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温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会(第3回)
議事録


平成21年12月2日(水) 9:30〜11:30
東海大学校友会館 35階 富士の間

○森谷審議官 御存じのとおり新政権になりまして、内外ともに温暖化対策については大変積極的な方針や施策が打ち出されておりまして、あらゆる政策手段を講じて、温室効果ガスの削減をしていこうと、こういうことでございます。その中には、御案内の、地球温暖化対策税の提案もありますし、また今後排出量取引を、試行を超えて考えていこうというのがあるわけですが、そういった中でも、今回改めて御議論いただく排出抑制指針というのも、いろんな場面で接点があるし、技術的と思われがちであるが、しかし確実に事業者ないしは日常生活を送る人たちの行動を一定の方向に向けていくということに当たっては、大変重要なものであると、私は認識しております。
 既に設備についての配慮事項でありますとか、製品についての配慮ということにつきまして、努力義務を定めていく方向でこの議論は進んでいるわけですが、昨年度、業務部門、日常生活における部門について御審議いただき、その結果、お手元にございますが、抑制等指針という形で公表させていただいところでございます。大変ありがとうございました。
 今年度は、産業部門や廃棄物部門における事業活動に伴う温室効果ガスの排出抑制に関する事項について御審議いただきたいということでございます。もちろん我々の、環境省の保有というか、直接部門である廃棄物というだけではなくて、それと同等に他の産業部門についても扱っていこうという心構えでおりますので、どうぞ、先生方の御審議をよろしくお願いしたいと思います。本年度キックオフということで、まずは忌憚のない御意見をちょうだいできたらと思います。安井先生、どうぞよろしくお願いいたします。

○事務局 (委員の紹介)

○事務局 では、以降の議事進行につきましては、安井座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○安井座長 皆様、おはようございます。ちょっと簡単に。これから経緯の御説明があるかと思いますが、これだけの人数でこれだけのことを決められるとはとても思えないぐらい、非常に重要な項目ではないかと思っております。
 先ほど御紹介がありましたように、政権が交代して、この話は非常に大きな問題になったと、私も思っておりますが、本当にどういった方向に向くのか。この間の事業仕分け等を見ますと、実を言いますと、私自身が今おりますこの独法というのは、経産省管轄の独法でございますので、なかなか微妙な立場にいるのですが、本当にこの間の事業仕分けを見ておりますと、こういったことも極めてドラスティックに行う可能性もなきにしもあらずだし、どういったことになるのやらということでございますが、そこはそれ、ここはそういう政治的な動き云々を若干離れて、現実の産業及び科学といったものにつきまして御議論いただくのではないかという気がいたしております。
 いずれにいたしましても、これから議事に入らせていただきますが、第1回目ということでございますので、忌憚のない御意見をいただければと思います。

(1)排出抑制等指針について

○安井座長 それでは議事に入りたいと思いますが、本日の議事は、一番最初の議事次第をごらんいただきますと、(1)(2)(3)(4)となっておりますが、その議題(1)「排出抑制等指針について」ということで、事務局からまず御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○横井室長補佐 (資料2説明)

○安井座長 実際ある程度は、昨年度までで済んでいる部分もあるわけですが、恐らく資料2の最初の方にあります[1]、[2]、これをどう読むかですが、[2]の方は、とりあえずおきまして、きょうは[1]だと思うのですが、「事業者が事業活動において使用する」、この事業活動の範囲というのが、必ずしもクリアでないところが1つの問題かなという気がいたします。2ページ目の規定内容、「業務部門における事業活動に伴う温室効果ガスの排出の抑制に係る措置」というところで、2つ目の黒丸ですと、空調とか給排水、給湯、冷凍冷蔵、BEMSなど、割と共通的な横割りで、どこにでもあるような技術が例示されていますが、それを個々の産業の個々の技術まで、どこまで加算するのかというあたりが1つ大きなところかなという気がします。そのあたりはどうでしょうか。

○森口委員 聞いてよろしいですか。

○安井座長 関連すれば、どうぞ。

○森口委員 今座長がおっしゃったとおりなのですが、今[1]の、「事業者が事業活動において使用する設備について」と書いてあるこの解釈については、この条文どおりでよろしいのかどうか。つまりこの本文はこのとおりかもしれませんが、それ以外に何らかの解釈が存在するのかどうかという、事実だけ教えていただきたいということです。

○横井室長補佐 こちらは、事業活動すべて、広くとらえている条文でございます。今現在の指針につきましては、業務部門ということで、オフィスビルですとか、そういった実際の製造業に使う工場ではない部分について定めているものでありまして、今回の検討会では、それを産業部門の工場などに適用できるものを検討していきたいと考えています。

○安井座長 ということでございますので、もし本気でやると、これは際限のない話になるというのは実際だという気がいたしますので、そのあたりを具体的にどのぐらいの範囲で考えるかというのが多分知恵の出しどころかなという気がいたしますし、あとは、先ほど来、民生に近いような業務部門ですと、皆さんの売っている商品というものがあるわけですから、この商品のデータというのはあるのですが、個別の産業が使っている商品、設備等についてはデータがないわけですよね。ですからそのあたりをどうするかということかと思うのですが。堤先生あたり、何か御質問はございませんか。よろしいですか。ではどうぞ。

○島田委員 2点あるんですが、今の議論を見ますと、事業者が事業活動において使用する設備なのですが、これよりも広いとは思うのですが、さらに言うと、例えば日本の企業が、本邦以外で生産しているというものをまた逆輸入してとかということも、相当日本の企業活動ではあると思いますが、そういうところは、国内法ですから入らないと見ていいのか、そこまで入れるのかどうかという点についてお聞かせいただきたいのが1点です。
 もう1点ちょっと、違う点なのですが、昨年度の議論に参加していなかったので、基本的な質問になりますが、このお配りいただいたパンフレットを拝見しますと、3のところに対策実施状況の評価方法というのがあって、下に式が書いてあるのですが、私理解しにくかったのは、省CO2効果というのを0.5と1というふうに具体的にあって、足せないようなものを足して総合評価しているというところは、何か特別な経緯があって、あるいはその場の議論を経てこんなことになっているのか、その辺教えていただきたいと思います。以上です。

○横井室長補佐 お答えいたします。まず、国外でつくられたものを日本に導入することをどんなふうに考えるかということなのですが、実際に事業者が、事業活動において使われる設備については、日本でつくられたもの、海外でつくられたものというのは、どちらも選択の余地があると思います。
 その場合に、この排出抑制等指針では、国内でつくられもの、海外でつくられたものもあわせて、より省エネ効果の高いものを選択していただくと、そういったような趣旨で書かせていただいておりますので、仮に国外でつくられたものの方が、エネルギー効率が高いといった場合には、そちらを選択していただくようなことを促しているものになります。それがまず1点でございます。
 もう1つは、パンフレットの対策の実施状況の評価のところですが、こちらは、特に法律で定めてあることをここに書いてあるわけではございませんで、排出抑制等指針を事業者さん御自身で評価していただくときに、こういった評価方法が1例としてあるのではないかということで、参考までに示したものでございます。パンフレットの4ページにございますが、ここでそれぞれの対策について、1.0点とか、0.5点と書いてありますのは、CO2の排出抑制効果がより高いと考えられるものについて1.0というふうにしてありまして、こういったものを事業者さん御自身それぞれで、どういった購入状況であるかということを書いていただいて、自己採点したというものでございまして、直接的には、排出抑制等指針の規定とは直接リンクするものではないということを御理解いただければと思います。

○安井座長 今のでよろしいと思うのですが、これ1と0.5しかないというのは、余り大きな理由はないのですけど、まあエイヤの世界ですね。ですから、省エネ効果の大きいものは1、そうでもないのは0.5となっているわけでございまして、ですから、それから先は今のとおりでございます。高周波点灯蛍光灯は1.0になっていますが、それをその事業所が、あるいはオフィスが、どのぐらい取り入れているかという視点で評価するというやり方でございますので、本当にざっくりとした内容になっております。

○島田委員 技術的なデータとしては、もう少し絶対量でですね、購入の施設を入れたら、これぐらい省エネ効果があるというようなやり方もあるのではないかと思うのですが、あえてこういった相対値というのですか、1と0.5にしたところの事情がありましたら、教えていただきたいと思います。

○横井室長補佐 こちら業務部門の設備の選択・使用に係る対策メニューということで、4ページには書かせていただいております。その対策メニューの検討に当たっては、日本ビルヂング協会連合会さんというところがつくっておりますガイドラインというものを参考にさせていただきました。そのガイドラインの中では、各対策をとっていただいた場合に、どれぐらいのCO2削減効果があるのかということを、推計的な部分もあるのですが、絶対量で示しております。その絶対量が比較的大きいものを1.0、絶対量が比較的小さいものを0.5といったような割り切りで、こういった2つの選択にさせていただきました。

○高橋課長 ちょっと補足させていただきますが、この指針の中身について、要はできるだけ進捗状況の評価をするという意味では、定量的なものがあった方がいいだろうというご指摘かと思いますが、そういう意味で今回、この前の指針についてはこういう形で解釈したものを作ってしておりますが、業務部門におきましても、これ以外にいわゆる、例えばオフィスの床面積当たりのCO2の排出量についての、一種のベンチマークをつくるというようなことも試みたのですが、その時点では、データの整理等できておりませんが、そういうものも配列して、この取り組み状況をできるだけ定量的に評価できるようにしていきたいと考えております。

○安井座長 よろしゅうございましょうか。今なかなかあれかもれませんが、事業者にとって、どのぐらい努力をしているかという指標を得るためというふうにお考えいただいたらいいのかもしれませんね。具体的な削減効果というより。

(2)検討事項及び検討スケジュールについて

○安井座長 ほかに何か。よろしいですか。それではまた、これから詳しい議論に入ると思いますので、説明していただきますが、次、議題の(2)でございまして、「検討事項及び検討スケジュール」ということについて、よろしくお願いします。

○横井室長補佐(資料3説明)

○事務局(参考資料1-1、1-2説明)

○安井座長 それでいいわけですね。では御質問をお願いします。

○川本委員 2つあるのですが、1つは御説明いただいた資料3の最初の検討事項の中で、[2]と[4]が指針値ということで、「活動量当たりの」という書き方になっていまして、それは、その後ご説明いただいたベンチマーク指標などで生産量当たりということになると思いますが、電力供給量では効率になっておりまして、質問は、これはいわゆる原単位というようなことを原則とするのか、あるいは、他の表現が、にわかには出てきませんが、例えば1日後とか、あるいは1カ月後とか、そういう時間に照らし合わせた活動量ということまで含めたものなのか、その辺がはっきり、あるいは漠然としたものなのか、ちょっとその辺はご説明お願いしたいというのと、それから、2番目が検討方法で、特に廃棄物の方の、2枚目の[4]に書かれていることで、最後に廃棄物焼却施設におけるエネルギー起源を優先するというように読めるわけですが、これはもう既定路線ということなのか、ここをこの場で議論するということではないでしょうかという質問が2番目です。
 あともう1つ、小さいこととして、最後のところに、その他の施設というのが書いてあるのですが、これは廃棄物の中間処理施設のことを狭く指しておられるのか、あるいは収集・運搬だとかもっと幅広いその他の施設を表現されているのかということもあわせてお願いします。

○安井座長 お願いします。

○横井室長補佐 まず最初の活動量といいますか、指針値の考え方でございますが、ここでは活動量当たりというふうに書かせていただきましたが、原単位的なものを考えております。省エネ法のベンチマークで説明がございましたような、例えば、鉄鋼業では、粗鋼生産量当たりの総エネルギー使用量となっておりまして、これを例えば粗鋼生産量当たりのCO2排出量といったような観点で指針値を考えていきたいと思っております。

○名倉課長補佐 廃棄物リサイクル部でございます。廃棄物につきましても、まず活動量当たりというところについては、廃棄物処理業もいろんな規模がございますので、そういう意味では、その規模が違う中で、望ましい水準を決めていくのはなかなか難しいのではないかということで、何らかの形での活動量当たりということで、原単位的なものになるのではないかと考えております。
 それから[4]のところで、まずエネ起CO2についてというふうに書いてありますが、これは現在の私どもの方で、どういうことができないかということで検討はしているのですが、一番検討が熟しているのが焼却施設のエネ起CO2ということで、書かせていただいておりますが、それ以外のものについても、ちょっとデータの制約等がありまして、どこまで検討できるかということについてはなかなか申し上げられないので、こういう書き方にしているのですが、できるだけデータをかき集めて、それが統計的に処理できるとかいうことであれば、そういうことも含めて考えていきたいと思っております。
 それから、その他の施設ということについてなんですが、上の方で、その指針値については、廃棄物の収集・運搬とか、中間処理とか、最終処分の各段階において設定することが考えられるというふうに書いてあるのですが、収集・運搬とか、最終処分とかも含めて、これも、どの時点までにどこまで検討できるのかというのはあるのですが、今後に向けて順次検討を進めてまいりたいと考えております。

○川本委員 わかりました。最後の確認ですが、そうしますと、そのエネルギー起源の規定路線ということでスタートするのではなくて、この場で議論はしていくんだというふうに理解してよろしいのですか。

○名倉課長補佐 そうですね。まずはどこまでやることができるのかというのを考えまして、それがこういう場で、できるだけ出してというふうに考えております。それがこういう指針値になじむのかなじまないのかとか、これではまだまだだから、今回はとりあえずできるところまでやろうとかいう御判断をしていただくことになるかもしれないのですが、できるだけ努力してまいりたいと考えております。

○安井座長 他にありますでしょうか。

○森口委員 かなり多くお尋ねしたいことがあるのですが、とりあえず、3点に絞ってお伺いします。もし後ほど時間がありましたら、再度お尋ねしたいと思います。
 1点目、資料3の、まず検討事項の対象の部門でありますが、産業部門廃棄物部門という名称がついておりますが、この部門の呼称は、いわゆるインベントリー上の部門の呼称ではなくて、ある種の、もう少し一般的に見た活動分野という解釈になろうかと思いますので、そのあたり誤解のないように伝えていただきたいなと。場合によっては、ちょっとその呼び方も変える必要があるのではないかなと。具体的には発電事業は、インベントリー上ではエネルギー転換部門という形になっているかと思いますので。それから廃棄物部門に関しては、インベントリー上は廃棄物から出るものだけがカウントされていますので、先ほどの川本委員からのお尋ねのあったところにも関係するのですが、廃棄物処理施設のエネルギー使用に伴うものは現在インベントリー上は業務部門に計上されておりますので、そういったところに、部門の呼称に若干齟齬があるかもしれません。だからそういったところに誤解のないようなことにしていただければ。むしろそのインベントリーの方の呼称もやや歪んでいると言えば歪んでいるのかもしれませんが、世の中に出回っているのはどの部門が幾らという数字が出ておりますので、そのあたりを御注意いただきたいと思います。
 2点目は、ちょっとその資料2の[1]で、先ほどお尋ねした事業者、事業活動、その範囲は特に定めていないというお話があったのですが、その次の文章に、温室効果ガスの排出抑制等に資するものを選択するとともに、ということと、使用する量というところで、最初に設備を導入するときの選択と、それから運用段階の話も2つ書いてあるというふうに理解いたしました。そうしますと、選択すると言っても、やはり耐用年数十数年とかあるものが多いわけですが、産業部門、エネルギー転換部門も含めて、こういったエネルギー対象産業は、非常に設備の耐用年数が長いので、当面新しい省エネ設備等を入れていっていただくということは大事だと思うのですが、使用の方法というところもかなり大事ではないかと思うわけです。一方でただ、一般には設備をいろいろと、その使用方法によってそれほど大きく効率が変わるわけではないと思うのですが、効率ではなくて、これはCO2の排出量を下げようということでありますので、資料3の中にも燃料転換とか再生可能エネルギーの導入に関すると書かれていますね。これは燃料転換というのは、恐らく必ずしも設備の新たな導入をしなくても、既存の設備の中でもどの設備をどういう割合で動かすかということによって、低炭素化の余地というのは随分あるのではないかと思うのですね。極めて具体的に申しますと、電力会社さんは、石炭火力、石油火力、天然ガス火力を持っておられるわけでありまして、その稼働率の調整によっては、十分にCO2を下げる余地があるのではないかと。当然これはコストにはね返ってまいりますので、そのコストはまた使用者、国民を含めて負担しなければいけないので、この法律に書かれているとおり、楽にはもちろんいかないということは重々承知しておりますが、そういったようなこともこの使用の方法といいますか、資料2に書かれていた方の20条の分をこういう風に使用するように努めなければいけないということの中に読めるのかどうかですね。そのあたりちょっと条文解釈をお教えいただきたいと思います。
 3点目は、ベンチマークのところでございます。ちょっと今事細かにお答えいただくのは難しいかと思いますし、私もちょっと不勉強なのですが、参考資料1−2で、セクター別ベンチマークについてという資料の中で、5ページに、具体的に表がございます。で、粗鋼生産量の総エネルギー使用量、これは非常にわかりやすい指標で、皆さんこれはわかりやすいねとおっしゃると思うのですが、具体的にこういうものに技術的にかかわってまいりますと極めて難しい。特に複製ガスの関係ですとか、それから日本の場合には、廃棄物を利用するということも鉄鋼部門では行われておりますし、そういったことの中で、計算方法を、きょうは、ちょっとここの資料にはついていないのですが、具体的に定めるべき基準のない一方で目指すべき水準を定めようとしても、決まらないと思うのですが、そういった算定方法に関して、どのように定まっているのか。あるいはそこの算定方法がほかの場で用いられている、例えば自主行動計画のフォローアップで用いられているものですとか、あるいは条約事務局に提出しているインベントリーの報告書の、計算方法ですとか、そういったものと整合しているのかどうか。細かくお答えいただくのは難しいかもしれませんが、ちょっと状況をお教えいただければありがたいと思います。以上3点でございます。

○安井座長 お願いします。

○横井室長補佐 まず1つ目の御質問でございますが、産業部門、廃棄物部門等、そういった言葉の指すところが、なかなか実態と即していない部分があるのではないかという御指摘なんですが、それは我々も十分承知しておりまして、ただ、今回の資料では、ちょっとほかに適当と考えられるものがございませんでしたので、こういった言葉を使わせていただいております。今後、より適切な言葉に変えていきたいと思っております。
 また続きまして、燃料転換に関するお話があったと思うんですが、こちらにつきましても、幅広く温室効果ガスの排出抑制等に資する対策の1つではないかと考えておりまして、それを設備の選択の部分にするか、使用方法にするかという議論があると思うのですが、何らかの形で盛り込んでいきたいと考えております。

○事務局 続きまして、3番目のベンチマーク、これは省エネ法の世界での話になりまして、我々事務局の方も中身は余りわかっているものではないので、ちょっと推測も入るということを、まず先に御了承いただければと思います。その上で、基本的にはこれはまだ省エネ法の定期報告と連合するものでありますので、恐らくは、その定期報告における計算方法と整合しているのではないかというふうに推測するところでございます。そうしますと、恐らく廃棄物の燃料利用の部分に関しては、省エネ法の中でエネルギーとして扱わないという整理になっておりますので、ここは恐らく対象外ではないかと考えられるところです。あとは複製ガス等の重複に関しては、これは従来から重複分に関してはきちんと整理した上で報告するというふうに伺っておりますので、その上流側でとって、下流側の複製ガスを除くのか、上流側を除いて全部下流側だけで計算するのかというテクニカルな話はあるかと思いますが、いずれにせよ、重複に関しては、きちんと除かれた状態で計算が行われているというふうに理解はしております。

○安井座長 よろしいですか。

○森口委員 ちょっと。最後の点だけ、これは事実確認なのですが、省エネ法の定期報告は、これは算定・報告制度と若干連動しているかと思うのですが、私の理解では、トータルの数字は公表されているのですね。燃料内訳を知ることはできないと理解しておりまして、要は、どのような計算方法で計算されたのかというこのトレースが、なかなか難しいなと感じております。それから多分この粗鋼生産量当たりのエネルギー使用原単位というのは、日本の製造業の効率の高さを国際的に示すよりもまさにベンチマークとか、あるいは日本の主張されるセクター別アプローチと非常に重要な指標だと思うのですが、当然これは国際的にも比較可能なものにしていかなければいけないと思っておりまして、いろんな場面で、日本特有の計算方法というのをやっておりますと、後でいろんなところでその数字が合わないということになろうかと思いますので、また私の方も勉強したいと思いますが、国際的にもこういった指標は検討されているかと思いますので、そういったところも今後の検討においてご留意いただければと思います。これはコメントでございます。

○堤委員 産業部門の対策メニューに関してですが、まず非エネ起の場合はいいかと思うのですが、エネ起CO2に関して、省エネルギー法のエネルギー使用の合理化に対する対策メニューと違うものが出てくる可能性というのは、何か答えはありますか。結局違うものとすれば、そこのBのところの燃料転換再生可能エネルギーの導入の対策メニューだけであって、結局同じですよね。その確認が1点と、先走って見て、次の資料4のところを見ても、結局エネ起に関しては、全く同じになるはずですね。そうした場合は、次問題になるのが、燃料転換再生可能エネルギーの導入に関する対策メニューで、燃料転換のところなのですが、省エネルギーに対して、CO2削減という観点で言えば、できるだけCO2の排出が少ないメタンとか、化石燃料に関してはそういうのに転換していくということになるかと思うんですが、それは、単にエネルギーを、それだけで決めていいかという問題ではないですね。エネルギーはセキュリティーの問題もありますし、たとえ燃料転換をしたところで、瞬間的にはそれはCO2削減、我が国におけるCO2はあれですが、グローバルに見るとほとんど関係ない話。全体で言いますと、結局我が国が高い燃料代を払うということだけのはずになると思うのですね。だから、そこのところをどう考えるのかということ。この2点をちょっとお聞きしたいのですが。

○安井座長 なかなか答えが難しそうですが、どうぞ。

○横井室長補佐 まず1つ目ですが、おっしゃるとおり、省エネ法の補助と判断基準によりまして、エネルギー起源のCO2の排出抑制につながってくる部分がほとんどでございまして、我々としましては、そちら、省エネ法の補助と判断基準の対策メニューをこちらの排出抑制等指針に合わせるような、排出抑制等指針の設備区分に合わせるような形で、そこの部分は整理したいと考えています。
 もしそれ以外にエネルギー起源のCO2の排出抑制に関するものがあるということでしたら、そこは追加していくべきだと考えているのですが、ちょっとまだそこまでの整理はできていないという状況でございます。
 もう1点の、燃料転換のお話でございますが、確かに堤先生のおっしゃるようなことがございますので、ちょっと現時点では明確にお答えはできないのですが、そういった問題点があるということも踏まえまして、どういった記述にしていくか検討したいと思っております。

○堤委員 ちょっと1点つけ加えておきますと、省エネ法と今度のCO2のあれに関しては、違いがもう1つあると。先ほど森口委員のところで出たように、具体的にどういう燃料を使っているかというところを明確にしなくてはいけないということですね。例えば、産業の中で、発電してエネルギーを売っている、あるいは水素やほかのガスを売っているというのが一般的にあるわけで、通常は、省エネ法だと確か、例えば電気は発電方式で0.362かなんかで割り戻しして、換算しているということをやっているわけですね。CO2に関しても同じようにやると違いが出てくるとすると、どのようなエネルギーをどれだけ使っているかということをちゃんと明記して、その上で同じような割り戻しを考えていくようなやり方をやらないといけないということになるかと思うのですね。
 事態はもっと複雑で、例えば工場に太陽電池を置いて、その電気で使っていますよという場合はどうするのかとか、そこらを考えておく必要があるのではないかと思います。これはコメントです。

○事務局 今のお話に関して事務局から若干お話しさせていただくと、今回実際に指標なりを設けたときに、ではその分子となるCO2をどう把握するのかというのは、また別の問題としてあるということを認識しつつ、例えば今行われている排出量の算定・報告・公表制度、省エネ法と連動させているものに関しては、一応他人から供給を受けた電気に関しては、一般事業者だけではなくても、なるべく産業法の中での融通であっても、排出係数に関しては情報を把握してくださいというような形での運用を今行っているところですので、かなり堤先生の御懸念されている部分に関して、対応していこうというような流れにはなっているというところはちょっと補足させていただきます。現実的にどこまでやっているかという部分に関して、きちんと把握できているものではないのですが、一応そのような動きで進んでいるというところであります。

○森口委員 堤先生の御発言と、それから事務局のお答えに関して、1点だけちょっと、コメントをさせていただきたいと思います。
 省エネ法では、エネルギーを全部足し合わせているということで、やはりCO2に踏み込むとすれば、燃料種の内訳が必要になってくるということかと思います。最近ある検討で、電力に関してかなり私自身も皆さんと勉強させていただいたので、今ある算定・報告・公表制度と、あと過去に公表されていたデータの範囲でもある程度の推計は可能でありますが、それ以外の部分に関してはなかなか難しいと。したがってやはり燃料のミックスの状況はやはり把握しないとこれは難しいということかと思うのですが、先ほど堤委員がおっしゃったCO2が少ないものだけでいいのかという、こういう議論はごもっともかと思います。私も先ほど具体例で石炭火力、天然ガス火力と申し上げましたが、それはやはり埋蔵量等を考えると、それだけで決めていいというわけではないということかと思います。あるとすれば、省エネ法においても全部足していいという議論にはならないのではないかと思っておりまして、CO2の排出量ということに関してもそうであり、省エネ法の世界においても、本来であればそういう議論がなされるべきではないかと思いますので、それは共通の課題ではないかと思います。

○安井座長 どうぞ。

○島田委員 温対法と省エネ法の環境の議論は、以前より随分あったと思いますが、やはり対策メニューは相当部分重複するにしても、両法律の設置目的が違う。またもちろん連動している部分もあるのですが、きちんと温室効果ガスということで集計し、全体の執行管理をしているという意味では、できるだけこちらの排出抑制等指針においても、定量的にカバーしておくことが必要ではないかと思います。
 一方で、先ほどのもう1つの議論の中で、森口委員からもあったのですが、どの設備を稼働させるのかという視点も重要ではないかと。これについては私も、非常に同感しておりまして、一昨日自主行動計画のフォローアップの議論に参加しましたが、やはり市場の生産量の変動によって、原単位が悪化する業態と、それから安定している、むしろ生産力が減ることで効率のいい設備を動かして、原単位が若干よくなっているような状態もあるようでして、そういう意味から、今回どの業種まで広げるのか、これから議論でしょうが、エネルギーの使用構造が固定的な部分と変動的な部分、随分業態によって違うので、もし原単位でベンチマークをつくっているとすれば、そこの部分に留意しながらつくっていく必要がある。そちらの部門も昨今生産量変動が激しい中で、きちんとした役に立つベンチマークをつくるとすれば、その辺への配慮が必要ではないかと思いました。
 ちょっと質問なのですが、そういったベンチマークをつくっていくときに、温対法に基づく排出量の今報告されているデータで、ある程度そろっているのか、あるいはこれから業種別に何かアンケートとかヒアリングが必要なのか。その点、データの収集状況について、教えていただければありがたいです。

○事務局 データの収集状況に関してですが、そもそも指針をというか、水準を具体的に、我々の方で定めるとしたときに、どういうやり方があり得るかというところのお話になってくるのかと思います。独自にというように手を動かそうとすると、島田先生がおっしゃられたとおり、確かにCO2に関しては、一定規模以上のところは事業所別にわかるものはございますが、活動量に関しては正直手かがりがないというような状況ですので、独自にということであれば、おっしゃられたようにアンケートということも選択肢にあるかもしれませんが、そこに関しては今のところ、そのような形で具体的に動いているものではないというところでございます。ほか、独自にということでなく、省エネ法で定められた数字をもとに、これをうまくCO2に持っていくとか、そういったやり方も考えながら、どういう形でつくれるかというところを、これから事務局の方で考えていきたいと思っております。

○安井座長 よろしゅうございますか。いろいろ御議論いただきましたが、いろいろと難しい面があるということがございます。それと同時に、これは、省エネ法はここにございますような小委員会でやっているようでございますが、温対法は実を言うと、先ほどの話ではありませんが、経産省と協会みずからで。ですから、そのあたりになると、これをここだけでやるのかという、常に根源的な問題があって、そのあたりをどうするか。今質問してもしょうがないのでありますが、ぜひもし何かあればということでございますが。

○高橋課長 各委員の皆さま方から省エネ法と関係するという御指摘をいただきました。私どもとしては、当然省エネ法でいろいろと検討されているものについて、最大限活用させていただいて、事業者の方にもいろいろな日常の負担にならないようにしていきながら、CO2、温室効果ガスという観点から新しいポテンシャルなり、対策については盛り込んでいきたいということでございます。
 また、当然、エネ庁さん等とも連携の対象かとも思っております。具体的な業種の議論になってくる場合には、当然エネ庁の方には関係者に御出席いただいて、議論に参加をしていただいて、議論していければと思っております。

○安井座長 ということでございますので、今の島田先生のお話も、これからどうなるか結局わからないということでありまして、いつデータが上がってくるかというところでして、それに向かって努力を全体としてやると、そういうことだとご理解いただけるかと思いますが。何かほかにございますでしょうか。

○森口委員 今やりとりのあった部分に直接ということではないかもしれませんが、仮にその管理者自身が、所管される廃棄物部門を中心に検討されるとしても、これが非常に具体的にやはり電力鉄鋼部門とかかわりを持っているわけでございます。先ほどの廃棄物部門をエネルギーだけでやるのか、あるいは燃やすものを含めてやるのかという話がありますし、廃棄物部門の中では、現在焼却起源のCO2排出がかなり大きいわけですよね。そういったものに関して、リサイクル推進ということで、産業界の方でも随分使っていただいている。あるいは自主行動計画の中でもさらに積極的に使っていくということの目標も掲げておられるわけでございまして、そういったところで、廃棄物部門側で、そういった燃やされるものによる排出もカウントするのであれば、そういったところとのカウントの整合性というのはどうしても出てくると思います。また、その廃棄物発電の売電といったところにも出てきますし、さらにこれはややこしいわけですが、高炉を燃やしたガスがまた発電部門で使われるということもございますので、廃棄物を触るのであれば、もう鉄鋼、それから発電を触ることは避けて通れないのではないかと考えます。

○安井座長 ありがとうございました。いよいよ作業量が大変だと、そういう話でございますが。まだ議題は残っておりますので、先へ進ませていただいて、また、議論そのものは戻っていただいて結構だと思いますので、次に進めさせていただきたいと思います。

(3)産業部門の指針(対策メニュー)について

○安井座長 それでは議事の3番目でございますが、「産業部門の指針(対策メニュー)について」、御説明お願いします。

○事務局 (資料4説明)

○安井座長 何か御質問、あるいは御指摘は。森口先生、どうぞ。

○森口委員 最後におっしゃった製造段階・試用段階を広く見ていくという点はなかなか重要だと思いますので、それに関して2点申し上げたいと思います。
 1点目は具体的なその対策メニューに関してなんですが、ややペシミスティックなところで、かつ、先ほど省エネ法とどこか違うところがあるかどうかというところで、違うのではないかと思うところを伺いまして、非エネルギー起源、具体的には空調設備等の冷媒の話が出てまいります。これは製造しようとやるとそこに入らないのかもしれませんが、いわゆる廃棄段階といいますか、機器の更新段階における冷媒の確実な改修ということは、現在重要な対策だと思うのですが、昨日は自主行動計画のフォローアップ、廃棄物部門の方と検討をやりまして、その問題がやはり出たわけですが、事業者さん側にとっては、廃棄物そのものは全体であって、冷媒の部分というのがなかなか注目されにくいというところがあると。家電リサイクルの中の方ではちゃんと縛られているわけですが、実はそういった方法で完全に網がかかり切っていないところがあるように考えておりまして、そういったところでのことを何か、ここの中で網をかけるということができないのかどうか、ちょっと私の事実誤認があるかもしれませんが、その点ちょっとお教えいただければと思います。これは廃棄物部門とか、産業部門と、業務部門とかにかかわってくると思うのですが、それはどこでやるのかわかりませんが、そのあたりが漏れがないかどうか、ちょっと教えていただきたい。
 2点目は、資料4の末尾、ほかに検討すべき事項という4ポツ目のところで、これはここの本論ではないのかもしれませんが、やはりライフサイクルの話は非常に重要だと思います。これは産業部門というよりはむしろこれまで検討されてきた家庭部門、業務部門なんかにも当然かかわってくると思いますし、現在動いているようなエコポイント制度とも非常に密接に関係のあるところではないかと思います。
 それからもともとの本質の条文、資料2の方で言えば、後段にあったむしろ国民への情報提供といいますか、私も、安井座長もかかわっておられます、見える化の部分にかかわってくるかと思うのですが、現在いかにエネルギーの消費段階、つまり運用段階のところの性能だけを比較するような形になっているかと思いますので、そういう意味では、製品製造段階も足した上で、本当にどっちがいいのか悪いのかというようなところはしっかりと情報提供する必要があるのではないかと思います。
 大体気になっておりますのは、買いかえなり設備更新に伴って、ライフタイムが短くなることによって、一定期間通算した場合、買いかえを推し進めることによって、かえって温室効果ガス排出量なりエネルギー消費量なり資源消費量が増えてしまうというジレンマもあるように思いますので、そういったところ、若干まだ検討が、正直申し上げて甘いようなところがあるかなと思います。非常に広く言えば、温室効果ガスの排出量を少なくする方法で使用するよう努めなければいけないということの中には、長期使用ということもあり得るのではないか。それによって製造が余り増えすぎないようにするということも、場合によっては、使用段階におけるエネルギー消費量も、性能が極端に改善されればそういうことは起きませんが、どこかで、多分この場で入るのではないかという気がするんですが、きっちり検討していただきたいと思います。
 長くなって恐縮なんですが、それに関連して、いろいろ特に素材産業さんですとか、自主行動計画のフォローアップ等にもかかわっておりまして、やはりこの4ポツに書かれていることというのは、いろんな含蓄があるかなと思っております。
 これは基本的には、日本のことを考えているわけでありますが、日本の製造業は非常に優秀な輸出製品をつくっているということもあろうと思います。日本で薄板をつくり、それがハイブリッド車のボディに使われ、それが輸出されて海外でCO2の排出量の削減に貢献しているというのは、実際こういうことがあると思うのですが、こういったことが現在の国際法上評価する仕組みがないわけですね。そういったことがあるので、日本のCO2の排出量がふえてしまうということは、グローバルに見れば決して悪いことではないと思うのですが、そういったところの矛盾に関しては、製造業者さんやはり非常に御不満をお持ちではないかなと思っております。これは決して環境省、経産省利害が対立する話ではないと思っております。日本の国益上、非常に重要な概念ではないかと思いますので、そういったところをぜひ政府を挙げて、国益に資するように、こういったライフサイクルでのCO2の排出量をちゃんと下げていくんだと、その使用の中で下げるということに対する貢献を、何らかの形で、国際的なところにも果たしていっていただきたいなという、これは非常に難しい話かと思いますが、これは希望的なこととして、あえて申し上げたいと思います。

○安井座長 ありがとうございました。川本さん。

○川本委員 御発言になった最後のところの、2ページ目の上記の他に検討すべき事項と書いてあるこのあたりで、廃棄物の部門に入れば話が出てくるであろうと思いますが、この趣旨が温室効果ガス対策ということですので、それをメインに話を進めていくと、例えば二酸化炭素の排出は多いけれども、廃棄物の処理性能は安定しているとか、そういうやはり得手不得手というのが技術にあるんだろうと思うんですね。そういうときに、一義的に炭酸ガス、つまり温室効果ガスだけでぎりぎりやっていくということになるのか。あるいは総合的に考えながらいくのか、というところはケースバイケースかと思うのですが、そのあたりの基本的な話の進め方、議論の進め方というのは、ちょっと認識を持っておきたいなというふうに思います。

○安井座長 ありがとうございます。それでは私から1つお願いしたいと思いますが、1つは、先ほど森口先生の発言の中にもあったのですが、今国内対策ではあるものの、やはり国際的なメッセージをどうですかという意味もちょっと含めてお考えいただきたいという指摘なんですが。それは具体的には何かといいますと、半導体製造ですね。半導体製造、日本は一応HFC、PFCの対策はかなり行われているけれども、例えば韓国の半導体製造は多分化石エネルギー起源のCO2による温室効果ガス排出とHFC、PFC同じぐらいなんです。いまだに。そういうことを考えると、やはり、例えば半導体なんていうのは、特出ししてでもやってほしいような気がするのですが。例えばそんなことは可能かというようなことですね。国際的なメッセージというものを考えていくと、そういうようなことは結構重要なのではないかという気もするのが1つですね。
 それから今回は対策メニューの中に入りそうもないので、余り意味がないのですが、完全に入らないわけではないんですが、化学産業をもし本気にやるとすると、CO2を原料として使っている、厳然として使っている産業というのがあって、余り大したことはないけども。しかしながらそこを原料として使ったものが実を言うと、今の法制上だとカウントされないということがあるんですよ。それで、例えば何に使っているかといいますと脂肪酸の炭素を1個ふやすよう原料として、わざわざCO2を回収して使っている業種もあるんですよね、少ないんですけど。そんなようなところも実を言うと対策メニューとしては今後できたら増やしたい部分でもあるわけで、そんなところを、メッセージを出すという意味で、ちょっと項目として何かあってもいいのではないかという気がしないでもない。これをどうやって詰めていくのかは難しいところではあるけれども。とりあえず検討の対象としてお考えいただけるとありがたいと、こんな感じであります。

○堤委員 やはりエネ起に関しては、省エネ法とかなりダブって、対策としては同じになってしまう。違うとしたら先ほどの繰り返しになりますが、結局燃料転換、すなわち石炭を天然ガスに置きかえるということだけを強いる形になるのはまずいのではないかと思います。むしろ逆に、非エネ起に関しては、具体的な対策というか、出ていない。むしろ増える。これがやはり先ほど安井先生のおっしゃっていたように、非常に大きな課題で、そこにできれば注力する必要があると思います。
 その場合、例えばフロンなんかも、COPを考えるとやはりフロンの方がいいわけですね、フロンを使えという話ではないんですが。そうすると、実際運用しているときには、トータルで言いますとCO2の排出がかなり少ないわけですね。ですから、単に温暖化係数の小さいものに切りかえるというだけではなくて、それを完全に回収できるような、あるいはもう既に出ているようなものを、いかに効率よく回収するかとか、そういったことをぜひ指針に組み込むというのが、特に非エネ起の場合も重要になってくるのではないかと思います。

○安井座長 対策メニューですから、多分いろんなことを組み込んでもいいのではないかという気もするんですよね。ですからできるだけ今のお話も含めて、幅広い御検討をいただければと思います。

○島田委員 今の御議論に関係してなんですが、確かに燃料転換に特化して無理に石炭から天然ガスということを誘導してということは、必ずしも好ましくないこともあるでしょうけれども。であるがゆえに、省エネ部分のメニューもきちっと書いて、重複資料をきちんと書いて。そしてベンチマークとしてはCO2の排出量としてあらわせるわけですから、事業者にとっては、さまざまな経済事情とかいろんなことも考えながら、どちらを優先して省エネを一生懸命やってそれをクリアするのか、あるいは燃料転換に移った方がいいのか、この辺の判断を委ねるというようなことができると思います。むしろ全体的にカバーして、あとそれをどうクリアするのは、省エネにするのか、燃料転換するのか、それを委ねるということも必要だと思います。以上です。

○安井座長 ほかに。よろしゅうございましょうか。それでは一通り御意見をいただきました。最初の方に戻って、何か全体として御意見のある方がいらっしゃいましたらお願いいたします。よろしゅうございましょうか。

(4)その他

○安井座長 それでは一応これで(3)までということにさせていただきたいと思いますが、まだかなり時間は早いんですが、次の(4)に行きまして、その他でございますが。その他、何かございますか。

○横井室長補佐 今まで御意見をいろいろいただきましてありがとうございます。特に産業部門の対策面については、いろいろな御意見をいただいたというふうに考えております。個別業種にまで踏み込んだ非エネルギー起源の温室効果ガスの排出抑制なども含めまして、もう少し事務局と環境省の方で進めていきたいと思っております。
 今後の予定といたしましては、ちょっとまだ次回の予定を御連絡することができませんので、こちらの方で委員会を開催できるめどが立ちましたら、また御連絡させていただきたいと考えております。

○安井座長 まさにそのとおりだと思いまして、宿題もいっぱいきょうも投げられておりますし、また先ほど申しましたように、ここだけで単独でやるというわけにもいかない部分がかなりございますので、いろいろ調整と、あるいはデータ収集と、可能性の拡大等いろいろ御検討いただきまして、いつごろですか、ざっくり言って、少なくとも1〜2カ月ないかなという感じですかね。そのぐらいの心づもりでお考えいただきたいと思います。大分効率的に議論が行われたせいか、早いのでございますが、よろしゅうございますか。それではどうもありがとうございました。