本文へジャンプ

温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会へ >>


温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会(第2回)
議事録


午後 6時29分 開会

○馬場課長補佐 定刻となりましたので、ただいまから第2回温室効果ガス排出抑制等指針検討委員会を開催いたします。
 本日のご審議は公開としておりますことを報告いたします。
 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。
 まず、表紙をめくっていただきまして、次が座席表でございます。その後、委員名簿がございまして、資料1で議事概要、資料2が指針の案でございます。資料3が実態調査の結果報告書、分厚いものでございまして、最後に1枚、参考資料として地球温暖化対策法の条文の抜粋をつけております。
 以上でございますが、過不足等はございませんでしょうか。
 それでは、きょうから京都市の瓜生委員にご参画いただくことになりましたので、一言ご挨拶をお願いいたします。

○瓜生委員 瓜生でございます。京都市都市計画局で公共建築物の設備関係の設計を担当いたしておりまして、実務の立場から本委員会に呼んでいただきました。どうもありがとうございます。お力になれるように頑張りたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

○馬場課長補佐 なお、中上委員は所用により今回はご欠席と伺っております。
 では、以降の議事進行を安井座長にお願いしたいと思います。

○安井座長 それではよろしくお願い申し上げます。
 普通ですと、おはようございますとかこんにちはとか言って始めるんですけれども、きょうは大変変な時間でまことに申しわけございませんが、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、前回の議事録が資料1として添付されておりますけれども、これは既に確定して公表したものでございますので、よろしくご承知おきいただきたいと思います。
 それでは、まず議題でございますけれども、議題は3つございますが、そのうちの1、排出抑制等指針(案)についてということでございますが、事務局から資料のご説明をいただきたいと思います。お願いします。

○馬場課長補佐 それでは、資料2と参考の1枚紙を使ってご説明をしたいと思います。
 まず、おさらいということで、参考のほうの紙を使ってご説明させていただきたいと思うんですが、排出抑制指針は何に基づいて定めるものかということで、今年の通常国会で地球温暖化対策法が改正されまして、この20条の5、20条の6、21条が追加されました。
 まず20条の5でございますが、「事業者は、事業の用に供する設備について、温室効果ガスの排出の抑制等のための技術の進歩その他の事業活動を取り巻く状況の変化に応じ、温室効果ガスの排出の抑制等に資するものを選択するとともに、できる限り温室効果ガスの排出の量を少なくする方法で使用するよう努めなければならない。」ということで、事業者さんが選択と使用ですね、事業活動に伴って使用する製品の選択と使用の規定でございます。
 それから、次が20条の6でございますが、「事業者は、国民が日常生活において利用する製品又は役務(以下この条において「日常生活用製品等」という。)の製造、輸入若しくは販売又は提供(以下この条において「製造等」という。)を行うに当たっては、その利用に伴う温室効果ガスの排出の量がより少ないものの製造等を行うとともに、当該日常生活用製品等の利用に伴う温室効果ガスの排出に関する正確かつ適切な情報の提供を行うよう努めなければならない。」と、ここではCOの少ないものの製造と情報提供についての規定がなされてございます。
 それから、第2項でございますが、「日常生活用製品等の製造等を行う事業者は、前項に規定する情報の提供を行うに当たっては、必要に応じ、日常生活における利用に伴って温室効果ガスの排出がされる製品又は役務について当該排出の量に関する情報の収集及び提供を行う団体その他の国民の日常生活に関する温室効果ガスの排出の抑制のための措置の実施を支援する役務の提供を行う者の協力を得つつ、効果的にこれを行うよう努めるものとする。」ということで、真ん中が非常に長い主語でございますが、情報の提供を行う際には、第三者的な団体等の協力を得ながら効果的に進めていくように努めるという規定でございます。
 第21条でございますが、「主務大臣は、前2条の規定により事業者が講ずべき措置に関して、その適切かつ有効な実施を図るため必要な指針を公表するものとする。」ということで、20条の5と20条の6の範囲内において、適切かつ有効な実施を図るための指針をつくるということでございます。
 その指針につきましては、前回の検討会におきまして、まず指針の本文といいますか、文章編と、それから指針値があるとご説明を差し上げたところでございます。さらに、前回の検討会におきましては、業務その他部門がCOの排出が非常に大きく増加しているということで、業務その他部門を優先的に排出抑制指針をまずはつくっていこうというところまでが前回の検討会でございました。
 その後、環境省におきましては、業務部門の実態調査を行おうということで、算定・報告・公表制度で届け出を提出されている約4,000の事業者に対してアンケート調査を行いました。アンケート調査票につきましては、各先生方に見ていただきまして、適宜修正を加えた上で調査を行いました。その結果、約半数、2,000程度から回答が返ってきまして、それについては後ほど資料3のほうでご説明をさせていただきたいと思います。
 その実態調査の結果を受けまして、指針(案)と指針値のほうにつきまして、関係する省庁及び業界等と調整を進めてきたわけでございますが、今回はその指針本文の部分について指針を定めることとしたいと思います。指針値のほうは引き続き政府部内で調整中ということで、追って設定をするという形にさせていただきたいと思っております。
 では、資料2に従いまして、その指針本体のご説明をさせていただきます。
 まず、1ページ目でございますが、題名でございますが、「事業活動に伴う温室効果ガスの排出抑制等及び日常生活における温室効果ガスの排出抑制への寄与に係る事業者が講ずべき措置に関して、その適切かつ有効な実施を図るために必要な指針」でございます。
 「本指針は、地球温暖化対策の推進に関する法律(平成10年法律第117号。以下「法」という。)第21条の規定に基づき、事業者が、事業の用に供する設備について、温室効果ガスの排出の抑制等のための技術の進歩その他の事業活動を取り巻く状況の変化に応じ、温室効果ガスの排出の抑制等に資するものを選択するとともに、できる限り温室効果ガスの排出の量を少なくする方法で使用するよう努めなければならないこと、また、国民が日常生活において利用する製品又は役務(以下「日常生活用製品等」という。)の製造、輸入若しくは販売又は提供(以下「製造等」という。)を行うに当たっては、その利用に伴う温室効果ガスの排出の量がより少ないものの製造等を行うとともに、当該日常生活用製品等の利用に伴う温室効果ガスの排出に関する正確かつ適切な情報の提供を行うよう努めなければならないこと等に関して、その適切かつ有効な実施を図るために必要な事項を定めるものである。」ということでございます。
 次にまいりまして、第1でございますけれども、まず業務部門について指針を定めることとさせていただきたいと思っておりまして、業務部門における事業活動に伴う温室効果ガスの排出の抑制等に関する事項、1番といたしまして温室効果ガスの排出の抑制等の効果的な実施に係る取組、まず業務部門の総論の部分でございます。
 「事業者は、あらゆる事業活動に伴い温室効果ガスが排出されていること及び京都議定書の6パーセント削減約束の達成のためには、それぞれの事業者が責任を持って地球温暖化対策に取り組む必要があることにかんがみ、業務部門活動(産業に関する分類の名称及び分類表を定める等の件─いわゆる標準産業分類でございますが─)に定める日本標準産業分類に掲げる大分類A─農業、林業から大分類F─電気・ガス・熱供給・水道業まで、大分類H─運輸業、郵便業及び大分類R─サービス業(他に分類されないもの)(中分類88─廃棄物処理業に限る。)に属する事務所」、ここまでで一くくりでございまして、大分類AからFまでが、いわゆる産業部門とエネルギー転換部門でございまして、大分類Hがいわゆる運輸部門でございまして、最後に残った大分類Rについては廃棄物処理業に限るということでございますので、産業、エネ転、運輸、廃棄物処理業については事務所だけが業務部門として対象になりますよということでございます。
 続きまして、「並びに大分類G─情報通信業から大分類T─分類不能の産業(大分類H─運輸業、郵便業及び中分類88─廃棄物処理業を除く。)」、これが、いわゆる標準産業分類で言われる全体の分類から産業とエネ転と運輸と廃棄物を除いた分につきましては、「事務所その他の事業場」ですので、いわゆるオフィス部分を含めた事業場全体に適用されますよということでございます。「事務所その他の事業場において行われる温室効果ガスの排出を伴う事業活動をいう。以下同じ。)における事業の用に供する設備の選択及び使用方法に関し、温室効果ガスの排出の抑制等の効果的な実施を図るため、次のように取り組むよう努めること。」ということで、次のページにまいりまして(1)から(6)がございます。これが全体の総論として取り組むべきことでございまして、まず(1)といたしましては、「温室効果ガスの排出の抑制等に関する体制を整備するとともに、職員に対し、温室効果ガスの排出の抑制等を推進することの重要性について周知徹底すること。」
 それから、(2)としまして「業務部門活動における事業の用に供する設備の選択及び使用方法に係る温室効果ガスの排出の量並びに業務部門活動における事業の用に供する設備の設置、運転等の状況を適切に把握すること。」
 それから、(3)は「業務部門活動における事業の用に供する設備の選択及び使用方法に関し、例えば、文献、データベース等を活用する等、情報を収集し、整理を行うこと。」。
 (4)から(6)がPDCAの関係でございまして、まず(4)でございますが、「業務部門活動における事業の用に供する設備の選択及び使用方法について、将来的な見通し、計画性を持って適切に行うこと。」、(5)といたしまして、「(4)の実施状況及びその効果を把握すること。」、(6)といたしまして「(5)も踏まえ、業務部門活動における事業の用に供する設備の選択及び使用方法について再検討し、継続的に効果的な取組を実施すること。」ということでございます。
 引き続きまして、今度は各論でございますが、どういうふうな設備の選択や使用方法をするかということでございまして、二でございますが、「温室効果ガスの排出の抑制等に係る措置。事業者は、業務部門活動における事業の用に供する設備の選択及び使用方法に関し、温室効果ガスの排出の抑制等のための技術の進歩その他の事業活動を取り巻く状況の変化に応じ、次の温室効果ガスの排出の抑制等に係る措置の実施に努めること。」というふうになっておりまして、まずは設備の選択でございますけれども、「事業者は、業務部門活動における事業の用に供する設備について、温室効果ガスの排出の抑制等に資するものを選択するよう努めること。次に示す設備の選択については、既存設備の耐用年数を考慮に入れ、特にその新設、更新又は改修の際には導入すべく次に示す措置を講ずることが望ましい。また、地域における複数の事業者によるエネルギーの面的な利用、ESCO事業者等によるエネルギーの消費効率の改善についても検討することが望ましい。」ということでございます。
 以下、アからずっとまいりますが、ここは技術的なことでございますので、説明は割愛させていただきまして、単純に項目だけ読ませていただきますと、まずアとして熱源設備・熱搬送設備、イとして空調設備・換気設備、ウとして給排水設備・給湯設備・冷凍冷蔵設備、エとして発電専用設備・受変電設備・コージェネレーション設備、オとして照明設備、カとして昇降機設備、キとして事務用機器等、クとして建物、ケとしてBEMSということでございます。
 次は設備の使用方法でございますが、(2)でございますけれども、「事業者は、業務部門活動における事業の用に供する設備について、できる限り温室効果ガスの排出の量を少なくする方法で使用するよう努めること。特に次に示す設備の使用方法については、早期に導入及び実施すべく次に示す措置を講ずることが望ましい。また、地域における複数事業者によるエネルギーの面的な利用、ESCO事業者によるエネルギー消費効率の改善についても検討することが望ましい。」と。先ほどの設備の選択と同じように、アから始まりましてイ、ウ、エ、オ、カ、キ、ク、ケと全く同じ項目が、今度は設備の使用方法について並んでおります。
 ここまでが業務部門に係る指針でございますが、次の第二につきましては、事業者全体、産業も運輸も業務その他部門も、事業者全体に係る規定でございます。
 第二としまして、日常生活における温室効果ガスの排出の抑制への寄与に係る措置に関する事項。一として、日常生活用製品等の製造等を行う事業者が講ずべき一般的な措置。まず、(1)といたしまして「利用に伴う温室効果ガスの排出の量がより少ない日常生活用製品等の製造等。事業者は、日常生活用製品等の製造等に当たっては、エネルギー消費効率が高いもの、再生可能エネルギーを活用したもの、排出係数がより小さい燃料等を使用しているものその他のその利用に伴う温室効果ガスの排出の量ができるだけ少ないものの製造等を行うよう努めること。また、事業者は、日常生活用製品等の製造等に当たっては、その利用に伴う温室効果ガスの排出の量が少なくなるよう、低炭素社会づくり行動計画に記載されたカーボン・オフセットや、エコ・アクション・ポイント等を活用した日常生活用製品等の提供を行うこと。」ということでございます。
 それから、(2)は情報提供でございますが、「日常生活用製品等の利用に伴う温室効果ガスの排出に関する情報の提供等」ということで、「事業者は、日常生活用製品等について、当該製品等の環境性能等及びその認証等を表示する標章や、低炭素社会づくり行動計画に記載されたカーボン・フットプリント制度等の「見える化」の活用により、その利用に伴う温室効果ガスの排出の量等について、当該日常生活用製品等への貼付、陳列棚やレシートにおける表示、インターネット等を通じた情報の提供を行うよう努めること。また、事業者は、国民による日常生活用製品等の利用に伴う温室効果ガスの排出の量がより少ない製品等の選択を支援するため、例えば、当該製品等の利用に伴う温室効果ガスの排出の量その他必要な情報を適切に提供するための責任者及び担当者を指名し、相談窓口を明確化する等、その体制を整備するとともに、例えば、環境報告書やインターネット等を通じた情報の提供等を行うことが望ましい。」。
 最後ですが、情報の提供を行うに当たっての他の団体等との連携。(2)に規定する情報の提供に当たっては、必要に応じ、地方公共団体、全国センター、地域協議会、地球温暖化防止活動推進員その他の地球温暖化の現状及び地球温暖化対策に関する知識の普及並びに地球温暖化対策の推進を図るための活動の推進に識見を有する者の協力を得つつ、効果的にこれを行うよう努めること。」ということでございます。
 二は、日常生活用製品等の製造等を行う事業者が講ずべき具体的な措置でございまして、これにつきましては、温室効果ガスの排出抑制に資するような製品を製造することという規定が、(1)の照明機器から(9)の移動まで、製造事業者に対する温室効果ガスの排出の少ない製品の製造の具体的な努力義務規定が書いてございます。ここは説明は割愛させていただきます。
 以上で全体の説明を終わらせていただきます。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、ご説明いただきましたことに対してご議論、ご質問、もちろんこの文書等でございますが、最初に申し上げておいたほうがよろしいかと思うのでありますが、先ほどご報告がありましたように、この文書は既にパブコメに入っております。したがいまして、そのパブコメの結果とあわせて、きょういただきました意見は次回以降検討するということになるわけでございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
 それでは、何かご質問等ございましたら、あるいは条文等にご意見ございましたらご指摘いただきたいと思います。よろしくお願いします。

○岡本委員 大変立派な指針の案ができたと思っております。特に私どもが6月に制定しましたガイドライン、これを参考にしていただきながら、この項目の設定作業をされたということで、大変ありがたく思っております。
 事前にご相談もいただきましたので、技術的な点を含めていろいろご意見等を差し上げまして、その結果を反映していただいた案になってございますので、特段申し上げることはございませんけれども、事前に申し上げたことの中で、省エネ法の判断指針ですね、それとの関係で、両方の役所が出す基準の整合性を保つために、どうしてもこういう表現にしたいということで、それはそれでお役所のご判断ですので結構だと思います。
 ただ、細かいことですけれども、地域冷暖房のシステム等で熱を受ける熱交換器の導入という項目は、地域冷暖房をやる場合には今や常識になっているものですから、全熱交換器を導入しないこと自体が通常あり得ないということで、こういうことを書いていると、技術的な知見について専門家から見れば、プロから見れば疑われるのではないかというようなことがございます。
 それから、清掃・光源の交換等の保守が容易な照明設備への更新という項目もありますが、これも保守困難なもののほうがむしろ例外的でありまして、大概の照明設備は保守が容易なもので、そういうものでないと大体、ビルの場合は使わないものですから、こういうこともいかがなものかなというふうに思うんですけれども、省エネ法の判断基準の規定で同じようなことが書かれているので、温対法のほうでもそれが抜けているのもちょっと気持ちが悪いということで、今回そういうふうになっておりますが、将来は見直されたほうがいいでしょう。
 あと、そのほか空調エリアの限定による空調負荷の低減という項目、いわゆる空調のゾーニングの細分化の問題ですね。内容はいいのですけれども、書く場所が事務用機器のところかなという感じがするんですね。むしろ空調設備の運用管理の問題でしょうから、前のほうに書かれたほうが、本当は場所としては適切ではないかと思うんですが、これもどうやら省エネ法の判断基準の中で、業務用機器の規定の中にこういう表現がされているということで、整合性をとられたということなんですが、経済産業省さんのほうの省エネ法の判断基準そのもの、今回は見直しをされないのかもしれませんが、いずれ将来見直しされるときに、改めて両省でよく、その時点の技術的な知見をベースに議論をされたほうがよろしいのではないかというふうに思います。
 それから、非常によくできていると思いますけれども、1点注意しなければならないのは、COの削減効果が項目によって随分違うということなんですね。例えば、建物の断熱化とか、あるいはペアガラスの導入という、建物側のほうの断熱というのは、省エネ効果から見れば非常に小さいものでありまして、一方でコストは随分かかる、要するに費用対効果の大変悪い項目なんですね。一方で、熱源機器を高効率型に更新するとか改修するとか、そちらのほうは省エネ効果が非常に高くて、また費用対効果もいいというものなんです。
 そういう意味で、COの削減効果とか費用対効果が全く違う項目が、この種の指針ですから仕方がないと言えばそれまでなんですが、羅列的に書かれているものですから、実際使う側から見れば、その辺のところの違いみたいなことが少し分りにくいかなという気がするんですね。
 ただ、今回初めておつくりになる指針ですので、私は今回はこれでいいと思うんですけれども、本来であれば、CO削減対策上、非常に重要な項目と、できればやったほうがいいという項目に分けるとか、これから指針をつくられて二、三年運用されて、またいろいろ実施された経験等も踏まえられて、その辺の整理をいずれ将来おやりになったほうがいいんじゃないかと思います。それが2点目でございます。
 3点目ですけれども、ESCO事業者の活用のことを書いていらっしゃるわけですが、ESCOの仕組みを使うというのは結構なことだと思うんですが、一方で、設計の発注のときに設計者の技術力の評価とか、技術提案が生かせる仕組みを考えなさいということが指針の中にございますね。設計者について技術力の評価とかそういうことを片方でやるのであれば、ESCO事業者についても何らかの格付けとか能力評価みたいなことが、経産省さんなり環境省さんなりの何らかのご指導のもとで何かあるという状態をつくらないと、私どものようなユーザーサイドから見れば、ESCO事業者といってもまちまちなものですから、どういうところが非常に信頼性の高いESCO事業者なのかとか、その実績等も含めて、何らかの評価ができるようになっていないと、ESCO事業者による消費効率の改善について検討しなさいと言われても、なかなかやりにくい、判断しにくいなと思うんです。
 ですから、そこらはこの指針の問題とは切り離して、これは専ら経済産業省さんのほうのお仕事かもしれませんが、ESCO事業者についての一定の実績評価、技術力評価みたいなことを何らかの形でユーザーサイドに明らかにするような仕組みというのも検討すべきではないかなと、こんなことを感じたところでございます。
 とりあえずこの指針の関係では以上です。

○安井座長 ありがとうございました。3点ほどご指摘いただきましたが、もし回答があれば、どうぞ。

○馬場課長補佐 まず1点目の省エネ法の判断基準との関係でございますが、再度確認いたしまして、余り形式にこだわった形ではなくて、実態に合う形でできるだけ検討したいと思います。
 それから、2つ目の、対策が羅列されていて、効果が大きいものと小さいものの違いがわかりづらいということでございますが、この指針を運用する中でめり張りをつけられたらいいなと思っておりまして、例えばパンフレットなどをつくって、周知を図るときに、こういう対策は効果が非常に大きいとかということのめり張りをつけて周知を図るということを検討したいと思います。
 それから、最後のESCO事業者の能力評価につきましては、残念ながら環境省というか、国がそういう基準認証というか、団体を認証するようなことが最近できづらい世の中でございますので、なかなか難しいところがあろうかと思いますが、本日ご意見をいただいたことにつきましては、経済産業省のほうにもお伝えしたいと思います。
 以上でございます。

○安井座長 どうぞ、一方井先生。

○一方井委員 意見というよりは確認というか、質問なんですけれども、法律の第20条の6というところの製品又は役務とありますね。この役務は、例えば電気とかガスとかそういうものは入っていないというふうに読むわけですね。というのは、一般の国民の方が読んだときに、特に日常生活におけるCOを出すというときに、もちろん省エネ製品を使うとか、事業者の方がそういうものを使うというのは大事なんですけれども、どういう電気の質のものを使っているかというのは選択のしようがない。そういう意味では、国民がいや応なく使うものについては、なるべくCOが出ないような電気をつくってほしいと、こういうふうに思うと思うんですね。
 役務にそれが入っていないということは、それで分類の問題ですからいいと思うんですが、そういう問題はまた別途のところで扱われるというふうに理解してもよろしゅうございますか。

○馬場課長補佐 ご指摘のように、日常生活用製品等の中には電気とかガスは除いております。それをどういう形で対応していくのかということでございますけれども、地球温暖化対策法の改正の際に民主党のほうから、今の一方井先生の問題認識と似ていると思うんですが、修正を受けておりまして、口頭で読ませていただきますけれども、第21条の11、二酸化炭素の排出量の把握に必要な情報の提供ということで、「一般消費者に対するエネルギーの供給の事業を行う者は、その供給の相手方に対し、その供給したエネルギーの使用に伴う二酸化炭素の排出量の把握に必要な情報を提供するよう努めなければならない。」という努力義務規定が入っておりまして、これについて、電力とかガスの事業者さんに対して、いかに国民に対して見える化を行うかということをこれから詰めていかなければいけないということでございますので、ツールがないということではございませんでして、こういう条文をもとにこれから話を進めていくということでございます。

○一方井委員 ありがとうございました。
 もう一つよろしゅうございますか。冒頭に、今回のは数値を除いた一般的な説明というご説明があったんですけれども、かなり細かく個別の記ごとに書かれているんですが、これそれぞれについて数値を将来入れ込もうと、こういうことでございましょうか。

○馬場課長補佐 この対策の効果を特定するということではございませんでして、イメージしておりますのは、例えば、オフィスビルにおきまして、単位床面積当たりの二酸化炭素排出量がどれぐらいであることというふうな形で、いわゆるベンチマークと呼ばれたりもしておりますが、そういうものをイメージしております。この対策ごとに対策効果を求めるものではございません。

○安井座長 どうもありがとうございました。
 ほかに何かございますでしょうか。どうぞ。

○瓜生委員 私どもも事前に資料をいただいておりまして、指摘を何点かさせていただいた部分は載せていただいていますし、岡本先生と同じように大変よくできていると思っているんですが、厨房機器の関係ですね。14ページの(5)、内燃式のコンロというのが記載されているんですが、これについてはどういったものというか、排熱を出さないものでしょうか。

○安井座長 いえ、そうではありません。私がお答えしますけれども、普通、ガスコンロというのは外側に向けて炎が出ていますが、これは内側に向けて炎が出ています。ですから、穴があいていて、何となく炎が上がってくるタイプで。

○瓜生委員 表に余り放熱しないというタイプですね。

○安井座長 そうですね。熱伝達効率が高いと言われています、本当かどうか知りませんが。

○瓜生委員 これに関連して、フードなんかを、燃焼空気だけを入れていくというような形式のフードがあったと思うんですが、そんなものはこの内燃式に分類できるのかなという意見ですが。

○安井座長 フード。

○瓜生委員 はい、排気フードですね。

○安井座長 これはガスコンロですから、排気フードはついていない。

○瓜生委員 このタイプはそうですか。厨房設備の場合、先ほどおっしゃっている内燃式のコンロというか、放熱の少ないコンロと、コンロだけではなしに、給気を空調した空気からとらずに、外気からとるとかというようなパターンの設備があったと思うんですが、それも入れたらどうでしょうかということです。
 それから質問なんですが、(9)の公共交通機関を活用しやすくする役務の提供というのは、例えば送迎バスとか、そういう会社が運営するとか、そういう意味なんでしょうか。

○馬場課長補佐 これは、個別の使用品名を言いますと、トレン太くんというのがあると思うんですけれども、目的地まで電車で行って、そこでレンタカーを借りて、また帰るときは電車で帰るというパックツアーみたいなものがありまして、それが非常に安価な形で提供されているというのが1つあるのと、それからあとは、SuicaとかPASMOとか、ピッとやったらどこでも行けちゃうというものも、これに含まれると思っております。

○瓜生委員 そうですか。ありがとうございました。

○安井座長 ほかによろしゅうございましょうか。
 それでは、私が余り言うのも変なんですけれども、パブコメに出してもいいんですが、それを言うのもちょっと面倒ということで、12ページあたりに見える化を活用するという話が出ているんですけれども、実を言うと、見える化というものの範囲が必ずしもどこからどこというのが、現状で定義されているわけでもないんですね、今、同時並行検討中でございますので。
 そうすると、私は実を言うと見える化は3種類あると主張している人間で、その第1はカーボン・フットプリントみたいな、1つのラベル化できるような製造工程からユーザーに入って、場合によっては廃棄までかもしれませんけれども、しかしユーザーの手の中にあるのは標準的なシナリオで、いわゆる標準的な時間を使うとか、テレビでやっているようなテンコウ時間がついているとか、そんなやつでやられたものがカーボン・フットプリントだと思うんですが、それがまず第1番ですね。
 それから第2番目は、改造というのか、買い替えを見える化というのが多分必要で、例えば、今、我が家は普通のガラスなんですけれども、それを複層にしたら、その複層ガラスというのはどのぐらいの効果があるかを複層ガラスのほうに見える化しておくとか、それから、場合によってはそれ以外のものもいろいろとあるかもしれません。例えば、冷蔵庫でも買い替えというのがあるかもしれません。そうなると、販売店でラベルが貼られていて、それが実はバーコードであって、携帯電話で読み込んで読むと、あなたのもとのものは何ですかと聞いてきて、それをやるとどのぐらい買い替えるか、そのようなシステムですね。だから、買い替えをもっと見やすくするような見える化。
 それから3番目が、ダイレクト見える化と称しているんですけれども、今まさに一体どれだけのCOを出しながら、あるいはどれぐらい電気を使いながら、あるいはガスをどのぐらい使いながら動いているかというものを機器にハードウェアとして表示する。そういう第三のダイレクト見える化、これはプリウスの燃費メーターというものが一番の例なんですけれども、その3番目のカテゴリーをどっちに含めるかという議論がまだ確定していない段階で、どうしようかという話なんですけれども、場合によると、3番目の見える化でやってもらうとすると、13ページの二の項目に何か書き込んだほうがいいのかもしれないという気がするんですね。その辺、審議過程を見きわめながらちょっと微妙だなと思っているんです。
 ですから、そうなると、照明器具はいいですけれども、冷暖房機器、それから冷暖房機器以外の家電製品に関しては、現在、リアルタイムで見える化を行う努力をせいみたいなことを書いておいたほうがいいのではないかという気もする。そんな感じでございます。それは給湯でもそうかもしれないし、廃棄物も本当言うと、これを捨てるとどのぐらいなんてやりたいところですけれども、ちょっと無理かもしれませんですね。水はシャワーはそうかもしれないけれども、ほかはいいかもしれませんが、大きいのは(2)と(3)、(4)までかな。ただ、ガス機器はなかなか難しいかもしれませんので、それはあきらめるとして、電気系のものであれば。ちょっとそんなことを考えております。

○一方井委員 これも素朴な質問というか、日常生活ということではないのかもしれないんですけれども、今、座長がおっしゃった見える化の機器みたいな、言ってみれば省エネ関係機器ですね。そういう分類でいくと、例えば太陽光発電みたいなものとか、それそのものが温室効果ガスを出すというわけではないんですけれども、削減には非常に寄与するというようなたぐいの一連のものを、もし見える化の機器を入れるのであれば、そういう分類があってもいいのかなという気もするんですが。

○安井座長 そうかもしれないな。

○馬場課長補佐 14ページの(8)の住宅のところに太陽光発電、それからあと業務部門のほうで、今のところは日常生活の寄与の部分でございますが、業務部門のほうでも、6ページの5行目ですけれども、太陽光発電設備の導入ということで、それぞれの部門において、業務部門や日常生活に寄与する部門においては書いているんですが、そのものずばり、太陽光発電の製造を推進することというのは、むしろ産業部門をこれから検討する上で書けるかどうかを検討するのかなと事務局としては考えております。

○安井座長 そうですね。そのくくりでいいかもしれないんですが、1つまた追加で申しわけないんですけれども、前のほうにはBEMSが、例えば7ページとか10ページに出てきていますね。いわゆるホーム用のマネジメントシステムあたりはどっちだろうと、これまた微妙ですけれども。

○馬場課長補佐 ホーム用ですか。

○安井座長 家庭用。

○馬場課長補佐 家庭用ですね。私の認識では、HEMSはまだ実用段階に至っていないという認識でおりまして、あくまで今回はBEMSのみ規定をしております。HEMSについて実用段階になっているということであれば、それは追加についても検討したいと思います。

○安井座長 多分、何らかの推進方策をとらないと実用に至らない。それで、バリアはコストですよね。今、ないわけじゃないけど20万円ぐらいかかる、誰もやらないと。そこを何か推進はしておいたほうがいいかもしれないけれども、どこに書くか微妙ですね。
 それから、またちょっと変なことで恐縮ですが、13ページの二の(2)冷暖房機器のところに、冷暖房機器等と書いてないのに衣類の製造等と書いてあるのは、ちょっとおかしいんじゃないかという気がするので、これを「等」をつけるか、やっぱりやめて別の項目にするか、ちょっとご検討ください。自由がいいかもしれない。

○一方井委員 確かに読んでいて、この衣類というのは何なんだろうというのが非常に違和感があったんですけれども、セーターを着ればいいんじゃないかと思ったんですが、もっと違う特殊なものを考えられているんですかね。

○安井座長 そんなことはないと思いますよ。
 ほかに。どうぞ。

○岡本委員 1点、問題提起的なことを申し上げておきたいんですけれども、こういう指針ができて、大切なのはこれが具体的にどう運用されるか、企業なり国民の皆さんに受け入れていただいて実行していただくために、環境省としてどういう行政施策を展開されるかということが大変重要だと思うんです。その際に、私どものような団体ですとか、経済産業省の関係の各事業者団体の皆さんは、こういうのが決定されれば、会員の企業に、積極的にこういう措置を講じるように業界団体として対応すると思うんです。
 ところが、いつも私は思うんですけれども、ぽっかり穴があいているのが、実はビルで言うと雑居ビルの世界なんです。中小の雑居ビル。この前も大阪の個室ビデオ店で痛ましい事件がありましたし、雑居ビルではないですけれども、東横インで廃棄物の不法投棄が摘発されたりしました。そういう雑居ビルというのが、例えば耐震改修とか、アスベスト対策とか、廃棄物の対策とか、あるいは防犯、消防・防災、景観対策、いろんな観点でいつも問題が出てくるところなんですね。
 省エネ改修にしても、恐らくほとんど雑居ビルでは実施されていることはないだろうと、容易に推察がつくわけですけれども、それを考えると、こういうCOの削減対策、省エネ対策というのを雑居ビルでいかに展開させるか、実施させるかというところに行政コストをしっかりかけて、おやりになるということが大事だと思うんです。
 私どものような基本的に大規模なビル、あるいは口幅ったい言い方ですけれども、それなりにちゃんとしたビルについて言うと、私どもの団体のほうで会員の皆さんに普及啓発等、ガイドラインもつくってございますし、いろいろやっていけばある程度のことはできますので、そういうところに余り行政コストをかけられても仕方がないわけですね。一部の地方公共団体は、大規模なところに対して義務づけをしたりして、余計な行政コストをかけるようなところも見られますけれども、私はタックスペイヤーの立場から言うと、行政コストをかけないとできない分野というところに重点を絞って、特に忘れられがちになるものですから、こういう雑居ビルの対策というのこそしっかりやっていただきたいと思うんですね。
 その際に、省エネとかCO削減という行政分野だけで乗り込もうと思ってもなかなかできませんので、警察とか消防とか、あるいは建築行政とか、そういった他の分野と一体的に、総合的な雑居ビル対策のようなことを政府として打ち出していくことが必要なんじゃないかと思うんですね。CO削減ということを国民運動としてやっていこうという時期ですので、環境省さんなどが呼びかけられて、関係省庁一体になった取り組みを総合的にやっていただきたい。
 恐らく耐震改修やアスベスト対策などもほとんどされていないんじゃないでしょうか、封じ込めのようなことですね。
東京都でも警視庁とか東京消防庁はそれぞれの立場でかなりのことをおやりになっていますけれども、東京都の内局のほうは、大体何かあってから事後的に対応するということが専らですので、こういう行政コストをかけなければできない分野というのをしっかり、国も地方公共団体もやっていただきたいということを問題提起として申し上げておきたいと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、大体ご意見をいただいたと思いますので、次の議題に移らせていただきたいと思います。
 実態調査の結果についてということでございますが、事務局からご説明をお願いします。

○事務局 それでは、お手元資料3、「実態調査の結果について」という資料に基づきましてご説明いたします。
 表紙に目次をつけてございまして、1.アンケート調査要領、2.回収状況、3.集計結果とありまして、その次に4.用途別のCO原単位に関する分析、ここが水準に関してのメインの部分となります。5.、6.の参考に関しては、恐縮ですが、メインテーブルのみの配付とさせていただいております。
 めくっていただきまして、アンケート調査要領ということで、時間の関係もあり簡潔にご説明いたしますが、調査目的は大きく3つ、温室効果ガス排出の実態というところの把握、それと削減機器・設備、ハード関係の導入状況、導入の今後の可能性とか、あとは削減対策、ソフト側の導入状況等についてというのが大きな目的ということでして、スケジュールはここに書いたとおり。調査対象としては、算定・報告・公表制度の対象事業者から、業務部門に属すると思われる各事業所並びに産業部門のオフィスビル、これは事業所名からわかるものをとりあえず特定してみたというところで、表のとおりの件数を抽出したということでございます。
 3ページ目の1.4.主たる調査項目としては、目的[1]として排出実態に関する項目として、排出量そのものは算定・報告・公表制度で既に把握済みということもありますので、補足データ及び活動指標に関するデータを押さえたと。
 (2)の目的[2]のハード側の導入状況等についてということで、どのような設備を導入しているかについて、メニューリストを設定し、調査を行いましたということで、4ページ目に簡単に書いてございますが、項目例を挙げております。
 目的[3]としては、ソフト側の導入状況ということで、これもハード側と同様な聞き方を行いました。
 5ページ目、回収状況でございますが、全体の回収1,660ということで、回収率45%ということで、特に岡本委員には、調査の回収に当たっても連合会という形でご協力いただいたことに、この場をかりて感謝申し上げたいと思います。
 3.集計結果に関しては、6ページ目から38ページ目までが、いわゆる単純集計結果ということで載せてございますが、ここは恐縮ですが、時間の関係もあり説明は割愛させていただきます。
 続きまして39ページ目でございます。4.用途別のCO原単位に関する分析というところからご説明いたします。
 分析対象データの分析手順でございますが、まずはここでアンケートから把握した情報等をもとに、CO原単位に関する分析をここに示す手順で行いました。まず、分析に当たって考慮すべき削減対策のリスト作成、これは基本的にはアンケートの項目に同じということでございますが、ここではビル協さんのガイドラインに記された省CO対策リストを基本的に引用してございます。
 対策メニューごとの削減効果の把握ということで、これもビル協さんのガイドラインに出ている数字を基本的に使わせていただいたということでございます。
 (3)基礎データの整理としては、排出量に関しては、算定・報告・公表制度の開示データを使って、事業所ごとの排出量を整理してございます。この事業所に対するアンケートの結果から、各事業所の省CO対策等を把握しました。
 分析のルールでございますが、分析対象用途としては、事務所、店舗、宿泊、医療、学校教育の5用途、これは第1回の検討会にて、ここをとりあえず対象とさせていただきたいというふうに掲げた用途でございます。
 サンプルから除くものとしては、ここに挙げた3つ、データセンターが含まれているものはやや特殊ということで除いたということ。あとはエラーに近いところもありますが、算定対象エネルギーの種類によって管理権原が異なるサンプルですとか、床面積や省CO取り組みが無回答のサンプルというものは、分析対象から外したと。
 (4)はCO排出量原単位の分析のところですが、まず電気の係数に関しては補正を行ったと。算定・報告・公表制度は、基本的に電気に関しては各社別係数を使ってくださいということですので、そのまま使うと、不公平というわけではないですけれども、かなりばらつくだろうということで、この係数を統一化させるために、報告している排出量に占める電気の比率、あとは算定に用いた電気の係数をアンケートで把握して、電気の係数を補正ということで、何らか1つの数字に基準化できればいいということで、ここではとりあえず電気事業連合会さんの目標値というものを使ってみたということでございます。
 回答がないものに関しては、用途別の平均的な比率ですとか、地域別の平均的な係数というものを適用してございます。
 40ページのほうで、続きまして排出実績の原単位ということで、電気の係数に関しては、補正したCO排出量と、回答のあった床面のうち駐車場を除いた分析対象床面積、これの割り算によって、CO排出量実績の原単位、以下、実績原単位というふうにしますが、これをまず把握したと。
 それに対し[3]、削減対策を実施しない場合の原単位ということで、サンプルごとに、実施済みの対策のうち効果の定量化が可能なメニュー、これは41ページ目以降で示してございますが、それに関して、その対策が仮に実施されなかった場合には、その効果分だけ原単位というのは大きくなるだろうという仮定のもとで、削減対策が行われなかったら、その事業所の原単位がどうなっていたかというものを推計したと。
 実施状況の聞き方としては、一部実施というものもありまして、ここは便宜上、削減効果の半分が発現しているものと置いてございます。
 そうして把握した2つの原単位があるわけですが、それらに関してヒストグラムの作成までを行ってみましたということで、実績原単位のサンプル数、最大値、最小値を考慮して、ヒストグラムというものをつくってみました。極端に大きいサンプルに関しては、自由回答記述ですとか事業所名を確認した上で、ちょっと用途が異なるかなと判断したものは分析対象外にしたりというようなこともしてございます。
 手順としては、おおむねこのような手順を踏んでおります。
 41ページ目から43ページ目までは、削減対策メニューの一覧及び削減効果が定量化できているものに関しては、平米当たりのkg−COという単位で削減効果を示してございます。
 あと、同じ表に参考として、ガイドラインにあります投資回収年数に関しても情報を付記してございます。
 今も説明した手順に従って実際に分析を行った結果が44ページ目以降でございます。4.3として分析結果、まずは事務所に該当する事業所の結果でございます。表のほうに基本統計量を載せてございますが、下の図のヒストグラムのほうで、こんな感じというものが確認できるかと思います。ちょっと色が薄くて恐縮ですが、棒で、やや色がついている、2つ並んだ左側のほうが実績原単位の分布となってございます。白抜きのほうが対策効果を引き剥がした後の、対策を行わなかったらこういう原単位になっているだろうというような分布になっております。当然ですが、効果を引き剥がした後の数字のほうが、全体的に原単位は大きくなるというような形になっています。
 ごらんいただきましてわかるとおり、実績原単位はかなりばらついておりまして、対策効果を引き剥がした後でも、そのばらつきが収れんするというものではなくて、どちらかというと平行移動に近いというような形になっていて、対策効果を考慮しただけでは、なかなか原単位というものが収れんするものではないというような結果になってございます。
 45ページ目の[3]では、引き剥がし後の原単位と関連する指標との相関というものをとってみました。省CO対策というものを考慮しても、なお原単位のばらつきが大きいということで、ここでは原単位と関連があると思われる指標について散布図をつくって見てみたと。具体的には、分析対象床面積、規模との相関、稼働時間との相関、築年数との相関という3つを対象にしてございます。
 1)では、まず分析対象床面積との相関というものを見てございます。図の横軸、x軸のほうが分析対象床面積、縦軸は引き剥がし後の原単位でございます。排出量ではなく原単位を見ているということで、何となく目で見ると、左上から右下に下がっているように見えなくもないんですが、実際直線回帰分析をすると、全くと言っていいほど相関はないということですので、特に規模が原単位に与えている影響というのは、このデータからは読み取ることはできないということになります。
 続きまして、46ページは稼働時間との相関でございまして、稼働時間だけの分布を見ると、2,000時間から4,000時間あたりに割とサンプルが集中していると。あと、大きく飛んで8,760時間のフル稼働というサンプルも少なからず存在していると。例えば、フル稼働しているサンプルで見てみても、原単位のばらつきというのは非常に大きく、稼働時間だけでその差異を説明することもなかなか難しいと。
 47ページ、3)は築年数との相関でございます。築年数に関しては、竣工年及び大規模改修年の情報をアンケートで把握してございます。大規模改修年が記載されている場合は、その年を竣工年に置き換えた上での評価ということにしてございます。
 竣工年のほうを見てみますと、分布としては90年以降というサンプルが多いということですが、これもまた見事にばらばらで、これだけで原単位の大小を語るのも難しいという結果になってございます。
 48ページ目は、4)重回帰分析による評価ということで、今申し上げた3つの指標を説明変数として、引き剥がし後の原単位を被説明変数とした重回帰分析を行い、どれか1つでも有意なものが出るかどうかというのを見てみましたが、表に示すとおりでして、判断基準としては、t値を見てみますと、有意のおおむねの基準である2を超えているものはどれもなく、評価としては説明変数も有意ではないというような形になりました。
 ここからなかなか物が言いにくいわけでございますが、今回の分析対象サンプルからはこういう結果が導かれたわけでございますが、ヒストグラムでは原単位のばらつきが大きいという事実もあり、実際にはさまざまな要因が影響してああいう形が出ているのだろうということは間違いないと思います。
 考えられるものとしては、事務所用途と一口に言っても業種はさまざまな業種をとっている関係もあり、それ自体の使われ方、また事務所用途以外の面積区分の使われ方といったものも、あとは地域の違いといったものもあるかもしれないというところが考えられるかと思います。
 今後またアンケート結果の分析を進めるですとか、場合によっては事業者等にヒアリングを行うなどによって、その原単位に与える要因というのを精緻に分析して、水準の作成につなげていきたいというふうに考えてございます。
 続きまして、49ページの店舗でございますが、ここから先はおおむね同じような分析手法をとってございます。分布に関しては、事務所で見たように、基本的に山型で、右側に裾がやや広いというような形をとっていると。引き剥がし後であっても、なかなか収れんするものではないということでございます。
 50ページのほうは、床面積、規模と原単位との相関を見ていますが、これも余り有意な相関係数にはならないということでございます。
 稼働時間を見ますと、3,000時間から6,000時間の間のサンプルが多いということですが、その中でもやはり原単位のばらつきは非常に大きいと。
 52ページのほうでは、竣工年の関係でございますが、これもばらつきが多く、明確な相関は見えないということでございます。
 重回帰分析をとると、ここでは、分析対象床面積、つまり規模とCO原単位の間には、回帰分析を行うとt値−3までいきますので、評価としては有意ということは1つ出てくるということでございます。係数が負でありますので、規模が大きいほど原単位が小さいという説明にはなるというところでございます。
 結果の読み方でございますが、今回の分析対象サンプルからは、店舗の規模というものが原単位に影響を与えるということは示唆されたということで、これは結局、店舗というものを一くくりで扱っているというところに原因があるのかなというふうにも考えられまして、例えば、具体的な事業所の名称、店舗の名称などから、もう少し店舗を規模によって細分化していくということで、もう少し原単位が収れんしていく可能性はあるのかなと考えておりますが、ほかの影響というものもいろいろあるかと思いますので、事務所と同様に精緻化は行っていきたいと考えてございます。
 続いて54ページ、宿泊でございます。こちらはサンプル数が少ないので、ヒストグラムが大分太くなってございますが、やはりばらついてしまうというところでございます。
 55ページは、床面積、規模との相関というところでございます。
 56ページが築年数との相関。宿泊施設に関しては、稼働時間は基本的に24時間365日ということですので、稼働時間との相関というものはとっていません。
 重回帰分析をとると、築年数に関しては、t値ぎりぎりのところでございますが、有意であるということで、築年数が新しいと原単位が大きいというような結果が出ていると。
 宿泊施設の築年数が原単位に影響を与えるということが示唆されていますが、具体的に築年数の違いというのがどうエネルギー消費に影響を与えているのかと。ただ単に新しいからということではなくて、何らか原因があると思われますので、そこはヒアリングなどからもう少し詰めていきたいというふうに考えておりますし、もちろんほかの影響についても同様に見ていきたいと思ってございます。
 58ページは、医療、主に病院ということでございますが、ここの分析結果でございます。ヒストグラムは、それなりのピークは出ているものの、やはり広がっているということで、なかなか1つの値に収れんするものではないということです。
 医療に関しても、基本的に24時間365日の稼働になりますので、稼働時間との相関は特に見てございません。
 59ページでは規模との相関、60ページでは築年数との相関というものを見ておりますが、いずれも分布図で見ても、明確な相関は認められず、61ページのほうでは回帰分析の評価もつけてございますが、どちらの説明変数も有意ではないということになってございます。
 今後の考え方ですが、原単位に違いを与える要因としては、容易に考えられるものとしては、病院といっても総合病院もあれば、何か専門に特化したような病院もありますし、それぞれエネルギーの使われ方は当然違っているというふうにも考えられますので、そういったところをどこまで細かく見ていけるかということで、分析を深めたいというふうに考えてございます。
 最後の62ページ、学校教育に関してでございます。学校教育に関してのヒストグラムは、ほかのに比べると実績原単位は割と山が立っているようにも見えますが、やはり広がりはそれなりにあるということです。1つ、絶対値として言えることとして、学校教育は今まで申し上げたほかの4用途に比べると、原単位は小さいというのは明らかに言えることかと思います。
 散布図に関してでございますが、63ページ目では規模との相関というところでございます。
 64ページのほうは稼働時間との相関ですが、これも余り明確な相関は認めれない。
 65ページのほうは築年数との関係ですが、これもばらつきが結構ありますということで、66ページ目、最後になりますが、重回帰分析による評価では、いずれの説明変数も有意ではないというような状況でして、学校に関しては、考えられることとしては、ほとんどのサンプルは実は大学でございますが、大学といっても総合大学、理工系中心、文系中心、病院ありというようなことで、学校の用途自体の使われ方がいろいろあるだろうということで、そういったところを中心に分析を深めていきたいというふうに考えてございます。
 以上、資料3の説明を終わらせていただきます。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、今のご説明に関しましてご質問等ございますか。初めてごらんになる方もあるかもしれませんが、ちょっといいですか。重回帰分析をやっておられるのですが、説明変数として、やっぱり立地というのが入っていないからじゃないですか、説明ができないのは。どこにあるか、それを入れる工夫というのはできますか。

○事務局 数値化されていないデータの場合ですと、この分析で入れるのは、大きく2つに分けてダミー変数を入れるというのがやり方としてはあるかと思いますが、今回は、ここで挙げた説明変数以外に関しては、回答そのままではちょっと入れにくいということもあって、載せてございませんが、事務所のところでも既に申し上げたとおり、確かに立地、地域の違いというところも考えていかなければならないことだと思いますので、回帰分析への入れ込みも含めて今後検討していきたいと思います。

○安井座長 一番簡単にやろうとしたら、今の建築基準法の地域の1番とか何とかありますよね。あんなものを使って、あれの1、2、3、4とか、そんなものを使って相関を見るとか、だめかもしれないけど。そんなこともありかな。ただ、真ん中辺が一番少ないんですか、エネルギーは。大体一般的に。

○岡本委員 今回調査されたオフィスビル等については、圧倒的に東京と大阪だと思うんです、対象サンプルは。ですから、地域差みたいなものは余りないと思うんです。
 要は、今回分析された結果は、ベンチマークの設定というのがそれほど簡単にできるものではないということが実証されたというか、そういうことだと思うんですね。ベンチマークの設定の問題については、先月、経済産業省さんのほうの小委員会で、私のほうから若干資料等もお出ししてプレゼンテーションさせていただいておりますので、詳しくはそちらのほうの議事録なり資料等をごらんいただければと思いますし、もし手元にないようでしたら私のほうから提供しますけれども、要は建物の使われ方によって全然違うということだと思うんです。例えば学校の場合も、恐らく体育館の規模みたいなものが学校全体の中でどれくらいを占めるかというようなことで、随分違ってくるような気がしますし、百貨店の場合では、食料品の売り場のように、特に食品の衛生的な環境を確保するために冷蔵のためのエネルギーを特に要するような売り場がどれくらいの比率を占めているかとか、家電製品のように、販売上、パソコンとかテレビとか電気を通して見せておかないと、販売戦略としてはまずいようなところというのは、基本的には通電しているわけですね、そういうものの売り場の面積がどれくらいを占めるかという、要するに売り場の構成の仕方によって百貨店というのは原単位も違ってくると思うんです。
 前回も申し上げたかもしれませんけれども、例えば、三越の本館と三越の新館というのは、新館のほうは平米当たり年間150キログラムぐらいで、本館のほうが200キログラムぐらいなんです。どうして違うかというと、新館のほうが新しくできていますから、省エネ的な対応を新館ではもう設計段階からいろいろされたんじゃないか、そういう省エネ的な設計の成果かなというふうに思ったんですけれども、専門家の方に聞きますと、いやそうじゃないんだと。三越さんは本館のほうに食料品の売り場を集中して配置されている結果、本館のほうがこれだけ高くなっているんだということなんですね。
 ことほどさように、建物の使われ方というのが圧倒的に重要な要素でして、例えば衆議院は排出原単位は非常に低いわけです。参議院も同様だと思いますけれども、たしか平米当たり57キロ前後だと思います。環境省さんの入っていらっしゃるところは91キログラムぐらいですから、衆議院は3分の2ぐらいなんですね。でもそれは当たり前でして、国会そのものは、土日を除けば年のうち半分ぐらいしか使っていないわけですし、ましてやあれだけ広大な面積を占めている本会議場というのは、衆議院の場合、週に2回の定例会ということで、ほかの曜日は開いていないはずですね。
 そんなことで、要は建物が利用されている時間が短ければ、当然に排出原単位も小さくなるわけで、そういういろんな違いが複雑に交じり合っているものを、こういう形で重回帰分析とかいろんなことをされたとしても、本当にこういうのが望ましい原単位としてのベンチマークじゃないかというようなことを導き出す上では、余り使い物にならないと思うんです。
 そういう意味では、壮大な作業をされて、そういうことがわかっただけでも結構だと思うんですが、いずれにしてもそこらは経済産業省さんのほうで、関係の機関もお使いになって、いろんな補正係数をどういうふうに設定したらいいかとか、単純な平米当たり原単位という方式だけではなくて、シミュレーション方式みたいなことで何か新しいやり方はないかということもご検討されていますので、両省でよく調整されながら、同じ方向を向いて議論されれば、おのずとそれなりの結論は出るんじゃないかと私は思っております。

○安井座長 今おっしゃった話だと、少なくとも稼働時間に関しては、何かデータが出なければおかしいですよね。

○岡本委員 稼働時間だけで違いが出てくるはずなんですけれども、それを別の要因が消しちゃっている面があるんじゃないでしょうか、こういう形の分析をやると。ですから、稼働時間は短いけれども、IT関連で随分使っていて、サーバー容量がやたら大きなところとか、そういうのでも違ってきますし、それから、私どもの会員の調査では、大手町、丸の内地区にある最近竣工したビルを例にとれば、国内メーカー系の本社が入っている部分と外資系金融機関が入っている部分で、エネルギー消費量というのが平米当たり7倍違うんです。1対7なんですから、それだけ外資系の金融機関というのは使うわけですね。ですから、そういうテナント構成というか、そういうものによっても随分違いがありますので、それはそう簡単なものではないということかなと思うんですね。

○安井座長 大学は、ここにも書いてありますように理系と文系では全然違いますからね。ですから、せめてそのぐらいはやらなきゃいけないかもしれない。
 ほかに何か。

○一方井委員 何らかのメルクマールを示して、それに達していないところの方はぜひそれを目指して頑張ってほしいという素朴な考え方は、私は基本的には賛成していたんですけれども、ただきょうのを拝見していて、確かに岡本さんがおっしゃるように、余りにもばらけているということは、いろんな要因が確かにあるんでしょうね。単純にその平均より上というか、単位がいいところは安心してしまうということになると、弊害のほうが大きくなるかなと。
 これは意見ですから、意見として聞き流していただければ結構ですけれども、そうであれば、みんなが頑張る方法は何かというのを考えると、今回のにはコストは入っていないんですよね、要するに原単位だけで。ですから、本来ですとこれにかかわる電気とかガスとか、そういうエネルギーの価格を上げることによって、みんなが少しでもそれを減らせないかなと思えば、全員にインセンティブがかかってくるし、しかも原価削減費用というような概念からいけば、一番減らしやすいところから減らしていくという合理的なことになっていくんですね。
 ですから、ここに書いてあるところでも、すごく低いところでも、実はもっと減らしやすいところがあるのかもしれないし、平均値をとるというようなところはもう一度よく考えられたほうがいいかもしれませんねという意見です。

○安井座長 ありがとうございました。
 瓜生委員、何かございますか。

○瓜生委員 京都市では地球温暖化対策室という組織を持っておりまして、京都市所管の各事業所の電気・ガス・水道ですね、そのあたりの使用量を全部まとめて統計をとるというのを始めているんですけれども、そのデータなどもよろしければご提供させていただきますので、使っていただいたら結構かと思います。

○安井座長 よろしくお願いします。
 今の一方井委員のおっしゃったような話というものが、みんなで頑張れば云々という話なのかもしれませんですが、そうすると、41ページあたりから以降に削減効果のリストがいっぱい出ていて、こういうものをどのぐらい採用しているかをベンチマーク化するほうがいいのかもしれないですね、逆に。

○岡本委員 私は座長のご提案に大賛成でして、資料3の93ページ、94ページ、これで各項目別にどれくらい実施がされているかということの分布が大体わかっているわけですけれども、各項目別にそれなりの重みづけをつけて、省エネの効果が非常に高い項目については、完全に実施していれば10点と、省エネの効果が小さい項目については3点というふうな感じで、重みづけをつけて、この100項目、若干整理しなきゃいかんとは思いますけれども、例えば、総トータル500点満点としたときに、できれば350点はとってくださいよ、望ましいのは350点で、250点以下だとかなり問題ですよというふうな感じでベンチマーク設定されれば、事業活動による影響の分が捨象されるんですね。
 ですから、要は省CO対策を個々具体にどのくらいやっているかというふうなことの達成率みたいなものをベンチマーク化されれば、それが一番わかりやすいんじゃないかと思うんです。そういう点で科学的な知見もかなりございますし、それなりのものができるんじゃないかと思います。
 英語の検定みたいな形で、ハーバードに留学するんだったら900点以上ないとだめだねというような、そんな感じのベンチマークをおつくりになれば、結構使いやすいものになるんじゃないかなという気がします。

○安井座長 というわけで、新しいご提案もいただいたわけでございますが、大体よろしゅうございますか、こういうことで本日の議論は。また継続してご検討いただくことになると思います。
 それでは、おおむね予定の時間に近づいておりますけれども、事務局側からパブリックコメントの件と今後の件をお願いいたします。

○馬場課長補佐 まずパブリックコメントでございますが、11月1日からかけておりまして、11月30日までになっております。それで、一部の先生には12月1日に次回の検討会を仮でセットさせていただいていたかと思うんですが、パブリックコメントが終わった後、日程がかなり詰まっていることもありますので、ひょっとすると再調整をさせていただくかもしれませんので、その辺はまた追ってご連絡させていただきたいと思います。
 事務局からは以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、本日いただきましたご意見のうち、先の議題でございました排出抑制等指針(案)に関しましては、先ほど申し上げましたけれども、パブリックコメントの意見とあわせて次回さらにご検討いただきたいということでございます。
 次回の検討会でございますが、今のご説明のとおりで1日に予定されておりますと、私は多分日本にいなくて、きょうご欠席でございますけれども、中上委員に座長の代理をお願いすることになると思います。もしずれれば出席はできるかもしれませんということでございます。
 それからまた、議事の概要につきましては、事務局で取りまとめいたしまして、数日中と書いてありますが、本当に数日中かどうかですが、委員の皆様に案を送付してチェックをしていただきたいということでございます。その後、環境省のホームページ掲載という手続でございます。
 それでは、本日はありがとうございました。閉会とさせていただきます。

午後 7時54分 閉会