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温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会(第5回)
議事録


日時 平成23年2月25日(金) 10:00〜12:00
場所 主婦会館プラザエフ(B2F クラルテ)

○事務局 資料の1といたしまして、廃棄物処理部門における事業活動に伴う温室効果ガス排出抑制等指針の概要の案という、横1枚紙のもの。そして、資料2−1として、廃棄物処理部門の事業活動に伴う温室効果ガスの排出抑制等に係る措置の案というもの。
 そして、資料の2−2といたしまして、若干小さめですが、廃棄物処理部門の事業活動に伴う温室効果ガスの排出抑制等に係る措置の解説として、設備の選択に関する主な措置というもの。そして、資料の3−1では、一般廃棄物焼却施設毎の指針値の案。
 そして、資料の3−2では、一般廃棄物償却施設毎ごとの指針値の解説。資料の4、廃棄物処理部門の排出抑制等指針の活用について。資料の5は、温室効果ガス排出抑制等指針に関する専用ホームページについて。そして、参考として、前回の議事概要をおつけしてございます。
 資料は以上となってございます。過不足等ございましたら、事務局までお申し出いただければと思います。
 それでは、続きまして、委員の紹介を事務局からさせていただきます。委員名簿に従って御紹介させていただきます。前回と委員の方々、特に変更はございません。国立環境研究所の川本室長にお越しいただいています。立命館大学、島田教授にお越しいただいております。そして、横浜市の橋課長にお越しいただいております。そして、東京大学の堤教授にもお越しいただいております。名簿のほう、欠席と書いてしまっており、誠に申し訳ございません。後日、差し替えさせていただきます。そして、国立環境研究所の森口センター長にお越しいただいております。そして、座長として、独立行政法人製品評価技術基盤機構の安井理事長にお越しいただいております。
 そして、この委員名簿に追加する委員の案をおつけしてございまして、今後こういった方々にも御参加いただくことを考えております。
 それでは、ここからの議事進行につきまして、安井座長にお願いいたします。

○安井座長 皆さん、おはようございます。それでは、温室効果ガスの排出抑制の指針検討委員会でございますが、第5回ということになっています。
 この手の指針というのは、実を言いますと、指針に過ぎないという部分もあるのでございますが、最近、ずっとやっておりまして、やはり、環境省が指針をつくると、ちゃんと実効的に動くという部分がかなりございます。今回、廃棄物処理に係りまして、大分、精力的な、かなり、何かマニアックな検討をいただいておりますが、でも、これが機能することは大変重要なことではないかと思っておりますので、よろしく御協力をお願いしたいと思います。
 本日、議題は1つだけでございますが、その他がございますが、この議題の1、これで、指針案につきまして、事務局から、その2−2ぐらいまでを御説明いたしまして、御議論いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○事務局 それでは、資料に先立ちまして、まず、環境省のほうから1点、御説明のほうがございますので、お願いいたします。

○環境省 現在、この指針の案ということでお示ししてございます。各省の方々からも中身については調整中のことがございますが、そうした意味では案という形にさせていただいております。これにつきまして忌憚なく御意見いただければと思っております。

○事務局 それでは、まず、お手元の資料1として、A4横の1枚紙であります、廃棄物処理部門における事業活動に伴う温室効果ガスの排出抑制等指針の概要について、こちらも案ということにはなりますが、このイメージどおり、定性的な指針と定量的な指針という2つをもって廃棄物処理部門における排出抑制等指針という形で策定することを考えているというところであります。
 定性的な指針に関して、いずれも詳しくは資料の2及び3のほうで説明させていただきますが、全体像として、まず、定性的な指針の中では、白丸で書いてある3つの柱がまず、ございます。適切かつ有効な実施に係る取り組みという中で、項目を4つ挙げており、これは既に策定済みの業務部門においても同じような構成となっているというところであります。
 そして、中段に、排出抑制等に係る措置というところで、設備の選択と設備の使用方法といった中で、さらにそれぞれ、ここに5つ挙げているような設備に関して、その措置の内容を示しております。
 そして、これら以外の措置といたしまして、ここに挙げている3点、廃棄物の発生抑制ですとか、再生利用に関する取り組みですとか、製造・加工・販売段階における措置ですとか、あとは、住民の自主的取り組み促進といったところも定性的な指針の中に含んでいるというところです。
 そして、右側のほう、定量的な指針として、指針値というものを定めるということを考えております。これは一般廃棄物処理量当たりのCO2排出量というものを評価指標に考えているというところで、このCO2排出量に関しては、エネルギー起源CO2と非エネルギー起源CO2を合わせて評価するというところと、そして、熱回収による外部へのエネルギー供給等の削減効果といったものは、この排出量の中から控除できる仕組みにしているというところです。
 あと、非エネルギー起源CO2の算出について、組成の把握など、現状、困難な場合があるときには、廃プラ類の分別収集努力が反映される推計式、代替の式というものを適用できるということにしています。
 指針値は焼却施設の種類や処理能力に応じて設定というところと、あとは、既設の焼却施設に対する参考値も提示するというところで、この表の中のような指針値を今、考えているところです。
 いずれもまた、定性的な指針、定量的な指針、詳しくは別資料のほうで事務局のほうから説明させていただきます。
 続いて、資料2−1になります。

○事務局 今、申し上げました資料1の中で、定性的な指針と書かれているところにつきまして、資料2−1と2−2で御説明をさせていただきます。
 まず、資料2−1として、ホッチキス留めのA4のものがあるかと思います。廃棄物処理部門の事業活動に伴う温室効果ガスの排出抑制等に係る措置について、内容を簡単に御説明させていただきます。
 まず、先ほどの資料1の3つの大きな柱と申し上げましたうちの1つ目に該当しますが、(1)として、温室効果ガスの排出の抑制等の適切かつ有効な実施に係る取組ということで、内容の中では大きく6つに分けて、詳細を書いております。
 廃棄物処理事業者等に対して、まず1つ目に体制を整備すること、及び、職員に対しての温室効果ガス排出の抑制等に関する重要性について周知徹底をすること。
 2つ目に、設備、温室効果ガス排出量、運転等の状況を適切に把握すること。
 3つ目に、文献やデータベースを活用するなどして情報の収集、整理を行うこと。
 4つ目に、将来的な見通しですとか、計画性を持って適切な計画を構築すること。
 5つ目に、その実施状況ですとか、その効果を把握すること。
 6つ目に、継続的かつ効果的な取り組みを実施することという内容を示してございます。
 (2)といたしまして、温室効果ガスの排出の抑制等に係る取組ということで、その中に(1)から(3)ございますが、設備の選択と、設備の使用方法、その他についてお示ししてございます。
 1つ目に、排出の抑制等に資する設備の選択ということで、1ページ目の後半から四角囲いにしておりますが、廃棄物の収集運搬車等、廃棄物処理焼却施設における設備、廃棄物系バイオマスの利活用のための設備、し尿処理施設における設備、最終処分場における設備、その他、設備以外のものというように、アからカに大きく分けて、温室効果ガスの排出の抑制に資する設備のメニューというものをお示ししています。
 (2)のほうで、同じように設備の使用方法ということで、使用段階において排出を少なくするような使用方法を、こちらもお示しをしております。
 先ほどと同じようにアからカまで6つに分けてお示しをしておりますが、廃棄物の収集運搬車と、例えば、収集経路の最適化といったもの。廃棄物焼却施設における設備ということで、適切な年間スケジュールの作成ですとか、実施回数の適正化といったもの。廃棄物系バイオマスの利活用のための設備ということで、例えば、処理対象物の均質化といったもの。し尿処理施設ということで、こちらも適切な年間運転スケジュールの作成による運転の効率化等といったもの。
 あと、最終処分場で、ここに示しておりますような水没防止ですとか、流量調整機能の確保といったものをお示ししております。
 3つ目といたしまして、(1)、(2)以外の措置のものということで、まず1つ目に事業者に対して自ら排出する廃棄物に対して排出抑制ですとか、再生利用の連携取組の強化を行う。
 2つ目といたしまして、事業者の物の製造・加工・販売等に関する取り組みということで、容器包装の簡素化ですとか、繰り返し使用できるような商品ですとか、耐久性にすぐれた商品の製造または販売。修繕体制の設備、建物の長寿命化。適正な処理が困難とならない商品の製造または販売の実施。必要な情報の提供ということを示しております。
 最後に市町村の取り組みとして、市町村一般住民に対する自主的取組の促進、分別収集の推進、一般廃棄物の再生利用の促進ということを措置の中でお示ししております。
 その中、資料2−2で、今、特に(1)で申し上げました設備の選択について、主な措置ということで、内容について具体的な内容も含めてお示ししております。ちょっと字が小さくて恐縮ではございますが、先ほど申し上げました設備の選択の中、アからオについて、それぞれ、主なものについてですが、対策メニューの項目と、どのようなことでCO2等の排出削減に資するかということをお示ししております。
 時間の関係もございますので、ちょっとすべての御紹介は控えさせていただきたいと思います。
 例えば、1ページ目にあります、廃棄物の収集運搬車等の次世代自動車の導入ですと、天然ガスへの燃料転換ですとか、電動化による化石燃料使用の低減によってCO2が削減されるといったこと。1ページ目の中段にあります(2)燃焼設備の連続炉化のところですと、日々の立ち上げ操作がなくなるので、全連続運転によって燃料使用量、及び電力使用量が削減されるといったことでお示ししております。
 以下同様に、廃棄物の区分ですとか、し尿処理における設備についての内容、もしくは最終処分場における設備について内容をお示ししております。
 事務局からは以上です。

○安井座長 ありがとうございました。それでは、一応、ここで何か御質疑や御質問等ございましたらお願いいたします。

○森口委員 資料2で、その1で御説明いただいたことに関して、やや総論的なことになるのですけれども、申し上げたいと思います。
 こういう様々なメニューといいますか、排出抑制の取組をスタートしていたことが事業者、自治体も含めて、非常に役立つと思うのですが、私の見ている限り、なかなかまだ、排出量の現状自身が十分把握できていないのではないかと。したがって、そのベースラインといいますか、対策前と対策後でどれだけ減ったのかということを、まず把握する体制を整えることが非常に重要ではないかと思っておりまして、やはり、まずそれがないことには、どこに対策の余地があるかすら、わからないということにもなりかねないものですから、その書き方、どういう書きぶりにできるのかがわからないのですが、その対策を講ずる以前に、まず、現状把握をもう少し精度高くやっていただきたいというところがございます。ちょっとそのあたりのニュアンスを何らかの形で書き込んでいただけないかなと思います。
 その際、特に留意点としましては、これ、なかなか難しい部分もあるかと思いますが、自治体を想定した場合、かなりの部分、アウトソーシングをされているケースがあり、そこのついてはなかなか中身がわからないということがあると思うし、例えば、収集車ひとつをとっても、そこだけで外注しているわけでなくて、いろいろなものをまとめてやっている場合には、一括契約になってしまって、コストの内訳が把握できてないケースもあろうかと思います。
 ただ、やっぱりそういうところに踏み込んでいかないと、なかなか現状把握もできないのではないかと思いますので、そこの部分を是非、お願いをしたいと思います。
 そのことと、例えば、環境省の地球温暖化対策の取組に関する様々な政策の中でも、連動することによって、より一層、細かな排出管理ができる制度がほかにもあると思います。
 例えば、排出量の算定・報告・公表制度がありますが、これにおいて、例えば、自治体なり廃棄物処理事業者から、果たして申告すべき者が、すべて既にデータを出しているのかどうかということを、チェックをおかけになっているのかどうかわかりませんが、私の見た限りでは、やはり、超えてそうだと思うところで数字が出ていないところもあるわけです。
 ですから、そういったところの、まず現状把握を、この排出抑制等指針というものを出すのをきっかけに、徹底していただければと思います。
 それから、1点だけ最後に、ややこれは特記的な話になるのですが、3ページのところで事業者の話、それから、市町村の話が出てくるのですが、特に自治体の焼却炉、後で指針値が出てまいりますけれども、それを考えた場合、境界領域、ちょっと、廃棄物対策課がまだお見えになっていないかもしれませんが、いわゆる事業系一般廃棄物と呼ばれる世界がございます。
 後でプラスチックの話も出てくると思うのですが、事業系一般廃棄物が、実態としてはかなり自治体の焼却炉に入っていると思うのですけれども、現行法上、これはすべて産廃でありますので、そこのところをどう扱っていくのかです。
 これは現行法をそのとおり運用するのがいいとは、私も必ずしも思いませんけれども、全体としての排出抑制ということであれば、事業系一般廃棄物、例えば、廃掃法の対象外になってしまうとか、いろいろな問題があって、いろいろな法律なり、いろいろな制度のすき間で、何となくかゆいところに手が届かないところがあるような気がいたしますので、ちょっとそのあたり、この中で議論するのが一番いいのかどうかわからないですが、なかなか本体のほうから言いにくい部分もあるので、むしろ、こういう機会をとらえて、そういうところにも踏み込んでいただけるといいのではないかと。大変長くなって恐縮ですが、以上です。

○安井座長 ありがとうございました。ほかに何かございますか。
 ちょっと私は基本的なことを伺いたい。今の話に関わるのですけれども、最初に書いてあるのは廃棄物処理部門の事業活動における排出抑制指針なのだけれども、今、森口先生が御指摘のように、かなり細部のものが広いですよね。最後に書いてある事業者というのは、これは実を言うと廃棄物処理事業者ではないですよね。そのあたりは、どういう仕分け、どこまで拡張していいのか。そこをちょっと伺いたい。そこら辺の相場観を。

○杉本課長補佐 今回、整理といたしまして、廃棄物処理部門の事業活動に伴う温室効果ガスの排出抑制となってございます。そういう意味で、廃棄物処理事業者が、まず、どういうことをするのかということを中心に選定しているわけでございます。
 一方で、廃棄物処理から生じてくる温室効果ガスの大半というのは、廃棄物由来ということで、そもそもの廃棄物の3Rを進めていく、排出抑制や循環的利用を進めていくことが大きく温室効果ガスの排出の抑制に資する行為となっておりまして、これは京都議定書の目標達成計画の中でもそういうふうに記載をされているところでございます。
 そういう観点では、メインとして書いてあるところとは別に、こういった事業者の方々にも御協力をいただくに当たって、まさに設備をどうするかとか、場合によっては排出抑制のための工夫をしていただくことになりますので、そういうところのある種の協力を促すという目的で書いてございます。

○安井座長 それはそれでよろしいのですけれども、そうだとすると、また何か、題名にもそのあたり、少し拡張したほうがいいという可能性もなきにしもあらずなのです。少しその辺を御検討いただきたいと思います。
 それから、これは一番中心的なところなのですけれども、1ページ目の一番先頭のところの(1)なのですけれども。廃棄物処理事業者等、自治体というのを挙げてございますが、その下の四角い括弧で書かれているところは、主語は多分、その事業者等は、ということだと思うのだけれども、そうなってくると、例えば、周知徹底はだれにするのか、よくわからない。その辺が要するに、主語は多分そうなのだろうなと。
 だから、事業者等が体制整備して、重要性というのは何なのか、抑制の重要性なのか、それをだれに徹底するのかのあたりが、ちょっとよくわからなくて。一般論としてはいいのだけれども、少しそのあたりを整理して、この指針が関わる範囲を、もっと明確に聞きたい。

○杉本課長補佐 この体制の整備、重要性というのは廃棄物処理事業者が実際に排出抑制等に関することを行う際の体制の整備ということで、むしろ、どちらかというと職員でありますとか、そういう方々の中にきちんと温室効果ガスの排出の抑制の重要性というのを周知していただくということを念頭に。

○安井座長 外でなくて、内部?

○杉本課長補佐 ここにつきましては、内部です。

○安井座長 あと、ほかに何かございますか。はい、どうぞ。

○島田委員 今すぐ対応できる話ではないのですが、1ページの(2)の(1)の2つ目のほうのバーのところに、廃棄物処理の広域化という方向性が記載されていて、いくつか、そういうニュアンスの、そういう方向性がほかにも出ているのですが。一方で、2ページの(2)のアというところで、収集運搬のところの話があって、広域化していくことで施設そのものの効率的な運用というのはあるのでしょうけれども、どこまで広域化しても良いというところと、収集運搬に労するエネルギーというところの関係というのは、一定配慮が必要である気がしましたので、そういったところも今後、地区に大学の研究者なんかで研究している人たちもいますので、データを集めながら、広域的な処理と、それから収集運搬のエネルギーの、トレードオフになるのかどうかわかりませんが、どれぐらいの相関なのか、ちょっとつかめていません。そういったところも今後の研究課題として考えていったらどうかと思います。
 以上です。

○安井座長 ほかに。
 もう1つだけ、最後に。これが出ていくとき、どんな形で出るのかという、要するに、これが本文で、これが付属資料なのかどうかですけれども、その辺はどうですか。

○杉本課長補佐 すみません、そういった意味では、今回、資料としてお付けしておりませんが、全体の業務部門につきましては、もう少し詳細な形での書き下し文という形になってございます。まさにそこについては、調整をしているところでございます。コンテンツとしては、今こちらのものを文章として、もう少し詳細に書き下すということになろうかと思います。

○橋委員 すみません。2ページの四角の枠囲いの中の、上のポチの3つ目の、eの排ガス処理設備の白煙防止装置の廃止ということでございますけれども、これはどういう意図でございましょうか。例えば、白煙防止というのは非常に住民の方にとってみますと、アセスメントをやったときにも、住民説明会などで白煙が見えるのを防止せよ、というお約束をしていたりする場合がございます。
 これで、防止装置をとってしまうということは、乾式以外はないのですけれども、冬場あたり、今みたいなときはよく見えてしまいますので、廃止という指針が出てしまうと、アセスのときのお約束と齟齬が出る場合がございます。これはどのようにとらえたらよろしいでしょうか。

○事務局 白煙防止のほうで、意図としては、ここで使う蒸気のエネルギーを減らして、その分、有効活用ということで、これは書かせていただいておりますことが1点ございます。(1)のほうは、まず設備の選択というところと、あと(2)のほうで使用方法というところで、要は廃止ではなくて、停止といった言葉も使わせていただいており、現実的にはそちらのほうが採られる措置としてあり得るのかもしれないのですが、住民合意等がうまくいった場合には、そこで廃止という措置もとり得るのではあれば、そこも検討といったところで、一応書かせていただいているところであります。

○橋委員 そうしますと、これは廃止の検討も含めた、というところでよいと。

○杉本課長補佐 そうです。今回の、そういう意味で、まさに指針は努力義務と言いますか、こういう設備の選択を検討していただくというものでございますので、これをすべからくやらなければならないというものではありません。

○安井座長 かなり基本的な話なのですけれども、あくまでも理想形というのは、ある一面から見たときの理想形です。要するに、温室効果ガス排出抑制というものから見て理想形ですから、これをそのままやり、こちらもそのまま全部やると、多分、相矛盾するということだと考えて、しようがない、それでいいですか、そういうことだと思います。
 ですから、廃止をするという方向性としては、御存じのように、白煙を防止するために、いったんかなり温度を下げた上で、水分を取り除いて再加熱して出さなければだめですよね。ですから、いったん煙の温度を下げて、でも余り下げないで出してしまったほうが、エネルギー効率的にはそれはいいわけです。
 ただ、廃棄物処理的には、やはり、60度ぐらいに落ちているのですかね。その排煙の温度がそこまで落ちることのある種の効果として、廃棄物を介して排出量を削減していく効果等もありますから、そこだけではないという理解でいいのかなと思います。
 そのあたりはまた御検討いただいた上で、これはある一側面から見たときの指針であって、これが全部やってしまうと、すべてのことをパーフェクトにやると、それと相矛盾するようなことも起こり得るということは、御理解をいただいたほうがいいのかもしれないです。
 そのあたり、もう1度、環境省側でも御検討いただいた上で、ということになるのだと思いますが。

○杉本課長補佐 その点につきまして、後ほど御説明いたしたいと思います。指針というものをつくる際には、当然、マニュアルといいますか、どういうふうに読み解くのかというものも合わせておつくりしたいと思っておりますので、そこについてはもう少し、そういった意味で丁寧な御説明を加えていきたいと考えてございます。

○森口委員 他の委員からの御発言で、いくつか気づいたことがあります。先ほど申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、再度、申し上げたいのですが。
 最後の3ページの、だれの取組なのかということに関して、安井先生から御指摘があったのですが、中心となるのは、やはり廃棄物処理部門の事業活動だろうということです。そうだとすれば、やはり、今、事業者の物の製造・加工・販売行為を減らす取組そのもののところに、これを提供するということだと、ちょっと加え過ぎかなということになるのだと思うのです。
 大事なことは、その廃棄物の処理部門がこういうことに対してどういう働きかけが可能かということなのだと思うのです。  ですから、さっき私が申し上げた事業系一般廃棄物なんかは端的な例でして、実際は事業系一般廃棄物に対して非常に高い処理料金を課されれば、これにつながっていくわけです。廃棄物処理部門としてとり得るツールはあるはずなので、こう書いてしまうと、公益事業者だから関係ない、市町村はここだけやればいいということになってくるので、やはり、廃棄物処理部門という側から見たときに、ほかの事業者に対してどう働きかけられるのかということに、もう少しやはり踏み込んで書く必要があるのではないかと思いました。
 もう1点が、島田委員がおっしゃった、例えば、広域収集した場合にかえってエネルギー消費量が増えるのかどうかということなのですが。収集車がそのまま広域で処理施設まで持っていくと大変ですが、中継施設で大きなものに積みかえてやれば、恐らくそちらのほうの効果があり、大規模化のほうのメリットが大きいという成果があったと思っていますが。
 多分、そういうことを検証する上でも、さきほど申し上げたように、なかなか実態把握ができていないのです。収集車の運搬の燃料消費すら、なかなか研究しないと実態調査がし切れてなかったところがあって、そういったところをしっかり書いて、把握していっていただきたい。
 これの中で言えば、(1)の(2)の中に設備、温室効果ガス排出量、運転等の状況の適切な把握と書かれているので、これはこれの中で読めると思うのですけれども、さきほど安井先生がおっしゃったように、だれがこれをやらなければならないのかということも明確にすべきであろうと思います。
 白煙の話については、多分、実際の現場ではいろいろ難しい問題があるかと思うのですが、将来的にはその白煙が見えていれば、やはり、そのほうが環境にはトータルとしてはいいのだというところが、住民合意で本当は進んでいただきたいということの取っかかりだと思うのです。
 そういうところまで、日本の社会が見込めるかどうかということとしてお書きになっているものだと私は理解しております。
 最後に申し上げたいのは、これは抑制指針なので、その後の措置、どこまで踏み込めるのかわかりませんが、やっぱり出しっぱなしでなくて、ある種のフォローアップ的なものが何かできないのかなと。これはそれぞれの業種別の自主行動計画であるとか、そういうもののフォローアップに立ち会っておりますと、自治体さんがいらっしゃる前で申し上げるのは気が引けるところなのですが、どうも実は自治体さんの対策のフォローアップなるものは、なかなか無いのではないか。非常に大きな自治体はしっかりみずからやっておられると思うのですけれども。
 例えば、自治体の廃棄物処理部門の温暖化対策ということに関して、横並びでしっかりと見ていくというような場が、今の仕組みだとなかなかないのではないかと思いますので、そのすべての業種についてというわけではないと思いますけれども、環境省のある種、所管業種と言っていいのかどうかわかりませんが、そういうことだと思います。こういうものとセットで、何かこういうものをつくった後の実績のフォローアップの仕組みに踏み込めないかということをちょっと感じましたので、ちょっと大きな話かもしれませんけれども、御検討をお願いできませんでしょうか。

○川本委員 白煙防止の話が出ていましたので、関連して若干のコメントをします。
 白煙防止を取り上げることで、どれだけ有効に発電とかに回るかということについて、環境省で2年ほど前に佐賀市で実証試験をして、その効率は発電のほうが2〜3%アップするという結果で終わっていると思います。
 ですから、そんなに大きな効果ではないのですけれども、ただ、先般、最終基準というものを決めまして、動き始めるところですけれども、そちらでは白煙防止は熱回収のものに入れないということで整理していますので、すぐに、という適正処理という観点の側面もありますけれども、やはり、白煙防止については、温暖化防止ですとか有効な熱回収という趣旨でやらない方向で整理しておくのがよろしいのかなと思います。

○堤委員 もともと、あれですね、廃棄物からのCO2の排出量はごく少なく、ほとんどが廃棄物の燃焼のCO2で、まして、設備からのというのは、微々たるものです。
 やはり、先ほどおっしゃったように、重要なのは、廃棄物をどういうふうにリサイクル、3Rをして、循環型社会をどうつくるかによって、社会全体のCO2を下げることが本当は一番重要なはずですよね。
 そうしますと、この中で挙がっているのは廃棄物系バイオマスの利活用のための設備ということが挙がっていまして、あるときはバイオディーゼル、あるときは消化ガス発電というのが挙がっているのですが、気になるのは、そういったいろいろな技術があるわけですけれども、それがネットで本当にCO2削減になっているか、実は甚だ疑問なのですね。
例えば、活性汚泥の燃料化をやっていますけれども、あれは絞っても80%の水分が飛んでいますから、それを飛ばすのにネットでエネルギーを生産できなくて、結局、コジェネの廃熱を使っているわけですが、それは要するに石油を燃やして、ガスを燃やして、熱を与えているのであって、総エネルギーになっていないのがほとんどですね。
 消化ガスも、ガスはとれるのですけれども、最終的に残渣が液肥に使わない限り、ジャブジャブの水のやつですから、それは液に使わない限り、それは焼却するしかないと。そうすると、その水分の蒸発潜熱を全部飛ばすわけです。
 だから、そういった意味で、プラスチックとかそういった廃棄物処理も含めて、リサイクルも含めて、どう考えるかが本当は一番重要なのに、そこが余りとらまえていない気がするのです。
 何が心配かというと、いろいろな付帯設備等を指針で出した結果、逆にそれががんじがらめになってしまうのではないかと。例えば、今の白煙の話題でも、何か革新的な技術によって、そういうのを突破できる可能性がありますし、それに対して何か規制なり、指針を出しておくと、矛盾する点が出てくるのではないかという恐れがあるのですが、要は、本当に循環型社会を進めるための指針になっているのかどうかというところです。

○安井座長 そのあたりの基本的なところを、森口先生、よろしいですか。

○森口委員 関連して、たびたび発言して恐縮なのですが、今、堤先生がおっしゃったことは全く同感でございます。矛盾してないかと言われれば、これはなかなか、これまであからさまには言いにくいところがあるのですが、やっぱり、根本的な問題が、私はあると思います。
 ただ、堤先生が今、いみじくもおっしゃったように、循環型社会を築いていくのに、その循環型社会なるもののイメージが必ずしも意思統一されていないところに、私は最大の理由があると思っております。
 もう1歩踏み込んで、申しわけないですが、ちょっと伝わらないかもしれないので、あえて申し上げます。やはり、こういうエンド・オブ・パイプでなるべくいろいろなものの回収をして、どうせ捨てられるものがあれば、それはエネルギー回収をしたほうがいいわけですけれども、やはり、発生抑制とかなるべくここからの排出量が減る方向に社会全体をドライブしたほうがいいわけです。しかし、一方で、ここで対策を講じようとすると、やっぱりここに何らかの形でエネルギー回収の設備を入れたいという話になります。スケールメリットも働きますので、そうすると、ごみがたくさん来たほうがかえってたくさんエネルギーが得られて良いという、そういう仕組みになりがちであります。
 だから、そこのところをどう突破するかというところに関して、やっぱり根本的に3Rということで進めていくことと、現在こういうエンド・オブ・パイプの部分でうまく繰り返しを進めようとするところについては、やはり、多少概念的に矛盾せざるを得ないところがあると思います。
 そこが非常に大きな問題なので、どうバランスをとらえるかの難しいところだと思います。
 新しく設備を設けて、そこでどれだけエネルギー回収をしたかということが重要なのではなくて、そこの部分が小さくなったとしても、社会全体としてはどうすれば温室効果ガス発生が減るかという方向に行政が行かなければいけないのだと思います。
 そこへ、いきなり行くにはなかなか、いろいろな障害があるのかもしれませんが、大きな方向性として、やはり、そういうところが、読み込めるような試みに、それこそ矛盾しないように、この指針はつくっていただければと思います。

○安井座長 かなり大きな話になってきましたが。確かに廃棄物を抑制できるものと、それから、し尿処理のように、余り抑制もできないものと分けて考えざるを得ないものがあるかという気もいたしますので、ちょっとそのあたりの解説みたいなものがあるともう少しわかりやすくて良いということだと思います。
 堤先生の御指摘、そのとおりなのだけれども、それでは、し尿処理、どれがベストなのか、どういうあたりが一番妥当なところなのかというイメージは、まだ多分、余りできていないのかもしれないです。
 ですから、そのあたりを含めて、埋め立てればいいのか、何でも捨てるのか、最終的には焼却をせざるを得ないものはエネルギー回収であろうが、だれが焼却しなければいけないかを決めるか、という話ですから。
 そのあたり、ちょっと、し尿処理系と、一般的な廃棄物とは切り分けをせざるを得ないのかなという気はしますから、そのあたりを含めて、若干の言葉が最終的な指針の中に入ることが望ましいかという気がいたします。
 以上のようなことでよろしいですか。ちょっと遅れておりますので、先に進めさせていただきたいと思います。
 それでは、次でございますけれども、同じ議題ではございますけれども、今は定性的なお話でございました。定性的と言いつつ、もっと定量的に書くみたいな話になっていますけれども、今度はもっと本当に定量的な部分に関して説明をお願いします。

○事務局 それでは資料3−1及び3−2のほうで、その定量的なことに関しての説明をさせていただきます。
 まず、3−1のほうでは、指針値というものの、こういう定義ですよ、といったところの説明をさせていただきます。(1)に関してですが、資料の1でも申し上げたとおり、一般廃棄物処理量当たりの二酸化炭素排出量に関しての指針値を定めるということを考えています。
 その定義式がこの中に書かれているものということで、このIが評価指標に該当するというところで、分子がA+B−Cといったもの、そして、分母にはDというものが書いてあり、簡単な分母の例に関してはごみ処理量ということになります。
 A+B−Cのところ、Aに関しては、いわゆるエネ起のCO2というところで、その施設における電気の使用ですとか、化石燃料等の使用によって排出されたCO2ということであります。足されることのBは、廃プラ類等の焼却に由来するCO2、いわゆる非エネのCO2でございます。それに対して、引くことのCは、ここが熱回収等によるCO2削減効果でして、その施設において外部に供給した電気、熱に関する部分に関しては引くことができる、というものです。または、その施設を設置している市町村が再生したバイオ燃料によるCO2削減効果、これも控除して良いということで、Cのほうが排出抑制のための自治体の取り組みというところで、必ずしもAやBであらわされない部分に関して控除して良いというところであります。
 ここで、以下に関してですけれども、A及びCに関しては施設における燃料使用量などから把握して算出するということで、Bに関しても、基本的に組成がしっかりわかっていれば算出はできるのですが、そこに関して、組成のほうがきちんととれていないというケースを想定しながら、代案といったものを定義しているところであります。
 2ページ目のほうで、その具体的な中身について説明しますと、要は、Bという廃プラ、非エネCO2の排出量がわからないという場合に、代替案として、その2ページ目の枠の中のB’を用いるということにしております。B’は何かというと、E引くFとなっています。
 このEというのは、Dは先ほどの分母に出てきているごみ処理量です。ごみ処理量に対して、この370という数字を掛けるということについて、その370の注釈のところですが、ごみ焼却処理量に対する平均的な廃プラ類由来のCO2排出量ということですが、この数字の根拠はまた後ほど御説明します。
 とりあえず、式の意味としては、これに引くことのFということで、G掛ける0.8掛ける2730であります。このGは、その施設を設置している市町村において再生利用を目的として分別収集された廃プラ類の量ということです。分別収集された量に対して、0.8は固形分割合ということで、水分を除くという意味の数字です。2730に関しては、インベントリで用いられているプラスチックの排出係数というものになります。
 意味するところは、Eというものは、プラ類を全く回収していない場合、これぐらいの排出量が出ますということです。そこに対して、実際に回収した量からの排出量を控除すると、実際に施設で出る量に意味合いとしては同じになるであろうという考え方で、こういう算出方法もありですよ、ということを示しております。
 3ページ目のほうが、具体的な指針値であり、これも案ということにはなりますが、それを処理方式別に定めるというところで、指針値と、あとは既設の参考値というところで提示をしているところですが、これのつくり方に関しても、詳しくは資料3−2のほうで解説をさせていただければと思います。
 資料3−2のほうを続いてごらんいただければと思います。
 この指針値の解説に関して、まず、指針値の設定方法についてというところであります。一廃焼却施設の種類ごとの指針値の設定は、施設におけるエネルギーの使用等、熱回収に係る部分と、あとは廃プラ類の焼却に由来する部分というのを分けて値を設定して、それを足し合わせて、指針値として示すということで数字を算出しています。
 (1)がまず、エネルギーの使用、及び熱回収に係るCO2排出量の水準の設定というところであります。実はこれは1年前にも近い資料をお出ししたことがあるのですが、施設の規模ごとに数字も設定するという案を当時もお勧めしております。
 そして、分類に関しては、この分類の1、2、3、すなわち、分類1では溶融処理を行う一般廃棄物焼却施設であって、溶融の熱源として主に燃料を用いるものというところ、分類の2のほうでは、同じく溶融処理を行うものであって、燃料によるもの以外のものというところ、そして分類3は溶融処理を行わない一般廃棄物の焼却施設というところで、3つに分けております。
 1ページ目のその下ですが、廃棄物焼却施設のエネルギー使用及び熱回収に係る水準に関して、技術的に達成可能な範囲で最高効率のごみ発電施設を導入するなど、利用可能な最良の技術、いわゆるBATレベルの施設を設置することで達成できるレベルというところに設定したいということを考えています。
 具体的には、ごみ質の変動というものも考慮に入れながら、2ページ目の上の枠の中で挙げた条件を想定しながら、その水準値というものを決めさせていただいたというところです。
 繰り返しになりますが、その施設の場合、施設の耐用年数がかなり長いということもありますので、いきなりBATレベルの施設の導入を求めるのは無理があるというところで、改良及び運用改善による向上という部分の範囲で可能なものとして、参考値というものを示しているというところであります。
 ここで2ページの表で挙げている、この水準というのは、最終的な指針値ではなくて、あくまでもその施設におけるエネルギーCO2の排出、及び熱回収等における控除、その2つによって達成できる水準としてこのレベルというものでして、まだ、非エネCO2の数字はこの段階では足し込まれていないという表になります。
 3ページ目のグラフも、1年前になる前回にも似たような物をお出ししていますが、いろいろデータをプロットした中で、この式を設定しました、という資料になってございます。
 4ページ目のところでは、続いて、もう1つ考慮すべき廃プラ類の焼却に由来するCO2の設定に関してです。廃プラ類の焼却に由来するCO2に関して、一定水準の再生利用を目的とした分別収集を行っている市町村等における排出量から指針値の設定というものを考えてみたものです。
 まずは、再生利用を目的とした廃プラ類の分別収集を行っていない市町村等が、分別収集を行っていただくことが重要とした上で、平均的な廃プラ類の回収レベルに達していない市町村が、ある平均的なレベルまでいくことを目指すということで、そのレベルに設定しました。
 考え方としては、ここに挙げている(1)から(2)を引くところについて説明します。すなわち、(1)のほうは、ごみ焼却量に対する平均的な廃プラ類由来のCO2であって、その算出方法としては、全国の排出ベースでの廃プラ類が全量、仮に焼却された場合のCO2という数字を出して、それをごみ焼却量で割り出しました。そうすると、取組が全くない場合、平均的に見て、この370キログラムCO2パートンという数字が出てきます。それに対して、(2)のほうでは、再生利用を目的として実際に分別収集を行っている市町村における平均的な削減量であり、分別収集された廃プラ類が仮に燃やされた場合のCO2に対して、その当該市町村等におけるごみ焼却量で割るというところで、取り組みによる原単位というものを算出すると、この数字が50キログラムCO2パートンというものが、取り組んでいる自治体における平均的な、ある意味、分別収集による削減効果という数字になります。
 以上のことから、(1)から(2)を引いた320という数字が廃プラ類の起源のCO2排出量の水準として、ここを1つのターゲットとしていただきたいという数字になっております。
 施設のログ関数の式に対して、この320という廃プラ類のターゲットというものを足し合わせたものが、5ページの表になりますけれども、これをもって廃棄物部門の指針値の案というところで考えているというものでございます。
 ただ単に式だけやると、なかなかイメージがわかない部分もあろうかと思いますので、6ページ目のほうで、既存の施設を対象としたケーススタディといったものをやってみました。
 ここでは既存の一廃処理施設を対象に、評価指標の試算を複数行った例というものを示します。この複数という意味合いですけれども、さまざまな施設のパターンを検証できるように、施設を事務局で選ばせていただき、具体的なステップがこの表のケースの1から4まで挙げているところ、つまり、施設の規模と焼却処理量と、あとは発電の設備容量、そして、ある意味、熱回収の取り組みの指標でもある発電電力量と消費電力量の比率として廃プラ類の組成比率という2つの指標を横に並べているというところであります。
 評価指標の算出方法、若干改めて、というところですが、エネルギーの使用及び熱回収に係る部分に関しては、CO2排出量としては燃料ごとのCO2と、購入電力量に関してのCO2、ここから販売した電気の分と販売した熱の分というものを差し引くということによって算出するというものです。
 そして、(2)の廃プラ類に関しては、今回は一廃処理施設の実態調査から引いているというところで、焼却処理量に対して含水率を考慮することで、ドライベースに換算し、プラ類の組成比率を乗じて排出係数を乗じるといった形で廃プラ類のCO2を算出しているということで、その2つと処理量でもって評価指標を算出という手順を踏みました、というところです。
 そして、その結果が7ページにあります。係数ごとに、まず、施設単体評価、廃プラ類の評価、合算評価という、ある意味、水準をクリアしているかどうかについて、マル・バツで評価を下しているというところであります。
 ケース1のほうを見ていただくと、施設単体であっても廃プラ類の評価でも、両方マルがついています。ケース1のほうは、先ほどのスペックのほうで見ていただくと、外部への販売電力量という部分も多いです。プラ類の組成比率も比較的低いというところで、どちらの取り組みも進んでいるということで、結果的に指針値もクリアできています。
 ケース2のほうは、廃プラ類に関しての評価は水準まで達していないのですが、施設単体のほうの評価は達しています。合算評価すると、指針値はクリアできているというところで、プラ類のほうの組成は実際、結構高めに出ているのですが、熱回収のほうを頑張っている。あと、見えない部分として、施設の使用方法でも積極的な取り組みを行っているというところも合わせて、施設単体での評価がすぐれていることで、合算とした評価もクリアできています。
 ケースの3は逆でして、施設の単体評価は水準に達していないけれども、プラ類の分別回収のほうを頑張っているというところで、プラ類の評価のほうでは水準をクリアしています。合算した場合でも、このプラ類の努力によって指針はクリアできているということですが、こうした形で、施設単体ではクリアできなくても、プラ類のほうの分別によってトータルの指針値をクリアすることも可能なケースもあります。
 ケース4は、残念ながらどっちも水準に達していないため、結果的に合算した評価でも水準に満たないということから、こういった場合には、ごみ量の改善なり、プラ類の分別収集を進めるといった取り組みによって、1つはケース2のほう、ないしはケース3のほう、どちらも方向性としてあり得ると思うのですけれども、そういった形で指針値のクリアを目指していっていただきたいというケースになります。
 以上、指針値のほうの説明を終わらせていただきます。

○安井座長 ありがとうございました。ここはいろいろと御意見もあるかと思いますが、何かございましたら。はい、どうぞ。

○川本委員 いろいろな要因があるので、明確に今、言えないのですけれども、この分類を行ったというのは、焼却処理をする方式で、燃料をたくさん使うのか、そうでないのかというような、そういう分類ですよね。
 それで、エネルギー、熱回収を有効にできるかというのが、発電であれば発電効率の高いボイラーなどを備えつけていればいいわけですよね。
 それで、廃プラスチックの比率は収集の段階で分別すれば減っていくわけですけれども、施設の能力で分類はしているのだけれども、能力というのか、能力だとか、原理的なもので分類はするのですけれども、発電などする本体とはちょっとまた違う、本体を出てからの話と、設備と、収集をするごみの要素とが組み合わさっていて、それが、3者がたまたまうまく結果を押し上げているようなケース1と、そうでないのが、いろいろあって、出てきてしまうと思うのです。
 それで、何か統一的な評価を指標でつくろうというのが、よく意味がわからない。
 廃プラスチックを分別収集して減らすというのは、それはそれでいいのです。それならば、紙をたくさん持ってきて、熱量を維持しながら、積極的に最新鋭の発電施設で発電するというケースがあった場合に、それは一体どうなるのかなとかですね。
 何かはみ出る部分というのが必ず出てくると思うのです。設備で分類している、この分類1、2、3の中でも、たまたま今年度、私どもで3年間の日報、月報データを各施設から入手して整理したところ、流動式ガス化でも外部燃料を非常に多く使うところがあるのです。
 いろいろな面で見ていくと、シャフト式のガス溶融炉よりも、むしろ、外部燃料の使用量が非常に多いというケースも出てきていたりするものですから、こういう、たまたま事務局で選んだ4つの施設がきれいに分類されたのか、あるいは、分類されたものを資料に出してこられたか、わかりませんけれども、 何かはみ出る部分が相当あるのではないかと思っています。以上です。

○安井座長 いちいち回答しなくても、メモして、後ほどご返答いただいたらと思います。

○堤委員 このABCの絶対値の比みたいなのが、ここには書いていませんね。
 例えば、このケースの1から4で、すなわち、A対B対Cが、どのぐらいの値なのか。

○事務局 AとCに関しては、A引くCがある意味、ひっくるめての、3−2の7ページ目のところの最後の結果の数字なのですけれども、施設単体評価での、真ん中にある原単位というもの、ここのケース1でしたら、157とある数字がA引くCを意味する数字になっているので、ちょっとここは、AとCそのものを分けてはお示しできていないです。

○堤委員 Bはどうですか。

○事務局 Bは、その右側の廃プラ類評価の原単位、ケース1ですと194とある数字、これがBの数字になります。正確に言うと、今申し上げた原単位なので、A引くC割るDが施設単体評価、B割るDが廃プラ類評価の原単位ということになります。

○堤委員 この計算式で行うと、ものすごく危険だと思うのですが。例えば、Cの項目で、電気と熱のCO2の原単位がありますよね。これ、何の根拠とした数字ですか。

○事務局 これはいずれも算定・報告・公表制度の中で、いわゆるデフォルト値として使われているケースになります。

○堤委員 例えば、熱回収して温水プールに使いました、という場合と、スチーム回収して発電にも使えるぐらいの効率の高いスチームに使いました、という場合と、熱エネルギーでいうと全然違いますよね。これを見ると、本当に何か学校のプールを温水化しましたとか、そういうのは本当によくなります。
 例えば、ものすごくシンプルに言うと、電気と熱の、熱のクオリティをどう評価するかが入っていないから、だから、結局、下手すれば、もともと熱に変えること自身が本当はそこでエクセルギー損失を伴っているのであって、エネルギーの技術に関しては、そこをどう軽減するかというのが重要なはずなのに、こういう式にしてしまうと、とんでもない方向に引っ張っていく可能性があると思うのですが。

○安井座長 熱の利用について、またそれも後の熱の利用をどこまで考えるかという話ですね。いろいろと問題点をいっぱい出していただいてます。

○堤委員 もう1点いいですか。
 廃プラからのCO2をカウントしていますけれども、例えば、それこそ、バイオマス系の廃プラとか、そういうものはどういう考え方でカウントしていますか。

○安井座長 紙の話なんかもそうなのですけれども、例えば、既存施設でも、とにかく寿命が長いから、何か対策を講じる上で、このようなものを参考値として使えということなのだけれども。
 本当にできるかどうかは別として、例えば、家庭ごみの含水率を下げるとどうなるのかといった今の自治体でもできるような対策というものを、やはり、最終的にリコメンドすべきではないか。その辺の効果が少しわかるようにしないと、自治体がこれを受け取った瞬間に、それではやっぱり炉をつくり直すしかないか、となるのは、ちょっといささか問題だという気がするのです。
 今の堤先生の御発言も、確かにおっしゃるとおりなのですが、あともう1つ気になるのは、これもまた川本さんが言われた部分も大切なのだけれども、廃プラを今ここでそのまま除くというのは、かなり、実を言うと過大評価ではないか。というのは、実質上、その他プラというのは、マテリアルでもしリサイクルが回っている限りにおいては、本当のことを言うと、恐らく半分以上は結果的に別のところで焼却されている。したがって、全部をそこにクレジットしてしまうのは、多分、過大評価のような気がする。
 その辺は、もう少し日本全体のその他プラの、これは森口先生のまさに御専門の部分であり、御説明いただけると思いますが、そういう感じがします。私がしゃべるよりも森口先生に説明してもらったほうが早いみたいですから、もし、御発言があればお願いします。

○森口委員 ちょっと論点がたくさんあって、いろいろなことを、しかも4点か5点ぐらいになると思います。
 まず、プラについてなのですが、事実確認をしたいのですけれども、資料3−2の4ページで、(2)の(2)です。再生利用を目的とした廃プラ類の分別収集を行っている市町村における平均的なCO2削減量、50キログラムCO2パートン焼却ごみと書いてあるのですが、ちょっと、私の手計算で今振り返ってみたら、これはかなり過小ではないかと思うのです。
 分母、分子、それぞれ分別収集を行っている自治体でやられたと書かれたところについて、ここのそれぞれの数字を今、教えていただけないでしょうか。
 もし、過小になっている原因があるとすれば、あり得る話としては、分別収集を行っている自治体の人口割合でいうと、環境省リサ室発表値で、多分70%ぐらいの数字が出てくると思うのです。これは白色トレイのみ収集している自治体が入っていますので、いわゆる容リプラ全体を集めているのは人口カバー率50%ぐらいではないかなと思うのです。
 手計算でやると、4000万トンを焼却していると、その半分、2000万トンぐらいと。それに対して容リプラについては今、分別が70万トンぐらいとなっていますか。そうすると、1トン当たり35キロぐらい、多分、ごみを集めている計算になるのではないかと。
 それに対して、こっちの0.8掛ける2,730、掛けておられるかもしれないのですが、0.8というのは集めた時点での含水率ですので、容リプラを引き渡した時点ではもうちょっと乾いているのではないかと。したがって、そこの含水率はもうちょっと低いのではないかと思います。
 容リプラの組成を考えると、電化したものとして、約2,730という組成でいいのかどうかというのもありますので、ここのところはもうちょっと、高くなってくるのではないかなと思います。
 370引く50イコール320という計算をされているのだと思うのですが、7ページを見てみますと、これはやっぱり分けているところでは、160とか190とか、こういう数字が出てくるのです。これは非常に分別が進んでいるところだと言えば、そうかもしれませんが、分別しないと370に対して平均的なところで50しか分けていないということになると、市町村のプラごみのうち、10数%しか、実は平均的に分けられていないということになる。
 確かにそういうところもあるにはあるのですけれども、そうすると、容リ法で分けている分は一体何なのか、という話になってくる。そういう部分も実際にあるのですけれども、 実際の自治体を見ていくと、もうちょっとちゃんと減っているところもありますし、算定・報告・公表制度で見ていただければわかるのですが、容リプラを分けていないところと、分けているところと、どのぐらい自治体のCO2の申告量が変わっているか、これも検証できるのです。
 そういった数字をつき合わせてみると、多分、この数字は、50という話は過小ではないかと思います。
 それからあと、370のほうに関して言えば、さっき申し上げたように、ここはまだ発生抑制のポテンシャルはあるのです。さっき申し上げた事業系一廃などを集めているからこういう数字になってくるわけでして、ここをまだまだ減らせるわけです。そういう意味では、370引く50の、370は過大で、50は過小だと思います。結果的に出てくる320は過大だと思います。
 ですから、これはもっと絞れる。また、そこを目指していかないといけないのではないかと思います。
 ただ、そのことと、焼却発電における高効率の発電に対して、交付金の交付率で優遇しておられることなどが、どうも矛盾してくるのではないかと思いますが、これはさっき堤先生がおっしゃったことなどが関係してくるのです。では一体どうするのかというと、もう、紙を分ければ、紙をもっと積極的に燃やしたほうがいいという、それも1つの見方なのだと思います。
 実際、古紙は今、日本で使い切れなくて輸出しているわけですから、それが森林保護に対してどうかとか、いろいろな話をしだすときりがないのですが、今の国際的に認められたCO2の勘定ルールで言えば、なるべくプラは燃やさずに、紙は余り無理して分けずに、燃やすものは燃やしてやるという方針が、今、環境省がとっておられることなのです。容リ法も満たし、かつ、一般廃棄物の焼却炉に対して高効率発電を奨励するということは、紙は燃やしてください、あるいはバイオマスプラスチックをもっと奨励しましょう、こういうことを言っているんですね、と言いたくなるわけです。
 そこまで考えてやっていないかもしれませんけれども、今、突き詰めていくと、そういう指針になっているのだと思うのです。  それはそれで1つの方向性だと思いますし、そういう方向を目指すのであれば、それでも構わないと思うのですが、ちょっとそのあたりの、今つくっているこの指針値だとか、いろいろな制度がやっていることが、どっちのほうに社会を誘導していることになっているのか、ちょっとやっぱり明確に意識をしなければいけないのではないかと思います。
 それからあと、堤先生がおっしゃった0.555が気になっているのですが、まず電力として利用した場合、買い電、売り電の場合に、この数字を何に設定するかについて、これはもう、再生可能エネルギーの話ですとか、いろいろな場で出てきます。結果的に、私はこのぐらいの数字で、これに関しては良いのではないかと思います。買い電を減らすとか、売り電をふやすということのインセンティブを与えるという意味では、この数字は結果的には、まあまあの数字ではないかと思います。
 ただ、堤先生の御指摘のように、電気のほうはいいとして、電気はとにかく、どこでつくった電気も、ちゃんと系統に流す限りは同じクオリティですけれども、熱の利用に関して、その熱が本当に何を代替したのかということに関しては、かなりしっかりした評価をしないと、熱はとにかく使えばいいのだということになりかねない。
 この話が、さっき、安井先生がおっしゃったプラの話とかかわってくるわけでして、プラを分別した先で一体どれだけ削減効果があるのかということになると思います。
 実は、きょうの午後、鉄鋼連盟さんとお話をすることになっているのです。確かにマテリアルリサイクルに関してはそうかもしれませんが、一部のケミカルについては、実は、これも評価方法によるのですけれども、ここに書かれている以上にCO2の削減効果がある可能性もあります。
 これは石炭代替となるからということであって、それはそれでいいのかという議論がまた、あるのだと思います。いずれにしても、どれだけ排出が回避されたかということだけではなくて、それを使うことによって得られた代替効果をしっかりと評価をしていく方向にもっていかなければいけないと思いますので、多分、分別したプラがどれだけの効果で削減したことになるのかというクレジットをちゃんと計算する。あるいは、熱の供給に関しても、全く同じ考え方でやれば、それはしっかり熱自身がどれだけの効用を持っていたかということの計算になると思いますので、やはり、そこまで踏み込んでいくのが本来の姿であるかと思います。
 ただ、こういう簡単な式に落とし込むのには、非常に大変な御苦労なのですけれども、やっぱり、最新の知見を反映させて係数をつくれば、全体としてはもうちょっと厳しい数字に振れるのではないかと思います。

○安井座長 大変多数の指摘がございましたら、回答しにくくなってしまいましたけれども、今の知見について御意見をいただきたいと思います。

○堤委員 その代替技術に関してですが、多分このままいくと、下手すれば、CO2を排出しないドライな古紙を集めて燃料として売る業者が出て、それを買えば係数を良くなるという構造で、しかも、あまり必要とされない温水プールとか、公民館の暖房をやりっぱなしで、窓を開けながら暖房するとか、そういう方向に動いてしまう可能性があるのです。
 それともう1つ、それより重要なのは、例えば、紙をそのようにするよりも、例えば、石炭のガス化発電であるIGCCのところに入れて、高効率で利用するほうが、プラスチックもそうなのですけれども、基本的にはもっと良いと思うのです。
 それを、こういうふうに指針を設定した途端、要するに、基本的に廃棄物発電なんていうエネルギー生産という観点では最悪のものですが、そういったのを、どういう方向にもっていくか。先ほど、森口委員がおっしゃったように、そこら辺を明確にした上で、廃棄物は廃棄物としてちゃんと処理して、その中で発電するのだというのだったら、それは1つのロジックですけれども、そこら辺をあいまいにしたまま、実施するのは危険かと思います。

○安井座長 大変難しい話で、要するに、こういった指針をつくるというのは多分、それなりに意味があるのです。先ほど申し上げたように、こういうものがあると、見えてこないものがかなり見えてくるのではということなど、いろいろな意味があり、今回の方向で進めるということは1つ意味がある。
 そのときに、だから本当に先ほどから何を申し上げたかったかというと、全体としての方向性とどういう整合性を持たせるかなのです。本当にこれ、事務局が答えても答えにならないかもしれないですが、一応、方向性を御説明ください。

○事務局 いくつか、いくつかどころでないですけれども、いただきましたが、熱と電気の話に関しては、ちょっとすぐに答えが見つかるものではないというのが正直なところなのです。確かにエクセルギーの違いというのは、御指摘のとおりであります。
 実際、今扱っている係数は既にお話ししたとおりで、そこに関しての質的な部分は加味していないです。一応は平均的に、今、世の中で熱をつくると、これぐらいの排出が行われていると。電気に関してこれぐらいの排出が行われているといった係数で今は計算をしているというところになります。
 熱の扱いに関しては、申し訳ございません。今は答えが難しいというところです。
 バイオ系プラに関して言うと、これは基本的に、算定の考え方は算定・報告・公表制度に合わせる考え方をとりますので、バイオ系ですと、これはゼロカウントということになろうかと思います。
 ここでは割と施設に関する発電という対策に特化して分析をしていますけれども、その他の取組による効果といったものに関しては、少なくともそのマニュアルの中ではこういった取組をやると、水準に対してどれぐらいのインパクトとかいったところは、極力踏み込んでいきたいと思います。
 安井座長がおっしゃられたようにごみの含水率を下げるといったような、できることというところに関しても、そこはしっかり踏み込んでいければというところであります。
 そのマテリアルといった部分に関しては、森口先生からも話があったとおり、トータルで見ると、これぐらい、結局、ある意味、バランスしているのではないかといったところもあろうかと思います。
 あと、50キログラムの数字に関しては、今、まだ読み取り中であり、データとしては一応ありますので、また、ここに関して、森口先生と御相談しながら、検証のほうを進めていければと考えております。

○工藤係長 廃棄物対策課でございます。全体的な点につきましては、温暖対策課のほうから、もし補足があれば補足していただければと思いますが、技術的な点で、何点か、事務局の説明に補足させていただきます。
 まず、堤委員からも熱のクオリティの話がございまして、熱のクオリティをどう評価するかというのが非常に、我々も難しいところと考えているところではございますが、重要な問題だと思っております。
 今回、温対法の係数を用いて計算をしたということでございますけれども、やはり、基本的にはどういった燃料を代替しているかといったものをきちんと把握をして、それで、削減効果を把握するのが、やはり、本来あるべき姿だと思いますので、係数を使わざるを得ない部分もあるかもしれませんが、基本的には代替効果をきちんと見ていくというところで計算を続けると考えております。
 また、熱のクオリティを温水プールとかいろいろあって、なかなか、どれだけ有効利用なのかというのがありますが、その一方で、面的に、地域熱供給等に、製造工場の熱なんかを利用しているケースもありまして、そういった場合ですと電気に変換してから使う場合よりも代替効果としては非常に大きいケースもあるのかと思っておりまして、そういった電気利用でなくて熱の有効利用といったものは真に、全体にCO2の削減に資する問題として、また、熱の面的利用ですとか代行利用といったものは続けることは意義があるのかなと考えているところでございます。
 それから、安井座長からも御指摘があった含水率の問題は、自治体さんのほうもこういった問題意識を認識しているようでございまして、やはり、現場にできる対策でありまして、かつ、含水率を減らすことで、ごみ全体の質が向上して、効率よく燃焼するとができるといったことで、こういった点も盛り込むことができるかというのは検討させていただきたいと思っております。
 それから、森口委員、または川本先生、堤先生等から、紙を集めて燃やすということがあってはいけないのではないかという御指摘もございました。これも非常に重要な観点だと思っております。
 我々が自治体さん等でいろいろお話しをして聞いている範囲では、基本的には質のいいというか、通常、集められている古紙というのは、集めれば、市況にもよりますが、有価で売却できるものでございまして、それをわざわざ集めてきて、維持管理コストのかかる焼却施設で燃やすということは基本的には余り考えられないということです。
 当然、紙にもいろいろございまして、汚れているごみですとか、いろいろ複合素材でできていて、分別がなかなかそう簡単ではないようなものについての扱いというのは、いろいろ議論があるのかと思います。
 現在、製品原料として利用されている古紙というのを、集めてきて燃やすのは、我々としてもそういったことは意図してございませんし、そういったほうに進むということはないのかと考えてございます。
 石炭のガス化発電とか、高効率に、そういったところで燃やしたほうが、全体として熱回収率は高いのではないかという堤委員からの御指摘をいただきまして、確かにこれもそのとおりでございまして、なるべく質のいいものを、そういった動脈側で使っていただくといったことも重要かと考えております。一方で、なかなかごみ処理という技術で、そもそも塩素の含有率が高いとか、高効率で燃やせないものを処理せざるを得ないという面もございますので、その制約された条件の中でなるべく、高い効率で回収していくというところも重要なのかなと考えたりしています。

○安井座長 十分答えになっていない可能性がありますが、また再度、これについての御発言ありますか。

○森口委員 すみません。2点ありまして。
 1点は、今、お手元に数字ないのかもしれませんが、4ページのさっきの資料3−2の4ページの(2)の(2)の50キログラムCO2パートン焼却ごみの根拠データがあればお教えいただけないかということが1点。
 それから、2点目は、逆説的に申し上げたので、確かに私もそこまでの意図で申し上げたつもりはないのですが、ただ、紙もわざわざ分別しているものを集めて投入すると、それを考えているわけではないのですけれども、ただ、わざわざ分別して、容リ法のもとで、その他紙も完全に容器包装分けるようにと言っているわけですけれども、そこまで本当にやらなければいけないのかということで、むしろ、汚れた紙製容器包装なんか、やっぱりこれは当然、燃やしてもらってもいいのではないかと思います。
 わざわざ分別したもので燃料をつくるようなことをするよりは、普通のRPFにして、石炭代替に入れたほうがいいわけですから。だから、そういうことを考えると、一体、環境省全体としては容リ法もやります、それから、紙の古紙、一般廃棄物対策としては、家庭に対しては古紙もこれまでどおり分別してください、とおっしゃるのであれば、一体何を燃やして焼却発電をされようとしているのかということが、はっきり申し上げて、やっぱりわからないのです。
 そこは明らかにしていかないと、どうやってそこのところを、焼却発電の目標もありますけれども、これは一体、炉を増やして、数、設備を増やしても、元になるエネルギーがないと発電できません。そこのところは、何回か、マイルドにいろいろな場で申し上げたのですが、今日ここまで議論すると、そこははっきりしておかないと、大きな方向性を誤るのではないかと思いますので、このことは申し上げておきたいと思います。
 ただ、世界的には、もちろん、焼却を大規模化して、かつ、電気だけではなくて、熱も供給するという流れがございます。そういう意味では確かに、そういうところ、特に欧州なんかそういう動きがありますので、むしろ、そうすべきじゃないかと議論されることもよくわかるのですが。
 これも堤先生のほうがはるかによく御存じの世界ですけれども、日本は温熱需要が低いですから、熱需要がない限り、そこのところは一体何に使うのかというところの見通しがないと、地域冷暖房の話もありましたけれども、熱の配管について全部あらかじめインフラがあれば、温熱が近くに来れば、それは有効利用されます。けれども、そのためにまた配管を引くとなると、それだけの財政的な余裕が今、日本にあるとも思えないので、一体、熱を回収して何に使うのかというところまで、しっかり見極めておかないと、何か使えそうだなということだと、これはちょっと難しいのではないかなと思います。
 低いレベルの温熱は、ここからでなくても、ほかのところからもいろいろなところからありますし、これもお互い取り合いになるわけですから、そういったところも見据えた上で、どういうところを利用していくのかということについては、もう少し、全体感を持って進めないといけないのではないかなと思います。

○安井座長 今の森口委員のお話はそのとおりでありますが、しかし、例えば、これを決めた上で、これをつくるとどうなるかという机上の議論はできるかと思ったが、それはなかなか難しいと思います。
 例えば、紙とプラスチックを全部集めると、一体、ごみの焼却炉はどういう運転状況になるのか、というのは1つのシミュレーションですよね。それをやったときに、どのぐらいの排出原単位になってくるかとか、そんなものがデータとしてできてきて、初めて議論ができるような感じですよね。含水率をどう下げるかという話もあるのだけれども。
 本当に、おっしゃるとおりで、今は結局リサイクルをやれないで、分別から漏れていくものでもって、ちゃんと焼却ができている実態があるのです。
 だから、その辺をどういうふうに考えるのか。それを考えるところで、やっぱり、こんな基準値でなっているのであれば、それはそれで良いような気もします。

○堤委員 少なくとも、こういうA足すB引くCをDで割ったという評価指標でやるのではなくて、それぞれのABCDの値のマトリクスをデータ化して示して、Iはたまたま、こういう形の評価指標であって、これが悪いからだめだとか、これを上げるためというよりは、いったんA自身の値を整理する。そうすると、それぞれの自治体でごみの集め方とか収集の内容の違いとか、焼却炉の設備の違いとか、そういう設備の違いとかが、全部ABCDの値に出てくるはずで、その上で評価したほうが良いと思います。
 だから、Iは参考程度で、こういうふうに見えなくするのではなくて、必ず全部表記するとして、それで評価したほうが良いと思います。

○安井座長 指針値というのは、指針だと言っている部分で、複雑怪奇なところが確かに一方であって、多次元の指針値が余りうまく動くと考えにくい。やっぱりある程度、単純化するのは重要なことだと思います。
 だから、どの辺に落とし込むかというのが本当に実質的な問題です。けれども、例えば、今申し上げたのは、自治体がこれを受け取ったときに、それでは、紙を燃やそうという方向にいって良いのか、という答えを、ある程度、ちゃんと書いておかないといけない。
 例えば、紙を増やせばどうなるのだということも、やはり考えざるを得ないのではないか。紙を一応、今、オールニュートラルにしてしまっているのだけれども、本当にそれがいいかどうか、そういう点である。それから、例えば、廃プラを燃やすという方向にいく、含水率を下げるとどういう方向にいくのか、という点である。
 少しわからないと、指針値だけ与えられて、「それでは焼却炉を建てかえるか」となるのは、ちょっとおかしい方向性と言えそう。
 だから、現状をどのぐらい、どういうふうに改善するか、といったものを盛り込めないか。そうでないと、受け取った側が困るような気がする。

○橋委員 よろしいでしょうか。ごみの現場から離れてしまっているのですけれども、もともと、ごみが長いものですから、過去の経験を少し混ぜながら考えますと、私はずっとごみの組成調査を10数年やってきておりまして、昭和50年代ぐらいからずっと、平成に入るぐらいまでやっておったのです。
 ごみの質が変わってきているのは本当に間違いないことで、特に、今、紙とおっしゃっても、本当に今の紙で、私が入庁したころ見ていた紙というのは、本当にもったいない紙が、新聞紙にしろ、雑誌にしろ、段ボールにしろ、いっぱいあったわけでございました。そういうものが焼却工場に運ばれてまいりました。
 ところが、最近の紙というと紙おむつであったり、ティッシュであったり、使えるようなものではなくて、やはり、使えないものが紙として分類されているという実態からしますと、これは燃やさざるを得ないものだということだと思います。
 ですから、それをマテリアルで、という話ではないかと思います。それは熱回収するなり、衛生処理、衛生的に処理して、最終処分場へつなげるということだと思います。
 大都市であればあるほど、最終処分場がございませんので、ここでの減容化をいかにするかということはとても大事なので、やはり、減容化の中で、一番、今、手っ取り早いのはごみの焼却だと思います。そこのところでCO2というファクターが入ってくると、非常に難しいのですけれども、横浜市が焼却ごみを減らそうということで、G30という取組をしまして、41%、42%台を基準年から下げました。
 ところが、廃棄物発電が相当それ以上に減ってしまって、再生可能エネルギーでカウントしていた分が、やっぱり、3割、4割ぐらい減ってしまいまして、そこのあたりの評価というのも、もう1度検証しなくてはいけない状況になっています。
 今、御議論されている指針が実際にできた場合ということですが、やはり、複雑だと自治体は困ってしまいますので、簡単なほうが良いと思います。それから、絶対値が大事であることと、人口1人当たりの原単位みたいなものがあると、にわかにごみを増やしてとか、できないのではないかと思います。
 それと、あと、分別収集することによって、相当、収集効率が落ちていると思います。私は、数字は持っていませんが、大体感じとして持っております。
 と言いますのが、家庭で今まで混合収集をやってきた横浜が分別収集をすることによって、実は民間委託も進んだことによって、収集車が3回、同じ日に家の周りに来ているという状態がありますので、この分は絶対に運輸部門のCO2が出ているのは間違いないと思います。これは横浜市だけの実態かもしれませんが、民間のほうでパッカー車が荷台で2つに分かれていたりして、分別をできるような荷台、荷箱を作っていらっしゃるところもあります。
 そういう工夫をしているところもありますけれども、横浜の場合は、やはり、素早く同じ人が同じ最終的な目的地へ行くように、目的地によってごみの収集の体制が違って、段ボールだけ集める人、それから、新聞紙だけ集める人、それからプラスチックだけ集める人というような、そういう分別の日があります。これはやっぱり非効率だと思いますので、それも総量で抑えていくようなこととか、原単位で抑えていくような、両方の攻め方というか、指針を示していただくといいのではないかと思います。
 ちょっととりとめがないのですが、以上でございます。

○安井座長 大変重要なことです。

○川本委員 3−2の資料の1ページの分類に関して、細かいことにはなるのですが、現実の世の中の動きを見ると、焼却炉プラス、電気にしても燃料にしても、溶融をとりやめるというケースがかなり増えていると思います。
 ですから、既存のものでも設備があるなら、うちは分類1なのか2なのかとか、現実的な問題として、新規ではどうも分類3のほうがかなり多くなっているし、そこにセメント化みたいなものを組み合わせて施設をつくる方式を選定するというのは、非常に最近多くなっているように感じています。
 そういう、この分類というのは、この10年ぐらいにでき上がったもので分類をしているようなイメージがあるのですけれども。これからのもの、仕組みをつくろうとするときに、この分類で果たしていいのかというのを、私としては感じています。

○安井座長 そのあたり、もう少し具体的な御提案があれば、ついでにお話しをいただいてもいいと思います。例えば、エコセメントみたいなものとか、本当にどこまで自治体が今現在やらなければいけないのか、というのは結構大切な話であり、その横浜とか東京とかはしようがないというのがあるけれども、東京はまだあるのかもしれませんが、いずれにしても、最終処分地をどれぐらい持っているかにかかりますからね。その辺をどうやって評価してあげたらいいのでしょうか。
 何か意見があればお願いします。

○島田委員 今までの議論を聞いた、私なりの感想と、1つ質問があるのですが、 基本的にこういうタイプの法律に基づく排出抑制指針というのは、通常であれば前半説明があった資料2−1で終わるような形がほとんどで、今回、非常に意欲的にベンチマークとしてこういった数値的なものを取り組もうとされています。今、そういう数字が出てくると、いろいろな議論が出てくるので、様々な、より的確なコメントがあったと思うのですが、そこは私自身は、ちょっと温対法が得意とするデフォルト式と、非常に熱の扱いなど難しければケースバイケースに応じた設定をしてもよいが、0.555の扱いもそうしてもよいとか、そういうふうにしながら、非常にフレキシブルな形でベンチマークの出し方もしている形で、せっかくこの取組なので、これを反故にするような方向にはならないと感じて聞いておりました。
 それから2点目の感想は、ケーススタディの結果について7ページのところで御議論があったのですが、これは多分、時間の都合で4つしか出していないのですが、全部お持ちで、それを載せてみると、どれぐらいがセーフで、どれぐらいがアウトかと出てくる、そのような全体像が出れば、先ほどのような質問にももう少しクリアに答えられるのかなと思いました。
 質問なのですけれども、3ページの分布図、図1、図2、図3のところで、非常に難しいことをしている。1つの評価指標でやる難しさの中では、このデータを見る限りは、いいところの線引きになっているのかなと見えなくもないのですが、1つだけ言うと、図1の実線のほうの施設規模が大きいところにポイントがないというか、フロンティアのところにポイントがないのがちょっと気になったので、このあたりは大丈夫なのかなというところだけ、気になりました。
 以上でございます。

○安井座長 ガス化溶融炉とか、こういうタイプの燃料で余り規模が大きいのはないのでしょうか。可能性は、ちょっとわかりませんけれども。

○川本委員 400ぐらいが上限でしょうか。

○安井座長 ですから、それは何機も入れているのか、よくわかりません。

○森口委員 今回の指針は一般廃棄物焼却施設の指針値をつくろうとしている。その一方で、きょうの大部分の議論は、施設だけではなかなかできない一般廃棄物処理サービス、一般廃棄物処理システムなるものをどう考えていくかということなのだと思うのです。
 これはやっぱり、温暖化対策というよりは、どちらかというと廃棄物抑制側の問題であり、かつ、それを持続可能な社会づくりと低炭素社会づくりをどう両立させていくかと、ここは非常に重要なテーマだと思っておりますし、私も廃棄物側の検討にも参画をしております。
 その観点から、やっぱり施設ごとの指針値という、制約の中でできることは非常に限られてくるのですが、例えばプラスチックの分別であるとか、当初はちょっと余りにも、やや無頓着過ぎるかなというところがあったので、このBを足すとかいう話も出てきたということなのだと理解しています。
 これが必ずしも正しいとは思わないのですが、不完全だからということで、これをやらないことの損失のほうが私は大きいかなと思うので、不完全であるが、ともかくやってみる。その上で、多分、この指針で必ずしも適切ではないことがいろいろ出てくると思います。
 それは、さきほど前半に申し上げたように、フォローアップをすることによって、これで実際に計算をしてみて、市町村の焼却というのは、一体、CO2で見るとどういうバランスになっているのかというのを見ていく。その中で、この計算だったらやっぱりおかしいのだなということであれば、直していく。そのプロセスが極めて重要だなと思っております。
 したがって、そういう意味ではA+B−Cみたいなものを、結果のIが大事なのではなくて、ABCそれぞれを把握することが大事なのだと思います。
 ただ、やっぱり、何か、指針値としてそれぞれつくることがなかなか難しいので、これで暫定的にスタートせざるを得ないのではないかと思うのですが、やっぱりそこをしっかり把握するということの重要性は再度、申し上げたいと思います。
 強いて申し上げれば、実はAとCもこういう形にするのではなくて、特に電力に関しては、いったん発電をされて自家消費されたものも、しっかり何らかの形で、結果的に相殺されるので、暗には効かないのですけれども、それは把握していただきたい。つまり、高効率の発電をしている、その形式に限って、自家消費が多いというケースも多々ありまして、果たしてそういうものを追求していくのがいいのかどうか。
 それは何を申し上げたいかというと、売値がどれだけできるかということでなくて、発電効率みたいなもので、今、制度を動かしておられるので、効率を高めても、結果的にその方式で自家消費が多ければ、これはやっぱり余り必ずしも望ましくないというケースが出てくると思います。
 そういう意味で、この形式ですと、Iを求める上ではいいのですけれども、そうすると、ちょっと見えにくいものですから、できればそこの部分の発電をして自家消費された部分についても、ここの中で見えるといいますか、しっかりデータが出る仕組みをつくっていただければなと思います。

○安井座長 もう1点、実を言いますと議題がありまして、それが、ちょっと終わるかどうか、怪しくなってきました。

○事務局 大変いろいろな御指摘、重要な御指摘だったと思うのですが、この指針をどう決めていくかということで、とりあえずは、まずこの指針値なりによって、変な方向に行かないようにという意味でも、この廃棄物処理という観点から、考え方をもう少しきちんと指針に書いておくということを、廃リ部とも相談をして、方向性と言いましょうか、どこまで書けるか、いろいろありますけれども、誤解がないように書いておくということをまずしたいと思います。
 それから、数値については、まず、いろいろ過大評価云々の話がございました。そこはもう1回、数字の検証をしたいと思っておりますけれども、それ以外のどこまで今回、この指針で数字として反映できるかということについては、全部はできない部分があると思いますので、そこは、森口先生がおっしゃったように、成績を出していただく中で、また、検証し、見直しをしていくという形で推進できればと思っておりますが、そのような方向でよろしいでしょうか。

○安井座長 おっしゃるとおりでよろしいかと思います。今、森口委員、あるいはその他の委員に御指摘いただいたように、いろいろ細かいことを言い出したらきりがないので、それから、全体ポリシーが非常にかかわる、この点が重要なのですが、やはり、ここでこれをやめてしまうという損失のほうが大きいというのは、大体合意をされていることだと思います。いかにそれが、妙な方向にそれを使うことがないだけの十分な注意書き、並びに十分な読み方の指導が重要だとお考えいただければいいのかな、という気もするのです。
 それで、ある程度よろしいですかね。なかなか、この廃棄物の話は本当に難しいのですけれども、いずれにしても、こういった形で指針が出てくるのは1つの方向性かなという気がいたします。Iだけでなくて、ABCD、それから、自家消費がEになるかもしれませんけれども、ABCDEみたいなものが把握されてくることは、やっぱり重要なことだと思います。
 そういった形でよろしいでしょうか。

○事務局 そのABCDEなるものの、それぞれの意味みたいなものを、この中における全体の意味みたいなものを、少し明らかにして、それで組み合わせた指標の意味と、2つの意味がきちんと理解をしてもらい、こういうことが使えるのですよ、という考え方みたいなものを書いてくる、ということだと思って、今、お聞きしておりました。
 いきなり、答えとして数式を見せられて、これがこうなって、計算してこうなります、だからこうです、というのでなくて、そこに至るまでの過程をどういう形で考えてもらって評価するか、ということがきちんと伝わらないと誤解される、というのが大きな御指摘であったと思います。
 できるだけそういう形にしていきたいと考えております。それは指針自体に当てるかどうかという議論と、今、安井座長がおっしゃられた、指針の読み方をマニュアルという形で別途きちんと書くのか、その議論はあると思いますが、そういう形でやらせていただくということです。
 どうもありがとうございます。

○安井座長 あと、資料4も、ちゃんと報告と説明し、議論が想定の方向ではないかもしれないので、いずれにしても御説明いただきます。

○事務局 そうしましたら、御議論いただきましてありがとうございました。
 資料4につきまして、今後の活用といいますか、どういうふうに行っていくかというのを記載してございます。資料4で、まず1つ目、マニュアルを作成していくということで、特にこの指針値が適用されていくような一般廃棄物焼却施設を中心に、廃棄物処理部門での排出抑制と指針のマニュアルというのを作成していきたいと考えてございます。
 構成は以下のとおりでございますが、今、先生方から御指摘いただいたようなことを、まさにそういったことを留意点ということで、マニュアルのほうには記載をしていきたいと考えてございます。
 あとは、次に専用ホームページへの掲載としておりますが、後ほど御説明しますけれども、業務部門と、あとは家庭への日常生活への情報提供というものに関する指針について、ホームページを作って、立ち上げております。
 この中でも具体的にこうした内容について情報提供をしていきたいと考えております。
 3つ目といたしましては、今回、策定いたします指針値や参考値といったものが、1つはもう少しさらにこういったものの策定を通じて、具体的にどういう状況、さらにはどういう効果が出てくるのかということについて、フォローアップをしていきたいと考えております。
 今まで定性的に、ないしは十分御理解いただいているところも多いかもしれませんが、こういった形で指針を出すことで、初めてある種、自分たちの評価といいますか、自己評価ではありませんけれども、どれくらい進めるのかどうかというものとして目安として見ていただきながら、次のステップに進んでいただくと。その状況について、フォローアップをしていきたいと思いますし、その上で、結果の必要に応じた見直しということを行っていきたいと考えてございます。
 以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。  何か御意見等ありますか。よろしゅうございますか。
 それでは、ありがとうございました。あと10分ぐらいでございますが、今日、大変重要な御議論をいただきましたので、大体これで終わったと思われます。
 多分、これでホームページに関するものと、あと今後のスケジュールぐらいが説明として残っているだけですから、あと皆さん、何か最後に言いたいことはありますでしょうか

○事務局 ちょっと、資料5でホームページの概要を簡単に御紹介させていただければと。  時間がないので、手短に説明いたします。資料5なのですけれども、今、実際に公開されております、この指針に関するホームページに関する概要でございます。
 こちらは、指針の普及を図ることと、それから、実際に事業者の方に対策を進めていただくことを目的として、ホームページを2009年12月18日、ちょうど1年ちょっと前に開設しております。
 こちらに今現在、業務部門の指針に関することのみですので、今現在、基本的にはビルオーナーですとかビルの管理者の方に見ていただいて、対策を進めていただくということを念頭に置いております。
 内容なのですが、簡単にですが、2ページをごらんいただきますと、これが実際の対策メニューの詳細部分です。指針の中で示されている対策の内容に関して、各対策項目に関して、対策の目的ですとか、対策の概要、それから、実施上の留意点ですとか、それから、対策することの効果ですとか、そういったものをだれでもわかりやすいように説明しているものがございます。
 それから、それに加えて3ページ目なのですけれども、総合評価の採点結果イメージとありますけれども、こちらのサイトは、事業者の方がどれぐらいの数の対策をしているのかですとか、それから、対策の度合い、どれぐらい事業所の中でやっているのかですとか、そういったものを引用することで、最終的にどれだけ、その事業者が対策に頑張っているのかということが評価できる仕組みになっております。
 こちらは上の表にありますように、過去5回の履歴の評価結果を見ることができることとか、それから、そのページの中段の図ですけれども、こちらは今まで会員となったすべての事業者の方が、大体どれぐらい対策しているのかということが一目で見られるようになっています。
 それから、一番下の部分のグラフですけれども、全体総合評価の結果、今まで回答された事業者の方の分布の中で、今これを見ている事業者の方が大体どれぐらいに位置しているかということも相対的に見られるようなものになっております。
 それから、最後ですけれども、1ページに戻っていただきまして、今後の更新の内容なのですけれども、大きく3つございます。1つが、今既にアップされている業務部門に関してなのですけれども、今現在、総合評価という、指針の対象になっている対策として、要するに指針の中の一部の対策のみが公開されておりますので、さらにほかの指針のメニューに関しても、適宜、開設をしていこうというところでございます。
 それから、2つ目が家庭部門に関するページの構築ということで、これとまた同列に、家庭部門における対策も適宜、対策内容を解説するページを構築していく予定でございます。こちらは基本的には事業者ではなくて、実際の一般ユーザーの方を対象としたページとするということで、非常に簡易でわかりやすいホームページとしていく予定でございます。
 それから、3つ目、(2)となっておりますが、廃棄物部門に関して、先ほど資料4で説明の中でありましたけれども、廃棄物部門に関する指針が、また固まり次第、適宜アップしていくということで、今後はこういったことを予定しているということでございます。
 以上でございます。

○安井座長 ありがとうございます。時間もあまりありませんが、何かありませんか。

○堤委員 ということは、これは廃棄物処理施設だけでなくて、あらゆるところに共通的にやっていこうということですか。

○事務局 そうです。基本的にはほかの指針もでき次第、アップしていきます。

○堤委員 そうですか。例えば、白煙防止をやるというのも、産業の製鉄だとかもやるのですか。

○事務局 そこは違いまして、今の廃棄物処理部門での指針につきましての技術的な解説はさせていただくと。今、産業部門という形での指針というのはございませんので、今ない部分について解説するというものではございません。

○安井座長 家庭部門もないですよね。その指針はあるのですか。

○事務局 家庭部門につきましては、日常生活用製品等の製造等を行う場合ということで、業務部門の事業者さんの自らの取組の部分と、物の製造に当たっての取組という、2つの指針ができておりますので、そこの部分の解説ということになっております。

○安井座長 これを読むと一般消費者を対象としている、という話に思えます。

○事務局 指針の内容としては事業者に向けたものではあるのですけれども、ホームページ自体は、実際に一般ユーザーの方に見ていただいて、事業者はこういうことに努力していただくことになっているので、皆さんもこうした製品を使ってください、そういったことを解説するようなページにするということです。

○安井座長 その辺、なかなか難しいスタンスなのだけれども、例えば、最近、東京都あたりのこういう排出抑制の方々のお話とかを聞いてみると、東京はそれでもいいのだけれども、国全体としてのある基準が来ると、それは自分の地域がどうかということを考えないで、そのまま一般消費者に対して何か書いてしまうようです。だから、地域差があって、日本というのは同じでないので、例えば、北海道の人は同じことが成立するのかという話をちゃんと精査するべきなのです。
 一般の人が何を理解するか、そのままでいいか、とことに注意していただきたい。地域差がなければいいけれども、例えば、北海道の人に高効率の暖房のエアコンを買ってください、いうところがやっぱりあるのです。だから、そういうところは、できたら注意していただいて、日本は東京ではないということを是非お考えいただきたい。
 以上でよろしいでしょうか。奇跡的に終了時間前ですけれども、最後にお願いします。

○事務局 ありがとうございました。それで、スケジュールでございますけれども、まず、廃棄物の指針につきまして、今日の御意見を踏まえて、各委員の先生方からいろいろお聞きしましたので、適宜、御相談させていただきながら、最終的には安井座長と相談をして、取りまとめたいと思っております。
 並行して関係省庁とも調整をいたしておりますけれども、そういうものも踏まえて、パブリックコメントをしたいと思っておりますので、引き続き、個別にまた御相談なり、御確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 またそれを踏まえて、今後、排出抑制指針という制度をどう活用していくか、これについてはまた、これから少し整理をしたいと思っていますので、また、方向性がある程度できた段階で、また御相談と、御指導を賜りたいと思っております。
 ありがとうございます。

○安井座長 ということでございますので、ちょっと、今日このままで何かいけるということではございませんので、また御相談させていただきながら、ただ、委員会は多分やることもないかなというところでございますので、皆さんに御相談の上、最終案をまとめさせていただきます。またそれを御覧いただいて、それでパブリックコメントを行う進め方かと思っています。よろしくお願いいたします。
 それでは本日は大変実質的な御議論をいただきましてありがとうございました。

(了)