本文へジャンプ

温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会へ >>


温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会(第4回)
議事録


日時 平成22年3月18日(木) 9:30〜11:30
場所 九段会館(鳳凰の間)

 高橋課長 今日は廃棄物部門の指針について御議論いただくということでございます。前回の委員会で産業部門、それから廃棄物部門について作業をさせていただくということで、いろいろその方針について御議論いただきましたけれども、まず案がまとまったということで、廃棄物部門をまずきょう取り上げていただきます。
 これにつきましては、環境審議会の廃棄物・リサイクル部の方でいろいろと御検討いただきました。まさに温暖化対策と廃棄物対策と循環対策とのシナジーをどう図っていくかということも含めて、大変重要なテーマだと思っております。ぜひ忌憚のない御意見をいただきまして、なるべく早くこの指針がまとまりますように、ぜひとも御指導のほど、よろしくお願い申し上げます。
 では、よろしくお願いします。

 事務局 ありがとうございます。
 では、以降の進行につきましては、安井座長に進行をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

 安井座長 皆様、おはようございます。
 まず、それでは、本日の議事でございますが、前回の議事録概要というのが1番の議題になっておりますので、そこから始めさせていただきたいと思います。
 12月2日で大分記憶もかなたということかと思いますので、そこからいきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 事務局 では、お手元の資料2を御参照いただきたいと思います。
 実はこれは事前にまだ委員の方にもお目通しをいただいていないということで、現段階では「(案)」ということで資料を配付させていただいております。
 前回、1ページ目の真ん中少し上にございますように、「配布資料」のところでありますけれども、資料2で現在の「排出抑制等指針について」というところを御説明させていただきまして、続きまして、資料3で、今後、検討事項としてはどういうものがあって、検討スケジュールとしてはどういうことを想定しているかというところを御説明させていただきました。それから、具体的な中身につきましては、産業部門についての対策メニューについて御議論いただきました。その3点が前回のポイントでございました。
 具体的な御審議の内容ですけれども、2ページ以降に整理させていただいております。
 まず、業務部門の排出等抑制指針につきましては、事業活動の範囲というところで、どういうところの対策を中心に扱っていくのかというところで質疑をいただきました。それから、中段あたりにございますけれども、その事業の活動の範囲につきましては、国内、国外の生産活動をどういうふうに扱うのかというところについて、基本的には国内活動を想定している、ただ、海外製品の効率のいいものを使っていくというところは、その選択の範囲には入っているというところを御説明させていただいた次第でございます。
 それから、業務の対策効果につきまして、前回の資料、パンフレットで御紹介申し上げましたけれども、CO2の削減効果に応じて0.5と1という重みづけをしているという御説明の中で、質疑を幾つかいただいたというところが2ページの後半でございます。具体的には、ベンチマークの議論につきましては、種々の制約によりまだその数字が固まってはいないというような状況も御説明させていただいた次第でございます。
 3ページに参りまして、「検討事項及び検討スケジュールについて」というところでございますけれども、指針値というのは、原単位と基本的には同値だということです。今回、御議論いただきます廃棄物につきましても、何らかの形の活動量当たりということで原単位を出していくことを想定しているということでございました。
 それから、こちらも今回の議論に関連いたしますけれども、廃棄物焼却施設におけるエネルギー起源温室効果ガスだけを対象にするのか、あるいは、その起源CO2も対象にするのかというところにつきまして御意見をいただきまして、これは今回の議論でございますけれども、起源CO2についても対象にしていくという方向性で検討を行っているところでございます。
 対象の施設につきましても、「その他の施設:というところの定義の御質問に対して、収集運搬等も含んで今回検討していっているというところは、資料3以降に関連したところでございます。
 名称については、インベントリ上の呼称との関連に注意が必要だという御指摘がありました。
 あるいは、特に産業の中での排出抑制を考える上では、運用改善、使用のところに特に注目することが、その効果の上では重要だという御指摘がありました。
 あるいは、数量的なベンチマークの議論を行うときに、副生ガスや廃棄物利用といった、一種、その扱いによって数字が振れてくるようなところについても注意が必要だという御指摘がありました。
 4ページに参りまして、産業部門の対策メニューについていろいろとお示しさせていただいたところでありましたけれども、省エネ法のメニューとの関連や、あるいは燃料転換におきましては、CO2の削減という観点だけではなくて、エネルギーセキュリティの問題や調達価格の問題も考慮する視点には入ってくるというところも御指摘をいただいたところでございます。
 それから、基本的な考え方として、ベンチマークを、今後CO2の話に置きかえていく際に、当然、エネルギーの燃料種ごとの仕分けが必要だという話も御指摘といいますか、御審議いただきまして、そのあたりの扱いについての御質疑を幾つかいただいたというところでございます。
 原単位については、稼働率との関連にも注意をするべきだというお話や、あるいは、具体的なデータどりについてどういう方法を想定しているかというところを、4ページの下のあたりで御議論いただいたところでございます。
 それから、他部門との仕分けというところで、特に廃棄物部門と、あるいは電力・鉄鋼部門とのかかわりというところについても整理が必要だという御指摘。
 さらには、5ページに参りまして、空調設備の冷媒の回収も、どの部門の排出に位置づけるのかというところも、今後、整理が必要だという御指摘をいただきました。
 5ページの中段の少し上あたりに、日本の製品が海外でCO2削減に貢献しているというところについても、今後、そのスキームの検討が重要になってくるのではないかという御指摘をいただいております。
 おおむね前回の議論の主要なポイントにつきましては以上でございます。

 安井 ありがとうございます。
 ということでございまして、前回は比較的広範にといいますか、ほとんどすべての分野をカバーするような議論をしていただいたということでございましたが、何か御質問あるいは御意見等がございましたら。いかがでございましょうか。
 多分、細かいところの発言の修正は事務局に後ほどということでございますかね。

 事務局 はい。最後に御案内申し上げますけれども、1週間程度の期間を置きましてコメントをお受けしたいと思いますので、よろしくお願いします。

 安井座長 ということでございますけれども、何か全体的な話でもし御質問がございましたら。
 質問というわけではございませんけれども、こういった議論に基づいてきょうの議論があるわけでございますが、残りの部分のものに関しては、今後どういうようになるのかという感覚もあると思いますので、そのあたりはいかがでしょうか。だれから伺ったらいいのか、あれですけれども。

 ○○ 済みません。もう1回、ちょっと。

 安井座長 前回、非常に広範な議論をいたしまして、それで、今回は廃棄物に集中してお話があるわけでございますが、要するに、この広範な議論がどういうところに今後反映していくのかということでございます。今年度は無理ですが。非常に難しい問題だろうというのはわかっているわけですが、なかなかそうすべきというわけでもないんですが、何かお考えがあればということでございます。

 事務局 きょう、御存じのとおり、廃棄物部門につきましても、前回の議論をいろいろと配慮した作業をしていただく中では、考慮いただいていると思います。また、前回の議論は、御指摘のとおり、非常に幅広いものでございますので、1つは、今後また産業部門について、今、指針の検討準備をしてございますので、そこの作業に反映していきたいと思いますが、恐らくそれにとどまらず、今後の基本法を踏まえたさまざまな施策の検討において、特に各分野の対策のポテンシャルのあり方そのものを検討する際に、いろいろと反映させていただけるようなところもたくさんあると思いますので、そういう意味ではぜひ前回の議論を幅広く我々の作業に反映させていきたいと思っています。

 安井座長 ありがとうございました。
 ほかの委員の方、よろしゅうございますか。
 それでは、そういうことで、これは、そうすると、先ほどありましたが、1週間、しばらく手続をとった後で「案」を取るというようなことでよろしゅうございましょうか。
 それでは、また事務局から御連絡があると思います。
 それでは、議題その2に移らせていただきます。その2は、廃棄物部門に限定いたしました指針で、これに関しましては、****から御説明いただきたいと思います。

 徳田課長 廃棄物対策課長の徳田でございます。
 以前、温暖化対策課長の高橋の前任をやっておりまして、そのときにこの検討会を開催させていただいたんでございますが、在任中は、業務部門の指針はつくることはできましたけれども、その他の部門、また、指針値についてはできていなかったんですが、今回、各部門の中でトップを切って廃棄物部門の指針値の案をお示しするということになったわけでございます。
 資料3と資料4で御説明申し上げたいんですが、資料3は全体像を示しておるものでございます。「廃棄物部門の対策メニューについて」ということと、<2>のところで「廃棄物部門の指針値について」ということになっております。
 まず<1>で、廃棄物部門の対策メニューでございます。
 これは資料4に具体的にお示ししているところでございますけれども、廃棄物の収集運搬、中間処理、最終処分に係る温室効果ガスの排出の抑制等に資する設備の選択と使用方法についてつくっております。具体的な対策メニューについては、施設の種類に応じて、省エネ型の設備の導入、高効率な廃棄物発電等の熱回収設備の導入、メタンの発生低減に寄与する最終処分場の適切な維持管理などの対策が記載してございます。資料4につきましては、後ほど簡単に御説明いたします。
 今回のいわば目玉でありますところの指針値でございますが、指針値を作成するに当たって、まず評価の指標を****ております。前回、私どもから提出いたしました資料では、指針値については、廃棄物焼却施設におけるエネルギー起源CO2について検討するとしておりましたが、それだけでは足りないのではないか、廃プラなどの焼却に伴う非エネルギー起源のCO2についても指針値を設定することが望ましいのではないかという御意見もいただいたところでございますので、それを反映していこうと考えております。
 また、実際に排出された温室効果ガスのみならず、廃棄物発電等の熱回収によって、ほかの人の排出削減効果を見ることができるわけでございまして、そういったことを促進していくという意味からも廃棄物発電等の熱回収による他者の排出削減効果についても評価するということで、評価手法をつくっております。
 四角囲みの中に書いてございますように、電気や燃料等のエネルギーの使用に伴うCO2の排出量から、熱回収によるCO2の削減効果を引いて、それに廃プラなどの焼却に由来するCO2排出量を加えて、それら全体をごみ焼却処理量で割って原単位を導き出すということでございます。
 ここで、熱回収によるCO2削減効果というのは、外部への売電、外部への熱供給によるCO2削減効果に限定しております。内部で使うものについては、[1]の、電気や燃料等のエネルギーの使用に伴うCO2排出量の方が、内部で回収して利用する場合は減るわけでありますから、内部の熱供給も差し引くということになりますと、ダブルカウントで差し引くことになってしまいますから、外部への供給に限定しております。
 これは一般廃棄物焼却施設について検討を進めていこうということでやっております。廃棄物焼却施設については、産業廃棄物の焼却施設もございますけれども、さまざまなものを燃やしておりますので、なかなか一定の指針値を導き出すのは現段階では困難であるということで、まずは一般廃棄物焼却施設について検討を進めていこうということでございます。
 今の式で[1]と[2]は、施設における燃料使用量などから算出することが基本でございます。[3]もそれが基本でございますが、[3]については把握していない、廃プラスチック由来のCO2排出量を測定していないという場合もあろうかと思いますので、そういった場合の算出方法を別途定める必要があるということでございます。排出される廃プラの量のうち、容器包装リサイクル法などに基づいて回収されたプラスチックを除いた量が焼却されている廃プラスチック量とおおむね等しいという考え方をとりまして、一定のごみ焼却処理量に対する平均的な廃プラスチック排出量という値を想定いたしまして、廃プラスチックの割合などを把握していない市町村については、この値を用いて算出した廃プラスチック等の排出に由来するCO2量から、市町村ごとの容器包装リサイクル法等によって市町村等が回収・出荷したプラスチックに係るCO2を引いた値を、実際に測定した焼却炉からのCO2排出量、廃プラスチックによるCO2排出量のかわりに用いて評価してもよいということにしております。
 具体的なものが四角囲いの中に書いてございますが、[1]、[2]は同じでございます。電気や燃料等のエネルギーの使用に伴うCO2排出量から、熱回収によるCO2削減効果を引く。ここで、先ほどは[3]として、廃プラ等の焼却に由来するCO2排出量の実測値ということであったわけでございますが、廃プラ等の排出に由来するCO2の全国的な平均値を推計して、そこから、回収した容器包装プラスチックに係るCO2量を引いて、それで評価指標にしようということであります。
 ただ、市町村の中に複数の施設が存在する場合が通常であったりするわけで、そういった場合にどの施設に引く分を割り振るのかということについては、処理量で案分していこうではないかということです。回収した容器包装プラスチックに係るCO2量というのは、市町村が回収してペールをつくるわけでありますが、それから推計するということになります。廃プラ由来のCO2排出量を実際に測定できない場合であっても、こういった方法で推計していこうということであります。
 2番目に指針値の設定方法についてでございます。
 指針値の水準設定に当たっては、施設におけるエネルギーの使用及び熱回収に係る部分と今の廃プラ等の焼却に由来する部分を分けて水準を設定して、それを合算して指針値を示していこうということでございます。
 一般施設におけるエネルギーの使用及び熱回収に係るCO2排出量水準につきましては、まず廃棄物焼却施設の指標値の程度は施設の規模によって大きく異なってまいります。一般的に施設規模が大きくなるほど処理効率が向上して、発電効率が向上しますので、ごみ処理量当たりのCO2排出量が低減するということになります。したがって、ごみ処理を集約化することが望ましいということになるわけですが、他方で、市町村などの地理的条件等によって広域化が困難な場合もございます。そこで、施設の規模の関数によって指針値を設定しようということでございます。
 それから、廃棄物焼却施設においては、最終処分量の減量、資源の有効活用のために、廃棄物を直接、あるいは焼却灰を溶融しているという場合がございます。溶融の有無、また溶融の熱源などによって複数の処理方式に分類されるわけですが、それぞれの処理方式には受け入れ可能な廃棄物の範囲や廃棄物の減容化、再資源化の程度が異なっておりますので、同列で比較することは適当ではないだろうということで、処理方式別に指針値を設定したらどうかということでございます。
 具体的には、3ページの上にございますが、分類1、2、3という3つの分類にしようということです。1つ目は、溶融熱源として、主として燃料を用いた溶融処理を行う処理方式。例えば、ガス化溶融炉のうちシャフト炉式、あるいは、焼却炉+燃料式の灰溶融。分類2が、溶融処理を行う処理を行うんですけれども、今の分類1以外のもので、例えば、流動床式、キルン式のガス化溶融炉、あるいは、焼却炉に電気式の灰溶融施設がついたもの。分類3が、溶融処理を行わない処理方式ということで、ストーカ式、あるいは流動床式といったものでございます。
 このように分ける理由でございますけれども、溶融処理を行う処理方式の場合、溶融物の有効利用により溶融処理を行わない処理方式と比べて埋立処理量が大幅に低減されます。これは方式やごみの質によりますが、2分の1から5分の1程度に低減されます。また、例えば、シャフト炉式のガス化溶融炉は、溶融スラグ中の重金属の含有量が少ないわけでございますし、また高品質な溶融スラグの生成が可能でございます。重金属含有量が少ないので高品質ということなわけですが、高品質な溶融スラグの生成が可能でございまして、建設資材としての活用用途も広くなってくるということでございます。また、鉄あるいは銅といった金属を含むメタルの回収が可能である。こういったことから、CO2以外の環境面への貢献、影響といったものも考慮して、分類1、2、3と分けて指針値を設定したらどうかということでございます。
 その指針値のレベルでございますが、エネルギー使用及び熱回収に係る水準は、技術的に達成可能な範囲で最高効率のごみ発電設備を導入するなど、利用可能な最良の技術(BAT)レベルの施設を設置することで達成できるレベルに設定しよう、具体的には、ごみ質が変動することも考慮して、ここの四角囲みで書いてあるところの条件で達成できるレベルに設定しようということでございます。
 1炉当たり年間280日稼働する。150日1炉運転。205日2炉運転。10日間は全休炉。ごみの低位発熱量は7,500kJ/kg。灰分は10%という条件で設定しているということでございます。
 ただ、既存施設については、施設の耐用年数は20〜30年と言われておりまして、直ちにBATレベルの施設を導入することは困難と考えられますので、施設の改良、運用の改善による向上にも限度がございます。そこで、既存施設には、参考値といたしまして既存施設の平均的な値を示すということで対応したらどうだろうかということでございます。
 こういったことにより設定したエネルギー使用、熱回収に係るCO2排出量の水準は、この表に掲げられているようなものになります。分類1については、施設に係る基準、新設に係る基準としては、y=−242log (x)+645以下ということになります(xは施設の規模)。既設の参考値が、同じように、y=−242log (x)+710以下となります。分類2でございますが、新設のところに「検討中」と書いてございます。Best Available Technologyを今検討中でございまして、既存の参考値のみ書いてございます。分類3は、ここに掲げられているようなものでございます。
 これらについて、今どうなっているのかというのが、4ページでございます。4ページの図1、2、3で、それぞれ分類1、2、3とございます。
 一番上の分類1でございますと、シャフト式のガス化溶融炉が黄色でございます。焼却炉+燃料式灰溶融が赤でございます。焼却炉+燃料式灰溶融で発電なしというものが青でしょうか。プロットいたしますと、こういう感じになって、実線を新設に係る指針値にしたらどうかということで、既存の施設の最高レベルのものと同程度の値。既存の平均的なところをとったものが点線でございまして、これは既存施設の参考値として設定したものでございます。
 分類2でございますが、ここは点線しか引いてございません。先ほど申し上げましたように、新設のBest Available Technologyを今検討中、精査をしているところでございまして、この点線より下の方に行くということになろうかと思いますけれども、間に合っておりませんで、検討中でございます。
 分類3でございますけれども、ストーカ式焼却炉、流動床式焼却炉でございます。実線、点線がございます。これをごらんいただきますと、実線の下に幾つか点があるではないかということになるわけでございます。すなわち、Best Available Technologyと言っておきながら、それよりも性能のよいといいましょうか、排出量が少ない既存施設があるではないかというふうにお気づきになられるかもしれません。先ほどこの数値を導き出す前提条件を3ページの真ん中あたりの四角囲みの中でお示ししたところでございます。ごみの低位発熱量が1,800kcal/kg、灰分では10%という前提条件で設定しておりますので、この前提条件よりもよいといいましょうか、例えば、発熱量が下位でも灰分が少ないといったようなごみ質、高品質のごみ質であると、ここの実線よりもCO2の排出量が少ない施設も存在するということになっているわけです。ごみは、いろいろな製品とは異なりまして、多種多様なものがあり、そのごみの質によってどうしてもCO2排出は変わってきてしまうという一面がありますので、そこを考慮するということで、こういった前提条件を設定した上での数値にしたということでございます。
 そこで、次に、廃プラ等の焼却に由来するCO2排出量水準の設定でございます。
 廃プラの焼却に由来するCO2排出量につきましては、一定水準の容器包装プラリサイクルを行っている市町村における排出量から望ましい水準を設定しようということにしております。
 まずは、容器包装リサイクルを行っていない市町村がリサイクルを行っていただくということが重要であるという考えで、平均的な容器包装プラスチック回収レベルに達していない市町村にさらなる対策を促すレベルということで設定しております。ここの考え方はいろいろ御議論があろうかと思いますので、また後ほど御議論を賜れればと思いますけれども、一応案としては、平均的な容器包装プラスチック回収レベルに達していない市町村に対策を促すというわけであります。
 具体的には、下記の[6]から[7]を減ずることにより設定したということでございます。
 ごみ焼却量に対する平均な廃プラ由来のCO2排出量というのは、全国の一般廃棄物プラスチック等焼却に伴うCO2排出量と、全国の回収容器包装プラスチックが焼却された場合のCO2排出量の和を、全国のごみ焼却処理量で割るということで、1t当たりのごみの焼却に伴い229kgのCO2が廃プラから出ているということでございます。
 他方で、容器包装プラスチック回収市町村における平均的なCO2削減量は、回収容器包装プラスチックが焼却された場合のCO2排出量を、当該市町村等におけるごみ焼却量で割るということでございまして、焼却ごみ1t当たり23kgであるということでございます。
 それで、今の229から23を引いた206を、廃棄物焼却施設における廃プラの焼却に由来するCO2排出量の水準ということにしておるわけでございまして、これが206kgでございます。
 これを先ほどの施設由来の数値、数式に足し合わせまして、3のところにあるような指針値をつくっているということでございます。
 廃プラのところが少しわかりにくかったかと思いますが、名倉さんから廃プラのところをもう少し詳しく御説明をすると同時に、資料4の、指針値ではなくて指針のイメージについて御説明を申し上げたいと思います。

 名倉課長補佐 廃プラにつきましては、5ページで[6]と[7]と書いておりまして、もし仮にこれが燃やされていたらということであらわしております。分母に来るものは、いろいろな考え方はあるかとは思うんですけれども、今回、ごみの焼却量を全体として分母にしておりますので、ここも仮に全国のごみ焼却量に対して、今現に燃やされているもの、それから、もし容リプラとして回収されているものが仮に燃やされたとしたらということで、[6]を出しています。[7]につきましても、同様に、ごみの焼却量に対して、今、容リプラとして回収されているものが燃やされたとしたらということで出しているものでございます。
 下の図につきましては、分布をヒストグラムにしたものでございます。かなりばらつきはございますけれども、この中央値のところを[7]としてとったということになっております。
 それらを反映させたものを6ページに書いておりますけれども、6ページの3で、指針値のlogの後の定数項のところに、上の206kgというのを反映させないといけないんですけれども、計算が間違っておりまして、済みません。本来ですと、3ページのところにあった定数項に206kgを足すということになりますので、例えば、分類1の指針値のところですと、645に206を足しますので、851となるはずでございますけれども、この表は定数数のところが少しずれております。正しくは3ページの下の定数項に206を足すということを想定しております。
 ただ、この数値自体、今まだ精査を進めているところでございまして、まだ若干変更し得るということを考えておりますので、考え方としてはそういう考え方でさせていただきたいということを考えております。
 続きまして、資料4を御説明させていただきたいと思います。
 先ほど排出抑制等指針につきましては、対策メニューに該当するものと指針値に該当する部分から成ると申し上げましたけれども、対策メニューに該当する部分がこの資料4になります。
 表題の最後に「(イメージ)」と書いております。メニュー自体につきましても、これまでの調査等を踏まえて整理しておりますけれども、まだ重複や加除があり得るということで、行政内部でも精査を進めているところでございます。それから、全体の表現ぶりにつきましても、まだ詰める部分がございますので、このとおりということではなくて、ここの部分もまだ変更があり得るということで見ていただければというふうに考えております。
 中身としましては、一として「実施に係る取組」、それから、1ページの下の方から「抑制等に係る措置」を並べて書いているというものでございます。
 一の「実施に係る取組」としましては、まず対象になるのが事業者ということでございますので、「事業者は、廃棄物処理に伴い温室効果ガスが排出されていること及び京都議定書第三条の規定に基づく約束を履行するとともに地球温暖化対策基本法第十条第三項前段に規定する目標の達成に資するために」というふうに書いております。
 現行の排出抑制等指針につきましては、京都議定書第3条に該当します6%削減を目的にしておりますけれども、後段の基本法の第10条第3項前段というのは、2050年80%減という長期の目標を書くことも想定しております。このあたりは基本法がまだ今後国会で審議されるということでございますので、最終的にどういう書きぶりになるのか、わかりませんけれども、意図としては、議定書の第1約束期間ですと、もう2年後ということになってしまいますので、そこまでが目標期限ということではなくて、その後もきっちり対策をとっていくということを言わんとしたものでございます。
 4行目のところから、廃棄物部門活動を括弧づきの中で規定しております。「日本標準産業分類に掲げる中分類八八──廃棄物処理業に属する事業場及びその他の分類に属する事業場において行われる廃棄物の処理で」と書いておりますけれども、これはいわゆる廃棄物処理業のみならず、その他のところでも廃棄物の処理は、例えば、「自ら処理」と言われておりますけれども、そういう形で行われておりますので、そういうところにも該当するメニューをそろえているということを意図しているものでございます。
 その少し下から、「次のように取り組むよう努めること」というのがありまして、(1)から(9)まで項目を立てております。
 全般事項としましては、例えば、(1)については、みずから排出する廃棄物の排出抑制に努め、また再生利用を行うということで、循環的利用に努めるということを書いております。
 (2)では、製造、加工、販売等に際しても、その製品や容器等が廃棄物になった場合のことも考えて対処するということを挙げているものでございます。
 (3)につきましては、「市町村は」というふうにあるんですけれども、基本的には住民の自主的な取り組みを促進したり、分別収集を行うことで、一般廃棄物の循環的利用に努めるということになりますので、自治体や住民を含めて対応していくものだということを書いております。
 (4)以降につきましては、現行の業務部門の排出抑制等指針の中にも書いておりますことを、こちらでもそのまま挙げております。例えば、体制を整備して、職員に対して周知徹底する。(5)では、設置や運転の状況を把握する。(6)では、情報収集や整理をする。(7)では、計画的に設備の選択や使用をしていく。そういうことを挙げているものでございます。
 1ページの下の方から、二で「温室効果ガスの排出の抑制等に係る措置」ということで、具体的なメニューがございます。ここでは設備の選択と使用方法に関して挙げるということを書いております。
 めくっていただきまして、2ページ目の上の方から、(1)としまして、設備の選択に対して考えられるメニューを挙げております。柱書きのところでは、「排出の抑制等に資するものを選択するよう努める」ということで、耐用年数等から考えると、新設、更新、改修のときに、以下に示すような措置を講ずることが望ましいということを書いております。
 具体的には、幾つか、ア、イ、ウ、エと書いております。
 アでは、廃棄物の収集運搬車両ということで、収集運搬の段階でどういうことができるかということを明文化しております。例えば、中継施設の設備や大型運搬車両で効率化する。電動式塵芥収集車──最近、電動パッカー車というものが出てきておりますので、そういうものを導入する。あとは、車種部分についても、ハイブリッド車や低燃費車の導入といったことを挙げております。
 中間処理の部分に行きますと、イ、廃棄物焼却施設を挙げております。
 その中でも、1)では、受入供給設備ということで、[1]では、ごみを投入するところの扉部分の対策を挙げております。[2]では、ごみのクレーンということで、ごみが投入されたところからクレーンで持ち上げて、ホッパ等を通じて燃焼室に入れていきますけれども、そういうクレーンのところで考えられる対策を挙げております。
 2)では、燃焼設備ということで、燃やす部分のメニューを挙げております。例えば、自動燃焼制御システム。あとは、バッチ炉や准連続炉。毎日立ち上げて、また燃やし終われば立ち下げるという炉から、全連続への置きかえによって燃焼を高度化するといったことを入れております。
 3)では、灰溶融設備ということで、先ほどの説明の中にも少し関連する説明がございましたけれども、埋め立ての容量なりを減らしたり、資源化を進めたりするために、灰溶融を進めておりますが、そういう溶融炉において高効率バーナを入れる。あとは、排出係数の小さい燃料等を使用した設備に更新する。そういった対策が考えられるのではないかということを挙げております。
 4)では、通風設備ということで、ガスを燃焼炉からずっと煙突まで出していくのに通風設備を使いますけれども、送風機や誘引通風機のVVVF化。あとは、3つ目のところにはインバータ化といったものもありますけれども、このあたりは重複感がありますので、こういったところはまた今後精査を進めていきたいと思っております。
 5)では、排ガス処理設備ということで、例えば、ろ過式集じん装置(バグフィルタ)や触媒反応塔における対策を書いております。
 6)では、灰出し設備ということで、灰クレーンや、その他ということで、例えば、コンベヤ等での対策を挙げております。
 3ページに入っておりますけれども、7)では、排水処理設備ということで、ごみの焼却施設からも排水が出てまいりますけれども、そういったところで曝気や攪拌装置における対策というのを書いております。
 8)は、熱回収設備です。発電や熱利用を進めようとすると、熱を回収するということになります。そういった場合、ボイラやタービンを設置するということになりますけれども、そういったものを設置する場合に考えられる対策を書いております。熱回収の一環として、その他ということで幾つか挙げておりますけれども、例えば、熱輸送システムの導入といったものも考えられるのではないかということでございます。
 ウから、し尿処理施設について書いております。
 し尿処理施設につきましても、1)の受入・貯留設備で、自動計測制御システム等の導入。
 2)では、生物反応処理設備ということで、先ほどと同様ですけれども、曝気や攪拌装置における対策を書いております。
 3)では、高度処理設備ということで、例えば、オゾン発生装置における対策などを挙げております。
 めくっていただきまして、4ページ目に、4)で汚泥脱水設備というのがあります。高効率脱水装置の導入といったものを書いております。
 5)では、汚泥乾燥・燃焼設備ということで、乾燥装置で自動制御システムを導入するといった対策を入れております。
 6)では、資源化設備ということで、汚泥についても資源化する例に触れておりますけれども、例えば、堆肥化発酵槽における対策といったものを挙げております。
 7)では、その他としまして、主に脱臭設備の対策などを書いております。
 エとしましては、最終処分場ということです。
 1)では、集排水設備や通気装置ということで、集排水管の敷設等で準好気性の埋立構造を導入する。それによってメタンの排出が減るであろうということで、こういうことを書いております。
 2)では、浸出液の処理設備ということで、これも曝気ブロワやポンプなどのインバータ制御などを書いております。
 オでは、その他といたしまして、こういったもの、どこにもなかなか入りにくいようなものを挙げております。例えば、廃棄物処理の広域化や施設統合することで効率化を図るというようなことが挙げられるであろうということで書いております。
 その下の(2)からは、設備の使用方法を挙げております。
 使用方法のところも、実は設備の選択とかなりかぶるところが多いので、基本的には設備を選択して、当然ながらその設備の運転をするといったようなことは余り挙げておりませんで、使用段階で考えられるようなメニューを入れております。
 アとしましては、廃棄物の焼却施設ということで、先ほどと同様、1)受入供給設備、2)燃焼設備ということで、考えられることを書いております。
 5ページに行きまして、3)では、灰溶融設備ということを書いております。例えば、これもかぶるところはあるんですけれども、排出係数の小さい燃料への転換などを書いております。
 4)では、排ガス処理設備ということで、例えば、触媒の加熱温度の適正化や白煙防止装置の運転停止。これは、特に一般廃棄物の焼却炉などで、白い煙が見えると住民感情の問題から理解を得にくいということで、わざわざ暖めて白煙にしないといったことをやったりしているんですけれども、そういうものを停止するということがあり得るということです。これは設備の選択の方でも書いているんですけれども、単にとめるだけというのもあり得るということで、若干の重複はあるんですけれども、こちらにも書いたりしております。
 5)では、熱回収設備について考えられるものを書いております。
 イでは、最終処分について、主にセイルの除去や目詰まり防止といったものでございますけれども、そういうメニューを挙げております。
 初めに申し上げましたように、このあたりはかなり重複感があったり、まだ精査が必要なところはありますけれども、とりあえず今後精査を進めながら整理してまいりたいと思っております。
 資料4について、以上でございます。

 事務局 続けて、参考資料を簡単に事務局から紹介させていただきます。
 お手元に3種類お配りしてございます。最初の参考資料1については、「焼却施設と溶融施設の概要について」ということで、表紙に書かせていただいたように、中環審の廃棄物・リサイクル部会の専門委員会資料から抜粋させていただいたものです。
 1枚めくっていただきまして、代表的な廃棄物の熱処理システムについてということで、抜粋は1のところでございますが、資料3の3ページで、先ほど3区分の処理方式ごとに3つの分類に分けたというところがありましたが、分類1、2は溶融を行うもので、分類3は溶融処理を行わない処理方式で、それと対比させるという意味においては、1の[1]、[2]、[3]、ストーカ炉、流動床炉、ロータリーキルン、これ単体は溶融がない。この下に灰溶融がくっつくとまた分類1になるんですが、[1]、[2]、[3]単体ですと、基本的には分類3に該当するということになります。
 あとは、[7]のガス化溶融のところが、これだけではないものの、分類1と2に該当するということですが、これに関しては、この資料の中でさらに分かれることになっています。ページ番号が途中から始まるわけですが、参考資料1のページ番号としての31ページで、ガス化溶融の中でまた方式が分かれるという説明になってございます。一体方式というのが上にあって、中段からは分離方式ということになってございます。一体方式の方がシャフト式のイメージになります。ガス化炉の中に廃棄物に加えてコークスなどを投入するということで、化石燃料もここで一緒に投入して溶かしてしまうという考え方です。分離式の場合、キルン式と流動床式とございますが、こちらは分類2に該当する。イメージとしてはそういう整理になっているということで、参考資料として紹介させていただきました。
 続けて、参考資料2に関しましては、「発電・排熱回収の設備・技術の概要」ということです。これは環境省さんのホームページに出ております、分野は産廃の方で恐縮ですが、「産業廃棄物処理分野における温暖化対策の手引き」というものがございまして、そこから抜粋させていただいております。
 めくっていただきまして、余熱利用に関して、御承知の分野とは思いますが、さらにめくって43ページのところで──これもページ番号がいきなり途中からですが、表3.(12).1で、「余熱利用法の整理」というのがあります。これも御承知のこととは思いますが、余熱の利用方式としては、こういうやり方があります。結局、次に出てくる発電も、広く余熱利用と考えれば、この中に含まれるということではありますが、余熱利用のやり方もいろいろあるということです。詳しくは御説明しませんが、この中にはオフライン熱輸送といった先進的な含まれているということであります。
 めくっていただきまして、ページ番号でいうと46ページは、今度は発電の話になるということです。これも御承知のとおりですが、「廃棄物エネルギーの利用」の図の中にありますように、ボイラから飽和蒸気が行って、蒸気タービンの方に回して発電をするということです。この中では、「発電出力効率の向上のための方策」というものもあります。これはメニューともかぶるような話になりますが、こういった内容のことを参考資料として取り上げさせていただいております。
 最後に、参考資料3としては、容器包装リサイクル法のイメージの1枚紙をおつけしてございます。ここでは、容器包装リサイクル法のポンチ絵として、消費者、市町村、自治体、事業者、それぞれが役割分担のもとで、容器包装廃棄物の分別の排出──ここが消費者としての分別排出。分別収集が市町村。そして、事業者としてリサイクル、再商品化を行わせる。
 そういうところで、特に今回のメニューなり指針値の中で取り上げたところの容リプラの回収というところは、[2]の市町村の分別収集の取り組みを促すとともに、積極的に取り組んだ市町村に対しては、指針値の中で評価していくというような考えに基づいています。市町村がこの取り組みをすることによって、消費者も分けていきましょうという話になりますし、事業者はそういうものが出てくると、また再商品化に取り組むという流れができ上がるのかなと考えています。
 以上、参考資料の説明を終わらせていただきます。

 安井座長 徳田さん、何かつけ加えることはございますか。よろしいですか。
 それでは、以上、御説明をいただきました。これからでございますけれども、どうしますかね。一応分けた方がいいかなという議論もあり得るんですが、関心は恐らく資料3に集中するかなと思いますので、そちらにしますかね。最初に資料3からでよろしいですかね。では、そういうことにさせていただいて。それで、資料4は、恐らく随時参照ぐらいでもいいのかもしれないという気がします。きょうの問題は、それでは、3から御審議、御質問、御議論をいただければと思います。
 何か。では、どうぞ、川本委員。

 川本委員 大きな視点と小さな視点があると思うんですけれども、細か目の視点で発言させていただきます。
 資料3の4ページに図1から3がありまして、公式ごとに整理されているんですけれども、これを見ていますと、ガス化溶融炉が上2つの図にプロットしてありますけれども、現実には規模的にそんなに大きな方は、ガス化溶融炉の建設実績もないですし、今後もそれほど出てくるとも思えない。それから、直接は関係はしませんけれども、ガス化溶融炉でもキルン式というのが、今後、事実上、余り建設されないであろうと見込まれるという状況もあります。
 それで、規模の点は最初に言いましたけれども、施設規模として大体100tから200tちょっとぐらいのところにほとんどのデータが集約されていると見ることもができると思うんですね。若干400tぐらいのところにぽつぽつとあるんですけれども。こうしますと、図1と図2のガス化溶融炉、黄色でプロットしたところというのは、大体重なってくるのではないか。図1が幾分上の方に分布はしていますけれども、おおむね重なっていて、強いて言えば、ここだけでかなり急激な直線で、右下に向かう直線で引いてしまってもいいのかなという気がいたします。
 それで、焼却炉+灰溶融というのは、焼却炉の方の規模が大きいからだろうと思うんですけれども、ガス化溶融と一緒にまとめるというよりは、一番下の図3のストーカ及び流動床式のいわゆる従来型の焼却炉でまとめてしまった方が、同じようなところに分布していくのではないか。灰溶融炉が大体、規模がそんなに大きくないことに起因しているんだろうと思うんですけれども、そういう整理の仕方……。
 ただ、こういった諸々の条件で計算した数字をうまく回帰式にのせるということが目的ではないと思いますし、水準を定めるためのものだろうと思いますから、そんなに厳密なことは必要ないと思うんですが、整理の仕方としては、やはり外観的な方式の違いというものに引っ張られるところがあるんですけれども、ガス化溶融で1つにして、焼却及び焼却+灰溶融で1つで整理した方がすっきりするのではないかと、今この図を見ていて思った次第です。
 それから、こういった水準の関数式が、非常に細かい3けたの数字などがあったりして、今後これは精査するんだろうと思うんですが、この3けたの数字を表示するほどの意味があるのかどうかというのも、1つ疑問に思いました。
 それから、3ページ目のところの分類の下に※印で、今回の趣旨でない、今後、焼却施設を選択するときの尺度に使われるという場面を想定してのエクスキューズのようにも思えるんですけれども、これはきょうの資料のためにつけているのか、それとも、いつもこういった文言が必ずついて回るものなのかというのが、わからなかったんですけれども。利用する側としては、あくまでもCO2という観点での水準、指標を見せられたということで、別途、具体的な施設を選定するような場合には、こういったCO2以外の適正処理がきちんと行われるか、つくったスラグなどが有効利用する価値があるかというのは、別途、大体、採点、重みづけをして評価をしますので、特段、こういった場面でいつも付随していくようにしていかなければいけないものだろうと思います。
 とりあえず以上です。

 安井座長 どういたしますか。何か御意見、あるいは御感想があれば。

 名倉課長補佐 まず最初、規模のお話がございまして、確かに処理方式によって偏りはあるんですけれども、ただ、そうはいっても、それ以外の規模がないということでもありませんので、一応同様の形で回帰式にしているというのはございます。あとは、例えば、方式でも、確かにガス化溶融については大規模なものが少ないとか、キルンのものはほとんど出てこないだろうということはございます。最終的にこういった処理方式を含めて書いていくのか、もしくは主として燃料を用いた溶融処理方式を行うのか、または、それ以外の溶融処理を行う方式というふうに整理して、こういう個別の名前に触れないのかというのは、今後検討していきたいと考えております。
 それから、確かに、例えば、灰溶融の部分を下の焼却のところとくっつけて考えるということについては、持っているデータから見ますと、個別の施設の電気なり燃料の使用量をとらえていったものですけれども、それが両方持っているところについて、どちらでどれだけ使ったのかというのが、なかなか分け切れないというものがございます。そうしますと、溶融については、例えば、ほかの施設でやっているようなところと、自分の施設の中で溶融をしているところというのは、当然ながらCO2の排出量は全く変わってまいりますので、分けないといけないということになります。
 また、灰溶融やガス化溶融につきましても、こういう分け方をしたということです。
 それから、※印のエクスキューズにつきましては、本来、分類というのは、必ずしもCO2の観点からだけではなくて、例えば、循環型社会ということを考えますと、資源化、減量化、最終処分場の容量の逼迫等も考えますと、そういう観点も重要であろうということで、必ずしもCO2だけで表示して、それだけで評価するというのは適切ではないのではないかということで、こういうエクスキューズをつけているところでございます。
 これが今後ずっとついて回るのかどうか、どこまでというのは、そこはどういうふうに使われるのかということにもよると思うんですけれども、少なくとも説明としましては、CO2だけによらない尺度なり評価の観点があるということは言ってまいりたいと考えております。

 安井座長 よろしゅうございましょうか。多分使う側の意見をどこかで聞く機会があると考えた方がいいですかね。そういうことで反映されてくるのではないかという気がいたします。
 森口委員、どうぞ。

 森口委員 3点に分けて申し上げたいと思います。大きな視点から入って、最後にテクニカルな個別な点について申し上げたいと思います。
 1点目は、資料3の1ページ目の全体の考え方でございまして、当初、廃棄物焼却ということで、そこのエネルギー起源CO2だけ見ようということになっていたのに対して、今回のように非エネルギー起源といいますか、廃プラの部分を加えていただいた、また、それの有効利用、あるいはその焼却回避に伴う効果を入れていただいたということで、この考え方は非常に結構かと思います。
 それに関してテクニカルな確認で、1ページ目の枠囲みの中の式の※印、熱回収によるCO2削減について、徳田課長から御説明があったところですが、本文でいいますと、「廃棄物発電等の熱回収」と書かれていますので、「等」があり得る、廃棄物発電以外の技術によるエネルギーの他者への供給に伴うものは評価していこうという視点でよろしいかどうか。具体的には、例えば、生ごみを分別収集して熱分解ガス化や発酵などによってガス化して外部に供給するといったことも視野に入っているという理解でよろしいかどうかということの確認をしたいというのが1点目でございます。
 2点目は、このプラスチックのところでありまして、これはちょっと長くなるかもしれませんが、やや丁寧に申し上げたいと思います。現状で温対法に基づく算定方法公表制度の中で、一定規模の自治体さんからは実際に焼却炉起源のCO2排出量のデータは出ているわけですが、見ておりますと、1ページの式でいうところの[1]や[2]に比べて、[3]の部分というのは相当大きな数字になりますので、[3]のところの数字を正確に計算しませんと、せっかく焼却炉の方でいろいろ工夫をしていただいても、その細かな工夫よりは、このプラの部分の数字だけで結果的に数字が決まってしまいかねない。したがって、これはやはり各自治体の特性に応じてなるべく正確に把握していただきたい。つまり、2ページの近似式ではなくて、1ページの実態値でなるべく丁寧に評価していただきたい。これが基本だと思います。そういう意味では、2ページ目の近似値式を使った方が得だからというようなことで、2ページ目の式が誤用されないように、ぜひ注意していただきたいと思います。
 その観点から、2ページ目の[4]や[5]──[5]の方は必ず実態値をとるということかと思いますので問題ないかと思うんですが、具体的に[4]の数字をどう推計されるのかというのが、恐らく5ページの[6]、[7]という数字になってくるのかなと思います。これは精査されるということで、それに尽きるんですけれども、きょう出ている数字は、私の知る限りでは、[6]も[7]もちょっと過小推計になっているのではないかと思います。
 [6]、[7]の式の中身を細かく見ていくと、いろいろ書いてあるんですが、結局は[6]から[7]を引くと、全国の一般廃棄物、プラスチック焼却に伴うCO2排出量をごみ焼却処理量で割ったものということになると思います。[7]がどうであろうと、引いた数字は同じになると思います。これは条約事務局に提出している日本の廃棄物処理由来のインベントリの数字がありますので、これを焼却処理量で割ることによって単純に数字は出ると思うんですけれども、そうすると、二百数十kg台の後半の数字になると思います。
 これは何年度のデータをとるかということにもよりますし、特に東京23区がプラ埋め立てから焼却に転換されたということの効果は、日本全国で見ても決して無視し得ない数字になって出てくる可能性があるので、何年度の数字でこれをとらえるかということで割に大きく変わる可能性があります。これはぜひ慎重に見ていただきたいなと思います。
 [7]の数字自身は、結果的にここの中では使われないんだとは思うんですけれども、図4のように、市町村単位で見ていって中央値をとると、こういう数字になるんだと思うんです。ただ、言い方は難しいんですが、市町村でやると、どうしても小規模の自治体の数字にかなり引っ張られるというところもあるので、日本全国で集めている容リプラの回収量をまた焼却量で割ると、[7]の数字はこういう数字にならなくて、もっと大きな数字になるわけです。
 結果的には、[6]にしろ、[7]にしろ、最後は引いた量で効いてくるので、[6]も過小推計だし、[7]も過小推計なので、相殺されるようにも見えるんですが、そうではなくて、[6]の過小推計の度合いがちょっと大きいような気がするので、結果的に先ほどおっしゃった206という数字よりはかなり大きな数字になるのではないかなと思います。ここはぜひ丁寧にやっていただきたいなと思います。
 そうしませんと、結局、焼却量はわからなかったという数字で、この2ページの近似式を使われて、かつ、過小推計の数字を使われると、実態として排出している数字に比べて、かなり小さい数字で計算ができてしまう。だから、そういう仕組みで、頑張ってまじめに廃プラ由来の焼却で幾らCO2が出ているかということの把握に努めておられる自治体との公平性を考えると、そこのところに抜け穴があってはいけないんだろうなと思います。
 2点目が大変長くなったんですが、3点目は極めて技術に特化した話で、この熱処理のさまざまな方式に関してどういうふうに分類していくかという話は、川本委員がおっしゃったところに非常にかかわってくるわけで、それはこの後またさらに議論を尽くさなければいけないかと思うんですが、1点、極めて具体的な、やや特殊なことで気になっていたのは、ガス化改質炉の中で、一般廃棄物と一般廃棄物以外のものをあわせて処理しておられるケースというのが、わずかながらあると思うんですね。技術の方式の名前を申し上げていいのかどうか、わかりませんが、具体的にはクラシキはそういうことになっているのではないか。そういう場合に、果たしてこの指針がうまく機能し得るのかどうか。つまり、一般廃棄物分だけの寄与が幾らかというようなことの計算ができるのかどうかというのは、ちょっと気になっております。ガス化改質の中でも特にほかのものとはやや……。ここの中でも読めるような表現になっているのかもしれませんし、また、今後そういうものが入ってくることがあり得るのかどうか、よくわかりませんが、現実に稼働しているところの中でもそういうケースがあると思いますので、どの類型を当てはめるのか、実際の計算でそれをどのように計算するのかというところは、技術的に詰めが必要な気がいたします。
 大変長くなりまして恐縮ですが、以上3点でございます。

 安井座長 ありがとうございました。なかなか難問かもしれませんですね。ありがとうございました。
 いかがですか。

 名倉課長補佐 まず最初の1ページ目の[2]のところでございますけれども、熱回収によるCO2削減効果というのは、その下に※印で書いておりますけれども、現在、外部に売電するもの、それから外部に熱として出すもののCO2削減効果を想定しております。それは数字の中でもそういう考え方でとらえているものでございます。
 先ほどおっしゃいましたように、ガス化するといったところについては、非常に重要な観点でありまして、今後、循環型社会をつくりつつ温暖化対策を進めるという観点では非常に重要ですけれども、数値で比較するということも含めると、今回それをそのまま入れるというのはなかなか難しいかなと考えております。もし何かうまくこの中に読めるような方法があるのであれば、また教えていただけるとありがたいなと考えております。
 2点目につきまして、プラの扱いでございますけれども、細かい数式のところはNRIさんから後でいただければとは思っているんですけれども、考え方としまして、その近似を示しているから、実態ではなくて、そっちの方を使うということについては、確かにできるだけ実態値を把握して、それを使う方が、より正確になっていくということでございますので、今後注意してまいりたいと思っております。また、まずこの指針値がうまく導入された場合にも、何らかフォローアップをして、全国の自治体がどういうふうに対応しているのかというのは、データを集めまして、また改訂なりの際には反映していくということが重要ではないかと思っております。
 それから、ガス化改質も含めて、合わせ処理などをしている場合につきましては、これも取り扱いは非常に難しいかなとは思っております。恐らく改質炉の場合ですと、ガスがどこかに送られて、ほかのものにまじって出ていくといったときに、そのほかの部分をどういうふうに評価するのか、合わせ産廃の入り方や、そのものがどういうものであるかにもよるんですけれども、基本的に今回お示しした考え方は、数値も含めまして、全国の市町村の焼却施設のデータからつくっておりますので、それがかなり振れる場合には、どこまで適用されるのかというのは非常に難しい問題になります。ですから、ここで一概に、どういうふうに扱えるということは申し上げられないんですけれども、そのごみの物等を見ながら、できるだけ積極的に考えていただくということにはなろうかと思います。そのあたりも今後フォローアップする際に考慮していかないといけない点かなと思っています。

 事務局 数値に関して、1点、事務局から補足させていただきます。
 まず、今回、用いた数値の年度は、2007年度の値でございまして、分子のプラのCO2に関しては、使ったデータはインベントリで用いている循環流量調査のところのプラ、ペットの数字でして、ここは一応整合も確認しておるので、恐らくCO2に関してはインベントリの排出量と合っていると思われます。とすると、あとは、違うのは分母の方かなと思っております。この処理量がもしかしたら我々の方で違う値を持ってきてしまったかもしれませんので、ここはまた、数字の精査はもちろんする予定でしたし、先生に数字を見ていただきながら精査していくということも考えていきたいと思います。

 森口委員 再確認ですが、名倉補佐からお答えいただいた1点目に関して、「外部への売電、熱供給によるCO2削減」と書かれていて、私が申し上げたかったのは、どういう形態で外へ供給したときに差し引くのか。売電に関して、電力がどれだけ削減されたのかというのは、電力のCO2排出係数問題という、ほかでいろいろ非常に難しい議論をしているのがありまして、電力ですら、実はそれほど簡単ではないですね。熱供給においては、熱供給をした結果、何が削減されるのかということも、一方で非常に難しい。それに比べて、ガスで供給するのは非常にわかりやすいんですね。ガスというのは、性状さえ分けられれば、何を代替したかということは、むしろ熱や電気に比べて代替効果は定量化しやすいのではないかと思いますので、ガスの形で供給するということを外す技術的な理由はないと私は思います。そこのところは整理していただきたいなと。
 それから、今、三菱総研さんからお答えいただいた廃プラのところですが、インベントリ上も「廃プラスチック等」と書いてあるのが結構みそで、廃プラスチックだけなのか、合成繊維など化石燃料起源のものを全部足すというのが基本的な考え方かなと思います。私も今、数字を手元に持っていないんですが、CO21,100万tぐらいになっていたのではないかと思います。それを4,000万t強の数字で──焼却量を今どの数字で割っておられるか、私もわからないんですが、もう少し大きな数字になるのではないかなと思います。私の方で事実誤認があるかもしれませんけれども、[6]の数字は引き続き精査をお願いしたいと思います。

 安井座長 どうぞ。

 島田委員 今まで出た委員の意見や質問と若干重複する部分もあるかもしれませんが、5点ほど挙げさせていただきたいと思います。
 1点目は、1ページの<1>の2つ目の○印で、最終処分場のことは、対策としては書くけれどもということですが、指針値を今後どう考えていくのかについて、何か御準備の状況やお考えがあったら教えていただきたいと思います。
 2点目は、先ほど森口委員から御指摘のあったところの、さらに別件ですけれども、1ページの一番下の箱囲みの[2]の熱や電気によるCO2削減効果のところは、計算方法を含めてさらに詳細なマニュアルというんでしょうか、何か目安が必要ではないかと思いますので、その点を御準備いただいた方がいいのではないかと思います。私も幾つかの自治体のケースを見ているんですが、このあたりの計算、CO2削減の効果の読み込み方がばらついていたりするところがありますので、この点は御注意いただいた方がいいのではないかと思いました。
 3点目は、2ページに行くんですけれども、箱囲みの評価指標の式の[5]、回収したプラスチックに係るCO2の計算の仕方で、一応、参考資料3に示されたようなものを前提に把握できるだろうということですが、例えば、ペットボトルの市況の価格によってはなかなか把握し切れないような動きも出てくる状況もかかわったかと思いますけれども、そういう、なかなか行政で把握し切れないような物の動きをどう見るかというところは、なかなか難しい点かと思いますが、その点を考えておくべきかなと思いまして、御指摘させていただきたいと思います。
 4点目は、4ページのグラフですけれども、1点、これは質問になるんですが、図2の焼却炉+電気式灰溶融のところは、私は余り承知していないんですが、ここは発電ありとなしで分けておられないんですが、もう分ける必要がなかったのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。それから、図3で、青い丸のストーカ式焼却炉(発電なし)のところが、規模が大きくなってもさほど低下しないという傾向にあるようで、そういう意味で既設水準からも大きく上に離れているような動きをしていますが、このあたりは指針値を定めてうまくいく何らかの見込みがあるのかどうか、教えていただきたいと思います。
 5点目ですが、5ページで、[7]に回収したもののCO2削減量の式があります。もちろん仮想的にそこで、焼却炉で燃やしていないので、減ったとカウントするのも自然かとも思う一方で、実際に回収されたものが、例えば、産業部門で燃料や原料利用されてCO2が発生するというような実態もあるとは思うんです。そのあたりのことをマクロに見ると、そういう動きもあります。そのあたりをどういうふうに整理するんだろうなという素朴な疑問ですが、教えていただければと思います。
 以上、5点でございます。

 名倉課長補佐 まず1点目の、メニューはあるけれども指針値はどうなっているかということにつきましては、確かにメニューの方は、できるだけ多くの事業者の方にすぐにでも対策、対応をとっていただけることはあるのではないかということで載せているところでございます。一方、指針値の方は、資料3でも説明させていただいていますように、努力で削減できる部分、それから、そういった物による偏り等も踏まえて、今回は一廃の焼却施設を出させていただいているところです。確かにその他のものにつきましても、収集運搬段階でどれぐらいがいいのかとか、中間処理といいましても、焼却以外にも資源化を含めていろいろあります。また、最終処分場においても、どれぐらい出ているのをどれぐらいに抑えるのが適切なのかということは、いろいろ観点はございますけれども、今後どういうデータを使って、どういう考え方、また、それが努力によって削減できるものなのかどうか等の観点からどうかというのも考えていかないといけないと考えております。
 計算方法のマニュアルにつきましては、どれぐらいのものができるのかどうかというのは考えてまいります。
 ペットなどで、市況変動で違うように使われると把握できない部分があるのではないかというお話でございますけれども、確かにそのほかのいろいろな面も含めまして把握できていない部分はあるかと思いますので、そのあたりはどこまでの精緻化ができるのか。それから、冒頭、川本先生に御指摘いただいてお答えできなかった、そもそも3けたまで表示する必要なり意味があるのかということも含めて、確かにデータ的にはかなりざくっとやっている部分はありますので、そのあたりはその表示方法も含めて考えたいと考えております。
 4ページの分類2で、発電なしというのがないということについては、既存のものでデータが得られているもので、発電のないものというのがなかったということで載せておりません。分類3の青でしょうか、発電なしのものがなかなか減っていない、規模が大きくなっても減らないというのは、やはり発電をしないとなかなか下がらないということなのかなと個人的には考えておりますが、こういうところについては、今後、発電をしていただくことで下がっていくということになるのではないかと思っております。
 産業部門でペットについて、[7]について、産業部門での削減についてどれぐらいか、それをどう反映するかということですけれども、今回はとりあえず、プラを回収しましても、いろいろな使い方がありまして、その使い方によって実際には効果は変わってくるということにはなります。ただ、先ほどのどこまで精緻なものかというのとも絡みますけれども、今回は単純化しまして、プラを回収している分をそのままいくという処理をしているところでございます。

 島田委員 最後の点ですけれども、その焼却炉では燃やしていないので、CO2は削減されるんですね。しかし、ほかのところでは再生利用で燃やさずにしているものも当然ありますが、燃やしてしまっているもの、あるいは、いろいろな使い方をしてCO2が出るものということで、そういうこともあるということを踏まえた上で、しかし、今回の割り切りとしてはこういうカウントの仕方だということを確認しておく必要があるかなと思いました。

 事務局 御指摘の点を補足させていただきます。御指摘の点はまさにLCAとして、その後のリサイクルの効果をどういうふうに見るのかというのは、いろいろと御議論、御意見があるかと思います。もちろんその視点は非常に重要でございまして、一方で、そのカーボンフットプリントを、今、経済産業省を中心にやられて、我々も一緒に検討しているところでございますけれども、そこの部分でもどこで線を引くのかというところでは、今、現時点では、リサイクルの部分というのは、次の世代の製品の原料調達のところで見込んでいるというふうに一定の割り切りをしてございます。そういう点では、廃棄物から卒業して、その後、使用されるところは、次の段階のところで、今、一応積んでございます。ここの部分は容リのリサイクルの効果というのはいろいろと以前から御議論がずっと続いているところでございますけれども、今回のところでいいますと、まずはペールで出荷しているというところをもって、焼却されずに、ほかのところで利用されるところについても、一定程度、そこはバージンのものを使わなくなったというところの評価が入るという前提で、そこの詳細のところまでは踏み込まずに、まずは出荷量だけで一次的に評価しているという理解で我々は進めてございます。また今後、報告書等をまとめる際には、そこについても記載するということで注意したいとは思っております。

 高橋委員 意見というよりも、若干の簡単な御提案をさせていただきたいと思います。1点だけでございます。
 既にこの中に入ってございまして、御紹介いただいておりますけれども、資源化が進む方向、熱回収が進む方向、発電の進む方向ということで、努力が報われるような方向で指針がつくられるということで、これは非常に自治体にとってもやりがいがあると思いますので、これを推し進めていただけたらと思います。
 それと、自治体同士でのごみ処理施設の集約化というのは非常に課題が大きいものだと思っておりますし、そういった努力も報われるような指針のつくり方というんでしょうか、考え方でいっていただければと思います。
 まずCO2の抑制の関係でございますけれども、例えば、発電をした場合に、その分のCO2が、先ほど森口委員からもございましたけれども、排出係数の問題は非常に難しいということでございました。これは例えばの御提案というか、例でございますけれども、すべて熱量は重油換算されておりますので、そういう意味では、****としましては、例えば、ごみの発電の熱量は重油換算して、重油だきのボイラのCO2排出係数を入れかえるというようなことでお考えいただくようなことですと、多少有利になるのかなという気がいたします。
 それから、資源化につきましても、例えば、肥料にして生ごみの堆肥化みたいなことをやった場合には、本来、調達されるのはほとんど他国からの輸入の窒素、燐酸、カリだったりということだと思いますので、その辺の調達の場面からCO2がどれだけ排出されるのかというのは、何か平均的なものがもし出れば、そういったものが有機性堆肥として製品化されるようなCO2の排出係数のようなものを用いていただくようなことがもし可能であれば、していただけると、より有利な方向でCO2排出係数を動かすことができるのかなという気がいたします。そのような御検討をしていただければ。
 これは要望でございます。意見ではございません。以上でございます。

 安井座長 よろしく御検討をお願いいたします。

 ○○委員 島田委員からの御指摘、それから、今の高橋委員からの御指摘に関連して、やや技術的に細かいところを補足で御説明といいますか、私の意見を述べさせていただきます。
 島田委員のおっしゃったとおりで、プラを分けたとしても行った先がどうなるかによって、実はCO2の排出削減効果は異なるのではないかというのは、全くおっしゃるとおりだと思っております。分けていながら非効率な利用をされれば、ここで期待した効果が得られない。その一方で、分けたプラはかなりの部分、現実にはケミカルリサイクルやPL化等を通じて石炭代替として使われている。そうすると、ここで想定している、プラ1t当たりのCO2の削減・回避効果が多分2.6kgとか、それぐらいの数字になっていると思うんですが、それを上回る効果が出るケースがあるんですね。ですから、そういったことも、この前、事務局から御相談がありましたので、勘案した結果、素直に回避された量ということで計算して、そこから先は具体的にどう使うのが有利なのかということは、杉本補佐からお答えがあったように、むしろ利用側の努力にゆだねる。これは1つの考え方かなと思います。
 その一方で、今、高橋委員から御指摘のあった、実際の努力が報われるようにという意味でいえば、せっかく分けたプラをどう利用してほしいということまで、自治体からはっきり物を言っていかれるということがあり得るだろう。そうすると、せっかく分けたんだから、我が方はこう使ってほしいということまで踏み込むのであれば、このデフォルトではなくて、それをどう使われたのかということを出した側の手柄にできるような仕組みにするというのは、考え方としてはあり得るのかなと私は思います。
 そのことと、今の電気の排出係数のお話がありまして、重油とみなすというのは1つの考え方かと思います。これはごみ発電に限らず、分散型の電源で発電したときに、一体何の電気を代替したことになるのかというのは、10数年来ずっと議論しておりますし、私も非常に深くかかわっております。一方で、そういう分散型電源を応援したい気持ちがあるものの、実態として解析してみますと、重油代替とみなすとやや過大評価になります。
 火力で調整しているだろう、特に石油火力で調整しているだろうというお考えもあろうと思いますし、私もそういうふうに思っておりましたが、経済産業省の国内クレジット制度に関して詳細に検討させていただいた結果、やはり天然ガス火力、特に最近の非常に効率の高いコンバインドの天然ガス火力も調整に使われているということで、そういったものを含めて計算すると、今、国内クレジット制度上はキロワット時当たり0.55kg・CO2という数字にたどり着いております。若干、これは卸電力の石炭火力の調整分がどうかとか、長期的な電源の調整がどう行われるかということによって、考え方はかなり変わってきます。火力平均、あるいは代表として石油でやったらどうかという考え方を私も強く持っていたんですが、実際に稼働状況をチェックしてみると──チェックというか、実は今公表されていないのでチェックのしようがなくて推定でしかないんですが、推定してみると、やはり重油火力よりはかなり低目の数字に落ちつくのではないか。それにしても、系統平均よりは高目の数字になりますので、系統と油との間ぐらいのところというのがこういった数字ではないかと思いますので、そのぐらいの相場観で見ていただけるとよろしいかなと思います。

 安井座長 ありがとうございました。
 私も一言申し上げておきたいんですが、その発想の原点は、実を言うと、東京です。東京都は、御存じのように、仕組みがやられていて、それで区はいろいろと、今だと12対11で分かれて、12がプラを燃やしているのかな。そんな状況でございます。そこはそれで現実ですが、実を言うと、すごく大きな問題があって、東京都内の焼却炉がこれからかなり近時点でもって5基更新される。その第1番目が、何と我が居住地で目黒です。それで、そのあたりをどうやって住民に理解を求めるかというのは、これから目黒区にとって非常に大きな課題なので、こういうことができること自身は大変歓迎の方向なんですね。
 歓迎すると同時に、もう少し一工夫していただくとうれしいなというところがあるわけです。それは一体何かといいますと、きょうの資料4もそうですし、資料3もそうなんだけど、極めてテクニカルなところに偏っていて、住民がどのぐらい努力をしたか、努力をしたら御褒美をあげようという発想が皆無である。皆無と言っては言い過ぎだけど、そういうところなんですよ。恐らくこれからそういった焼却炉を更新していくようなところは、周辺住民の要求にこたえて、恐らく一般の住民、それ以外の、周辺ではない、やや遠いところに住んでいる住民の努力を醸成していく格好でないと、多分受け入れは不可能かなという気がしていて。そうなってくると、自治体に対しての何らかのボーナスポイントというのを与えるべきではないか。それは設備でいいです。
 そのほかに、自治体に対する御褒美ポイントという発想があってもいいのではないかという気がしていて、例えば、先ほどのバイオガスもそうなんだけど、バイオガスもできたやつは売るけど、もし生ごみを別に集めていたら、それは住民に対して幾らかポイントをつけようとか。あるいは、例えば、生ごみの水切りをしっかりやらせてから集めるんだったら、それはそれでまたどこかに反映しているから、それは計算には入っているんだけど、でも、さらに何かボーナスポイントを、オーバーラップしているんだけどつけてしまおうとか。堆肥化もそうかもしれません。
 そんな格好で、少し住民を巻き込むことが容易な指針というものにちょっと色合いを変えることはできないかというのが1つの注文ですが、そういう発想というのはあり得ますかね。

 事務局 そうですね。法律上の排出抑制指針になじむかどうかというところはちょっと検討する必要があるだろうとは思いますが。

 安井座長 別途でもいいと思うんだけど。

 事務局 そうですね。御指摘の内容は非常に重要だと思いますので、なじまなければ別にそういったものを考慮したものをつくるということも考えられると思います。

 安井座長 ということが現実的かと私は思います。
 森口委員、どうぞ。

 森口委員 今、安井座長から御指摘があった点、それから、先ほど高橋委員から御指摘のあった点は私も同感である一方で、ただ、これは基本的には廃棄物部門、特に現状では焼却技術が中心であるということを踏まえておつくりになった案だったと思うんです。そういった中で、そういうことからいうと、前回出てきた原案は幾ら何でもないだろうというのが私の思いだったわけです。幾ら分けようが、分けまいが、関係ない数字になっていたわけです。ですから、むしろ分けずに焼却発電をしてたくさん発電をした方が得をするような指針になっていたものですから、これは、今、安井座長がおっしゃったこと、高橋委員がおっしゃったことには余りにも逆行するのではないかと思いましたので、それを入れていただいた。
 そのことと、先ほどのガスの話も外すべきではないだろうと申し上げたのも、そういったところでありまして、少なくともそこまで入れていただければ、きっとちゃんと技術にあらわれるだろう。水切りをちゃんとすれば、その分だけパフォーマンスにあらわれるはずであって、逆に言えば、余りパフォーマンスにあらわれないことを無理に住民に強いるというのは、行政としてはゆがんでいるんだろうなと思いますので、技術的にしっかりとあらわれるといいますか、この指針値の数字がよくなるようにすることが、ごみ処理と温暖化対策のバランスのとれたものであるというような非常にきれいな指標をつくっておく方が、自治体にとっては*****のではないかなと思います。
 そういう意味では、少し手直しをしていただければ、今、安井座長、高橋委員が先ほどおっしゃった方向に相当近いものに仕上がっているように──仕上がっているというか、考え方としてはそうなっていると思いますので、そういった意を酌んでいただければなと思います。現実的にはこのぐらいのところから始めざるを得ないのではないかなと思いますけれども、少なくとも自治体のそれぞれの取り組みと方向が違うような指針値になるということは非常にまずいと思いますし、方向性自身はよくても、運用上その意図がうまく伝わらないような運用がなされないように、特に実態を把握していない場合のみなし的な計算方法を認めることによって、そこが緩くなってしまわないような運用は、ぜひお願いしたいと思います。

 事務局 先ほどの御指摘、安井先生や森口先生の御指摘を踏まえて、資料4はかなり、特に一のところで充実させることができるのかなと思っています。
 それから、資料3の評価指標、この指標の式が、これはこれでいくとして、住民の努力あるいは市町村の努力が反映されれば、指針値の達成に向けて進んでいくという表現ぶりを入れていく。指針値あるいは評価指標の意味をうまく解説していくという方向でどうかなと思っています。ポイントをつけるかどうかということになってまいりますと、これは法律に基づく排出の抑制の指針で指針値の中にポイントを入れていくというのは、ちょっと難しいかなという気がしております。

 安井座長 どうぞ。

 川本委員 また*****戻りますが、エネルギー起源の場合には、燃料使用量などが逐一記録されていますから、きちんとした数字が出てくるということで、一方、ごみの中の廃プラスチックの量というのは、そんなにデータがないというそもそものところから、いろいろ展開されていると思うわけですけれども、そうはいっても、年間数回、実際に測定するというのは常々行われているでしょうし、今般23区の場合のように廃プラの混焼というのは1つのテーマになると、相当詳細なデータを1年、2年とってきたわけですね。そういうものを利用して、実態に即した数字上の組み立て方というのも1つあってもいいかと思います。
 あとは、この案をつくった段階で、先ほどの私の話に戻りますが、例えば、年間1〜2回のデータでは足りないという発想がそもそもあったのか、それが年間12回、毎月1回のデータであれば、実態に、実測に即した廃プラ起因のCO2算定に足る数値だと解釈されていたのか、そのあたりがきょうの資料では余り明快に、私自身はよくわからなかったのでお尋ねをしたいと思います。

 事務局 現在でも大体年間4回ぐらい、その組成については調べておられる自治体が多分ほとんどだろうと思うんですけれども、プラをどういうふうに──分類の区分ですが、組成をどういうふうに分けておられるのかというところが、自治体によって少し変わっているということがあります。あとは、実際にやろうとすると、年間4回でいいのか、毎月やる必要があるのか、そもそもプラの中の炭素をどういうふうに把握するのかという問題もありまして、そのあたりがどこまで精緻であればいいのかどうかというのは、こちらもどういうふうに考えればいいのかなと思っているところではあります。
 ただ、実際にはこういう指針が出ていけば、実態を調べようという自治体は出てくる、もしくは今あるデータをうまく使えば、廃プラの量、またはそこから出る起源のCO2の量をうまく把握できる自治体もあるかと思いますので、そういうところのデータをうまくフォローアップの調査等をして拾い上げていく。それをまたさらにこの指針の改訂なりにつなげていくという方法はあるかなとは思っております。

 安井座長 どうぞ。

 ○○委員 たびたび恐縮です。今、川本委員から御指摘があった点は、基本的に全く同感ですので、つけ加える必要はないんですが、こういう場で数字を共有していただきたいというか、非常に数字を精査しないとわからないと思われるかもしれませんが、こんなのは暗算でできる世界もたくさんありまして、5ページで焼却ごみ当たりプラ幾らなのかと先ほど聞くと、0.206というような数字が出てきたと思います。
 どうでしょうか、今、焼却ごみ当たりのプラの質重量基準でどのぐらいかというのは、かかわっておられる方はよく御存じかと思いますが、例えば、10%という数字にした場合に、そうすると、この焼却ごみ当たりCO2は幾らになるのか。これは比較的簡単に計算できるわけでして、プラに対する炭素分の割合はプラの組成によりますので、ポリエチみたいなものをやるのか、ペットを考えるのか、塩ビみたいなものを考えるのかにもよりますが、基本的にはかなり炭素分の高いものを燃やしておられることが多いのではないかと思います。そうしますと、10%だとしても、250kgとか、そんな数字になりますので、大都市でいえば、恐らく10%というような数字ではなくて、もっと高い数字がたくさん出ているのではないかと思います。
 東京都も23区に関していろいろ組成調査をやられていると思いますし、ほかの自治体でもあろうと思いますが、全国で相当ばらつきますけれども、10%でそのぐらいの数字になるんだということだけは、ぜひここで、先ほど200幾らという数字が出てきたところの相場観として、日本全体のインベントリからトップダウンでやったのと、焼却炉にプラが幾ら入っているかということが合わないと変なわけですから、それはごみ焼却の現場におられる方は、その焼却炉にプラが何%含まれているという数字を御存じだと思いますし、環境省も容リ法関係の数字として出されている数字でも出てくると思います。そこのあたりが不整合がないようにぜひよろしくお願いしたいと思います。

 ○○委員 今までの議論と全く別の観点ですが、資料4の対策メニューの中に、例えば、プラスチックを焼却していくことのインセンティブの多くは、処分場の延命、あるいは外に委託していた処分費用の節約というのが大きいと側聞していますけれども、そこでなにがしかの事業費の節約が生まれた際に、焼却場内、廃棄物施設の場内で、例えば、照明はLEDにしていくとか、場内に太陽光発電を導入するとか、そういったことでオフセットしていくような考え方は、もしその議論をする余地があれば、そういう考え方もあり得るかなと思いまして、御検討いただければと思います。

 安井座長 かなり精査しないと、なかなか難しいかもわかりませんね。
 どうぞ。

 名倉課長補佐 今のLED等につきましては、今既にある業務部門のところに入っているということで、こちらでは廃棄物部門にかなり特化したようなものをメニューとして並べておりますので、適宜、今の指針の業務部門のところに書いているようなものも使いつつ、全体として削減に努めていっていただきたいというのが、この指針の趣旨でございます。

 安井座長 多分、何らかの形で書き込むことは不可能ではないですね。
 実を言うと、資料4につきましては余り細かい議論をしていないんですが、きょうの話を事務局が勘案していただいて、多分いろいろなところが改善されてくるのではないかという気もいたしますので、それをまたごらんいただいた方がいいやもしれないということでございます。
 例えば、先ほどの熱回収のところがボイラと発電とその他になっているんですが、例えば、ガスもここに書くとしたら、ここに含めていいのかとか、いろいろな問題は多々あると思いますので、また改善がなされることを期待しております。
 大体きょうは早く終わってしまうのではないかと思っていましたが、ちょうど時間ぐらいで、これから議題3をよろしいですか。今後のスケジュールを若干御説明いただけますか。

 事務局 御議論いただきまして、ありがとうございました。
 今後のスケジュールといたしましては、今回、御意見をいただいたものを早急に反映させまして、指針の告示という形でまとめていきたいと考えてございます。スケジュールといたしましては、今回の廃棄物部門のところが最終的に各省との調整というのも入りまして、その後にパブリックコメントで、スケジュール的には5月末ないしは6月ぐらいに告示としていけるようにということでスケジュールを進めたいとは考えてございます。その他の産業部門につきましては、冒頭、高橋からも御説明いたしましたとおり、随時検討を進めまして、またある程度その案が出てきた時点で、また検討会として御意見をいただければと考えてございます。
 以上でございます。

 安井座長 最終案に関しましては、恐らく座長に一任していただくことになると思いますが、それ以前に、何かございましたら、ぜひ、別途、各委員からよろしくお願い申し上げたいと思います。ですから、事務局としては、何かありましたら*****で御意見をいただければと思います。
 それでは、それでよろしゅうございますか。これで終わって、今年度最終といっても****でございますが。
 それでは、本日はありがとうございました。これにて閉会とさせていただきます。

(了)