを通じて民民で販売していく、再商品化製品利用事業者に販売して、そこで製品化、その以降で製品化されていくといった状況の現在の全体の仕組みということになってございまして、めくっていただいて、それが法律上どう書いてあるかということでございますけれども、下のほうの11条から13条がいわゆる特定事業者、中身メーカーであったり外身メーカーであったりの再商品化義務が書いてあるものでございまして、容器の利用事業者、これは中身メーカーあるいは製造事業者、これは外身メーカーあるいは包装の利用事業者といったこと、それぞれについて再商品化義務量の再商品化をしなければならないとなってございます。
 それで、現指定法人ルートでございますけれども、指定法人に再商品化の債務を履行したときに再商品化をしたものとみなすということが14条に書いておりまして、これをもって指定法人に費用を支払うといった格好でやってございます。それで、再商品化という定義に2条の8項、上のほうに書いてございますけれども、有償または無償で譲渡し得る状態にするといったことで、この時点でマーケットに流れる状態になるので、そこで再商品化義務があるということになってございます。
 それで、現在どういった状況で再商品化の確認ができているかといったこと、スライドの番号の3枚目のところにまとめさせてございますけれども、容リ協会のほうから再商品化事業者に対して、逐次の報告、立入調査の状況をチェックすると。それで、その先の販売先、利用事業者についても、受領書をもらったり立入検査等で確認をするといった取り組みを日々やっていらっしゃると承知しております。細かく申し上げますと、その事前の段階、その前年度になろうかと思いますけれども、技術的・資金的な能力というのをリサイクル事業者、再商品化事業者の能力を登録要件とすると、入札の参加要件とするということでしっかりチェックしていただくということ、それから販売先の利用事業者から引き取り同意書といって、私はこれだけ来年度は引き取れる用意がありますといったことについて同意書を提出して指定法人に登録をすると。再商品化製品の利用事業者で新しい方については、毎回立入調査に行っていると聞いております。
 それで、実際その当該年度に入りまして再商品化を行うということになったときも、操業状況を日ごとに管理して毎月容リ協会に報告すると。その順を追って、また頻度の優先づけとかもしながら立入調査等も行うということ、あるいは再商品化事業者のその先の利用事業者についても製品の受領書を、私はこれだけ受け取りましたといったものをもらうと、必要に応じて調査をするといった状況で確認をしていると承知しております。ただ、利用事業者さん以降ということについては、マーケットということですので特段の定めを置いていないところでございます。
 それで現状、量的あるいはそのフローがどうなっているかということを4枚目以降にまとめてございます。それで、分別収集を行う市町村さん、非常に拡大しておりまして、いわゆるその他プラを分別収集する、プラスチック製容器包装のうちの白色トレーを除いたものの分別収集を行う市町村数も、最新の実績は平成18年度でございますが、中のほうにプラスチック製容器包装のうち白色トレーを除くといったもの、字が細かくて恐縮でございますが、全市町村の実施市町村数の割合で51.5%、人口カバー率で見ると59.2%ということになってございまして、その他ペットボトルとかガラスびんとか、先に始まったものは9割を超えるといった状況になっておりますし、分別収集を行うというのが普通の状態になっておりますし、その他プラに関して申し上げても、分別収集をやるほうが普通という状況になってきているというところに至っていると考えてございます。
 それで、量がどうなっているかということでございまして、とりわけプラスチックということで申し上げますと、スライドの5番目でございますが、市町村の分別収集量が、これは平成18年度のデータでございますけれども、大体61万トンございまして、印刷の都合が悪くてフォントがつぶれて恐縮ですが、リサイクル向けの引き渡し量が58万3,000トンほどございまして、指定法人向けがそのうち54万9,000トンということでございます。
 それで、再商品化事業者のほうに、それぞれ製品別処理量等は細かい数字で26万1,000トン、8,000トン、4万9,000トン、16万7,000トン、6万3,000トンとそれぞれ書いてございますけれども、多様な手法で再商品化がされているということでございまして、一番上の材料リサイクルであったり、あるいは油化、油にするといったこと、それから高炉還元剤にするとか、コークス炉に入れる化学原料にする、あるいはガス化のほうで製品になっていくということでざいます。それぞれの段階で、分別収集からリサイクル向け引き渡し量にいく段階でも選別残渣というのがございますし、再商品化事業者の中で製品別処理量から製品になっていくといった段階で、それなりの残渣が出るという状況になってございまして、出てきた製品ベースの再商品化製品の量といったものを掲げさせていただいております。
 それで、先ほど説明のありました審議会での議論等々も踏まえまして、最近はとりわけ材料リサイクル製品の用途といったものを指定法人でまとめて公開するといった取り組みを進めておりまして、平成19年度の実績が最新のものでございますけれども、パレットに大体4割、それからいろいろ書いてございますけれども、プラスチックのボードであるとか、あるいはコンパウンドといって、さらに高品質の原材料にするといった再生樹脂が3割、その他もろもろのオーダーになっていって、これがホームページで見られるということになっていると承知しておりますし、先ほど申し上げました残渣、それなりの量が出ているということでございますけれども、とりわけ材料リサイクルの部分について、残さの処理方法といったことの公表というものも進めてございまして、平成19年度の実績のデータを容リ協会のホームページで見られるという状況になってございます。セメントの原燃料化であったり、RPF−固形燃料ですね、あるいはエネルギー回収といったものの割合といったものがわかるといった状況になってございます。ちなみにケミカルリサイクル分の実績といったものについても、公表予定と承知しております。
 それで、こういった実績が出ているというところでございますけれども、ここ最近あるいは今現在、どういった透明性の向上の取り組みをしているか、してきているかということでございまして、スライドの8番でございますけれども、まず特定事業者の場面で義務履行の有無を確認すると。これはリサイクルの義務を負っている中身メーカー、外身メーカーでございますけれども、ここの部分の透明性も高めようということで、まず現状ですけれども、既にリスト化をして、この人は義務履行しているのかなというのが、その検索で確認をできるということになっておりますし、さらにということで、個別の特定事業者がどれだけ委託費を払っているのかと、私はこれだけちゃんと義務を履行していますというのをしっかり公表していただきたいということで現在準備中でございまして、平成19年度分からそれを公開予定であると。それで、既に意向確認を大体終えていて、料金ベースでいうと6割以上をカバーしていると承知しております。
 それから、今回の検討にやや近いと思いますが、スライド番号の9枚目でプラスチック製容器包装のフローについて市町村からリサイクル事業者、再商品化事業者に行き、そこからさらにその製品の利用事業者に行くといった流れを既に持っている情報をできるだけ公表しようということで、たしかこの5月だったと思いますが、容リ協会のホームページでまとめて公表を始めたということでございまして、ちなみに再商品化製品利用事業者については同意が得られたものに限ってやってございますけれども、90ページぐらいある分厚いファイルでございますが、ほんの例ということで、9ページ目のスライドに書かせていただいております。
 それから、透明性の向上ということで、先ほど言及もありましたが、プラスチック製容器包装に係る再商品化手法を中環審と産構審で検討したときに、モデル事業を実施しようということで、地域住民の理解を図って地域を連携して、より質の高いリサイクルの方向に持っていこうといった提言があったところでございまして、これを今年度から実施しているということでございます。そこの理念として地域住民への情報提供を図り、環境教育や分別基準適合物の質の向上努力を促進すると、全体として再商品化の効率を図るといったことでございまして、今年度、4市でやっている、札幌、横浜、福井、三原で始めているところでございまして、まだ始まったばかりでありますが、実施要領みたいなもので透明性を高め、再商品化に関する理解の増進を図って連携協働を促進し、質の高い分別収集・効率的な再商品化をやっていくといった取り組みということを進めてございます。
 こういう感じで、質の高いリサイクルに向けてということで、透明性の確保といったことも最後に申し上げましたモデル事業なんかもそうですが、やっているということで、参考としてリサイクルの質を高める取り組みといったことを2つ掲げさせていただいております。ご案内のとおり2年前、2006年、平成18年の容器包装リサイクル法の改正におきまして、市町村に資金を拠出する仕組みといったものを整備させていただきました。質の高い分別収集・再商品化を推進するために、特定事業者が市町村に資金を拠出し、再商品化費用が合理化された部分の半分を合理化の寄与度に応じて各市町村に拠出するといった仕組みができたところでございまして、この4月に施行になったばかりでございますが、そういったものが1つ。
 それから次のページでございますけれども、先ほど来、何度か言及してございますが、中環審・産構審の合同会合で議論していただいたプラスチック製容器包装の再商品化手法のあり方についての取りまとめにおきましても、入札における材料リサイクル優先の取り扱いについて、優先が認められる品質基準をつくるということで、今年度の入札分から品質基準を設けて、質の高いリサイクルといったものの促進といったことのかじをとってやっているというところでございます。
 以上、透明性なり今やっている施策、あるいはその現状の公共の状態、制度の状況といったものをまとめさせていただいたものでございます。
 次に、資料の4でございまして、再商品化事業者への意向把握としておりますが、もう一回説明しますけれども、フローの再商品化事業者さん以降のフローの中にいらっしゃる方の状況調査、現状調査あるいはその方々の意向、どういったことを考えていらっしゃるのか、データをとりたいといったことの資料でございます。これは実際、先ほど申し上げましたが、再商品化以降はマーケットということでやっているというところでございますので、そのビジネスとしてどういった状況にあり、またそのビジネス上どういった意向があるのか、都合があるのか、公表についてどういう考えなのかといったことを実際我々が把握していないという事情もありますので、これを機にぜひ調査して、しっかり把握した上で議論したいというものでございます。
 調査対象でございますけれども、昨年度に容リ協会の委託を受けて再商品化を実施した再商品化事業者にお願いしようと思っていまして、そこの3番目の調査項目の下のほうに、プラスチック製容器包装のリサイクル製品化の流れ(例)と書いてございますけれども、ここにいる再商品化事業者、あるいは再商品化製品利用事業者、それからそこで再生樹脂がつくられたと仮定しまして、再生樹脂がつくられた場合は、その再生樹脂を使って製品化している成型品の成型メーカーそれぞれに、どういったものをつくっていって、どういった公表意向であるかといったことを再商品化事業者さんを通じまして聞くといったことを考えてございます。
 それぞれについて主な利用、製品名、それからその再商品化製品をどれだけ使っているかといったこと、それからとりわけ再商品化事業者以降につきまして公表の可否あるいはそうでない場合はその理由といったこともぜひ聞いた上で、意向を把握したいと考えてございまして、具体的な調査票の意向把握の案と申しますかイメージと申しますか、現時点版を今つけてございますが、(1)が再商品化事業者で自社利用している場合、(2)が利用事業者、再商品化製品のその販売といったところについて、どういったものをつくっているか、あるいはどれだけ配合しているか、またその公表がどうであるかといったことを聞きたいと考えてございまして、めくっていただきまして最後のページでございますけれども、(2)の設問で公表がまずいといった場合について、どういった理由であるのかといったことを書いていただこうと思っております。販売先に言っていないとか、お得意先がばれると嫌だとか、いろんなことをこちらで想像して書いたんでございますが、まず具体的な声を聞きたいということでございます。
 それから、とりわけこれは一時利用事業者と申しますか、再商品化事業者から直接物を買って利用している事業さんが(2)でございますけれども、さらにその先の再商品化製品、さらにその先、具体的に考えられましたのが、再商品化製品利用事業者さんのところで再生樹脂、コンパウンドをつくって、容リプラ以外のものとまぜて再生樹脂をつくって、そこからその先にさらに再生樹脂を利用して成型をするといった方を具体的には念頭に置いたんですけれども、(3)のところで、さらにその先の方についてもどういったものをつくっていて、あるいはどういった公表についてのお考えであるかと、それがもしまずいというのであれば、それはどういうことなのかといった状況をお聞かせ願いたいといったことを考えておりまして、マテリアルリサイクル、再商品化事業者様向けの調査票の案、イメージをつけてございますけれども、そのケミカルの方にも、事業者が少ないのでヒアリングで何とかできるんじゃないかと思っていますが、調査したいと考えてございます。
 説明は以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。本日の予定でございますけれども、これから皆様にご理論をいただいて、この会場の関係で12時5分前ぐらいにやめなきゃいけないみたいですので、それにいたしましても1時間15分ぐらいございまして、きょうは第1回ということでございますから、ご理解をいただきご意見をいただくということかと思っております。後で、なるべく各人最低1回はノルマで何かお話しいただこうと思っておりますので、ご準備をいただきたいと思います。
 こういうようなことでございますが、少し範囲を広げた話で私の最初のイントロとさせていただきたいと思うんでありますが、ご存じのように、ことしは実を言いますとリサイクルの厄年でございまして、正月早々、例の古紙の配合率の偽装の事件がありまして大変な騒ぎになったわけでございます。これはTBSが頑張ってくださってこういうことになりました。今回問題になっておりますのは、これはまた日本テレビが頑張ってくれたわけでございますが、容リプラのフローに関しまして、容リプラがどういうふうに使われているんだというところに持ち込みました製品の一つでございましたハンガーが、どうやら再生プラは10%ぐらい入っていたか入っていないかぐらいだったというようなことになりまして、メディア側としては、最終製品までどこまでちゃんと行っているんだというのをチェックせいと、そういうような話になっているというわけでございます。
 実を言いますと、古紙の話とこの容リプラの話は実は性格がかなり違っておりまして、これを一緒に議論しちゃうわけにもいかない。その古紙の話は、やはり製品のところに古紙配合率100%とか書いてあったのに入っていないということでございますが、このハンガーの場合には、先ほど来事務局からご説明申し上げておりますように、再商品化までは把握をするということが法律上の義務でございますが、それ以後はどちらかというと自由マーケットということで、企業秘密もあるだろうということで割合と公開をしないし、大体実を言うと余り把握もしていなかったという状況で来ております。こういうようなことでございまして、古紙と今回の容リプラとはどうも性格が違うということをちゃんと理解した上で、ご議論を進めていただきたいと思うことが一つでございます。
 さはされどでございまして、今、日本は世界で一番リサイクルをやっている国だと思いますが、家電リサイクル法等でもそれは問題がないわけでもないし、それから間もなく家電リサイクル法に入るであろう平板テレビはいつからですかね、そろそろ検討中だと思いますが、液晶テレビにしてもプラズマにしても、あんなもの、リサイクルなんかどうやってやるんだろうと、私もともとガラスの専門化なものですから、大体どうやってやるんだろうなんて思っちゃうんですね、実を言いますと。ですから、本当つらいんじゃないかなと。そういう中である意味、ありとあらゆるところでリサイクルを一般市民の協力に基づいてやっている以上、当然情報を開示する義務なりなんなり道義的義務があって、それであとはその企業のメンタリティーとして多分悪かったであろう古紙偽装事件みたいな話とか、それからかなりテレビの家電リサイクル法のほうも、ブラウン管のテレビのガラスはもう今リサイクルされていないに等しいという状況になってしまっていますから、いろんな状況でもって今リサイクル、結構苦しいかな、あるいはいい見直しの時期なのかもしれませんが、そういうような状況の中で、今回は再商品化後のフローも、本来は自由な市場に任せておいたその後のフローも把握してみようということが一つの試みになりそうだということでございます。
 これらの話すべてについて共通して言えることは、本来リサイクルというのは輪ができていなきゃいけないんですが、輪の全域をまとまってちゃんと議論する体制には必ずしもなっていないということは多分言えるんですよね。古紙の偽装の話に関しましてはグリーン購入法という、国も消費者だよということで書かれている法律があって、それに要するに買う側ですよね、そこから出た話でございますが、今回はどちらかといいますと一般の方がお集めになって、それから先は事業者で、だれが買うんだというところの話は一切ないんですよね。買う側の話はこれはおっこっちゃっているんですよね。ですから、買う側の話から出た話と、買う人がいない話と、それから技術の話とか、いろんな話が入りまじっていて、それで適正なリサイクルというのはどうやってやるのかという話をしなくちゃいけないという事態なのかなという感じはするんですね。
 実を言いますと、環境省も省庁でございますから当然のことながら縦割りになっておりまして、それでグリーン購入法をやっておりますのは総政局の環境経済課がやっていて、こちらはリサイクルの対策部長さんがおられますからハイリブでございまして、ある部分、多分政策を合体していかなきゃいけないという事態に至ったのかななんていう気がしております。個人的に広告をしておきますと、最近なぜかグリーン購入法のほうも実を言いますと委員長をやらされておりまして、それでこちらのほうもいささかこういうことになっておりますので、どうも個人的にはそれを右と左をつなげみたいな話に今なっているのかなというような状況でございます。
 というようなことで、何をやっておりますかというと時間を稼いでおりまして、それで皆様にこれからご意見をいただくご準備をいただいているのが現状でございますが、本日は臨時委員ということでプラスチックの再商品化事業に携わっていらっしゃる方がお見えでございますので、場合によりましては委員のほうからご質問をいただいても臨時委員のほうにお答えをいただけると、そういう体制になっているようでございます。
 どこからでも結構でございます。最初はどちらかというと、今のことに関して何か事務局側あるいは臨時委員の方々に対してご質問をいただくのが妥当かという気もいたしますが、特にそれに制限はいたしませんが、私と視線が合った人、よろしくお願いしたいと思いますが、ぱっとあの2人に視線が合ったんですけれども、どうぞ。

○森口委員 それでは、手短に一、二問だけ。ちょっと後でもう一巡、すみません、発言させていただきたいという意向を先に申し上げた上で1点だけ、大きなところだけお話をしたいと思います。
 今回、資料2でご説明いただいたところ、あるいはその後も含めて、基本的にはその他プラスチックに焦点を当てた形で本日ご説明をいただいたと思うんですが、この会のスコープとして、その他プラスチックだけを議論するのかどうかということについて少し教えていただきたいなと思います。今回直接のきっかけは、資料2の最後に書いてあるメディアの報道かと思いますが、このメディアの報道については3年前に1度、同じ番組でやられていたことがあると思いますが、私自身もあの当時からかかわっておりますので、この文脈は把握しておるんですけれども、それ以外に冒頭に部長のごあいさつにもありましたこと、あるいは安井先生おっしゃったことの中で、消費者が分別排出したものがちゃんと手元に戻ってきているのかどうかという疑問あるいはそれに関する報道については、昨年の夏以来、むしろペットボトルに関してより盛んにやられてきたであろうと、私自身もかなりそこは直接に巻き込まれてまいりました。
 ペットボトルとその他プラスチック、かなり違う部分もありますし共通する部分もある。ですから、分けて議論したほうがいいこともあるし、共通して議論したほうがいいことがあると思うんですが、そのあたり、スコープについてどうお考えになっているか、まず最初にお教えいただけないでしょうか。

○リサイクル推進室長 ありがとうございます。その点ご説明が明確ではなくて失礼いたしました。資料1に検討会の設置についてという紙、資料1として加えさせていただいておりますが、それの開催の趣旨の部分でこのように書かせていただいております。「プラスチック製容器包装を始めとした容器包装のリサイクルについて、更に信頼性を高めていくことが重要である」。この背後にあります考え方でございますが、今回、今ご指摘いただきましたようないろいろな背景にかんがみまして、まずその他のプラスチック、いわゆるその他プラにつきまして焦点を当ててご議論を賜りたいと考えておりますけれども、そこから得られた方向性というものを踏まえまして、必要に応じてほかの分野についても検討していく必要が出てくるのかもしれないと考えております。まずその他プラについて焦点を当ててご議論いただき、その結果に応じて、必要に応じてさらにご議論いただきたいというのが現在の事務局の考え方でございます。

○馬奈木委員 私はどの分野にも詳しくないんですけれども、政策を導入されて、今はその政策がそもそもうまくいったかということの判断をしようという時期で、さらに加えて何か新しい政策をするのかというときだと思うんですけれども、やはり政策というものを導入した場合に、先ほどの安井先生の話であれば、買う場合、または技術という問題があるというのは、そのものに対するそもそも需要があるのかとかいったものであったり、技術の問題というのは供給側ということで、その需要と供給側の情報をそろえないと、そもそも何の政策の判断もよかったか悪かったかという判断もできないと思っております。
 その場合に政策があった場合に、何がよかったかというと、やはり便益として単純に資料的なものの価値が上がったとかいうもの以前に、エネルギーとして、または材料とか商品といったものとして、リサイクルの質が向上したり実は変わっていなかったりとかいった、または環境省としてはやはり環境意識というものに対して変化を与えてということもあると思うんですけれども、そういったいろんなものを含めた便益が、実際に住民に対する負担または企業に対する負担以上のものがあったかというフレームで、どれほど効果があったかという評価をしなければ、より長期的にこの廃棄物問題じゃなくても、環境問題は今非常に複雑に大きくなっていますので、なかなか住民側の協力は得られないと思うんですね。その場合に、まずこういう問題になった場合には、政策の評価を自分たちでフレームマークを決めるべきだと思うんですけれども、この評価をしようとした場合に、今回のより具体的な対象を費用なり便益またはそのフローのどういうところに焦点を当てて考えればよいのかについて、何らかのご示唆をいただければと思うんですけれども。

○リサイクル推進室長 お答えがうまくできるかどうかわかりませんが、トライしてみたいと思います。
 容器包装リサイクル法の成果、それから成果を評価して必要な見直しを行うということにつきましては、実は2年前までの間、審議会で非常に長期にわたり大規模にご議論いただき、平成18年に法律改正を行うというところに結びつけられたというところでございます。その一方で、今、費用便益の分析というお話がございました。いろんな研究レベルでは容器包装リサイクルについての費用と便益の分析、先生方に研究いただいている例があると承知しておりますが、政府として公的に費用便益分析をまとめて確定したというものは、今のところないのが実情でございます。
 容器包装リサイクルにつきましては、廃棄物の削減、それから再生資源の有効利用という両方の目的から、容器包装を集めて市町村に収集をしてもらい、それを特定事業者に再商品化してもらうという仕組みとして制度ができておりまして、その意味で需要と供給というのが、最後の再商品化の部分では当然出てくるんでございますけれども、需要と供給にマッチして有価物になるような形での再商品化を特定事業者に義務づけるという形で制度ができているということでございまして、その意味で、制度として需要と供給が回るようにということを義務づけるという形で制度ができているということでございます。であるからということも言えないのかもしれませんが、需要がどれだけであると、供給がどれだけであるといったある種経済学的な分析というものは、これまでそういう意味では十分してきてはいないのではないかなと理解をしてございます。
 すみません、余りきちんとお答えできていないのではないかと思いますが、とりあえず。

○馬奈木委員 ありがとうございました。

○安井座長 今の話、馬奈木さん、多分ご専門にしていただけるといいんじゃないかと思うんですけれども、要するに廃棄物の場合には本当にプラスだけじゃないですからね、価値がね。要するに基本的にリサイクル、リサイクルといいますけれども、やはりこれは廃棄物行政の一つであるというのが厳然としてあるわけだから、そこをどう便益評価するかというところがなかなか難しいので、これは馬奈木先生に宿題としてしょっていっていただけるとありがたいと思うんですが。どうぞ。

○松波委員 私は経済学者であり、かつ自治体にも携わっている立場から、きょう初めて国の立場のところに出席させていただいた立場で、2つほどちょっと違和感を感じた点があって、それをお話ししたいんですけれども、1点は経済学の目で見た場合、ここでの今のやりとり、質疑応答のやりとりでも、再商品化の定義について、これは法律ですから仕方ないんですけれども、経済学でもそうだし、あるいは消費者の立場から見ても、再商品化とかリサイクルといった場合は、先ほどもありましたけれども、最終消費者の需要のところまで来たかどうかというところが一般的感覚かと思うんですね。
 ところがこの法律は、いわば経済学で言うところの中間投入財ですね。プラスチック化製品してもコンパウンドにしてもそうですけれども、中間財の製品ということで、そこまで法律の枠組みからしましても義務づけは再商品化と書いてあるけれども、結局最終需要まで行っていないレベルで再商品化といってしまっている。ところが、消費者のレベルや、あるいは経済学の発想からしますと、それは通常の経済学のモデルでもリサイクルされたと考えた場合の製品まで行っているんですね。とすると、これは一般的な感覚とずれているという気がしないでもない。実際その感覚のずれが、恐らく報道にも出てきているんではないかと思われますので、そういった点も検討したほうがいいんじゃないかということです。
 つまり、どういうことかというと、需要と供給という言葉がありましたけれども、その需要の意味ですね。プラスチック化製品、中間財・投入剤の需要という意味と、中間財投入を利用して最終消費財をつくった場合、それが消費者が需要するわけですけれども、そういったレベルがあるわけですよね。そこの部分も加味して、いわゆるマクロ経済的な意味の経済構造全体から見据えるという視点も必要なんじゃないかというのが1点です。
 もう一点が、違和感というか、これを言っていいのかわからないんですけれども、きょう参考にあったところですね、リサイクルの質を高める取り組みの11ページにあったところで、再商品化の合理化に寄与した市町村への資金拠出というこの部分ですね。これ自治体に携わっている立場から申しますと、現状でこの部分はEPRの推進という面から見た場合にどうかという、一定のEPRに果たす役割はもとよりとしても、この部分が不十分であるというのは否めない。つまり、現状で容リ法の負担の部分、これ自治体が非常に大きな負担を強いられているという状況があると。それを何とかすべきという議論があったというふうに聞いているわけですけれども、実際には議論がすりかわったように思うわけですね。これはいわば最初に合理化に寄与した市町村にという形になっている。つまり、負担の不公平という言い方はよくないと思うんですけれども、負担の部分の再分配というか、そういったところで、まだまだやることがあるんじゃないかというふうに感じております。これ2点です。
 以上、経済学的な点と自治体の、代表しているわけじゃないですけれども、目から見た場合どうかという点でお話ししました。以上です。これはコメントです。

○リサイクル推進室長 ありがとうございます。お答えできる範囲でお答え申し上げたいと思います。
 まず1点目、法律の制度上、再商品化というものの範囲が原材料のところなり中間財の部分までであると。一方、一般的な感覚からいえば経済学的にも、あるいは消費者の感覚からいっても最終商品を想定すると、このギャップがいろいろな課題なりお金なり問題の背後にあるんじゃないかというご指摘は全くそのとおりではないかと思います。法律上は廃棄物として排出されている容器包装のプラスチックその他の廃棄物、これをどのように廃棄物じゃなくして資源にしていくか、ここの部分についての関係者の役割分担を定める制度をつくると、こういう考え方で法律ができているというふうに承知をしておりまして、そのために必要な範囲で関係者に義務を課すということで制度ができているところでございます。
 したがいまして、有償または無償で引き渡せる状態にまでなれば、あとは経済の、まさに需要と供給の原理の中で回っていくはずであるという考え方に基づきまして、そこまでを義務づける、そこまでの行為を経済原則とは違う法律に基づく世界で義務づけるという考え方で出てきているところでございます。その再商品化という言葉がやや誤解的なのかもしれません。これは法律上のテクニカルな問題かと存じます。
 それから、資金拠出の問題につきましては、恐らく議論し出すと非常に長い時間がかかるんだと思います。法律の見直しのときに長い議論があり、そういったEPRを進める上でどうするかというご議論もある中で、基本的な責任分担は枠組みは変えない中で、どういう工夫をするべきかということで、このような制度ができたと聞いているところでございます。
 以上です。

○安井座長 多分そうだと思います。EPR論は、恐らくまじめにやっていただくのは次の容リ法の改正のときということかなと思っておりますが、それじゃ崎田委員、その次に織委員ということで。

○崎田委員 ありがとうございます。消費者にも非常にわかりやすくということが、今回非常にポイントということでこの会議が始まったということ、大変うれしく思っています。それで、実は全国で半分以上の自治体で、容器包装プラスチックの資源回収が始まったということなんですけれども、特に23区が今大きく資源回収にやり方を変えるというようなことがありまして、地域の中でも非常に資源にすることに関する関心というのが高まっているというのが現状です。そういう中でやはり一番大変なのが、関心をまだまだ持っていない方にきちんと分けていただくとか、そういうことでどういうふうに分けたらいいのかという話をするのが一番大事な大変なところなんですけれども、そういうときにきちんと自分たちがリサイクルに参加したものがどういうふうに製品化されていくのか、利用されているのか、そして自分たちの身近に戻ってくるのか、あるいは産業の中できちんと活用されているのかとか、やはりそういうことを見える化するということが、リサイクル全体の信頼性にもつながってくるんだというふうに思っています。それがもちろん私たち消費者がきちんと分けるということにもつながってくるんだというふうに思っています。
 ですから今回、今、再商品化と再商品化を利用した製品との一般的感覚のずれがあるというお話、実は本当にそこが消費者にとってわかりやすい情報が、身近な製品あるいは最終的にどうなっているかというあたりの情報がきちんと伝わるということが大事なんじゃないかなというふうに私自身は考えております。そのときに事業者の皆さんが事業者内部で情報公開してくださる作業と、消費者にとってわかりやすく表示してくださるとか、情報発信してくださるということと、ちょっとまた2つ、そういう視点で議論を少しきちんと段階を追ってつなげていただければ大変ありがたいなというふうに思っています。
 なお、今ご紹介いただいた資料の中で、10ページのパワーポイントの図面、透明性向上の取り組みの[3]、地域の中で地域住民や行政、事業者の皆さんが連携協働しながら、地域の中で顔の見える関係で資源を循環させるということがどういうふうな成果を持つかということをモデル事業をやろうということが以前の話し合いで採用されて、これをかなり発言させていただいた者として、やはりこういう新たな取り組みをしていただいているということはとても重要だと思っております。まだ始まったばかりというお話でしたので、こういうものもどういうような状況になっているか、どういう課題あるいはいい点とか、いろいろあると思います。徐々に情報を提供していただければ大変ありがたいなというふうに思っています。どうぞよろしくお願いします。

○安井座長 ありがとうございました。それじゃ織委員、お願いします。

○織委員 コメントというか、この審議会が始まる前にちょっと自分の中で考えたことなんですけれども、なぜ容器包装リサイクルのフローを透明化しなくちゃいけないかというところだと思うんですね。先ほどから話が出ているように、自分たち消費者が一生懸命分別排出したものがどうなっていっているのか、そこをきちっと分別排出した以上、努力した以上は見ておきたいというのは、これは当然だと思うんですね。
 もう一方で、こういった透明化することによって、より環境負荷が少ないリサイクル手法あるいは排出抑制というものの行動変容につながるということであれば、このフローを透明化する意義というのは非常に高いと思います。そのときに単にフローを透明化していくだけではなくて、環境負荷が少ないものというのは一体どういうものであろうかというような、そういった情報もあわせてここで提供されていかなければ、流れが見えてきたとしても、じゃ何でもマテリアルしていけばいいのかとか、例えばその他プラを集めていって、本当にこれをプラスチックでつくる必要があるのというようなものにやっていくということが本当にいいのかどうかと。そういうことを超えて、じゃ集めたものをどういうふうにしていけばいいのか、場合によってはケミカルだっていいだろうし、この品質についてはマテリアルリサイクルがいいんじゃないかという、こういう議論につながっていくようなフローにしていくためには、やはり環境負荷、環境にどれぐらいなのかという、こういう情報もあわせて提供していくということもご検討いただければなというふうに思っております。
 それともう一点、やっぱり本当に環境負荷が少なくなるためにはという発想が必要だと思うんです。先ほど安井先生がいみじくもおっしゃった、ちょっと偽造の問題、表示の偽称の問題とこの問題がごちゃごちゃになっているような、感覚的にさっきの再商品化の定義の話もそうなんですけれども、ごちゃごちゃになっているところを少し懸念しております。例えば100%マテリアルリサイクルしなければならないとか、あるいはこの物は完全に100%リサイクルしたものでできていますという表示があった場合であれば、それをしないということを確保するためにフローで追っていくということは必要だと思うんですけれども、そうではなくて、より環境負荷が少ないものをみんなが探していくという中でのフローのあり方、そこで出していく情報というのは何かと、そういうことを少し考えながら議論していく必要があるのかなというふうに思っています。
 もう一点、最後になんですけれども、その関連と同じ流れなんですが、どこまでフローの情報を公開していく必要があるのかということも、環境負荷の少ない選択をさせるためにフローの流れをやっていくんであれば、ある部分、企業秘密にかかわってくるものというのは別に公開していかなくてもいいだろう。じゃ、その企業秘密って何なんだろうかというところだと思うんですね。
 先ほどの図の、資料4のところの図を見ていただくとわかるんです。例えばペレットからプラスチック成型品になる、このあたりでどれくらいになってきたかということ事態は、さほど企業秘密にはかかわってこないことになるかもしれないんですが、コンパウンドの部分にかかわってくるような量ですとか、そういったものになってくるとノウハウ的な話にもなってくる。だけれども、そういったものまで例えば消費者が自分が行動していく、環境に優しいものをやっていくというときに本当に必要なのかどうかということも見きわめながら、少し議論していく、そういう視点も必要なんではないかなと。
 以上3点です。

○安井座長 ありがとうございました。そういう議論を今後続けようというお話かと思いました。あと平尾委員、それから辰巳委員という形で、その次、佐々木委員という形で。

○平尾委員 今の織委員がおっしゃった内容と非常に近いことを私自身も考えておりまして、前回の手法の検討会でも、LCAに関する議論を大分説明させていただいたと思うんですけれども、その際にもたしか説明があった、一体何にリサイクル品が置きかえられていたのかということが、LCAという学術的な研究をする上でも一番大事なポイントでありますし、リサイクルそのものが目的ではなくて、リサイクルの結果として、例えば新規製品の製造が減ったであるとか、資源の消費が減ったであるというようなこと、つまりリサイクルの輪の外で何が起きたかが実際の環境負荷の削減につながっているということが、とても消費者にとってはわかりにくいところだと思うんですね。
 ですから、現在フローの透明化というのはとても大事だと思うんですけれども、消費者にとっては非常にわかりやすいという意味で大事だと思うんですけれども、今、織委員のおっしゃったように、本当にこの目的とするところは環境負荷の削減、地球環境の持続ということであることにかんがみれば、本当にその結果、環境負荷が減ったのかというところまで議論は深めるべきであろうというふうに思います。特に昨今、幸か不幸かリサイクルそのものに対する疑義なども国民の中に一部議論が出ておるわけで、それに対してもしっかり答えられるような議論が必要であろうというふうに考えております。すぐにここで答えが出るというわけではないと思うんですけれども、そういう意味ではフローの透明化、フローがどういう形で最終製品になって、何に置きかえられているかというところまで明らかにしていくということは大変大事なことだろうと思います。
 全く同じことを考えていたのは、やはりどこまで開示するか、あるいはだれに対して何を開示するかというところでありまして、例えば現在、容リ包装リサイクル協会などが開示しているような内容をもう少し整理して、国民にとってはちゃんと回っていることがわかる、どういうものが目の前にあるのかということがわかるというようなことは大事だと思いますが、一方で企業が、現在かなり経済的に厳しい中で競争しながらリサイクルを続けているところの分野もあるわけで、そこで競争力を高め技術力を開発したところが、全部オープンにさせられてしまうというところまでやるべきかどうかというところは、やはり議論があると思うんですね。ちゃんと回っていることがしっかり国民にとってわかればよいという部分もあるだろうと思います。ですから、そういう意味では消費者にとって自分が買うものがどのくらいちゃんと循環の輪の中のものなのか、あるいは自分の出したものが、その循環の輪にどのくらい乗っていくかという意味では、例えば環境ラベルを有効に利用していくとか、排出のときの分別についてはもうちょっと適切な表示をしていくとかいうような形で、見せ方というところについてももう少し議論をさせていただけるとありがたいなというふうに思います。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。次、お願いします。

○辰巳委員 まず、随分昔なんですけれども、私たちがいろいろ出しますごみの中で、これは形がきれいだし、そのまま有効に使われるんじゃないかというふうに思って、地域でスーパーマーケットさんに声かけをして、回収していただくというお話を進めたことがあります、多分もう20年ぐらい前になるかもしれませんけれども。そのときにまず思ったのは、一番最初に取り上げたのは紙のパックと、あと白色のトレーだったんですけれども、やっぱりその地域で活動するときに、集めるのに私たちにとってもエネルギーが要るわけですね、分けて集めるのに。それが本当にどういうふうに有効に利用されるのかがわからないと皆さん協力してくれないということで、工場見学をさせてもらったり、あるいはどういうふうにリサイクルされて、販売されているトイレットペーパーになるかまでを写真で店内に見せてもらったりして、非常に地域の人たちからの賛同というか、わかりやすいんだという声をもらった記憶がありまして、やっぱりそれをきちっとやらないと、そのためにはこういうふうに分別するんだというところにつながらないというふうに思っておりまして、そのわかりやすいものの一つとして紙パックもあるし、ペットボトルもあるかと思うんですね。それで、ペットボトルなんかも非常にわかりやすいですよね。私たちが出したものがどういう最終製品になるのかというのは、実際にそういうものが市場に出ておりますもので、そういう意味ではそういうわかりやすいものの流れというものを私たちがもうかなり理解しているわけですね。そういうレベルのものをわかりにくいその他プラに望んでいるところがすごくあるかなというふうに思っております。
 先ほどちょっと森口先生のほうから範囲をどうするんだというお話があって、ちょっと私は気になったんですが、その他プラは確かに非常に大事だけれども、ペットボトルも今は市場の中で非常に問題になっていて、現実ちゃんとリサイクルが国内でできるといっていたあの一番スタート時点の根来さんとか、あるいは川崎でやっております、ちょっと名前は忘れたけれども、もう廃業したりいろいろなっていて、本当に先ほど申し上げた、すごくわかりやすいペットボトルがそういう状況になってしまっている状況というものをやっぱりきちんとみんなで知らせて、それも一つの透明化の中で重要な話かなと思うので、どうしてもその他プラがという話で集中してしまうということで、もう忘れないでほしいなとすごく思っております。一番わかりやすかった入り口だったものが壊れちゃったというか、もう壊れそうになっているという、そういう状況ですので。
 それで、まずその他プラということに限定しましたときに、何かマテリアルリサイクルのお話がとても多かったんですけれども、やっぱり私たちから見たときに、マテリアルリサイクルは形になるという意味でわかりやすいんですけれども、一方わからないガス化だとか、PRFでも何でもいいんですけれども、そのあたりもきちんと一緒に透明化していってほしいなというふうに思っておりまして、根本はやっぱり資源が非常に有限で大事なものだというところを理解してもらうということだというふうに思います。
 ついては、そういうことも全部調査もなさるというお話でしたもので、わかってくるかと思うんですけれども、その中でマテリアルに限定してきたときなんですけれども、これは容リの見直しの中でも何度も申し上げていたんですけれども、その他プラ全部を分別してそれをマテリアルやれというほうが私は無理だというふうにずっと思っておりまして、やっぱりマテリアルに向く容器包装と向かない容器包装があると思うんですね。先ほど申し上げたガス化だとか、要するにケミカルだとかというお話とも絡んでくるかと思うんですけれども、やっぱりそこのところをきちっとわかりやすく説明いただけると、私たちが今度分別するときに面倒くさくなるかもしれないんですけれども、やっぱり容リの中でマテリアル向きとそうじゃないものという分け方も必要じゃないかというふうに思っておりまして、そういうことも今後きっといい何かキーワードになるような、私はかたいものとやわらかいものとか、そんなことでもいいのかなと思ったりしているんですけれども、それはできないのかもしれない。わかりません、何となく思っているだけで。要するに、私たちが出すときの分別につながるような透明化というのが非常に重要かなというふうに思っております。
 もう一つ、ちょっと気になっていますのは、じゃマテリアルにしたときに最終製品というので、これは容リ協会さんから出されている6ページの円グラフなんですけれども、これでじゃいいのという、つまり非常に気になっているのは、例えばパレットがとても多いんですよね。このパレットは、聞いたところの話ですと使い切りというか、パレットは通常はリユースされるものなんですけれども、リユースされないで行ったきりで返ってこない、要するに行った先で廃棄されるという可能性が非常に高いんじゃないかというのが私のイメージなんですね。だから、使用時間が短いからパレットへ使われることが多い。例えば疑木なんていうのは、多分長期に使われる可能性があると思うんですね。だからそういう意味で、もう一回つくったら、もうそれ以上何回もそこでは取りかえられませんから、長期なゆえにつくる量が少ないとか、そんなふうなことがあるのかなと勝手に思っておりまして、つまりでき上がった商品がここで再商品化されて、これを私たちに見せてくださった状態で果たしていいのかということ、何回繰り返し利用しなきゃいけないのかという話も出てくるかというふうに思うんですね。それはみんなのお話し合いの中での納得の仕方だと思うんです、1回でいいということであれば1回でもいいだろうしというふうなことで。そんなことでちょっと気になっておりますのがそんなことかな。とりあえず、だから今申し上げたところまでお願いします。

○安井座長 ありがとうございました。じゃ、佐々木委員、お願いいたします。

○佐々木委員 今回の検討会が設置されたということについて、私は非常に容リ法のいろんな議論の中から出てきたという中で設置されたということについては、非常に評価をしたいというふうに思います。特に、自治体が市民にいろいろ啓発をして、分別収集やいろんな環境行動を訴えていくと、そういった信頼性が、例えば私の経験でもあったんですが、かつてマテリアルリサイクルのときに半分ぐらい産業廃棄物として処分しておりますと、そういうような話を住民の方が実際、工場見学へ行って聞いたと。じゃ、ごみとして処分しているものを我々は分別排出しているのかと、そういったようなことになりまして、どこまで仕組みとしてやるかということと、それからいわゆる情報公開をどうしていくかということ、こういったことが議論の対象になるということは非常に評価をしたいということであります。それで、特に透明化の議論ということで、制度として仕組みとしてどうしていくのかというようなこと、それをそれぞれの役割分担する方の任意の協力とするのか、あるいはある部分まで義務化をするのか、その辺はひとつ議論をしていただければというふうに思います。
 それから、議論がごちゃごちゃにならないようにしてほしいとは思うんですが、やはりきちっと守らない人たちというのは、実際排出される市民から始まって自治体、事業者云々ということがあるんですが、モラルハザードについてやはり一定の議論をしておくことが必要なのではないかなというふうに思います。
 それからもう一つ、議論の中に出ましたけれども、いわゆる再商品化というのがあくまで第1次加工というか、原材料で取引される状態ということになっておるわけですが、今回事業者さんのアンケートで、今、事業費ベースで63%ぐらい公表してもいいよということなんですが、できるだけ市民が納得する形で多くの情報を提供していただきたいということと、ぜひわかりやすい情報提供をお願いしたいというふうに思います。
 それから、もう一回やはりそれぞれの市民、事業者、自治体、国も含めてですが、役割の確認をして、それぞれがきちっとどういうふうにしたらいいのかということをぜひ確認をしながら、こういった議論を進めていきたいなというふうに思っております。
 それからもう一つ、いろんな努力の中で透明性の向上の取り組みということで、いわゆるリサイクル手法を選べるということでモデル事業が始まった。これはぜひ今後もこういったことで、地域循環というのも計画部会の中で随分議論がありましたけれども、市民と顔の見える関係の中でということで、やはり自治体が大きな役割を果たしていかなければならないだろうと思っておりますので、ぜひこの辺も今後も進めていっていただければというふうに思います。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。どうぞ、服部委員。

○服部委員 多分、最後の発言になるのかと思いますけれども、皆さんのご発言とちょっと重複する部分もあるかと思います。私は容リ法の改正のときからこの審議会に参加させていただいておりまして、全国の市民団体、215の団体がネットワークしているということで、ある意味、市民のそういった意見も代弁していくという立場にあると思いますが、これから構成メンバーの中に地方自治体の方が加わってくるというお話が先ほどありましたので、またそういった視点から発言させていただきたいと思います。環境省では容リ法がかなり定着をしてきたという、冒頭にそういった説明があったんですけれども、ただプラスチックに関しては半分の自治体はまだ参加をしていない。先ほども話がありましたけれども、リサイクル全体に対しての疑問とか問題を感じている、やっていない自治体もそうです。資源化、分別収集している市民の中にも、こういったテレビ報道もありましたし、自分たちが出しているものがちゃんとリサイクルされているのかという疑問があり、そのリサイクルの定義も結構ずれがあると思います。
 その一つに、この会議の前の手法の検討会の中でも議論がありましたけれども、集めたものの中で材料リサイクルの場合は半分くらいが残渣になって、この数字もきょう示されてよくわかりました。やはり、最後まできちんと製品化されているかどうかということも、フローの一つの重要なポイントだと思いますが、自分たちがこういった集め方でいいのかという疑問が自治体の中にはあると思うんですね。特にプラスチック容器包装は限りなくごみに近い部分があるので、無理やりリサイクルしているんじゃないかという見方もあるわけです。率直な言い方をすると。環境負荷もそうですし、費用対効果という面でもそうですけれども、自分たちの出したものをリサイクルに不向きだということで、ごみにして、再商品化事業者で燃やしてしまうならお金をかけて、人手をかけて啓発して集める必要はないわけですから、ある程度は集めるものを限定するという決断もあると思います。
今回の改正では残念ながら役割分担を前の現行法のまま変えないということになりましたけれども、やはり費用負担というのは自治体にとって今すごく大きい問題です。やっていない自治体はリサイクルということ自体に疑問も感じつつ、もちろん費用もかかるということ半分です。まだ半分なのかという思いです。分別収集をしている自治体にも今の集め方が果たしていいことなのかと、これは大事なことだと思います。
 それと、技術的に再生ペレット、コンパウンドですか、そういうものをある程度質的にも有効に利用できる可能性をリサイクル事業者の委員にお聞きしたいんですけれども、片方でバージン素材があって、再生のものを使っていく場合に、それを例えばハンガーでも100%再生樹脂で、質的にそれが可能なものなのかどうか、耐久性があるものなのか、100%そういう再生のペレットを使用しても構わないということなのでしょうか。一般の市民からすると、再生プラスチックでできている、こうやってリサイクルされていますと言われていても、お金とかエネルギーがかかっているので、全体の効率性というのも考えつつ、議論を進めていただきたいと思います。
 それと、いろいろ専門的なお話も出て、事前に資料をいただいておけると前もって準備ができます。きょう聞いた話も、確かに説明も流暢にしていただいているのでわかるんですが、団体の中でもいろいろ疑問があれば、それも会議に反映させたいという希望がありまして、お忙しいとは思うんですけれども、資料をメールでもいいので事前に送っていただければと思います。

○安井座長 ありがとうございました。それじゃ、森口委員に2度目というお約束ですので、それからあと、きょうプラスチック関係の臨時委員がお見えでございますので、別にこちらは強制的ではございませんで、自発的にもし何かご発言があればいただきたいと思いますので、ちょっとご準備いただければと思います。

○森口委員 ありがとうございます。松波委員がご発言された後で、ぜひそれはフォローしたいなと思ったことがあったんですが、その後の各委員のお話を伺っていて、よりいろんな意味で一般化して申し上げたいと思っていたこと、すべてある意味では論点が出たかなと思うんですが、少しそれのおさらいをするような形にしながら、私の考えを述べさせていただきたいなと思います。
 松波委員から、再商品化という言葉がどうも違和感があるというお話がございました。それも私は全く同感でありまして、やはりこの再商品化という言葉は法律用語なんだけれども、一般の感覚とは違うんだということは、やっぱり明確にこの際、役所のほうから言っていただいたほうが混乱が少ないのではないかなと思います。
 さはさりながら、法律名は容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律と書いてあって、どこにもリサイクルとは書いていないんですね。これを通称リサイクルと呼んでしまっていることに大きな誤解があるのではないか。また、リサイクルに関しては皆さんのご意見を伺っていますと、自分のところへ戻ってきてほしい、何度も回ってほしいと、これが恐らくリサイクルのイメージだと思うんですが、その他プラスチックに関してこれを期待するということは非常に難しいと思います。そのことと透明化なり、消費者にどう説明していくかということはちゃんと分けていかなきゃいけないだろう。その他プラというのはどういうふうにリサイクルできるんだろうかということと、ちゃんと説明責任を果たしていくということとは多分別の問題だと思っておりまして、説明責任という意味では、冒頭確認させていただいたんですが、やはり説明責任を果たすという意味ではペットのほうがわかりやすいだろう。その他プラも、説明責任の問題もあるんですが、むしろリサイクル手法そのものが有効なのかどうかという議論にすぐまた戻ってしまいそうな気がしておりまして、ちょっとそこは非常に気になっております。
 容リ法ができたときの背景、私も十分に承知しているわけではないんですが、やはり廃棄物にしない、自治体が処理処分の負担を負われる廃棄物をなるべく減らしていこうと、ですから廃棄物でない世界に何とかこれを持っていこうということだったと思います。ですから、自分のところへ戻ってくるところにまで期待したわけではなくて、あくまで分別収集と、ここで再商品化と名づけた、つまり逆有償ではないものにしようと、再商品化というのは逆有償じゃないものにしようという意味以上でも以下でもないと私は思っておりまして、これを再商品化と言っているから商品になるんだというふうに誤解する素地は何か当然あったと思うんですけれども、そこまで関心を求めるところまで、この法律はできていなかったのではないかなという気がいたします。
 そうはいいながら再商品化、つまり有償物にしたので、そこから後はビジネス・トゥ・ビジネスで回るので、それはいろいろノウハウもあるし、商品取引上の問題もあるだろうということで、そこから先に情報開示なんかをする必要があるのかということ、当然事業者さんのほうから出てくると思うんですが、その市場に出回っているからいいじゃないかという話だけにならないのは、やはり分別の手間を消費者がかけておられる、そこには市場化されていない労働というかコストがかかっているわけで、そこでコストをかけたものがどう回っているのかということについては知りたいということを消費者の方が求められるということは、むしろ当然のことかなと思います。
 ただ一方で、報道でいかにも何にも情報が開示されていないかのように言われるのも、これは多分かなり不正確で、その他プラスチックについては、少なくともパレットに4割なっている。これがいいかどうかは別として、その情報は出ているわけです。そのことはもっと逆に言っていただきたいんですね。
 環境省に状況をお尋ねしていませんが、なぜハンガーを持ち出されたのかというのは私はよくわかりません。私の立場からいえばハンガーにはならないと思うんです。その他プラスチックは基本的には身の回りで使うものにはならないと思っていただいたほうがいいだろう、基本的には屋外で使うものに使われてきているということだと思います。
 ただ、きょう再商品化事業者さんがいらっしゃいますけれども、非常にご努力をされて、一部ここで再生樹脂と言っておられるものの中には、今もっと身の回りで使われるものにやっていこうという動きがあると思いますけれども、じゃ本当にそういうものをつくっていったときに消費者が受け入れるのかと、戻ってきてほしいと言いながら、戻ってきたときのものを本当に使うのかどうかというようなことは、これはにおいがついているだとか、そういう問題も出てくると思います。ですから、その他プラスチックを本当に自分のところに戻すのがいいリサイクルなのかどうかということについても、これはやはり認識をしておかなければいけないのではないかなと思います。
 ですから、既に何人かの委員がおっしゃったんですけれども、やはり消費者としては自分のところへ戻ってきてほしいという思いは当然あります。私もそれを非常に大事にしていただきたいと思うんですが、もしそのようなリサイクルをその他プラについてやるんだとすれば、特定事業者さんに相当頑張っていただいて、そういったものに適した容器包装をつくっていただかないと、今つくったもので、とにかく再商品化にお金を払っていますから果たしていますということだと、これは再商品化事業というのは、相当頑張ってもそういうものをつくるということは難しいんだろうなと思います。ですからそのことと、ちゃんと身の回りのところへ戻ってきているのかということとは、ちょっと話が別の問題を議論しているのかなと。もともとないものねだりをしている部分があるのではないかなという気がいたします。
 むしろペットであれば、まだハンガーはつくりやすいのではないかなというところがありますし、だけれども、ハンガーであればもっとリユースしたほうがいいんじゃないかとか、実際ハンガーリユースの取り組みもありますので、ハンガー・トゥ・ハンガーのリサイクルだってできるわけですよね。ですからそういうことの中で、少し報道の中で誇張ぎみに伝わっていることと、その実態がどうなっているのかということは、やはりもう少し整理をして伝えていただきたいと思いますし、改めて事業者さんに負担をかけて調査をしなくても、今わかっていることの中でも誤解を解いていっていただける部分というのは、まだまだあるのではないかなというふうな気がいたします。
 もう一つは、そうはいいながら、どこまでの透明化を求めるかということなんですけれども、なかなか個別の事業者として追っかけていくということには、かなり抵抗がある部分もあるかと思うんですが、要は最終的に何になったのかということを知りたい。これは平尾委員もおっしゃったところなんですが、特に環境保全上の効果がどれだけあるのかということをやはりしっかりデータを出していく上では、それは非常に重要だと思っております。既にご発言ありましたけれども、これはケミカルリサイクルも同じでありまして、マテリアル・ケミカルの比較の議論をしたときに、ケミカルリサイクルに関しても再商品化と言われているのは、実はまたこれもちょっと手前のところでケミカルも大部分とまっているんですけれども、最終的にそれが何になったのか、何を代替したのかということは、必ずしもケミカルについても明確になっていない部分があるんだと思います。そういったことをやっぱり明らかにした上でもとに戻す、自分のところへ戻すということが非常に難しいんだということになれば、それはそれでまた環境保全上の効果の高いもの、資源の節約の効果の高いものにしていくということもあるんだと思います。
 ですから、容リ法の最初のときには、とにかく逆有償の世界からなるべく逃れていく、そのためのコストは特定事業者さんが負担するというところからスタートしたんだと思うんですけれども、やはりその次の段階として環境によいリサイクル、あるいは資源の節約になるリサイクル、あるいはもうちょっとリユースに近い、より何度も同じものを繰り返し使えるというようなところまでを目指すのかどうか、その他プラに関してどこまで目指すのかということに関して、やはりどこまで議論するのかということの枠組みの設定は必要ではないかなと思います。
 再三ペットで申し上げたのは、何人かの委員とはご一緒していますが、ペットはリユースの議論を今別途やっておりますので、それとの区別、対比をする意味でも、ペットとその他プラというのは似ているところもあるし違うところもあるんだということは、ぜひ対比的に議論していただいたほうがいいんじゃないかなと思います。一般国民は区別がついていない部分があると思います。
 それから、一部の識者があえて混同するようなおっしゃり方をされていることもあって、ペットとその他プラというのは私は全く違うと思いますが、結局どちらもリサイクルがうまくいっていないんだったら、これはもう焼却しても一緒じゃないかという、こういう議論もありますので、これはぜひペットとその他プラとでは違うことと、共通のことをぜひ整理して伝えていっていただきたいなと思います。

○安井座長 ありがとうございました。いきなり回すのはあれでございますので、何かお話しになりたい臨時委員の方はちょっとご準備をいただきたいと思いますが、もう大丈夫ですか。それでしたら回してしまいますか。じゃ八木委員、お願いいたします。

○八木委員 明円工業の八木でございます。このたびはこのような議論の場に出席できることを光栄に思います。この会議で注意して議論したいことが4つほどございますので申し上げます。
 まず1つ目なんですけれども、先ほどから森口委員もおっしゃっていますけれども、なぜその他プラとペットが大きく状況が違うのかということを明確にすることによって、どのような議論が必要かというのも多分明確になってくるのではなかろうかと、それがまず1点目ですね。
 それからあと、情報公開ということなんですけれども、どこまでどういう製品になっているかということをチェックすることと、情報を公開することというのはまるで意味が違いますので、その辺を混同せずに議論を進めていきたいというところです。
 それから3番目が、材料リサイクル、ペレットを販売しているわけですけれども、そのペレットを買う側、利用事業者から見ると、情報公開するということが現状ではほとんどメリットというものがないということです。買う側からすると余りメリットがないと。もちろん消費者から見れば必要な情報を提供するというのは、我々リサイクル業者の責務だと思うんですけれども、現状では残念ながらそういうメリットはないというところが3点目ですね。
 それからあと、4点目は情報公開するとなった場合でも、どのような公開の仕方をするかということですね。
 以上4点なんですけれども、もうちょっと詳しく説明していきますと、まず1番目のペットと何が違うのかというところについて、まず利用先が、ペットの場合は結構身近な商品にリサイクルされていると。卵のパックであったり野菜、果物の容器であったり、あるいはカーペットであったりということなんですけれども、その他プラに関してはほとんど消費者に戻ってくるものではなくて、産業用に使われるパレットであったり農業用の資材、土木資材ということで、なかなか消費者の目につくようなものではないという大きな違いがあると。必然的に業者相手の製品ですから、情報公開というのはなかなか難しいという、そういう理由がそこにつきまとってくるということです。
 それから、2番目のチェックと情報を公開するということは性格が違うということなんですけれども、チェックというのはもちろんするべきだと思うんですね。何がどういうふうになっているかというのは、しかるべき機関、容リ協会さんであったり、環境省さんであったり、チェックというのは必ず必要だと思うんですけれども、何が何になっているかという、例えば利用先の業者名とか連絡先まで全部公開するというのは、全く性格が違うものであるというふうに思います。
 それから、3番目の利用事業者のメリットがないということなんですけれども、残念ながら容リ材を使っているということ、例えばこの商品は容リ材100%ですとか、そういう宣伝をしてもかえって、じゃ悪いものなんですねという、あるいはにおいがありますねとか、そういうかえって注意されてしまって、必ずしもリサイクル材ですよと売りにしたくても、使う側からするとそういうことが余りできないという状況です。じゃ、そういう状況の中で情報公開してしまったら、何だ、こういう原料を入れていたのかと、後でまた利用先のほうからいろいろ困った問題が出てくるということなんですね。
 それで、そのあたり、ビジネス上の理由からすると、情報公開はもちろんどこに出しているのかというリサイクル業者の中でも、いろいろ努力して利用先を見つけてくるわけですけれども、それも全部知られてしまうとか、あるいは使う側でもコストダウンのためにそういう原料を入れていたというのを利用先にも知られたくないという状況があったりしますので、その辺どこまで公開する必要があるかというのも一つの議論の必要性を感じます。
 それから、4番目の情報公開の仕方なんですけれども、やっぱりそれは消費者にわかりやすいような公開のあり方というのはあると思うんですね。隣に容リ協会さんがいる中でちょっと恐縮なんですけれども、現在ホームページで公開されているリスト、どこの市町村がどこのリサイクル事業者で、最終的にどの製品利用事業者とリストにはなっているんですけれども、あのリストをずらっと見てもやっぱりわかりにくいと思うんですね。内容はあれでいいと思うんですけれども、例えばホームページで自分の住んでいる市町村、例えば私ですと札幌市なんですけれども、札幌市をクリックするとリサイクル事業者が出てきて、そこをさらにクリックすると、どういう製品になっているという写真が出るとか、その程度で十分ではないかなというふうには考えております。それが環境にどれぐらい貢献しているかという、そういうものを付加していけば十分足りるのではないかなというふうに思っています。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。もう一人、濱委員いかがですか、お願いします。

○濱委員 ちょっと簡潔に申し上げますと、まず第1点、先ほど委員の方からモデル事業のことについて若干触れられましたが、実は私ども三原市ということでモデル事業で、環境省の方、それから経産省の方と一緒に提案という形でお伺いしたんですが、先ほど言われました地域循環という形で、文字どおりそういう形で進めていきましょうよということで提案しまして、一応私どものほうで協力できるのはこういう形でということで、今現在、容リ材は身の回りとかそういうものに適しないとかいう、そういうご意見があるんですが、ごみ袋にしまして、それで分別の方法ということでかたいもの、やわらかいものという形でお話があったんですが、そういう形で一部地域で実験的に取り組んだらどうだろうかということで提案申し上げておるところなんですが、なかなか予算の関係で予算がつかないということで、今現在ちょっとストップしているという状況であるんですが、そういうことも実際に取り組んでいけば何らかの形で成果も出てくるんじゃないかなと。
 容リプラ製品で、今後こういう形でアンケートをとれば明らかになってくる点が多々あると思うんですが、このたびの21年度に向けた登録事業者の申請において、突然解釈変更で非常に戸惑ったわけなんですが、数多くの利用事業者の方に一応ご説明とかいろいろさせていただきました。ある程度同じような結果というのは想定できるんですが、それはさておいて、ほとんどの中小企業というか利用事業者の方、私どもだけかもしれませんが、中小零細の事業者の方です。成型業者の方は非常に小さい工場でやっておられます。販売については、いずれもほとんどが商社等、そういうところに頼っているというところで、自分のところでそういうのをやっているんだけれども、それはなかなか商社とかその先の販売店とかそういうところへ了解を求めないといけないとかいういろんな事情が絡んで、あしたが提出期限なんですが、みんなで手分けしてというか、ばたばた動き回っていると、そういう状況なんですが、そういった点についても、ぜひご理解いただけるような形でアンケートというのは有効かなというふうには考えております。
 実際、先ほど身の回りの商品に向かないというふうに言われておるんですが、実際のところそういうところで利用されているのは現実に数多くあるわけですよね。そういうところは何で利用されているか。今現在、産廃のリサイクル材が従来のバージン材料価格を上回る価格で今来ていますし、リサイクル材を使用しないと経営も維持できないと、そういうところが非常にたくさんあると、そういったことが事実でございますんで、そういったことも踏まえて検討して議論していただけたらというふうに思います。
 また一般に、これはリサイクル材を利用した製品ですよ、再生品ですよという形で一般消費者の方に渡しますと、ほとんど皆まず真っ先に、多分ここにおられる方もにおいをかがれると思うんですよね。先ほど八木委員が言われましたが、ごみという先入観が強いと、そういうのが実態だろうと思うんですが、ハンガーとかそういった製品についてもそういうにおい、成型した場合においがどの程度出るかとか、色は例えば洋服なら洋服に付着する可能性があるかとか、強度はどうだとかいうのをそれぞれメーカーさんというか利用事業者の方、皆さんそういう試験場でテストをされております。すべて大体皆クリアしております。
 利用する場合に、ドライブレーンという形で今回の扱いが変わったんですが、再度熱を加えて練り込むんじゃなくて、容リ材と産廃のペレットをそのまま機械のほうに投入してつくられるというのが、より安く使うということで一般的にやられていることなんですけれども、その場合でも一定の強度は保つことができますし、100%とは言いませんが、七、八十%の強度は保てると。また、練り込んだ場合にはさらに強度は増すというのは事実であるんですが、そうしますと確実にコストアップするということで、一般的には利用されていないというのが利用の状況であるということも、そういう形で、そういう低価格の商品を安く製造するためにということで、皆さん苦労して現実には使っておられるという実態についても、ぜひご理解いただきたいというふうに思います。
 以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。ほかにどなたかいらっしゃいますか。ちょっと時間的に限られておりますので、すみません、簡便に願います。

○安達委員 福井の安達でございます。先ほど来から出ておる中でですけれども、当社の再商品化製品は、実用になってほとんどパレットのほうへ行っております。それで、先ほど来、ワンウエーというんですか、行きっ放しという認識でおられる委員の方もおられるようでございますけれども、当社が納めているところは、最近1つ20キロぐらい重量があったのを15キロ以下に抑えたと、それで強度も十分保障されるというような商品をつくっている業者もあります、パレットですが。
 そういうことで、今後も軽量化するということで、それは今言いましたように当然品質のいいペレットを提供してきた結果でございます。ただ、これにいろいろひっかかるところがあるんですけれども、先ほどもLCAの問題なんかもそうですが、結局ペレットの品質を上げようとすると、やはり工程をふやしていかなきゃいけないんです。当然それは人力でやれるんならよろしいんですが、大体はやっぱりエネルギーを使います。そういうことですから、LCAの検討におきましてもそこら辺、品質との関連というのをきちっと踏まえて今後ともやっていただきたいなというのが一つございます。
 それともう一つ、情報公開といいますけれども、本来マテリアルももちろん、ケミカルも同じでございますけれども、入札で毎年毎年製造量が変わるわけでございます。そうしますと、ある意味ではRPFも同じなんですけれども、高品質で定量、常に供給できるかという問題があるわけです。ですから、そこで我々として最終製品業者に求めるということはまずおかしいんですけれども、それでいろいろ目に見えるというんですか、消費者に見えるような形でリサイクルしたいと私らも思いますけれども、容リプラというのは、ほとんどが食品関係から出てくるわけでございまして、これはもとの容器には戻せないわけですね。これは食品安全衛生法で、多分バージン以外は使えないんだと思いますけれども。
 そういうことで、先ほど来から言いますように、本当に目に見える形にするというのはどこまで求められるのかというのを議論していただけると、非常に我々としてもありがたいと、そういうように考えております。

○安井座長 ありがとうございました。八木委員、ちょっと短目で。

○八木委員 ごめんなさい、先ほどちょっと言いそびれてしまったものがありますので、手短にお話しします。
 辰巳委員のご指摘のマテリアルに向く材料あるいは向かない材料ということで、その他プラの品質が上がらない原因というのもある程度わかっていますんで、それについてちょっと簡単にご説明します。
 容リプラのペレットをつくった場合に、ガスがたくさん出てくるというような特徴がありまして、それが材料をいわゆる発泡させると呼ぶんですけれども、それで水分が多くなったり、いろいろな不具合が出てくるという、そのガスが出るというのが一番大きな品質を落とす原因になっているんですね。何がガスを出しているかというと一つは油汚れなんですけれども、それは洗浄の問題ですから、各リサイクル事業者のほうが努力すべき問題だと思いますが、もう一つ大量にガスが出るのがPVC、PVDCの存在なんですね。これはほかの主力のPE、PP、PSと比べてガス化点が低いんですね。ですから、200度くらいに加熱すると、もうガスが大量に出てくるという状態になりまして、PVC、PVDCの素材自体非常にすぐれた素材だと思うんですけれども、殊のほか、その他プラに入ると非常にいろいろな問題を引き起こしている原因であるというふうに思っています。これをリサイクル事業者のほうで今頑張って取り除く設備投資をしたり、あるいは人海戦術でとったりはしているんですけれども、なかなかコストも上がるし、とったつもりでも完全に除去でき切れないという状態になっていますんで、それをやっぱり上流側、分別の段階か、もしくは製造の段階で見ていただくというのが非常に大切なことだと思います。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。別にそのように仕込んだわけじゃありませんが、ちょうど時間となっておりまして、本日いろいろ有効なご意見いただきまして、場合によっては次の容リ法の改正のヒントも何か出るかなみたいな感じもございました。
 ということでございまして、今後は、まずとりあえずは、先ほどご紹介いただきましたけれども、再商品化事業者への意向把握、要するにアンケートですね、これを行わせていただきまして、その結果が出たところで今後の検討会をまた開催させていただきたいと、こんな方向になるんではないかと思います。ということで、今後のスケジュールにつきまして事務局からお願いいたします。

○リサイクル推進室長 ありがとうございます。皆様方から大変貴重なご意見を賜りまして、どうもありがとうございます。
 今、安井先生からご紹介いただきましたように、先ほどご紹介させていただきましたリサイクルを行っている事業者の方々に対する状況、それから意向をお聞きする調査、これをやらせていただきたいと思っております。これは直接対象になる再商品化事業者さんから、さらにその先の事業者さんにまた依頼をしていただいて調査するということになりますので、若干お時間をいただく必要があろうかと思っております。その結果をきちっと踏まえた上で、また本日非常に検討の方向の本質にかかわるご意見を賜りましたので、その辺いただいたご意見をまた踏まえて整理をしつつ、次回の検討会の開催についてご案内をさせていただきたいと考えております。調査の結果がまとまった段階で、また日程などの詳細について調整をさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○織委員 1点だけよろしいですか。意向把握のアンケートなんですけれども、これ今回初めて見せていただいたんですけれども、非常に貴重なデータになるものだと思うんですね。ただ、この質問の仕方はいかがかなと思うところが若干あって、アンケートって質問の設定によって答えが誘導されてしまうので、ここをもう少し練って、多分ほかの先生方もこの際にあわせて聞かれたいこと等もあると思いますので、逆に言うとアンケート設定に関してちょっと意見を聞く、メールで結構なんですが、その期間なりを設定していただいて、そこまでにということを指定していただけますか。

○リサイクル推進室長 わかりました。調査アンケートにつきまして、またいろいろご助言いただけると大変ありがたいと思っております。先生方からご助言、ご意見をいただける機会をつくりたいと思っております。詳細についてはまたご連絡させていただきますのでお願いいたします。

○安井座長 それでは、よろしくお願い申し上げます。
 ということで、一応ちょうど時間でございますので、これにて閉会とさせていただきたいと思います。
 本日はどうもまことにありがとうございました。

午前11時58分閉会