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温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会(第7回)
議事録


日時:平成27年7月15日(水) 10:00〜12:00
場所:全国町村会館 2階ホールB

○事務局 おはようございます。時間前ではございますが、委員の先生方及び関係省庁の方々、皆様お集まりということで、温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会を開催させていただきます。
  委員の皆様、本日お忙しい中ご出席賜りまして、まことにありがとうございます。
  まず、私のほうからお手元の配付資料の確認をさせていただきます。
  クリップどめの資料になってございます。クリップを外していただきますと、まず議事次第がございます。その次に委員名簿が入ってございます。資料1として「温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会について」、資料2は横紙1枚物で、「排出抑制等指針について」、資料3「上水道・工業用水道、下水道部門における温室効果ガス排出等の状況」、資料4−1は「上水道・工業用水道部門における温室効果ガス排出削減の取組状況」、資料4−2は「上水道・工業用水道部門における排出抑制等指針の考え方及び構成イメージ」、続きまして、資料5−1は「下水道部門における温室効果ガス排出削減の取組状況」、資料5−2は「下水道部門における排出抑制等指針の考え方及び構成イメージ」となってございます。ここまでがメインの資料になっております。
  参考資料1といたしましては、策定済みの温室効果ガス排出抑制等指針の本文をつけております。参考資料2は、上水道部門におけるアンケート調査結果、参考資料3としては、同じく下水処理場におけるアンケート調査結果、最後に参考資料4として、下水道部門における代表的な対策を講ずることによる目安値の設定の考え方、資料はここまでとなってございます。
  もし不足等ございましたら、事務局のほうまでお申し出いただければと思います。よろしいでしょうか。
  なお、本日、議事録作成等記録のために皆様のご発言を録音させていただいております。あらかじめご了承いただきますようお願いいたします。
  それでは、続きまして、環境省のほうから一言ご挨拶をいただきたいと思います。地球環境局地球温暖化対策課の土居課長様、よろしくお願いいたします。

○環境省(土居課長) 皆様おはようございます。大変お世話になっております。7回にわたりまして検討委員会でご議論いただきまして、また、ワーキンググループにおきましても詳細にご議論いただきまして、まことにありがとうございます。
  現在、政府におきましては、2030年を目標に、エネルギーミックス、また温暖化の目標を議論しておりまして、今月の頭にパブリックコメントを終了し、今最後の段階を迎えているところでございます。
  このミックス、温暖化の目標の特色といたしましては、対策の積み上げでつくっておるものでございまして、省エネでいきますと、原油換算で5030万キロリットルに及ぶ対策を積み上げて議論してきたところでございます。
  今後政府といたしましては、この対策をいかに実現するかということに議論が移ってまいりまして、その裏打ちをするための施策といたしましては、この排出抑制等指針が大きな役割の一翼を担うものでございます。
  今回検討いただきました内容を政府の中で踏まえつつ、今後、最終的な仕上がりに持っていくというところを頑張っていきたいと思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。

○事務局 土居課長、ありがとうございました。
  続きまして、委員の方々の紹介を事務局からさせていただきます。お手元にございます委員名簿順に沿ってご紹介をさせていただきます。
  産総研の赤井委員でございます。

○赤井委員 よろしくお願いいたします。

○事務局 首都大学東京の小泉委員でございます。

○小泉委員 小泉でございます。よろしくお願いいたします。

○事務局 日本大学、齋藤委員でございます。

○齋藤委員 齊藤でございます。よろしくお願いいたします。

○事務局 立命館大学の島田委員は、本日所用によりご欠席と伺っております。
 続きまして、横浜市の橋委員でございます。

○橋委員 よろしくお願いします。

○事務局 続きまして、東京大学、堤委員でございます。

○堤委員 よろしくお願いします。

○事務局 東京大学、森口委員でございます。

○森口委員 森口でございます。よろしくお願いいたします。

○事務局 最後で恐縮でございますが、NITEの安井座長でございます。

○安井座長 今はNITEをやめておりまして、名誉顧問です。よろしくお願いします。

○事務局 ありがとうございます。
  それでは、以降の議事進行につきましては安井座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○安井座長 それでは、お暑うございますけれども、ひとつよろしくお願いします。
  今、土居課長からお話がございましたように、エネルギーベストミックスで省エネは相当大きく積み上げてあるんですね。一般に省エネですと、エネルギーペイバックタイムを大体数年ぐらいに決めてやるのが普通ですけれども、14年というやつまで入っている。普通エネルギーでペイバックタイム14年なんてやらないのが当たり前だけれども、これをやることになっているというシナリオがエネルギーベストミックスで、とにかくかなりやらなきゃいけないと思いますので、そういうことも考えていただきながら議論をしていただければと思う次第でございます。
  議事に入らせていただきたいと思いますが、議題の1は、上水道・工業用水道部門及び下水道部門における温室効果ガス排出抑制等指針のあり方についてでございまして、事務局のご説明をまずいただいて議論をしたいと思います。お願いします。

○環境省(井戸井課長補佐) それでは、資料1ということで、排出抑制等指針検討委員会について、これまでのざっとした流れと今回の議論というところでご説明をしたいと思います。
  平成20年6月に温対法が改正されまして、その際に、事業者は温室効果ガス排出抑制に資するような設備の選択や使用を行うよう努めること、また、国民が日常生活で利用する製品やサービスについて、できるだけ温室効果ガスの排出量が少ないものの製造、提供を行うとともに、その利用に伴う温室効果ガスの排出量について情報提供を行うよう努めること、さらに、事業者がこうした努力義務を果たす上で講ずべき措置について、必要な指針を策定するということが規定されたわけでございます。
  この指針の策定に当たりましては、これまで指針に関する考え方や技術的な側面について助言を得るためとして、この検討委員会の場でご議論いただきまして、これまで産業部門(製造業)、業務部門及び廃棄物部門といった指針について策定をしてきたところでございます。
  その後、排出抑制対策の特殊性の観点から、上水道・工業用水道部門及び下水道部門を業務部門から切り出しまして検討を進めてきたところでございます。この検討に当たりましては、それぞれの部門にワーキングを設置しまして、これまで検討を行ってきております。
  この指針を検討するに当たりましては、既に作成済みの指針も適宜参考にしつつ、これらの部門の指針のあり方についてこの場でご議論いただきたいと考えております。
  2.「委員」ですが、お名前と所属を記載してございます。安井委員には座長をお願いしているところでございます。
  次のページに参りまして、「主な検討事項」というところでございます。3点ございます。上水道・工業用水道部門及び下水道部門における排出抑制等指針の考え方、そして、これらの部門における排出抑制に資する主な設備のイメージ、同じくこれらの部門における排出抑制に資する主な使用方法のイメージ、こういったところを主な検討事項として議論いたしたいと思っております。
  その下に「参考」ということで、本検討委員会の位置づけを記載してございます。この検討委員会は環境省の委託事業の一環で開催するものでございまして、排出抑制等指針を政府が検討・策定するに当たり、考え方や技術的な側面についてご助言をいただくというものになってございます。
  4.スケジュールでございます。今回のこの委員会でご助言等賜りまして、政府において今現在指針の告示という形があるわけですけれども、これを改正するということをやっていきたいと考えております。
  次のページに行きまして、資料1(参考)という形で、これまでこの検討委員会の下で行ってまいりました上水道と工業用水道部門のワーキングの委員のお名前と所属、下水道部門のワーキングの委員のお名前と所属を書いてございます。上水・工水のほうでは小泉先生に座長を務めていただきまして、下水道部門のほうは齋藤先生に座長を務めていただいております。そして、この検討委員会の委員にも入っていただいているところでございます。
  続きまして、資料2で、そもそも温室効果ガス排出抑制等指針とはどういうことかということを、改めておさらいのような形になるかと思いますけれども、ご説明したいと思います。
  まずこの指針の根拠でございますが、地球温暖化対策の推進に関する法律の規定に基づいて策定するものでございます。現在もう既に4部門策定しているということで、参考資料1にその告示文を添付しております。
  その性格ですが、事業者が温室効果ガスの排出抑制のために講ずべき措置を努力義務という形で部門別に示しているものでございます。
  策定状況でございますが、策定済みとしましては、業務部門、廃棄物部門、産業部門(製造業)、日常生活部門になっております。今後策定する予定のあるものとしましては、上水道・工業用水道部門、下水道部門、エネルギー転換部門、運輸部門、産業部門(非製造業)でございます。上水から下水道部門までのところを今回策定していきたいと考えてございます。
  指針の構成の形ですが、主に3点ございまして、1.「ソフト対策」。主に体制整備とか、PDCAとか、そういったような中身になってございます。
  2.「ハードに関する対策」としまして2点ございます。(1)は設備の選択、(2)は設備の使用方法を規定してございます。
  3.「温室効果ガス排出量の目安」。これについては、策定できるものから随時どんどん策定していきたいという形で進めているところでございます。
  資料1、2の説明につきましては以上でございます。

○事務局 続きまして、資料3「上水道・工業用水道、下水道部門における温室効果ガス排出等の状況」についてでございます。
  まず、1.「上水道・工業用水道部門の状況」というところで、先に上水道のお話からさせていただきます。
  水道の施設に関してでございます。水道施設は、水道法において下線のとおり定められております。取水、貯水、導水、浄水、送水及び配水というところで、表1−1にその役割、種類について記載させていただいております。
  おめくりいただいて、次のページに、「浄水場のしくみ」というイラストがあります。ざっとの流れに関してはご存じの方も多いかと思いますが、取水のところの施設から始まり、導水、浄水、送水、そして配水、給水、このような流れになっていて、各設備のところで赤枠で囲ったところが主にエネルギーを使うようなところになってくるということでございます。
  続いて3ページ目、「水道施設におけるエネルギー消費の実態」であります。以下グラフが続きますが、それぞれ出典が異なっていたりもしますので、比較して見るときにはちょっとご注意いただければと思います。
  最初の円グラフは、水道施設で消費されるエネルギーの内訳で、ごらんのとおり、96%が電力になってございます。下の図1‐3は東京都水道局さんのデータになりますが、内訳を見ますと、送配水の工程のところが一番多い。次いで浄水処理工程、取水・導水工程という内訳になってございます。
  おめくりいただいて、次の円グラフになります。電力の使用構成に関しては、9割以上ポンプが占めてございます。
 ポンプの中の内訳というところで、これは全国で、なおかつ実使用量ではなくポンプの容量ベースで見ておりますが、送水工程、そして取水導水工程、配水工程はこのような割合になってございます。
  次の5ページは、普及率と水道給水量について、経年的な推移を見たものとなっております。給水量に関しましては、2000年度以降やや減少し、近年は横ばい。普及率に関しては、一応右肩上がりで伸びていって、足元では約98%。
  その下は、単位水量当たりの電力使用量、いわゆる原単位に関してでございます。電力原単位がグリーンの折れ線になってございますが、大体推移は横ばいといったところでございます。
  おめくりいただいて、6ページ目、(3)の温室効果ガスの排出量の実態であります。最初の円グラフに関しては、我が国全体のCO2排出量の内訳で、たどっていくのがちょっと大変ですが、円グラフで業務部門が21%を占めています。上水道部門はこの業務部門の中の1つという位置づけになっておりまして、全体に占める割合としては0.33%になってございます。
  その下は排出量に関してのエネルギー種別の内訳ですが、エネルギー使用量の内訳と大体同じで、電力がほとんどを占めているものでございます。
  7ページ目は、単位給水量当たりのCO2排出量(原単位)を事業者の区分で分けて、その分布を見たものになっております。事業者区分に関しましては、このページの下の表で、A、B、C、D、Eが末端給水事業者の規模区分によって分けているところで、Aのほうが小さい、Eのほうが大きいという形になっております。AからEで見ていただきますと、○は平均を示しておりまして、上下がそれぞれプラマイの1σということになっていますが、規模が大きいほうが平均の原単位及びそのばらつきが小さくなっているという実態になってございます。
  ここまでが上水道で、続いて8ページ目、工業用水道の状況でございます。
 (1)の全国の事業体の数というところで、工業用水道に関しまして、ほとんどが地公体で事業をやっている。
  用途(供給先)別で見ると、冷却とか温度調整というところの用途が多い。業種別の内訳を見ますと、一番多いのは化学工業、次いで鉄鋼業、そして紙・パといった順に使われているところです。
  9ページ目は工業用水の使用量に関してでございます。グラフの見方としては、棒グラフの下を占めているのが淡水の補給量で、新たに河川等から取水する分、その上に乗っかっているややグレーのところが、回収して使っている水の量になっています。赤の折れ線グラフは回収率、青ぽちのところは淡水トータルでの使用量になっております。回収率は、70年代前後で上がって、近年はやや横ばいといったところになります。新たに河川等から取水する補給量に関しては、漸減といった状況になってございます。
  その下は工業用水道施設に関してでございます。これは、先ほど見ていただいた上水道施設とほぼ同様の施設構成になっているものでございます。
  おめくりいただいて、次は下水道部門の状況でございます。下水道の施設に関してというところで、表2‐1に処理場の設備と主な役割、構造物・設備をお示ししてございます。
  ちょっとページが飛んで恐縮ですが、13ページ目に下水処理の流れをお示ししてございます。このフロー全体では、工場とかおうちから始まった下水の流れ全体を示しておりますが、黒の矢印で幅を示しているところが下水処理場の中というようなイメージになっております。沈砂池から始まって、最後に汚泥焼却等がある、そういった範囲のところまでが下水処理場の中になります。Eの反応槽に曝気の装置があって、ここで最もエネルギーを消費するというようなことになってございます。
  10ページ目に戻っていただきまして、反応槽の中での実際の処理プロセスで、後半でもこの分類が出てきますので、簡単に説明させていただきます。生物処理のところで、標準活性汚泥法(標準法)、オキシデーションディッチ法(OD法)、高度処理などがあります。
  10ページの下が標準活性汚泥法ですが、好気性の微生物を使って処理をする。ここが一般的なプロセス、処理方法となってございます。
  11ページ目の上のほうのオキシデーションディッチ法(OD法)に関しては、この絵のような感じで、浅い水路を循環させるような曝気槽を用いる処理方法になっている。処理量当たりで考えると広い面積が必要になってくるので、比較的小規模な施設でこの処理方法がとられています。
  その下の高度処理に関しましては、処理後のBODに関してより厳しい基準という場合には、さらなる高度処理が求められるということで、11ページ目の下のところは、嫌気・好気法(AO法)のイメージ、次のページでは、さらに間に無酸素槽を挟んだA2O法のイメージをおつけしてございます。
  続きまして14ページ目、下水道施設におけるエネルギー消費の実態でございます。図がなくて恐縮ですけれども、下水道施設で消費されるエネルギーに関しましても、その大半は電力になってございます。処理場内での使用量の内訳は、水処理過程が半分を超えるというような感じで、この図は処理場での電力使用量の内訳をお示ししてございます。
  その次のページは、普及率の推移と処理水量の推移であります。普及率の推移に関しましては、政令市はほぼ横ばい、一番上に張りついたものになっておりまして、それ以下の自治体では、まだ100%近くということではないですが、徐々に普及率は伸びている。その下の処理水量に関しまして、処理水量の合計が一番上にありますが、今のところ増加傾向が続いているというものでございます。
  めくっていただきまして、その次は電力使用量及び電力使用量原単位に関しての推移であります。電力使用量に関しましては、近年、横ばいからやや下がっている。原単位については、おおむねずっと横ばいが続いているという状況です。
  17ページ目は、下水道部門における温室効果ガス排出量の実態でございます。下水道の温室効果ガス排出量はやや特徴がございまして、汚泥焼却、水処理といったところで、CO2以外のガス、N2Oとか、水処理に関してメタンも発生する。特に汚泥焼却からのN2Oは全体の2割を占めるようなことになってございます。とはいえ、一番大きなところでは処理場における電力になってございます。
  その下は、2005年と2012年という2断面で比べたときの排出の内訳の変動を出してございます。水処理に関しましてはプラス6%になっていますが、汚泥焼却に関しては2005年比では2割以上減ってきているというものでございます。上はわかりにくいんですが、ピンクの棒で示しているのが処理水量で、処理水量自体はこの間5%ふえている中において、こういう推移になってございます。
  めくっていただきまして、18ページの上のほうは、先ほども少しご紹介した処理方式別の処理場の数であります。上3つが先ほどお話ししたものになりまして、全体の数としてはOD法が一番多い。標準活性汚泥法(標準法)が2番目、高度処理が3番目に来てございます。
  採用件数の多いOD法、標準法、高度処理法、それぞれに関しまして原単位の分布を示したものが図2‐11になってございます。凡例のほうはプロットが細かいので見づらいところもありますが、標準法等であって、なおかつ下水汚泥の焼却があるものが、濃い目の青の小さな菱形でプロットしているところ、赤四角は、標準法ですが汚泥焼却がないもの、緑の三角が高度処理によるもの。水色のペケがOD法で、原単位の分布に関してはまた後ほど資料5−2のほうでも出てきますが、処理水量が少ないほうが原単位が大きいというのが全体の傾向になっているといったところをご留意いただければと思います。
  20ページ目以降は、参考情報として、我が国の温室効果ガスの総排出量の推移とか部門別の排出量の内訳等をお示ししてございますが、こちらについては説明を割愛させていただきます。
  資料3まで、説明は以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。きょうは議題が1個しかないんですけれども、実を言いますと今の部分はイントロでございまして、これから上水道に行って、下水道に行って、それで終わりという感じになります。後でもご質問いただくことはできると思うんですけれども、とりあえず現状で何かご質問、意見等あればいただきたいと思いますけれども、何かございませんか。

○森口委員 せっかくですので、1点確認をさせていただきたいんですが、資料7ページが上水道のほう、18ページに下水道の規模別の原単位のグラフがありまして、ある種のスケールメリットが働いているように見えるわけですけれども、余り細かいところまではわからないかもしれませんが、例えば上水道に関しては2ページにフロー図があるわけで、どのプロセスでこのスケールとの関係が働いていそうかとか、そこまでの分析は何かされていますでしょうか。それが対策の可能性にもつながるかなということでのお尋ねでございます。

○事務局 まず、ご指摘いただいた7ページの上水道に関して、規模別のスケールメリットということでございますけれども、森口委員のご指摘がありました分析をされているかということについては、現状まだしておりません。
  7ページの図につきましては、浄水場ごとというよりは水道局単位でしかデータがございません。例えば東京都水道局で1つのデータ、あるいは市町村でも1つの事業体で1つのデータということで、事業体の規模によっても違いますし、事業体が給水しているエリアとか、地形の範囲とか、いろいろ異なってございますので、現状ではこれ以上のものは分析はしてございません。

○森口委員 今のお答えの中にも含まれていたんですが、単なるスケールメリットだけではなくて、事業規模の小さいところのほうがある種地形要因が働いているような可能性もあるので、単純にスケールメリットだけで考えてはいけないのかなと。地形とか、配水先の面積といいますか、それも含めてスケールメリットと言うべきかもしれませんけれども、設備そのもののスケールメリットの話と、事業全体としてもう少し広い意味でのスケール感の話とか、両方混在しているのではないかなという印象がありました。ありがとうございました。

○赤井委員 2点教えていただきたいんですけれども、1つは、3ページ目のグラフで、下に東京都の事例があるんですけれども、このパターンはある程度一般的なものなのかどうかということ。それから、17ページの下の温室効果ガスの排出実態で、2005年から12年にかけて、マイナス24%の燃料消費のところと、汚泥焼却のマイナス23%、この要因といいますか、ここを調べていらっしゃったら教えていただければと思います。

○事務局 まず1点目でございます。3ページ目の図1‐3の円グラフは標準的なのかというご質問かと思いますが、こちらの説明にございましたとおり、先ほどの森口先生のご指摘とも同じでございますけれども、東京都水道局というのは基本的に平野部で扱っていまして、かなり下流側で取水をして上流にポンプアップで送っているというのもございまして、送配水の部分が多いというのも特徴としてございます。
  先ほどご指摘ございましたとおり、例えば上流のほうに浄水場があって、配水エリアが地形的に低いところであれば、送配水に係るエネルギー量は余り使わないということもございますので、ここはあくまでも東京都水道局においてはこうですよということになるかと思っております。

○事務局 次の17ページのところに関しまして、燃料の動きに関しては、私ちょっとフォローできていないんですが、汚泥焼却に関しましては、この間で高温焼却の比率がかなり変わったというところがございます。記憶ではございますが、2005年時点だと、処理場ベースで見て高温焼却は半数未満だったと記憶しております。2012年は、高温焼却の量のほうが上回ってきているということになっておりまして、それによる熱量対策が進んだということのあらわれというふうに認識してございます。

○堤委員 今のと関連すると思うんですけれども、17ページの図2‐10、下水道部門の温室効果ガス排出実態が、汚泥処理の部分を含めると、水処理よりも汚泥関連のほうが大きくなっていますね。余り記述がなくて、19ページところに、汚泥を焼却している場合とか、していない場合があるとかいう記述があって、じゃ、どのぐらいやっているのかという話と、汚泥焼却で、焼却におけるN2Oだけカウントしていますけれども、もともとのCO2はカウントしないわけですね。それでよろしいんですかね。
  あと、汚泥は水分80%以上ありますから、自燃しないので、多分燃料をかけているはずですけれども、その分がどこに出ているのかということですね。もっと言うと、汚泥を廃棄物業者に引き取らせているような形態だと、廃棄物業者はそれを炉に入れて燃やしていますから、そこでCO2がかなり出ているはずなんです。そこら辺の実態はお調べになられましたか。

○国土交通省(石井調整官) 国土交通省でございます。十分に回答できるかどうかわかりませんけれども、焼却に関していうと、全国で2200カ所処理場がありまして、うち300カ所程度で焼却炉を持っているというような比率であります。その中で、焼却に伴う温室効果ガスの排出量が大きいのは、N2Oの温暖化係数が非常に高くて、CO2の300倍でカウントされるということできいてきているのが大きな要因かなと思っています。
  焼却に伴う燃料は、「燃料」と書いてある青い部分がありますが、自燃しない汚泥を燃やすときに例えば重油なんかで燃やす、そのときの燃料がこの「燃料」ということになります。
  汚泥を燃やした際に発生するCO2ですけれども、汚泥そのもの、下水道そのものがバイオマスで、もともと大気中にあったCO2が、光合成で食物連鎖で人間の排出物になっているというようなことで、要はカーボンニュートラルということで、そこから出てくるCO2については特にカウントしていないということでございます。
  それから、産廃業者に汚泥の処理を委託して出てくるCO2は、廃棄物のほうでのカウントになっているはずでございます。こちらの中には入っていないということでございます。

○堤委員 とすると、これは2000カ所あって300カ所だけということは、ここのところが全部委託ですと8倍ぐらいになるということですか。

○国土交通省(石井調整官) 必ずしも産廃業者に委託したものが全て燃やされているわけではないので。例えば肥料になったりとか、いろんな形態があるので、一概に全て燃やしているわけではないので。

○森口委員 今の堤先生からのご質問に関して2点、若干マニアックなところも含めてですが、汚泥はカーボンニュートラルだからという話があったんですけれども、凝集沈殿剤の中に一部有機のものがあるかもしれません。それは足されているかどうか。これは極めてマニアックな話ですけれども。
  もう一つは、アウトソーシングしている場合ですね。SCOPE3的な話になるかもしれませんが、大規模なところは事業体自身で焼却炉を持っておられるケースが多いと思いますので、それほど問題はないかなとは思うんですが、現実には委託的な処理があり得るかなと思います。今回の調査の中で、それは把握はされているんですか。いないんでしょうか。どっちかというと委託は、焼却の後の焼却灰になってから出ているケースのほうが多いかもしれませんけれども、焼却も一部は入っていますね。

○国土交通省(石井調整官) この調査の中でということかどうかは置いておいて、国交省として、どれぐらいみずから燃やして、どれぐらいを産廃業者に委託しているか、それは把握はしてございます。数字的なものは手元にデータがないので、申しわけございませんけれども。
  それから、最初の凝集剤のことは、済みません、今答えられるだけの知見を持っていないので、後ほど調べまして、事務局なりを通じてお答えしたいと思います。申しわけありません。

○安井座長 ちょっと1つだけ気になるのは、2030というのは1つのターゲットなんだけれども、実を言うと、そろそろ今週から始まるんですけれども、赤井先生と私なんかは2050も考えなきゃいけなくなっちゃって、そうなってくると、人口も減ってくる中で、将来、人口が例えば9000万ぐらいになったときに特に下水は一体どうなっているんだ、そういう話はどこかで議論しているんですかねというのをちょっと聞きたい。

○環境省(土居課長) 多分、今晩、長期ビジョンの議論をいただきます。非常に大きな話題ではありますが、上水、下水含めて社会インフラがどうあるべきか、どうなっていくのかということはCO2の排出に大きな影響を与えますので、例えば社会構造審議会などの情報も得ながら、情報を提供させていただきまして、議論を深めたいと思います。
  また、この動きとは別に、各首長さんと議論をしておりますが、特に上水道などについてはどういうふうに維持していくのか、維持しつつ縮小していかなければというのが見えているけれども、どうビジョンを描いたらいいのかということを、首長さんの非常に深い悩みとして伺っております。

○安井座長 ということで、よろしければ次に行かせていただければと思います。
  次は、先ほどご紹介いたしましたように、上水にかかわりまして資料のご説明をいただきたいと思います。お願いします。

○事務局 それでは、資料4−1、4−2、上水道・工業用水道部門に関しまして、資料のご説明をさせていただければと思います。
  まず、資料4−1をお手元にご用意いただければと思います。資料4−1につきましては、上水道・工業用水道部門におきまして、温室効果ガス排出削減対策としてどういった取組がされているかといったところのご紹介でございます。
  1ページ目は、上水道・工業用水道部門における取組ということで、温室効果ガス排出削減に向けまして、これまで、自治体さんではなくて、国として行われてきた主たる取組にはどういうものがあるかでございます。
  下に箱で囲ってございますけれども、政策等の支援といたしまして、厚労省さんのほうで新水道ビジョンをつくっておられる。あるいは、自治体さんに水道事業ビジョンの策定を要請するといったところで取組の喚起をしているという点がございます。2点目としまして、環境対策の手引書を平成21年度に改訂しまして、そういったもので技術的な知見の提供をしています。
  大きな2番目といたしまして、環境省、厚労省としては、今年度、再エネ・省エネ設備に対する補助金を交付して財政的に支援をされております。
  さらに、経産省といたしましては、上水道・工業用水道に限ったものではございませんけれども、広く省エネ法に基づく措置をしております。
  具体的な内容が次のページ以降にお示ししてございます。
  2ページ目は、政策等の支援ということで、先ほど申し上げた新水道ビジョンについてご紹介をしてございます。
  厚労省としては平成25年3月に新水道ビジョンを策定されまして、新水道ビジョンの中の1つとして、環境対策として取り組むべき方策が位置づけされてございます。真ん中のポンチ絵の中で、「重点的な実現方策」の中の左上の赤枠の「関係者の内部方策」の中の(5)として「環境対策」が位置づけられてございまして、「環境対策」の中身にどんなことが書かれているかということが2ページの一番下にございまして、再エネ・省エネ対策等の導入促進といったことがうたわれてございます。
  そこに記載してございますように、省エネ、新エネ、再エネの利用向上、省エネの高効率機器、ポンプのインバータ制御等々の検討をする。再エネルギーとして、小水力、太陽光等々の検討をする。あるいは、河川表流水の取水を上流に求めるというような検討もすべきだといったことが新水道ビジョンの中でもうたわれてございます。
  3ページ目は水道事業ビジョン。先ほどの新水道ビジョンは国のほうで定めたものでございますが、3ページ目の水道事業ビジョンにつきましては、水道事業者さんにみずから作成してもらうように国として推奨しているものでございます。新水道ビジョンの中では、目標選択の1つとして省エネを促進するといったものが掲げられてございまして、その指標の例として配水量1立米当たりの電力消費量であったり、再エネを活用するといった項目が示されております。
  4ページ目は、上水道事業におきましての環境対策の手引書ということで、平成21年において、水道事業における環境対策の手引書の改訂版が厚労省のほうで示されてございます。
  5ページ、6ページは、現在行われております財政的な支援ということで、上水道に関しまして、厚労省、環境省で共同して、省エネ・再エネ設備の導入に関する財政的な支援の措置を行っているというご紹介でございます。
  7ページ目以降は、省エネ法の取組を進めておりますということで、これについては、上水道・工業用水道に限ったものではございませんけれども、省エネ法に関する概要を記載させていただいてございます。詳細については割愛させていただきます。
 以上が、上水道・工業用水道に関してどんな取組をしているかといったところのご紹介でございます。
  続きまして、資料4−2をお手元にご用意いただければと思います。こちらは、上水道・工業用水道部門におきます指針としてどういったものを策定していくべきかという案をお示ししたものでございます。資料4−2につきましては、先ほど環境省さんからご紹介がございました上水道・工業用水道部門のワーキングにおきまして昨年度ご用意いただいた内容をまとめたものとなってございます。
  まず1ページ目の1でございますけれども、上水道・工業用水道部門におきましては、これまでも省エネあるいは省CO2に向けた取組が行われてきております。単位水量当たりの電力原単位は、先ほどのグラフでもございましたとおり、直近約10年間は大体横ばいでございます。
  これまでに業務部門、産業部門、廃棄物部門でも指針をつくってございますけれども、上水道・工業用水道部門におきましても、それらの部門の考え方に基づきまして、1ページの下の枠で囲ったような方針によって作成をしていきたいと考えてございます。
  1ページの下の(1)から(3)まで3つの点がございますが、これは先ほど資料2でお示しをした排出抑制指針の構成に倣ったものでございます。
  まず(1)でございます。ソフト対策と呼ばれている部分でございまして、温室効果ガスの排出の抑制等の適切かつ有効な実施に係る取組という部分でございます。
  このソフト対策につきまして、既存の指針におきましても、体制を整備するとか、職員等に対して周知徹底をするとか、あるいは将来的な見通し、計画性を持って適切に設備の選択等を行うといった対策が示されてございます。これらのソフト対策につきましては、各部門についても共通であろうと考えられますので、上水道・工業用水道部門におきましても、既存の指針に倣ってソフト対策の部分を策定していこうと考えてございます。
  1点だけ違う点がございまして、「さらに」の文章でございますが、既存の指針に加えまして、水道施設・工業用水道施設の再構築等による取組が排出抑制には重要となってくるということもございますので、この対策をソフト対策の中で一部追加をしてございます。
  (2)のハード対策の設備の選択、あるいは使用方法に関してでございます。
  上水道・工業用水道部門のハードに関する対策といたしましては、基本的に、先ほども資料3でご説明しましたけれども、上水道・工業用水道部門で出てくる温室効果ガスは、ほとんどがエネルギー起源のCO2 、電気がメーンでございますので、温室効果ガス対策としましても、エネルギー起源のCO2 をいかに排出抑制していくかという対策の部分となってございます。
  そういった部分に関しまして、ハード的な対策といたしましては、省エネ法におきます「特定事業者のうち上水道業、下水道業及び廃棄物処理業に属する事業の用に供する工場等を設置しているものによる中長期的な計画の作成のための指針」が既に作成されてございますけれども、省エネ法の指針に定められた対策をベースといたしまして、それに加えまして、上水道の今回のワーキングにおきましては、平成26年度に水道事業者さんを対象として実施をさせていただいたアンケート調査の結果も踏まえまして、その対策のメニューを考えていくといったところでございます。
  ちなみに、ここに書かせていただいておりますアンケート調査の結果につきましては、参考資料2、上水道部門に関するアンケートの調査結果として本日おつけしてございますので、そちらをご参照いただければと思っております。
  続きまして、(3)排出量の目安という部分でございます。
  上水道・工業用水道部門におきます排出量の目安につきましては、全国さまざまなところで水道事業が展開されてございます。事業者ごとに原水の取水の方法、あるいは原水自体の水質も異なります。あるいは、どういう浄水の処理をしているかという方法も異なっております。さらには、先ほどのご質問にも関連いたしますけれども、浄水した水を配っていく、配水する先の地形も各事業体によってさまざまでございます。ということで、先ほどの資料でごらんいただきましたとおり、事業体別で原単位を見たときにもかなりのばらつきがあることも踏まえまして、今回の指針においては排出量の目安は設定しないという考え方で進んでいきたいと考えてございます。
  以上申し上げた考え方をもう少し具体的にブレークダウンしたものが次の2ページ目からでございます。
  2ページ目の2.1.としまして、ソフト対策という部分でございます。四角で囲って5点書いてございますが、5点のうちの上の4点はほかの部門と共通でございまして、最後の1点、水利用の効率化につながる連携強化云々というところについては、上水道部門について新たに追加をした項目でございます。
  2.2.のハード対策でございます。(1)(2)とも基本的にはエネルギー起源CO2 、いわゆる省エネの対策を進めていくという観点から、設備の選択あるいは設備の使用法に関する措置を定めていくというイメージでございます。
  具体的な指針のイメージが2ページの一番下の2.3.から始まってございます。先ほども申し上げましたとおり、省エネ法の指針を踏まえまして設定をしてございまして、その具体例が3ページ目以降でございます。
  3ページのところで、一番上の(1)の部分がソフト対策の部分でございます。@からEまではほかの部門と共通でございます。F「水利用の効率化につながる連携強化及び水道施設・工業用水道施設の再構築を推進すること」という赤字の部分が、水道施設の再構築というところが重要だということで、省エネ法の指針に加えて追加をした部分でございます。
  続きまして、3ページの(2)から始まる部分がハード対策の部分でございまして、@が設備の選択の部分でございます。ア)の「取水・導水工程」からイ)の「沈殿・濾過工程」、ウ)の「高度浄水工程」という形で、工程別にア)から始まってク)までお示ししてございます。
  5ページの真ん中あたり、赤字のところですが、「未利用エネルギーの活用」ということで、小水力発電あるいは太陽光発電については新たに追加をした項目でございます。
  5ページのAから始まるところが、ハード対策のうちの設備の使用方法に関する部分でございまして、こちらについては、省エネ法の指針に記載があった対策を温対法の排出抑制指針のほうでも生かしていくべきではないかと考えているところでございます。
  以上で4−2についての説明を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございます。

○安井座長 ありがとうございました。ただいまの説明に関しまして、何かご質問あるいはご意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。

○小泉委員 ちょっと補足をしたいと思います。
  この内容につきまして、私、座長を仰せつかって、水道事業体5団体、これは大から小までいろんな規模の事業体で、あと日本水道協会の方を委員として、計7名でこのワーキンキグは進めてまいりました。
  先ほどの説明にありましたようにアンケート調査を行いまして、上水道事業400団体あるうち276団体、69%が回答してくれましたので、かなり精度の高いものだと思っております。取組割合は約7割ということで、特に送配水工程で取り組んでいるということでございます。ただ、全体的には約5割程度で、今後も指針による取組普及は有効であると考えております。
  ワーキングの検討事項について4つほどに分けてお話ししますが、指針メニューの排出の抑制等の適切かつ有効な実施に係る取組ということで、水道施設の再構築等に係る取組が重要であるということで先ほど説明がございましたが、水利用システムの再構築。これから更新ということで、21世紀には全ての水道施設あるいは工業用水道施設がリプレースされていくことになりますので、そういったところでの再構築に係る対策は非常に重要なことだと思っております。
  2番目の指針メニューの排出の抑制等に係る措置につきましては、省エネ法告示をもととして上水道事業に対して実施したアンケート調査結果から抽出した対策、これは赤字で記述されておりますが、中でも管路の残存圧力を利用した導・送・配水等の小水力発電、あるいは濾過池等の上部、配水池の上部、そういったところにおける太陽光発電、こういったものを追加して議論したということで、これも対策メニューといたしました。
  この対策のメニュー案については、補足的情報あるいは対策の費用対効果を考えていかないといけないと思うんですが、こういったものの重要性が指摘されて、今後策定をする排出抑制等指針マニュアルにおける情報の充実化を検討していくことになっております。
  3番目として、排出の抑制等の措置を通じた温室効果ガスの排出量の目安ということでございます。温室効果ガス排出量の目安の設定について検討を行いました。
  水道は、ご存じのように97.7%、ほとんど全国津々浦々普及されて、蛇口から直接飲めるという世界でも非常にすばらしい上水道が普及された。また、工業用水道もいろんな工場等事業所に給水して、工業用水道は日本固有のシステムだと思っておりまして、上水道、工業用水道すばらしいシステムがこの日本では普及されておるわけです。ただ、先ほどの説明にありますように、原水をどこで取水しているか、あるいは水質がどうなっているのか、浄水処理の方法がどう違うか、そして配水する地域の地形、こういったものが多々異なりますので、こういった目安の設定は非常に困難であるという議論がなされまして、このことから今回の指針策定では目安は定めないことにしております。
  4番目として、その他でございます。こういった以上の内容につきまして、工業用水道を所管する経済産業省にも確認したところ、上水道と同じ内容でよいとの回答を得ておりまして、ワーキンググループとしても了承しているということを申し添えておきたいと思います。
  それから、指針案に関しては、対策に係る付加的な情報、これは対策の取り組みやすさ、あるいは実施にかかるコスト、得られる排出削減効果及び費用対効果、こういったものを踏まえて、どういう優先順位か、また対策の実施事例、こういったものについてはマニュアルにて補足するというふうにしております。このマニュアルは、先ほども出ました平成21年7月の「水道事業における環境対策の手引書(改訂版)」を改訂する際にも活用していくことを予定しております。
  こういった内容を補足事項として申し上げます。
  1点だけ、これ以外に私は気になっていることがあります。東日本大震災以来、火力発電主体になっていますので、電力のCO2換算比率が大分変わったわけですね。これを今後どういうふうに見るか。ほとんどが電力ですから、これを換算したときに、CO2換算が大分違うんですね。私も参加している環境関係の審議会でも2とおり出すようにしているんですけれども、3.11以前とそれ以降、この辺をどう考えていくのか、大きな課題として残されているかなと思っております。
  以上でございます。

○安井座長 最後の件は大変重要ですけれども、今のところちゃんと回答ができるところはないかもしれない。ありますかね。

○環境省(土居課長) 大詰めに向っておりますエネルギーミックス、温暖化の目標、これが決まりますと、2030年断面での排出係数は一応計算ができます。それをもとに、その数字を守るという電力の枠組みも今電力業界で検討しています。最終的には電力業界の自主行動計画の目標値として幾らというのが出てくると思いますので、基本的にはそれをお使いいただくということですが、それぞれの業界でのお取組の進捗状況を見るという意味でいきますと、まずはキロワット・アワーで増減を見ていただいて、それをさらに換算するという二段構えになるんじゃないかと思っております。

○堤委員 Fの施設の再構築というのが挙げられているんですけれども、この中身というか、具体例が示されていないんですが、例えばどういうことをお考えなのかというのをちょっと。

○事務局 上水道に関しまして、資料4−2の3ページを今ごらんいただいているかと思いますが、(2)以降につきましては、基本的に既にある施設、例えば浄水場の中とか、給水所とか取水所の中の施設について、個別の施設をどうしようかというところになろうかと思いますが、(1)のFの部分につきましては、そもそも今ある施設をどうのこうのということではなくて、施設自体を再配置するとか、あるいはシステム自体を変えるということで、水利権の問題とかいろいろございますので、実現は大変かと思いますけれども、例えば取水点を上流のほうに持っていく、あるいは、同じ浄水場の中でも、工程別に水が上から下に流れていかなくて、後から施設をつけたことによって、例えば取水をして、一回ポンプアップをして下がっていくんですが、高度処理でもう一回上げているとか、そういうものを、位置エネルギーを有効利用するような形で施設自体を再構築する。個別の施設をどうするかということではなくて、もう一度システム全体をどう構築していくかというところを考え直すというところが、Fに含まれている部分でございます。いろんな要素が入っているので、なかなか申し上げづらいところがございます。

○堤委員 今おっしゃったのは、要するに、未利用エネルギーとしてのポテンシャルエネルギーを利用するという項目になるわけですね。

○事務局 そうですね。基本的には位置エネルギー利用する。

○環境省(井戸井課長補佐) ちょっと補足させてください。ここで言う施設の再構築というのは、先ほどから議論にありましたが、施設はどんどん老朽化して更新期を迎えてくる。人口も減少してくる中で、施設の大きさを最適に考えて、現場の人もどんどん減ってくるので、運転管理もどんどん効率的にしていくというような形で、ある程度更新期を見据えた中で、そういったことを踏まえた中で計画を立てていくといったようなことも含めて考えております。

○橋委員 今お話を聞いていまして少し思い出したことがございまして、何点か事例としてご案内させていただきたいと思います。
  まず、東日本大震災後の節電のときに少しやったことで、上下水道の部門では、設備を持っているものをうまく利用しようということで、大型のポンプと小型の補助的なポンプがありまして、大型のポンプは常に回していたものを、小型のポンプを組み合わせることによって、ピークカットと、最終的には総量で削減することができた。言い方が悪いんですけれども、横浜市の場合、設備が過剰に置いてあるようなところがありまして、そういう事例がございました。そういう意味で、ソフトの対策がこの中に書かれていますけれども、体制を把握して、自分のところの設備でいかに省エネを図るか、GHGを減らすかというようなことは十分できるんではないかと思います。
  それと、4−2の直近10年間で原単位が横ばいだったというのはしごく当たり前で、設備がかわっていないので変わりようがない。かえるときに何をするかということではかなり先の話で、急な方向転換は非常に難しいので、こういった施設においては、長期的な視点で、先ほどから出ていますように、コンパクトなまちづくりみたいなことが提唱されていますけれども、そこで考えたり一緒になってやることだと思います。
  それと、済みません、ざらざらと思い出してしまうんですけれども、下水の処理場のソフトの対策の中で、沈砂池のところで水をためて、4時間とか数時間ポンプを動かさないでとめて、ピーク時の節電を図りました。これをやりまして、1%下げるのが非常に難しいと言っていたものが、数%の総量削減をすることができて、夏場ですので、どこまで微生物が生きていられるか実験的にやってみた。そういった事例も横浜のほうでやったことがございますので、地域の実情に応じたソフトの対策もぜひやっていただけると、温室効果ガスを削減できるのではないかと思います。
  それと、先ほど汚泥の焼却のことがありましたけれども、メタンスルホンみたいなもので、そのガスを使って、汚泥の消化ガスで焼却をするというような方式もとられています。必ずしも石油燃料を使って燃やすものではないので、うまく組み合わせれば、下水の消化ガスを使って燃焼させるとか、それを発電に使うとか、いろいろプラスの方向にも転換できるので、施設の状況に応じてGHGを減らす対応ができると思いますので、やってみてはどうか。
  ざらざらと申し上げましたけれども、この資料を見て、ソフトの対策は、調べていただけばもっと書くこともあるのではないかと思います。ご参考までに。以上でございます。

○森口委員 特にワーキング座長の小泉先生からご発言があったことに関連して、2点申し上げたいと思います。
  1点は、安井先生がさっきおっしゃった人口減少社会を見据えてということで、先ほど来議論がされている設備の再構築の話、これは私も極めて重要だと思います。その中で、きょうのリストの中にある設備の話は、どちらかというと使用段階でエネルギーを使用することが中心に書かれています。これも大変重要かと思うんですけれども、さらに広げて考えると、使用段階でエネルギーを使用しなくても、ライフサイクル的に考えると、設備をつくること自身エネルギーを食うわけでありまして、そういう意味で、管路とか管渠といったものの製造時のCO2とか、布設に要するエネルギーとか、こういったことも必ずしも無視できるほど小さくはない。
  公共事業の中では、割にエネルギー集約型というか、炭素集約型の設備だと思っておりますので、ちょっと今回の趣旨からは外れるかもしれませんけれども、設備更新がこれからかなり盛んにやられるという意味では、エネルギーを消費しない設備に関しても、なるべく低炭素のものでつくっていく。そういう発想のところから読めるようにしていただきたいなというのが1点です。
  2点目は、電力の排出係数の話がありましたが、これは最後に申し上げようと思ったんですが、電力の排出係数を電力のユーザーとしてどう考えていくかという問題は、事故以降いろんな場で議論されてきているかと思います。私自身、経団連の自主行動計画の各業種のフォローアップにかかわってまいりましたし、経産省の所管業種だけでなくて、環境省の所管業種とか、もう一つ厚労省の所管業種のフォローアップの座長をずっとしてまいりました。厚労省では製薬、医師会、生協の3業種をやっているんですが、考えてみれば、水道事業も厚労省さんの所管事業である。ただ、これは民業ではなくて公共事業なので、枠組みとしてはそこから外れているんですね。下水道はやっておられるかどうかはわからないんですが、これは環境省のほうで整理いただくことかと思うんですけれども、いろんな業でやっておられる活動に伴う温室効果ガス排出の実態とか、それに対する対策の状況を点検していくプロセスは非常に重要ではないかなと思うんですね。
  排出抑制等指針もつくりっ放しではなくて、フォローアップが非常に重要かなと思いますので、そういうプロセスとして、今は自主行動計画じゃなくて低炭素社会実行計画ですか、そういったフォローアップの仕組みがいいのか、抑制指針のほうはそれ単独のほうがいいのかわかりませんけれども、何らかの形で、先々どうなっているかという点検の仕組みをつくっていただけると、実効性が上がるのではないか。これは最後に申し上げたほうがいいかと思ったんですが、係数の話が出ましたので、このタイミングで申し上げさせていただきました。

○環境省(土居課長) フォローアップの点、ありがとうございます。今考えておりますのは、目標が定まれば、その目標を裏打ちする温暖化対策の国の計画をつくる段階に入ってまいります。その計画に即して、各都道府県、政令市が地方の計画をつくることになっておりまして、そこが今年度から来年度にかけてでき上がってくることになります。
  自治体が主体となります事業につきましては、地方の計画の中に位置づけをし、事務が主体となる部分につきましては、事務事業編と呼ばれているものの中に明確に位置づけられますので、その際にこの指針も活用いただきますし、また審議会の議論の中でも、自治体のPDCAは重要だということを再三ご指摘いただいておりますので、自治体の計画につきましてもさらにPDCAの中身を強化していく必要があると考えておりますので、その中でぜひ指針の活用の実態につきましてもフォローアップをしていきたいと考えております。

○安井座長 いささか心配なのは、自治体に人材がいるかどうかですね。そこをどうするか。
  それでは、一段落ということで、上水道を終わりまして、下水のほうに入りたいと思います。資料の5系列をご説明いただきたいと思います。

○事務局 それでは、下水道部門について、資料5−1と5−2に基づきまして説明させていただきます。
  まず、資料5−1は、「下水道部門における温室効果ガス排出削減の取組状況」ということで、後ほど資料5−2で説明させていただきますけれども、下水道部門は非常に有機資源が多いこともありまして、その再利用、あるいはプロセスごとにどこでどういった使われ方をしているかというデータがありますので、そこを突っ込んで取り組みまして、技術開発が結構なされておりますので、まず5−1では、最近の取組としてどんなことがなされているかということを紹介させていただきます。
  2ページ目は、@「省エネルギー対策の取組み」ということで、資料3で紹介させていただきましたけれども、電力使用量が全体の中で6割弱あるんですけれども、そのうち水処理工程が約半分あります。この半分の中を突き詰めて、省エネをさらに図るための技術開発が、左側の表に書いてあるような根拠、予算を使いながらなされているということです。
  右側に吹き出しで挙げられていますけれども、生物の働きを高めるために非常に微細な空気を吹きつける微細気泡の技術であったり、必要以上の空気を送り込まないための酸素のコントロールの仕方。従来は溶存酸素をはかっていたわけですけれども、アンモニアとあわせて制御することによって、より最適なコントロールをすることが最近の取組としてなされておるということであります。
  2ページの下のほうには、震災前までですけれども、電力の推移が書いてあります。先ほど橋委員からもありましたが、極端な減少はありませんけれども、唯一「その他」が(減少している)。「その他」というのは、場内の中の建屋等の設備であります。17年は基準化してありますので、全て同じように見えますけれども、絶対量としては桁違いですけれども、極端に変化しないものも地道な取組を引き続きしていくことが下水道部門では求められているということであります。
  3ページ目は再生可能エネルギーということで、先ほども少し話題になりましたけれども、汚泥を有効利用することが取り組まれておりまして、消化ガスを使って、FITの制度を使って売電する、あるいはメタンから水素を取り出したりというようなことが行われています。最近は、下水が持っている熱を有効利用していこうというような取組もされておりまして、都市活動のバイオマスが下水道施設に集約しているということがありますので、そういうものを有効利用していく。都市内のエネルギー供給の拠点というようなコンセプトでさまざまな取組がなされておるということを紹介させていただきます。
  最後の4ページ目は、省エネというよりもN2Oの排出抑制ということで、排熱を有効利用したターボ型の焼却炉の開発や普及の取組がまさに今行われていますし、汚泥を燃料化して石炭火力発電所やセメント工場等々で活用してもらうための固形燃料のJIS化の取組がなされております。
  それから、先ほどご紹介しましたアンモニア制御云々につきましては、酸素のコントロールだけではなくて、N2Oの削減もにらんで行われているということであります。
  こういったものが非常に先進的な取組として下水道部門では行われてきているということをまずは紹介させていただきます。

○事務局 続きまして、資料5−2で、下水道部門における排出抑制等指針の考え方と構成イメージについてご説明させていただきます。
  資料5−2の1ページに四角の囲いで書いてございますけれども、上水道・工業用水道と同様に、(1)で、部門における有効な実施に係る取組(ソフト対策)について規定するということと、(2)で、設備の選択とか使用方法について規定するということで書いております。
  まず最初のソフト対策につきましては、温室効果ガスの排出の抑制等に対する体制を整備するとか、ほかの部門でも書かれているような対策に倣って策定するように考えております。さらに下水道部門特有の対策としましては、複数機器の複合システムであることを勘案して取組を検討するということを加えております。
  そのイメージですけれども、資料5−2の6ページの上の2.1.のところにソフト対策で記載することをまとめていまして、さらにリストとして7ページの(1)のところに整理してございます。
  次に設備の選択・使用の部分でございます。こちらは、エネルギー起源のCO2の排出抑制に関する対策と、先ほど来議論になっているN2Oの排出抑制に関する対策を記載するということで考えています。
  7ページのリストは、省エネ法の既につくられている指針をもとにしておるんですけれども、こちらに、近年、公的機関で評価を受けた技術を追加しております。7ページを見ていただきますと、(2)以降に赤字で書いている部分があるんですが、こちらは新たに実用化された技術ということで入れております。
  簡単に説明しますと、1つ目の「高効率揚砂装置の導入」は、装置自体を真空とか負圧の状態にして、高効率に砂を揚げるような装置。次の「高効率水中攪拌機の導入」は、攪拌機は今までは水中に駆動部があったものを槽の上で駆動できるようにした装置で、そうすることで省エネになる。「アナモックス反応の導入」というのは、新しい生物処理反応で、そういったものの導入が実用化されている。
  8ページに行っていただきますと、「一酸化二窒素の排出の量が少ない焼却炉への更新」ということで、焼却温度の高温化についてはかなり普及してきたということですけれども、それに加えて、炉内温度を高温に保つことができる焼却炉が実用化してきているということです。次の「バイナリー発電機の導入」については、余熱とか排熱の有効利用をする発電機、「汚泥燃料化設備の導入」は、汚泥を炭化したり乾燥したりというような施設になります。
  続きまして、1ページに戻っていただきますけれども、(3)としまして、下水道部門では、温室効果ガスの排出の抑制等の措置を通じた排出量の目安を設定しようとしています。目安の利用方法が1ページ目の下から2ページ目にかけて書いてありますけれども、下水処理場の排出実績値を算定していただいて、目安と排出実績値を比較することで、現在の温暖化対策の状況を把握することと、指針に基づく今後の対策の検討に用いることが考えられます。
  目安値ですが、既存施設の平均的な値の参考値と、既存施設において代表的な対策を講じた場合の目安と、2とおり設定しております。目安は下水処理場ごとにということで考えておりまして、下水処理場もいろんな方式がありますので、2ページのCにあるように、まず汚泥焼却施設がある施設、ないところについては、水処理が標準法であるところ、それに加えて高度処理をしているところ、OD法(オキシデーションディッチ法)で処理しているところという形で4分類しまして、目安を設定しております。
  中ほどの表は、その分類ごとの処理場がどのように分布しているか、処理量がどうなっているかをあらわしています。
  実績値につきましては、エネルギーのCO2排出を換算する。あと、外部へ供給する電気とか燃料については、削減分として算出する。さらに、N2OとかCH4については、その排出量を算出するということで考えています。
  続きまして、3ページで参考値について説明をしています。こちらは、震災前の平成22年度の下水道統計の実績をもとに、近似式で3ページの表にあらわしております。多重回帰の関数としてあらわしていまして、処理水量当たりの温室効果ガスの排出量を日平均処理水量とか流入BOD、流入量の比率を変数にして関数をつくっているのがエネルギー起源のほうの排出量。N2OとCH4につきましては、排出係数を掛けたときに出てくる値をあらわしております。
  続きまして4ページに行っていただきまして、代表的な対策を講じた際の目安です。こちらは、代表的な対策を講じた場合に参考値からどれぐらい差し引けるかということで考えております。
  表3に想定した代表的な対策というのがあります。先ほど説明いたしました4つの種類の処理場の区分ごと、対策の箇所ごとに導入できるであろう代表的な取組をあらかじめ設定して、その効果を関数としてあらわしたのが4ページの下の8)の部分になってございます。8)のところに説明がございますが、モデル的に処理水量の規模別に、1日1万立米、4万立米、10万立米というような処理場を想定しまして、こちらで表3の技術を導入した場合にどれぐらい削減できるかという効果を出して、それを回帰分析することで表4の関数をつくったというような流れになっております。
  そのイメージがこの資料の13ページ以降に示してございます。例えば13ページの上の図2ですと、最初に説明しました参考値が赤い線であらわされるような形になるんですけれども、代表的な対策を講じると、「目安値」と書いた黄緑色の線のほうになります。こちらの線の形を見ていただくとわかりますように、途中でちょっと交わるようなことになって、処理水量が低いところだと逆転現象が起こってしまうこともありまして、代表的な対策を講じた場合の目安については下限を設定しております。5ページの表の注の※4に書いてあるんですけれども、それぞれの処理場の種類ごとに目安の中の下限値を設定してございます。
  目安を含めた下水道のほうの指針の考え方と構成イメージの説明は以上になります。

○安井座長 ありがとうございました。齋藤委員、何かありますか。

○齋藤委員 それでは、今お話しいただいたことと少し重複すると思いますけれども、下水道のワーキンググループのほうで議論しましたことについて、少しご説明さしあげたいと思います。
  ワーキンググループですけれども、私のほかに下水道事業者の方、関係団体の方、合わせて8名で構成されまして、下水処理場に対するアンケート調査、国土交通省を通じて事業者、政令市等への意見聴取をいたしまして、それらの情報をもとに議論を進めていったということになります。
  まずソフトについてですけれども、下水道のほうのソフト対策として特に申し上げておきたいことは、例えば水処理、汚泥処理と大別されますけれども、そこの中でもそれぞれ複雑なユニットプロセスがあるということで、それぞれの中での効率化だけではなくて、複合的に関与している。例えば脱水がうまくいけば、その後の燃焼のときの燃料が不要になる、もしくはエネルギー回収量が多くなるというような複合的な効果を考えることができます。今回の対策の中では入れることはできなかったんですが、マニュアル化などを通して、複合的な方法によって温室効果ガスの排出が削減できる、ソフト的な対策として有効であるということを示していきたいと考えてございます。
  それからハードのほうですけれども、昨今さまざまな技術が開発されておりまして、省エネ、エネルギーをつくり出す創エネの技術が出てきておるわけで、メニューとしてはいろいろ出したいものもいっぱいあったんですけれども、既に今現在のところ公的な機関で認証されているものだけということで追加をさせていただいたということでございます。追加をさせていただいた内容につきましては、先ほどご説明がありましたとおり、赤字のところに記載されてございます。
  そのほか政令市から出された意見なんかもございまして、例えば白煙防止装置の停止、そういったことによって、無駄なと言っていいのかわかりませんけれども、エネルギー消費を削減する、そのことによって温室効果ガスの排出を削減するというようなお話も出てきてございます。
  排出量の目安についてですけれども、下水道のほうでは排出量の目安を策定いたしました。これは2種類つくったんですけれども、1つは、現在、下水処理場は全国にございますので、その中で平均的な、今これぐらい出していますよというようなことを示そうというのが参考値でございます。ただし、処理場の規模とか処理方式、流入の水質等によりまして変わってきますので、そこら辺も加味した参考値として示しているということです。それによって各自治体が、自分の処理場がどれぐらいの排出量を出しているか、おおよその目安というか、雰囲気をイメージすることができて、今後より温室効果ガスを減らそう、より少ないほうにあれば、さらに頑張ろうじゃないかということを考えることができるのではないかという意味での参考値の提示。
  それから、代表的な施策をとったときにどれぐらい削減できそうかということを示しているということです。そのことについては先ほどご説明がありましたけれども、あくまでも代表的な施策ですので、ある程度効果が見えるものであるとか、そういったものを出しております。その結果として、小規模の処理場についてはうまく示せていないところがありまして、そこは置いていかれたようなことでは必ずしもないんですけれども、そういったところも今後説明としてうまくできるようにというふうなことを考えなくちゃいけないねというような話にはなってございます。
  アンケートのほうでも出てきていたんですが、省エネ法に基づいていろいろ対策はとっておりますけれども、機器の長寿命化というか、アセットマネジメントの観点から申しますと、できるだけ長く使っていこうということからすると、省エネ技術とか温室効果ガスの排出を削減する技術が日進月歩で出てきているわけですけれども、今急に取りかえることは、資金的な面、トータルで考えたときの温室効果ガスの削減になるのかというようなところから、なかなか進んでいないところもあるということで、施設の改築更新に合わせて入れていけるような形で示していきたいというような議論がございました。
  もう1点、先ほども少し話が出ていたと思うんですけれども、地方に行きますと、下水処理場も非常に少ない職員数で対応されているというところかすると、どこまで対策ができるのかということで、いろんなメニューを示すのはいいんですが、少ない職員でどう対応していくのか、そこのマニュアルというか、そこもつくりやすく、もしくは使いやすく整備していくことも重要じゃないかといった議論があったことをつけ加えておきます。
  以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。それでは、ご質問あるいはご意見をいただければと思いますが、何かございますでしょうか。

○橋委員 1つお聞きしたい点があります。微細な気泡で水処理すると47%削減できたというような実態がございますけれども、これは既に公的認証機関で認証されておられるということでございましょうか。

○齋藤委員 それはそんなふうになっています。

○橋委員 私も温暖化を担当していたときに、平成21年にこういった取組をやりたいと思っていたんです。実際に提案をいただいて、横浜市の下水処理場でやろうとしたんですけれども、公的認証機関の認証を受けるのにハードルが高くて、数年かかるとそのとき言われました。費用もかなりかかるということで、公的認証機関で認証を受けられないとなかなか普及していかないという、その仕組みのところに、今まさに温室効果ガスをダイナミックに削減しなくちゃいけないというところでは、可能性のあるものについて、早目に技術を吸い上げるような仕掛けがあるととてもいいのではないか。それから6年たってしまって、今やっとこういうところに出てきて、すごく感慨深いところもあって、済みません。
 そのときも、現在5台ぐらい使っているポンプを1台にできるというような触れ込みがありまして、マイクロバブルとか、ナノバブルとか、そのときはありましたけれども、実際にそれを実験的にやっているところを見せていただいて、効果があるんだなと思ったんですけれども、実際の処理場に置きかえようとすると、設備は更新時期まで相当あるからできないから、今これをやってもただ実験で終わるよというようなことで、相当な温室効果ガスの削減が図れることがわかっているんですけれども、踏み出せない状況。補助金をもらっているから、あと何年使わなくてはならないとか、そういった自治体の状況もありまして、先ほどの繰り返しになりますけれども、急な方向転換がなかなかできないあたり、じくじたる思いがあるということだと思います。
  質問だったり、意見だったり、感想だったりして済みませんけれども、よろしくお願いいたします。以上です。

○安井座長 ありがとうございました。特に何かコメントございますか。

○齋藤委員 認証制度については非常に難しい面が多々あるだろうと感じています。最終的にそれが錦の御旗になってどんどん使われたときに、全てのケースでうまくいくのかどうかというところがあって、認証する側としては非常に限定された条件での認証しかしにくいところがあるんですね。普遍的、一般的にいくよというところがなかなかしにくいところがあって、そこで本当に実証できて技術としてうまくいくよというようなところを担保する、それがうまくいかなかったときにはというところになると、すごく保守的になっているのも確かだと思うんです。
  一方で、今おっしゃられたように、認証のほうとしても、そこが技術の発展というか、普及に阻害があってはいけないという話も出てきていて、そこのバランスが必要なのかなとは考えております。

○堤委員 複合システムであることを考えて最適な取組の組み合わせ、これは非常にいいことだと思うんですね。僕はケミカルエンジニアリングなんですが、普通、プラントとかは幾つかのユニットオペレーションで単位操作からなっていて、例えば分離とか、反応とか、それを組み合わせてインテグレーションして1つのプロセスをつくる。それぞれの単位操作は個別の機器からなっている。
  だから、省エネルギーを考えた場合、例えばポンプの効率を上げるとか、高効率機器の導入と、例えば曝気でマイクロバブルとかナノバブルという違う単位操作を導入して省エネルギーを図るのと、もう一つ、全部組み合わせて、どういう反応条件、どういう圧力、温度でやるか、どこでどうリサイクルするかとか、そういうもので最適を図る、この3つがあるんですね。
  下水道で掲げているのはほとんど個別機器の省エネルギーで、やっと1つの単位操作の高効率のやつが出てきている。我々の言い方だと、プロセス全体のインテグレーション、最適化(オプティマイゼーション)という言い方をするんですけれども、それを考えた場合、特に下水のところの活性汚泥の処理は明らかにケミカルプラントと全く同じなので、そういった考え方をちゃんととらまえてやる必要があると思うんです。
  例えば燃焼しますという技術と、ダイジェスチョンしますという技術と、ガス化しますという技術とか、いろいろ考えられます。一体どれがいいか。あるいは、それ自身で最も省エネになるプロセスがあるとしても、燃焼をやると排熱が出てくるから、それをどこかに回せば乾燥過程に利用できますよとか、インテグレーションしてどうなりますかということを考える必要がある。少なくとも、どれがお勧めですということを示す必要があると思います。

○齋藤委員 私が答えていいかわからないんですけれども、おっしゃっていることは非常に正しいと思うんですね。一方で多様な選択肢がある。例えば下水汚泥のエネルギー化にしても、ガス化をする、炭化をする、それから乾燥して固形燃料化もできます、もしくは水素へ持っていってもいいかもしれない。多様な選択肢があって、地域の状況とか、例えば固形燃料であれば、それを利用する施設、事業者がその近くにあるかどうかとか、個別の状況によっていろいろ変わってくると思うんですね。
  エネルギーの最適化というところで考える視点も重要ですけれども、一方で、使う側として、固形燃料を買ってくれるところが近くにあるかとか、地域的な実情もあって、それぞれ個別の状況に応じて最適解を選んでいく。そのためのオプションとかメニューを今そろえている段階だと思うんです。一つ一つの個別の技術に対して、これが一番であると。その地域のその処理場にとってはそうかもしれないけれどもというところがあるのかなと思っています。これが1点です。
 前のほうで、単位工程に対して出ていって、複合システム化というところでいうと、技術的には大分進んできて、例えば汚泥でいえば、濃縮から脱水、乾燥、そして焼却のところというか、燃焼、熱をとってくるというところまで一体化してやろうというところも出てきているとは思います。数年後には公的な認証を受けて、そういったところも入ってくる可能性があるのかなと考えます。
  以上です。

○堤委員 確かにそうなんですが、それをやった結果、あるところではこういったプロセス、あるところではこういったやつとか、さまざまなものが入る。こういう設備というのは、ナンバリング効果で、規格を決めて量産することによって初めてコストがどんどん下がってくる。しかも、あるところは、燃料を買ってくれるところがあったからこれをやったけれども、その産業が省エネして要らなくなったとか、いろんな要素があります。
  少なくともこちら側の責任としては、これはエネルギーとしてはこのぐらい食いますよとか、そういう比較対照みたいなことで、こういう特徴があるというところを示さないと、自治体で状況に応じて選択してくださいと言うのは多分無理じゃないかと思うんですね。

○森口委員 関連して、私も似たようなことを申し上げようかなと思っていたんですが、この資料を事前に見せていただいたときの抑制指針の書きぶりとしては、項目が多いなというのが第一印象だったんですね。もちろん、この指針に限らず、対策に関するドキュメントをつくる側は、たくさん対策がありますよということで、たくさん書くんですね。このこと自身は私はいいと思うんですけれども、逆に、それによって受け取った側が情報が薄まってしまうというか、どれをやっていいかわからないという状況に陥ることは避けたほうがいい。
  多様性があって、いろんな選択肢があること自身は私はいいと思うんですけれども、それが逆効果にならないような工夫が必要だと思っていまして、安井座長が最初におっしゃった自治体側のキャパシティーといいますか、人的資源の問題もある。自治体の規模とか設備の規模による部分もあるかなと思いますので、全ての自治体、全ての事業者向けにこの1つでいいのか。初級編的なものとフルスペックのものと2つ用意するとか。
  この後申し上げる2点とも関係するんですけれども、温室効果ガスの排出インベントリのほうに私はずっとかかわっておりまして、そこではいろんな排出係数表なんかをご提供するときに、余りにもたくさんあるとかえって使いにくいという話があるので、それも2つに分けて、簡略編とフルスペックのものと用意しております。ユーザーフレンドリーといいますか、そういうものも場合によってはお考えいただいてもいいのかと思います。
  指針自身は、法的事項なのでばしっと一次元リストで書くしかないと思うので、これをどう使うかというある種のマニュアルというか、ある種のガイダンスの文章をつくる中で工夫いただけるのかなと思うんですが、ちょっとそういうことをお考えいただければなと思います。
  2点目は、またまたマニアックな話で恐縮ですが、資料5−2の1ページの(2)に非エネルギー起源温室効果ガスのうち、メタンは効果的な対策がないため対象としていないと書かれているわけで、これはやむを得ない部分もあるのかなと思います。メタンについては、排出実態という観点で、今申し上げたインベントリのほうでもまだ計算をしていなくて、把握の必要があるかどうかということ自身がまだ検討事項ですけれども、下水処理施設からの排出ではなくて、処理場への流入以前の環境外でのメタンの排出は、実は日本の温室効果ガスの排出のインベントリに加算しておりません。
  ご承知のように、時々爆発事故などが起きているぐらいですので、発生していることは確かです。これが果たして温室効果ガスの排出量として報告しなければいけないような量なのか、あるいは対策の余地があるのかどうかというあたりは全くまだ手つかずの状況ではあるんですけれども、きめ細かにいろんなものを考えていくということであれば、まだまだ実はカウントすらしていないものもあるものですから、そのあたりも聞ける機会ですので、インベントリの側で引き取って議論するかどうかということを始めているところです。ちょっと情報提供として触れさせていただきました。

○環境省(井戸井課長補佐) 1点目の、これだけ情報量が多いのでもっと使いやすいようにという話は、両ワーキンググループの中でもそういった話はよく出ていまして、これが条文に落ちたときには無機質なものになってしまう。これをどれだけ現場で使いやすいものにしていくかというところが一つ重要だろうといったところで、現場の人が使えるような形でマニュアルをつくっていこうというような形にはなっております。 その中で、これが実際的なものだとか、有効性があるとか、そういった形の中で重みづけをつけながらわかりやすいものにしていきたいといったことは議論してまいりました。

○安井座長 今のお話はかなり本質的な話が含まれていて、特に技術というものがどこまでちゃんと認証――認証というのはかなり正式な言葉なので、本当に認証するとなると、認証機関がどうだとか、そういう話になって、なかなか大変なことになるけれども、環境省も実を言うと、嶋田さんがおられたところでETVを持っているわけです。ETVというのはご存じないと思うけれども、嶋田さん、後で説明してあげて。
  要するに環境技術のベリフィケーション、ちゃんと見に行ってちゃんとできているよねというのをベリファイする、要するに認証まで行かない。こういう条件だからわからないけれども、とにかくこういうデータでしたというのを出す。認証というのは、こういうふうに規格をつくって、こうやったらこうなってこうなるんだよという、がちっとしたものじゃないですか。ベリフィケーションというのはもっと緩いんですね。こういう省エネ系の技術で、余り一般的な商品にならない、例えばL 2-Tech(エルテック)とか、一般的な商品よりもちょっと特殊なものは何かその辺がないとね。
  地方自治体は結構怪しくて、最悪なのはEM菌みたいなのを信じているところもいて、県議会議員が何かぎゅうぎゅう言うとやっちゃうとか、そういうところもあるので、何か少し仕組みをつくらないと本当はだめかもしれないね。そんな気もしないでもないな。でかい話になっちゃうんですけれどもね。
  ナノバブルとかマイクロバブルも、実を言うとNITEのときに認証スキームをつくっていたんですよ。極めてきれいなもので、つくってため置きができるぐらいのものが本当かどうか。どんどんなくなっちゃうけれども、ある一定以下のサイズになるとしばらくもつ。そのしばらくもつというやつの認証スキームができるかどうかという話をやっていたんだけれども、なかなか難しい。

○小泉委員 いろいろな議論の中で、省エネルギー対策の技術は今スタートしたばかりだと思います。既にスタートしているものもあるんですけれども、その後のフォローアップというか、そういった新しい技術を入れたときに一体どうなっているのか、結果的にどうなったのか、しっかりとしたデータを整えていくというか、ちょっと手間はかかるんですけれども、そういったものをしっかりとやる。
  今、総花的にいろんなメニューがあると思うんですね。本当にどれが生き残るのか、どれが本当にいいのか、これはフィードバックがかかって、10年、20年後にまたクリアになっていくと思うんですけれども、今いいと思っているものが本当はよくないかもしれない。そういうものも中にはあろうかと思います。ただ、やってみなければわからないので、それはチャレンジしていく。
  地域の特性がいろいろあるので、先ほどお話もありましたが、個別最適化と全体最適化があって、個別にはいいけれども、全体的にはどうもおかしいとか、そういった話がこれからだんだん絞られていく。それには、しっかりとしたフォローアップでデータをとっていって、そういった中で、国としてどういうものを推奨していくのか、どういう未来を築いていくのか、こういったことをやっていかないといけないかなと。
  ただ、今の時点では、とりあえずよさそうなものはやっていこうと。水道でも小水力発電とか太陽光発電は入れましたけれども、どの程度がいいのか。小水力発電をするぐらいだったら、残存がないように送配水すればいいというふうにもなるし、残存が残っていること自体がもったいないじゃないかということになるわけですが、今の段階ではそういったものをいろいろ検討していく。これは私はやるべきだと思うんです。
  太陽光発電でも、日本国中に太陽光パネルを張りめぐらしたときに一体どうなるのかというぞっとする話もあるとは思うんです。卒論で、どのぐらいエネルギーをとれるのか試算したことがあるんですけれども、そういったこともどこまでやるべきか、いろいろあろうかと思います。
  ただ、やりっ放しではいけないので、やったからにはそれなりの結果といいますか、それを見ていく。その中で生き残ったものが未来を形成していくのではないかなとは思っております。本当に大事な議論だと思いますけれどもね。

○安井座長 やっぱり、とりあえずは点検、フォローアップですかね。フォローアップを制度化してやるような方向、それで技術的な集積というか、データが残るような方向かな。そんなところを少し考えなきゃだめかもしれませんね。

○赤井委員 皆さんが述べられていることの繰り返しになるんですけれども、部分最適と全体最適ということですね。ほかの分野でも似たような分野はたくさんあると思うんですけれども、今回特にアップストリームとダウンストリーム両方の議論があったので特にそう思うんですけれども、その間に使うところがあって、非常に複雑なシステムになっている。きょうの資料をざっと拝見して、例えば特定のところの電力の消費を削減するために効率のいいポンプを使うとか、そんなのは全然問題ないんですけれども、挙げていただいたような1つの技術を入れたときにどうなるかというのは、評価が必要なような気がします。
  ただ、非常に難しいのは、例えばこの指針のリストに入れてしまうと、もしかしたらその特定の技術が補助金の対象になってしまうということがあるので、そうなると、その効果はどうなんだろうというのは、評価方法も含めてあらかじめきちんと議論しておかなきゃいけない。
 特にここにある技術は、森口さんがおっしゃるLCAでいうと、システムバウンダリーを膨らませてしまうんですね。要するに、上水道、下水道のビジネスの外に、例えば水素を供給するとか、電力を供給するとか、そういうふうになってしまう。そうすると、大げさに言うと、本当にそれが日本にとっていいことなのかどうか、そんなところまで本当は評価項目に入れていかないといけない。この部門でCO2排出量は非常に少ないんですけれども、そういった非常に難しい問題を抱えているので、この後いろんな部門を検討するときの参考にもなると思うので、どういう評価方法をするか、どういうシステムバウンダリーで評価するか、そういったことも含めてここで検討しておくのは後々役に立つかなという気がします。

○森口委員 赤井先生からもご発言がありましたので、ちょっと3点手短に。
  途中でも申し上げましたけれども、フォローアップはぜひしっかりやっていただきたいと思います。ばらばらじゃなくて、統一した仕組みの中でフォローアップをしっかりしていただきたいというのが1点です。
  2点目は、安井先生からEM菌のお話がありましたが、実は原発事故の後の除染なんかでもそうだったんですが、売り込みがいろいろあって、そういう部分で行政のほうが新しい技術に対して慎重になられることはよくわかるんですが、一方で、いい技術はある程度タイムリーに入っていかないともったいない。そういう意味では、技術評価の仕組みは大変大事かなと思っています。温暖化対策に関して、今でもあるのかもしれないんですけれども、随分前は環境省の中でも技術評価を中心に検討会をお持ちであったんではないか。そういう意味では、こういう検討会ですと短時間しか議論ができなくて、余り深いところまでは入れないものですから、技術をしっかりと専門的な目から評価をする仕組みはしっかりやっていただきたい。
  3点目は、赤井先生から、ライフサイクルというかシステム境界の話がありましたけれども、自主行動計画のフォローアップの中ではむしろそっちの方向にかなり行っている。自分のところだとなかなか下げ切れない。つくった製品でどうやって使用時にCO2 の削減に貢献していくか、こういう議論のほうにだんだん入って、そっちから逃げているんじゃないかというふうに捉えられるかもしれませんけれども、決してそうではなくて、上水道、下水道は余り直接は関係ないかもしれませんけれども、ライフサイクル的な物の見方はほかの分野でも非常に重要になっていますので、そういう意味で、私は管路の話とか製造時の話を申し上げました。これはいわゆるSCOPE3の考え方とも関係してくるかと思います。
経産省、環境省の両省でいろいろ協力して、そのあたりもいろんな検討をしておられるかと思いますが、ぜひそういったところと歩調を合わせていただければなと思います。  以上でございます。

○堤委員 そういった意味で、例えば再生エネルギー導入の部分で、ポテンシャルが40億kWh/yearあるというところで、いろんなバイオマスはあるんですけれども、バイオマスの一番の問題は水分を含んでいますので、その水分を飛ばすのにエネルギーが要る。80%含水分があると、ネットではゼロです。それを燃焼しようが、ガス化しようが、何しようが、基本的には取り返していないのでゼロなんです。あるいは、それより多かったら、結局ネットでエネルギーを加えるということをやっている。例えばここで水素をつくってとか、発電してとか、あたかもアウトプットがあるかのように見えるんですけれども、ちゃんと考えると、実はそれはそうではない。
  例えばダイジェスチョンガスで熱を回収するというんですけれども、ダイジェスチョンでやっても半分しかガスにならなくて、半分は液体。まして固液分離しにくい状態になっていますので、90%は水分だから、その液肥でまけば問題ないんですけれども、処分しなくちゃいけないというと、ネットでエネルギーを消費する、ネットでCO2を出すという状況になっていますね。
  そこら辺の問題は、ここで言っていいかどうかあれですけれども、バイオマスということで、かなりそれをそこら中でやった結果、むしろふえるという状況になっている。少なくともそこら辺をクリアにした上で、こういう事例があるという形で国民に伝える必要があるんじゃないかと思います。

○橋委員 まず、今回のお話からしますと、流入の水質と量が問題になると思いますので、この中の指針と直接関係はないと思いますけれども、例えば上水道であれば、水源林を涵養するというようなことも本来必要であって、そこの水質がよければ、浄水場で水を処理しなくても済む、省エネにつながるというようなことからすれば、国民全体の努力義務としても水源林の涵養とかそういったところに一歩踏み込んでお話をしてもいいのかなと。下水もそうです。水をきれいに上手に使うということであれば下水処理場での負荷が少なくなるわけで、省エネにつながるということだと思います。
  また、こういった指針をもとにしてフォローアップというお話がありましたけれども、情報を共有することによりまして、いろいろな成功事例を集めて、行く行くは海外にも展開できるような日本の先進的な技術のあらわれというようなことで使えたらさらにいいのではないかと思います。
  それと、ネットで技術を考えるというところで、私は廃棄物が長かったものですから、確保すら非常に難しい中で、最終処分場の負荷をいかに減らすか。そこでの水処理もずっと続くわけですので、最終処分場のことも考えてネットで考えないと、本当の温室効果ガスの削減とか省エネ対策にならないのではないかと思います。
  以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。ちょっとおくれぎみでございますけれども、このぐらいでよろしいでしょうか。
  それでは、本日はご議論いただきまして、ありがとうございました。事務局からの連絡事項等で終わりたいと思います。

○事務局 本日は、長い時間にわたっていろいろなご意見をいただきまして、まことにありがとうございます。特に後半の議論は、非常に重要な示唆が含まれるご意見をいっぱいいただいたと認識しております。
 本日の議事に関しましては、事務局のほうで議事概要等を作成いたしまして、委員の方々にご連絡させていただきますので、確認のお手間をとらせていただきますが、その点ご了承いただければと思います。
 環境省さんのほうからありますでしょうか。

○環境省(井戸井課長補佐) 今後の予定を簡単にお話しさせていただきます。冒頭でもお話ししましたが、これで告示改正案をつくりまして、パブリックコメントを1カ月間ぐらいかけまして、秋ごろをめどに告示の改正という形で準備をしていきたいと思っております。

○安井座長 ということでございまして、いろいろとご議論いただきましたけれども、根本的な議論が残っちゃっているかもしれないので、場合によってはまた追加があるかもしれませんけれども、その際にはよろしくお願いしたいと思います。
  それでは、本日はどうもありがとうございました。

(了)