本文へジャンプ

温室効果ガス「見える化」推進戦略会議へ >>


温室効果ガス「見える化」推進戦略会議
事業者の提供する商品・サービスに係る
温室効果ガスの「見える化」に関する分科会(第1回)

議事録


(1) 研究会の概要

【開催日時】
平成20年10月31日(金) 15時00分〜17時20分
【開催場所】
ホテル ルポール麹町 サファイアの間

(2) 出席者

【委員】
安井座長、上妻委員、齋藤委員、辻本委員、森口委員、山村委員、山本委員
(欠席:一方井委員)
【環境省】
徳田地球温暖化対策課長、馬場課長補佐
【オブザーバ】
君塚環境調和産業推進室長(経済産業省)、稲邑流通政策課長補佐(経済産業省)、木内地球環境対策室長(農林水産省)、安高環境バイオマス政策課長補佐(農林水産省)、藤本交通環境・エネルギー対策企画官(国土交通省)
【傍聴者】
全90名(一般: 71名、報道関係: 6名、関係省庁: 13名)

(3) 議事

【開会及び資料確認】

○ 事務局
 定刻となりましたので、ただ今から、第1回事業者の提供する商品・サービスに係る温室効果ガスの「見える化」に関する分科会を開催いたします。
 本日のご審議は公開しておりますことをご報告いたします。
 配布資料の確認をさせて頂きます。資料の不足等がございましたら、事務局までお申し出下さい。

○ 事務局
 分科会第1回目でございますので、新しい委員もいらっしゃいますので名簿でご紹介させていただきたいと思います。皆さんおそろいになりましたので。それでは、名簿に従いまして。本日は、一方井委員はご欠席になっております。それでは上智大学の上妻委員でございます。

○ 上妻委員
 上智大学の上妻でございます。今後ともよろしくお願いいたします。

○ 事務局
 東北大学の齋藤委員でございます。

○ 齋藤委員
 齋藤でございます、よろしくお願いいたします。

○ 事務局
 それからカーボンオフセット協会事務局の辻本委員でございます。

○ 辻本委員
 辻本でございます、よろしくお願いいたします。

○ 事務局
 国立環境研究所の森口委員でございます。

○ 森口委員
 森口でございます、よろしくお願いいたします。

○ 事務局
 それから、座長を務めていただいております、科学技術振興機構の安井委員でございます。

○ 座長・安井委員
 よろしくおねがいします。

○ 事務局
 それから日本環境協会の山村委員でございます。

○ 山村委員
 山村でございます、よろしくお願いいたします。

○ 事務局
 最後になりますけれども、日本品質保証機構の山本委員でございます。

○ 山本委員
 山本です、よろしくお願いします。

○ 事務局
 それではここからの進行を座長の安井先生に代わりたいと思います。よろしくお願いいたします。

○ 安井座長
 それでは、始めさせていただきたいと思います。この分科会、第一回目でございますが、この分科会は「見える化」というものを事業者に提供していただく商品・サービス等にどのように工夫をしてくっつけていくか、こういうことを議論していただく、こういうことでございます。それで、本日の議題でございますが、お手元にございますように、この分科会の設置について、が議題の1にございまして、2に関しましてはカーボンラベルの産業社会への影響について、これ上妻委員からのご発表を頂いた上で議論いただきます。議題の3が資料の3と4を使いまして、それらをもう少し具体的に議論しようと、まあそんなふうに進めてまいりたいと思いますが、まずは議題1から参りたいと思います。

議題1は事業者分科会の設置についてということで、事務局からの説明お願いいたします。

○ 事務局
 はい、それでは事業者分科会の設置についてご説明させていただきます。この分科会の親検討会になります、戦略会議のほうでご議論いただきまして、この分科会の背景・目的といたしましては、事業者の提供する商品・サービスの利用による温室効果ガスの「見える化」、特に算定・表示・活用方法とさせていただいておりますけれども、これを検討することで、国民による、より省CO2、温室効果ガスのより少ない商品・サービスの選択を促すとともに、事業者自らがその商品・サービスの排出量を削減することを目指すということでございます。それから、後でご説明いたしますけれども、カーボンオフセット、エコポイント、エコマークなどの取り組みと組み合わせることにより、事業者が提供する商品・サービスに付加価値を与えて、一層その取り組みを促進することを狙いにしております。ここの検討事項といたしまして、本日ご議論いただきます中心課題でございますけれども、事業者の提供する商品・サービスにかかる「見える化」の進め方について、ということでございます。それから今年度の検討スケジュールでございますけれども、本日が第1回でございまして、12月下旬に第二回を開催させていただきまして、その具体的な検討をさせていただければと思います。それから2月上旬に第3回でその算定表示活用ガイドラインを検討して、3月の親検討会になります推進戦略会議でそのガイドラインの取りまとめというような段取りで検討したいと考えております。以上でございます。

○ 安井座長
 はい、ありがとうございました。
 設置の趣旨、その他に関しましては大体ご理解を頂けたかと思いますが、よろしゅうございましょうか。とくにここでご承認いただくというものでもないので、進めさせていただきたいと思います。
 それでは早速、議題の2と行きたいところなんでございますが、実際この後で本来また細かいことを議論いたしますけど、検討スケジュール、先ほどの資料1にございますように、本日はですね、その検討事項の整理っていうのが議題の主要なことでございます。で、その整理がどんなふうに行われているのかというイメージをですね、ちょっと先にお持ちいただいてから議題の2に入ったほうがいいのかなと、今思いましてですね、ちょっと資料の4というものをですね、あのご覧頂きたいと思います。でその資料の4に何が書いてあるのかと申しますと、「見える化」の具体例についてということで、でその電力・ガソリン云々云々、それから、食品・商品、それからサービス等々が挙げられておりまして、それぞれについて次のページ以降何をするのかということがなんとなく書かれてまとめられておる次第です。これをですね、ちょっと見てまいりますと、やはりその、ラベル化というのが一つの方法論であるというのが明らかかなと思いますが、それ以外にも例えばエコポイントとかですね、まあいろいろあるだろうと。というのが一つと、それからあと、例えばホームページ等を使っての情報の開示っていうものもいくつかございます。だいたい等しくそうなっているのですけれども、たぶんですね、それ以外にもほんと言いますと、例えば下水道のものなんか出てきますが、下水道なんかも今どれだけ水をつかっているのか位はわかったほうがいいですね、今現時点において、どのくらい水を使っているのかが分かったほうがいいし、電気も同じでございまして、今どのぐらい電気を使っているのかっていうのは見えたほうがいい。で、まあその自動車についても、私はプリウスなんてものを乗っていますと5分おきのですね、燃費が出てきちゃいます。あれなかなか逆らえないということです。そういうその使用段階でダイレクトに見せるという、そういうテクニックもどうもあるようでございます。だいたいその3つかなっていう気がするんですが、まあそれ以外にもあるのかなというようなことの問題点を、問題意識をお持ちいただきながら、そのまずその最初の代表としてですねラベル化ということで取り組んでいくと。それで、議題2に入りたいと、こんなことかなと思うんですが、この段階で何かもしご意見がございましたら、これはまた後でまとめて議論していただきたいと思いますが、オフセットどうのとかですね、そんなことも後で少し考えながらやらしていただくということかと思います。まあ後で、後の議論でよろしいですかね。
 それでは一つの有力な方法論として、やはりラベル化があるだろうということでございます。次に議題の2に入らせていただきます。本日はまず、委員の上妻先生を、お成り頂きました上妻先生にカーボンラベルの産業社会への影響ということで、30分間プレゼンテーションをまず頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。

○ 上妻委員
 それでは近々出てくると思いますので。(プロジェクタが映らない)

 その前に一つお断りをしておかないといけないのですけれども、カーボンラベルの産業社会への影響ということでタイトルがついているんですが、実は最近その件のテーマでよく話しておりまして、そのときの資料を若干一部流用して今回パワーポイントを作っていて、表紙だけ直さずに持ってきて、そんなタイトルになっていますが、本日のテーマはカーボンラベルの目的と課題でございます。カーボンラベルについて話してほしいと言われましたので、カーボンラベルについて話をしたいと思います。

 この時間をちょっと利用しまして一応カーボンラベルについてお話をしたいと思うのですけれども、カーボンラベルが何なのかということについては一番最初にお話をしたいと思いますが、その前に、この手の動きというのは、昨年の3月にイギリスのCarbon Trust社、これは政府の国策会社でございますけれども、気候変動対策の様々な施策を講じるために作られた独立した会社でございますが、このCarbon Trust社がCO2量を商品につけるというラベル化をいたしまして、それからだいぶ話題になっているんですが、それ以外にも実はカーボンラベルといわれるものがこれまでにも使われておりまして、カーボンラベルとはいったいどれほどのフィールドなのかということを考えながら進めないと話はよく分かってこないんじゃないかと思っています。
 一番重要なことは何かというと、カーボンラベルの目的なのですが、それは基本的に気候変動対策であると言えます。気候変動の影響を緩和するために、その影響度を「見える化」するために使われている環境ラベルがカーボンラベルなのですが、この目的に合致するかどうか境界を引いていくと、かなりいろんなことが分かってくると思っています。

 (スライドP.2)
 さあ、それでは早速入りたいと思います。
 カーボンラベルとは何かというところからいきたいと思います。定義のところから入りたいと思いますけれども、製品とかサービスに、その気候変動への影響度を表示するための環境ラベルでございます。ここは重要なところだと思いますけれども、情報自体がラベル化していましてですね、ロゴを伴わないケースがあります。ロゴがあるか無いかはカーボンラベルについてはあまり関係がない状況でございます。ロゴの目的は明らかに消費者に適切な情報を伝える、気候変動への影響度を伝える、そして市場のメカニズム、市場の機能を通じて消費の気候変動への影響を緩和する、つまり消費行動を気候変動にやさしいように誘導していくという目的があります。
 どんな情報が、一体ラベルの中に載っているかということでございますけれども、基本的には最近評判になっているカーボンフットプリントが中心でございます。ただ、その代理指標だとか関連指標が使われることがあります。例えば、カーボンフットプリントが使われる場合であっても、その数字が直接載る場合と数字が載らずに間接的にラベル化される場合があります。そのカーボンフットプリントの取り扱いの仕方についても、LCAベースで生産から廃棄までのCO2量が使われる場合もあるし、使用段階に特化したラベルもあります。それから代理指標につきましては、エネルギーの使用量、電気代、燃費、それからものを飛行機で運んでくる空輸というものが使われている場合があります。それから多分、これからいっぱい出てくるんだろうと思われますけれども、エネルギーを使わない商品で、その使い方によってエネルギーの多寡が変わる、例えば窓ガラスだとか窓枠だとかとかですね、水道機器といったものですが、こういったものについては断熱性能とか節水性能がラベル化されるというふうにいわれています。まだ実際には出てきていないですが、2011年ぐらいあたりからヨーロッパあたりで登場するといわれています。それから表示する場所なんですけれども、実に様々です。商品にダイレクトについている場合もあれば、商品のパッケージ、店頭のPOP、メーカーのホームページ、カタログ、メニュー、会社のパンフレット、商品の値札、レシート等、様々でございます。

 (スライドP.3)
 ここにいらっしゃる方にとってカーボンフットプリントについての説明はあまり要らないかと思いますけれども、整理のために話させていただきます。カーボンフットプリントの定義はいったい何なのかというと、これはISAというところの定義でございますけれども、「ある活動から直接的・間接的に排出され、製品のライフサイクルにおける各段階で蓄積される総CO2量」というふうに書かれております。もう少し内容を明確にする上で、先ほどお話したCarbon Trustの定義を見るのが良いと思いますので、それをご覧頂こうと思います。そこではこんな風にいわれています。「正常に使用する原材料の生産から最終商品の消費までのライフサイクルにおいて、製品から排出される温室効果ガスの総量の二酸化炭素換算した量」であると。括弧書きの中が特筆すべきことなのだろうと思いますけれども、使用時の排出量は除くと言っているんですね。これは昨年の3月ごろに出た定義なんですけれども、実際には使用段階に著しくCO2量が多い製品なんかもありまして、これを除くのか除かないのかというのは今年のはじめ頃にもずいぶん議論になっていたようです。この定義の中からいくつかキーワードをひろいますと、例えば製品から排出される温室効果ガスといっていますので、製品のGHGだということがわかります。それからライフサイクルで見た総量といっていますので、ライフサイクルベースで計算することが分かる。それから二酸化炭素換算するということですので、GHGを全てCO2換算するということで最後にe(equivalent)がついているということでございます。ほかに特徴を探すと、製品もしくはサービスの単位あたりの算定になっていまして、その単位は各メーカー、これをつけるところによって様々でございます。製品250mlあたりについたり1lあたりについたり、100gあたりについたり、200gあたりについたり様々でございます。そしてこれは主として2つのソースからでているんですが、一番大きいのがこの直接的フットプリント、化石燃料の燃焼や買ってきた電力でございます。これはCDPでいわれますところのScope1、Scope2のGHGでございます。それから一番問題になっているのは間接的なフットプリント、つまりサプライチェーンの中から発生してくるGHGで、これはCDPではScope3といわれますけれども、これが計算できないのでいろいろ厄介なことが起こっているということでございます。

 (スライドP.4)
 いま大体、私が確認しているだけで世界中の40種類を超えるカーボンラベルがあります。それを分類すると、上から数値系、非数値系、複合情報系、代理指標系になります。数値系で一番多いのはCFラベル、これはカーボンフットプリントラベルでございます。これが出てきたんでカーボンフットプリントのことがいわれるようになったんですが、典型的なカーボンラベルでございます。商品等にその商品のカーボンフットプリントを数字で表示するということで、基本的にはCarbon Trust社がやっているようなLCAベースで計算するんですけれども、まったく同じような仕組みのラベルで、使用段階に特化した自動車の燃費ラベルというものがあります。これは1999年からEUで使われているんですけれども、立派なカーボンラベルです。また、これはフィンランドのRaisio社というところが出しているオートミールのオーツ麦についているラベルで100gあたり37g-CO2というものです。それから、これもちょっと小さくて見づらいんですけれども、これは実はマイナス573と書いてあるんです。カーボン・サブトラクト・ラベルといわれていましてですね、これはマテ茶、南米で作られるマテ茶についているんですけれども、マテ茶を生産する段階で800gぐらいカーボンを吸っているんで、生産時のフットプリントはかかってもマイナスだというので、そんな考え方もあるんだなということでございます。それからこれは昨日か一昨日に公表された韓国のラベルですね。韓国ではかなりいい制度を作っているようです。
 それから次はですね、削減率ラベルといわれるもので、これはあんまりないんですけれども、ある一定の基準値からカーボンがどのくらい削減されているかというものを図るタイプのラベルでございます。こちらに出てきているのはEUのバイオディーゼルのラベルで、通常のディーゼルよりも60%CO2が少ないというものです。それからこれは年末までにタイがつけると言っているラベル5種の見本なんですけれども、通常生産するときよりもCO2が50%削減から10%削減というように10%区切りで5種類のラベルが作られています。しかし、このラベルの実態はよく分かっていないようです。
 次に等級ラベルです。これはたぶん今後一般化していくものの中で筆頭なのではと思うのですが、カーボンフットプリントを算定の根拠にしながらそれを数値として表すと同時に、もしくは数値として表わずに、いくつかのレンジに分けて等級をつけて表示するというタイプのラベルでございます。これがカジノというフランスのスーパーがつけている等級情報で、こちらがケスデパーニュというフランスの銀行がつけているもので、CO2の等級情報です。こちらは皆さんご覧になったことがあるかもしれませんが、EUで電気製品につけることが義務づけられているエネルギーラベル、省エネのラベルでございまして、現在改定中でございます。
 それから適合ラベル、これは一定の環境性能への適合を表すラベルで、日本でいうとエコマークのようなものがこれに相当するんだと思います。その環境性能の中にCFが盛り込まれている。それはCF単独で環境性能が評価される場合もあれば、CFが評価基準となる環境性能の中に含まれているという場合もあります。これは、いま改定中のEUのエコラベルのロゴでございます。これを使えといわれているロゴですね。それからこれはスウェーデンのKRAVという有機食品の認証をしている機関が10月以降つけるとうわさがあるラベルの見本でございまして、CO2に特化した気候変動ラベルだといわれています。それから、これは私がトップランナーラベルと名付けた、スイスで作られているCO2チャンピオンといわれるラベルで、スイスのミグロというスーパーが現在この4品目につけています。一番最初にこの洗剤2種につけたんですけれども、それ以降トイレットペーパー2種、それから生クリーム、お砂糖につけています。これは南米のペルー産の砂糖だそうです。通常はラベルをつけるときにスーパーは自社ブランド製品につけるんですけれども、これらは自社ブランド製品ではありません。よそから仕入れた商品、たとえば同じレンジの洗剤なら洗剤だけ全部チェックして、一番CO2排出量の少ないものにチャンピオンラベルをつけています。
 それからオフセットラベル、これも非常に多いです、もう山ほど出ておりまして、一個個々に説明していたらきりがない位です。これはカーボンオフセットがされて、ニュートラルになっているか、もしくはローカーボンになっているかということについてつけられるラベルで、公的な機関が作っているものもあれば、普通のオフセット事業会社が作っているケースもございます。それから完全にオフセットだけでつくケースもあれば、オフセット前に事前にカーボン・マネージメントをして足りない分をオフセットするといったケースもございます。世界的に非常に普及しているラベルです。
 それから複合情報系のカーボンフットプリントラベル、これはカーボンフットプリントの数値とそれ以外に他の環境性能がラベルとして複合的に組み合わさったものでございます。例えば、こちらの右側は後で出てきますフランスのカジノというスーパーが使っているラベルですが、数値で表のところについていて、裏面にはそれの等級情報とリサイクル情報が載っている。これはオーストラリアの車につけられている燃費ラベルですが、これもCO2量と燃費がついています。EUも同じようなラベルをつけています。それからこれは複合情報系でも等級だけのラベルでございます。等級ラベルと他の環境ラベルがついている。これも後でちょっと出てきますが、フランスのケスデパーニュという銀行がつけているラベルで、これは後でご説明します。
 それから代理指標系の典型的なものというのは、空輸ラベルです。商品が空輸であることを表示しているラベルで、これはマークス&スペンサー、これはテスコ、これがコープというスイスのスーパーがつけています。これが実際に使われたのは2ヶ月間ぐらいで、もう使われていないです。テスコの空輸ラベルも、去年の1月からつけるつけると言っていて、実際につけたのは1ヶ月か2ヶ月で、すでに内緒でそっと外しているといううわさがあります。というのは、日本で言うと空輸というのは新鮮な証拠なんですけれども、この空輸の場合にはフードマイレージの問題でCO2が多いということの注意を促すためのものなんですが、実際問題として例えばアフリカあたりから野菜を輸入するときに空輸で輸入してもイギリスで作るよりはカーボンフットプリントが少ないということが言われておりまして、どうも旗色が悪いんで内緒で外しているらしいです。それから代理指標系の、これは来年の1月からつけることが義務つけられているラベルで、カリフォルニアの自動車に全部付く予定になっています。右側のほうはスモッグの排出量で、こちら側が温暖化指標と言われるもので、10段階表示になっていて、数値が高ければ高いほどCO2量が少ないというスケールです。窓ガラスにつけると法律には書いてあるんですが、ナンバープレートにもつけるといううわさがあってですね、どうなるか全然よく分からないラベルです。

 (スライドP.5)
 一番最初にお話しておかなければいけないのは、Carbon Trust社のカーボンラベルです。イギリスCarbon Trust社、これは政府の非営利法人なんですが、ここが一番最初に作ったカーボン・リダクション・ラベルというのがカーボンラベルのブームを作りました。ここでは、パイロット事業が4段階で行われていまして、参加企業は20社で、75品目が対象になっています。しかし、75品目も実際にはラベルがついていないです。実際についている、またはつけたことがあるのはこの7社で、今実際に見られるのはこの6社です。Walkersはクリスプ(ポテトチップス)を作っている有名なラベルです。これとBootsのシャンプー、Innocentのスムージーという飲み物、それからHalifaxという銀行のオンライン口座、テスコ、テスコは20品目と言われていますが現在19品目しかつけていません。それからContinental ClothingというB to BのTシャツ会社、Earth Positiveというブランドににつけています。それで、この10月から、Marshallsという造園・エクステリア会社が世界で初めて自社の503に上る全製品にラベルをつけたというんで評判になっています。ここの会社のホームページに行くと、全製品のCO2がすぐに見られるようになっています。

 (スライドP.6)
 どんなふうになっているか、これ一番最初に第一世代のパイロット事業でつくられたWalkersのクリスプですけれども、イギリスのクリスプっていうのは日本と違って34.5gぐらいのすっごいちっちゃな袋で、これが一般的なサイズです。日本では100gぐらいだと思いますが、これにつけられている。今ご覧になっているラベルはCarbon Trust社が第一世代で作ったラベルで、今はこれを使ってません。4月28日まで使っていたといううわさがあります。ちょっと見にくいですれども、袋のところの赤で囲んだところがラベルで、こんな表示になっています。これは2月ごろ買ってきたやつなので、75gという有名な数字ではなくて、若干減った74g版です。これは75g版ですね。でCarbon Trust社の認証を受けているというマーク、そしてフットプリントは100gであるという証拠、そして2年以内にCO2量を削減しないと取り上げられてしまいますので、CO2削減のコミットメントしているという下向きの矢印、そしてこれがCO2換算値であるということを示すというような仕組みで書かれています。

 (スライドP.7)
 Bootsという日本のマツキヨみたいなドラッグストアチェーンでもやってるんですが、ここは2種類のシャンプーにつけています。シャンプー本体にはラベルをつけていないで、店頭POPでつけています。というのは、シャンプーだとか洗剤だとかいったものは、使用段階のCO2の負荷が大きいので、使用段階での使用法とセットにして表示するということで、POPに表示されているようです。右はスムージーというシャーベットを砕いたような飲み物ですが、Innocentという会社がこれの250mlビンにつけているんですが、ビンにはついていなくて、ホームページの中で開示されています。294gという数値は、すでに2回ぐらい改定されていまして、もう1年ぐらい前には227ぐらいに下がっているということが報じられています。

 (スライドP.8)
 こちらの上のほうは銀行のオンライン口座につけられているCO2値で、Halifaxのオンライン口座を1年維持すると200gだという意味です。これは皆さんご覧になった方いるかもしれませんけれども、Cadbury SchweppesのDairy Milkという49gの中型サイズのチョコレートに169gというのがつけられたといううわさがあった商品でございます。

 (スライドP.9)
 それから上はテスコ、4品目20製品ですけれども、先ほど申し上げたように実際には19製品しかありません。一個抜けているのは、じゃがバター製品で、それがもう今は季節で無いんだそうで、19品目しかついていないらしいです。オレンジジュース、ジャガイモ、洗剤、省エネ電球、実によく練られた製品のレンジで、実験としては非常に適切だったんじゃないかと思います。それからこれがContinental Clothing という会社のTシャツにつけられているラベルで、ここにも詳しい説明がついています。

 (スライドP.10)
 次はフランスです。時間の関係もありますので主要国についてだけしかお話ししませんが、それがイギリス・フランス・ドイツです。それ以外にアメリカ・カナダ・オーストラリア・ニュージーランド・北欧三国等で実際にカーボンラベルが使われています。、それからベルギーがつけるといううわさがあります。それからイスラエルのメーカー2社がラベルを使っています。フランスについては、グルネル法という法律を今作っておりまして、グルネルIという法律がつい1週間ぐらい前にできました。このグルネル法に従って、ラベルがつけられることになっております。グルネルとは、昨年の夏から秋にかけてパリでサルコジ大統領が開催したマルチ・ステークホルダー・タイプの環境政策を立案するための会議でございまして、ここには有識者だとか利害関係者の人たちがいっぱい集まって協議が行われ、フランスの環境基本計画が作られています。この中で製品に環境情報をつけるためのエコロジカルラベルをつけようということになりまして、それがグルネル法の中にも盛り込まれています。昨年末に実施されたL’Internauto Magazine誌の読者調査によれば、約87%がこのラベル導入に賛成しているとのことです。このグルネルの時の公約で2010年の年末までに、市場で流通量の大きい食品・日用品約9万品目にラベルをつけるといっています。このときの公約では、ラベルにCO2値、もしくはエコロジカル値をつけるとなっていて、その実験が行われているんです。グルネル法の中の16条前段には「エネルギー消費量の削減策として、ラベルを含む消費抑制策等、税制による奨励策を導入する」ということが規定されております。そのために、フランス環境庁の指導の下にNGOと連携をしまして、今3つの企業でパイロット事業が進められております。一番目がカジノというスーパーで、去年の6月11日から行われております。それからルクレールというスーパー、これは去年の4月の2日からついているという話です。それからケスデパーニュという銀行、これはフランスで3番目ぐらいに大きな銀行ですが、これも6月からついていると言われています。それをちょっとお見せしたいと思います。

 (スライドP.11)
 これがカジノでつけられているラベルで、L’Indice Carboneというラベルなんですけれども、ピザの写真が出ています。しかし、実際にはこの商品は市場に出回っていません。ここにCO2値が書いてあります。それからですね、右側裏面なんですけれども、これは複合情報ラベルになっています。裏面には等級情報がついている。こっちが左側に行けば行くほど、色が赤くなればなるほどCO2量が少なくて、こちらになればなるほど多い。同一レンジの製品であればどの程度の排出量か比較できるようになっているんです。それから右側の方にはリサイクル情報がついていまして、これは37、89という数字が書いてあるんですけれども、何が書いてあるかっていうと、フランス人が通常やるような分別をやると37%は分別できるけども、頑張れば89%分別できるという説明になっております。

(スライドP.12)
 これはルクレールという別のスーパーがやっているラベルなんですが、値札のところにCO2量がついています。これ、値札型のカーボンラベルです。カーボンフットプリントですね。それからレシートにも買ったもののCO2量が全部ついている。ここは20,000品目ぐらいついているといううわさがあります。で、店頭にはこんな風に表示しているらしいんですけれども、フランスのワーテルローってところとテンペルーブという2店だけで、地域の自治体と共同でやっているそうです。

 (スライドP.13)
 でこれがケスデパーニュが作っている持続的発展ラベルといわれるもので、3つついていまして、財務的リスク、投資先の社会的責任の達成度、投資先の事業活動や製品のカーボンフットプリントがラベル化されています。
 フランスで3つの企業がやっていますけれども、全部政府の肝いりでグルネル法の関係でやっているので、バラバラな実験になっています。先ほどの法律のことをちょっと思い出していただきたいんですけれども、CO2値、CF値をつけるとは言ってないんですね。エコロジカル値をつけると言っています。これなんかが正しくその手のラベルの作り方だと思うんですが、要するに多様なラベルの作り方を実験してるというところで、どこに落ち着くのかがまだ見えてこないです。まあでもCO2のついたラベルを使っているという意味ではイギリスと並んで先進的な取り組みです。

 (スライドP.14)
 それからドイツではですね、政府はほとんどやっていなくて、WWFを含むいくつかの環境団体と大手の企業がコンソーシアムを作って、今年の4月15日からやっています。で、当初、ここではCFの計算の方法とコミュニケーション手段については年末までに作ると言ってるんですが、ほとんど何の進捗も報告されていません。当初は、この6社が参加していたんですが、途中で3社加わりまして、現在は9社になっています。あまり目立った動きはないようです。

 (スライドP.15)
 EUで一番目立った動きがあるのは自動車業界でございます。自動車業界は、新車を販売するときに、CO2排出量を表示することが1999年のEU指令で義務つけられていまして、EUの現在27加盟国では必ずその情報を提供しなければいけないんです。ただし、その内の9カ国、ベルギー・デンマーク・ポルトガル・イギリス・フランス・スペイン・オランダ・スイス・アイルランドは、国内に独自の制度があって、EU指令の要求する情報を開示するためのラベルを特別に作っています。そのラベルには、CO2排出量以外に等級情報もついていて、その車がどのくらい環境負荷が重いレンジにいるのかがわかるようになっています。この等級情報をCO2排出量を基準としてつけている国が4カ国あります。ベルギー・イギリス・フランス・アイルランドです。このうちフランスとアイルランドは法律で義務づけてラベル制度を作っています。他の国は業界の自主的な取り組みです。

 (スライドP.16)
 実はこのラベルにはインセンティブがついていまして、自動車税や自動車取得税がCO2排出量に応じて著しく変わるんです。アイルランドでは、プリウスを買うのとランドクルーザーを買うのでは自動車取得税が450万円ぐらいちがいます。フランスでも60万円ぐらいは違います。消費行動を誘導するという意味では典型的なカーボンラベルだと思います。

 (スライドP.17)
 現在のところ、一番カーボンフットプリント型のラベルが広がりそうなのはイギリスなんですが、なぜイギリスなのかはイギリスの気候変動政策を見ないと分からないと思います。今イギリスでは気候変動政策を法令化した気候変動法が議会審議中で12月に成立するという風に言われています。この中には、世界で初めて数値目標が盛り込まれていて、2050年までに90年比でCO2を80%削減するというふうになっています。当初は60%と言われていたんですが、NGOと一般議員の強い反対にあって、2週間ぐらい前に、80%に修正いたしました。それからこれには中期目標もついていまして、2020年までに26%以上32%未満の削減をするということが公約になっている。この法律は、必要な手段を政府がいろいろとれるというところがポイントでございまして、その典型的なものが、第二の排出量取引制度の導入です。イギリスにはすでに排出量取引制度があって、エネルギー集約型の産業が規制対象になっています。第二の排出量取引制度はエネルギーを使わない産業の排出量取引制度です。つまり、EUの排出量取引制度と、イギリスの現行の排出量取引制度で網がかけられない産業を規制するための制度なのです。この規制対象は英国のCO2排出量の約10%に相当すると言われておりまして、年間の電気代が6,000MW/h、電気代だと約7,500万円ぐらいを年間払っているところが規制対象で、スーパー・ホテル・銀行・自治体がこれに含まれます。学校とか大学も対象です。2010年の1月から始まるんですが、当初3年間は固定価格で運用して、そこからはキャップ・アンド・トレードでオークション方式になるというふうに言われています。それからもう一つ重要なことは、個人の排出量取引制度です。議会で6月に報告書が出まして、実際にこれを導入するための作業部会が作られているという話です。これが導入されると各個人は年間クレジットが与えられて、そのクレジットを使わないと電気代・ガソリン代が払えない。で、クレジットに関しては傾斜配分されて、所得の少ない家庭には多く配分される。売って現金化が可能なんです。こういう国だから、カーボンフットプリントの話がでてくるんです。

 (スライドP.18)
 EUはイギリスのこういう動向を見て、EU議会の中でカーボンフットプリント・タイプのラベルを導入するための決議が行われている。これに関連して、いくつかの研究会が開かれていて、現在のエコラベルを改定してCO2排出量基準をその中に組み込むことが言われています。ただしエコラベルだけではだめなので、付加価値税、消費税を複数税率制にして連動させる。つまり税制の優遇措置を入れるということを言っています。それからこの議決は今年の5月の21日にも行われていまして、低酸素社会を作るための教育にはカーボンラベルが必要だといわれています。しかし、この段階ではカーボンラベルにカーボンフットプリントを載せろといった話は出てきてないです。この半年ぐらいで急激に風向きが変わってきている。今年の7月の16日にはラベルに関係する持続可能な消費と生産に関するアクションプランが公表されていて、ラベルの話も出てきております。

 (スライドP.19)
アクションプランでは、EUで販売される製品に一定のエコデザインを求めています。つまり、今あるEuP指令を改定してエコデザイン指令という名称に変更し、環境配慮設計を義務つけるのです。そして、この指令の適用範囲を拡大するとともに、エネルギー関連製品、たとえば、窓ガラスだとか、衣料品、にも広げていくんだという風に言われています。それからラベル制度の改定も含まれています。この中ではカーボンフットプリント型のラベルについては一切書かれていません。この審議の過程でステークホルダーのコンサルテーションがいつか行われてるんですけれども、NGOからも、業界からも反対がありまして、どうもカーボンフットプリント型のラベルは旗色が悪いです。NGOの反対理由は、カーボンフットプリント型のラベルでは、カーボン量だけに環境問題が矮小化されるのは良くないという点です。それ以外にも多くの環境問題があるのに、CF型のラベルが普及することによって、それが埋没してしまうのは好ましくないと主張しています。ラベル制度の改定は現在あるエネルギーラベルを改定して対象範囲を広げていく、それから現在任意でつけられているエコラベルも改定して、今は対象でない食料品もこの中に含めようとしています。さらに、エコラベルを食料品・日用品を含む市場の流通商品の10%まで広げていく目標が設定されています。また、重要なこととして、ラベル制度を機能させるために、インセンティブを作らなければいけないということがアクションプランの中で言われています。その一つは税制優遇です。ただ、税制に関しては加盟国の裁量範囲ですので、優遇対象となる水準の環境性能だけはEUの規定で一元化するというようにしています。優遇金額をいくらにするかは加盟国の裁量範囲です。それから公共調達での採用を義務づけています。公共調達はEUのGDPの16%ぐらいあるといわれておりまして、この場合もある一定の環境性能以外のものは、公共調達できないという義務化をしていくとうふうに言われています。これらの適用基準は全部エコデザイン指令で決める、つまりこれをエコデザイン指令、エネルギーラベル、エコラベル、それからこのインセンティブを統一的・一元的にコントロールしていくということで、現在EU議会で審議中です。エコラベルについては、改正法案が公表されているのですが、この中ではラベルの様式を2種しか規定しておらず、モデル1かモデル2かどっちかを使うように言われています。ここに、CO2量が書けるのかっていうのが大きな疑問でございます。モデル1には環境性能を3つまで書けるようになっているんですが、ここにCO2量を小さく書いても意味が無いだろうという気がします。やはりこの状況を見ている限り、EUの中ではカーボンフットプリントを直接表示するという政策はとらないというのが今の状況ではないかと思います。

 (スライドP.20)
 ではいったい今後どうなっていくのか、ということでございますけれども、カーボンフットプリント型のラベルが普及するには条件が必要だろうと思います。消費者にとっては、温暖化ガスの排出責任が個人に配分されてないとCFは必要になりません。こうするためには個人キャップのような制度、イギリスがやろうとしているような個人を対象とした排出量取引制度みたいなものがないといけないんですけれども、当面期待できないです。他の国ではたぶんやらないだろうと思います。それからもう一つよく言われているのは、CO2値を見ながら消費行動を変えていくのは消費者の責任なのか?ということが強く言われている。そんなことはメーカーだとか、スーパーの責任だろうということです。これは去年行われた調査で、カーボンフットプリントの責任の所在がどこにあるのか、これを見て消費をコントロールする責任は誰にあるのかというグラフなんですが、これが個人の部分です。こちらは他人です、まあ半数が他人にあるわけです。その最大の所在がメーカーで、次がスーパー、次いで行政だといっている。つまりメーカーがちゃんとCO2の少ないものを作り、スーパーはCO2の多いものを店頭に並べず、行政が適切に規制すべきというのがこの調査結果です。となると、CO2量を表示すること自体のインセンティブを他に求めない限り、これは広がる兆しが無いだろうということでございます。それから経済的なインセンティブがあれば使う、例えばCO2の少ない商品を買ったら安くなるといったことがあればいいんでしょうけれども、このインセンティブ作りが非常に困難です。例えば、CO2値と連動したインセンティブ作りは非常に困難で、できても段階的なインセンティブぐらいだと考えられます。しかし、それですらほとんど望み薄です。それからカーボンフットプリント型のラベルで商品の比較が可能かどうかですが、ほとんどの商品にCO2量が表示されていない現状では、まったく意味がありません。自動車だとか家電についてはEUのエネルギーラベルがあるので、これが普及していますからこれで商品の比較は可能でしょうけれども、それ以外のものについては、例えばフランスがやろうとしているようなグルネル法でのやり方を除けば、あまり期待が持てません。メーカー側にとってはカーボンフットプリント型のラベルで商品選別が行われれば、どんどんつけるんでしょうけれども、ラベルが先か、商品が先かで、卵が先か鶏が先かの議論になってしまいます。この不確実性は拭い去りようが無いですね。それから計算コストと情報コストが安くないとつけられない、特にサプライチェーンの情報を取ってくることが非常に困難なのですけれども、これには国際的な基準が必要ということで、つい二日前、29日にとうとうPAS2050という計算プロトコルがイギリスのBSIから公表されました。たぶんこれが国際的な標準になっていくと思われます。サプライチェーンに関してはその他たくさん動きがございます。サプライチェーンの中でのCO2情報の吸い上げはラベルが無くても避けられない状況です。それから市場環境ですが、環境問題が気候変動に矮小化されないことが大事なんですけれども、これはカーボンフットプリント型のラベルを使わなくても、適合ラベルとか複合情報ラベルを作ればいいので、EUのやりかたを見ていても、こちら側に行っているように思います。それから市場が全部カーボンフットプリント型のラベルに収斂していれば使うことになるんでしょうけれども、これもさっきの卵が先か鶏が先かの話と同じで、EUの現状から見てると当面期待できそうにありません。というわけで、カーボンフットプリントとラベルの現状をお話させていただきましたが、今後いったいどうなっていくのかについては、これをヒントにお考えいただければ幸いでございます。以上でございます。

○ 安井座長
 若干時間は押しておりますが、それではどうしましょうかね。ご質問をいただくべきなのですが、それではどうしましょう、後で議論のときでよろしいですか。一括でさせていただきたいと思います。ということで、上妻先生ありがとうございました。大変、先生ならではの裏情報がいっぱいでした。
 では、次に進ませていただきたいと思います。次は議題の3でございまして、具体例について云々という話でございますが、これに関しましては事務局の方から若干のご説明をいただいて、そして後でまとめて議論をさせていただきたいと思います。

○ 事務局
 それでは、なるべく議論の時間をとれるように簡単にご説明したいと思います。まずお手許の資料3でございます。これは、この分科会の親にあたります戦略会議の結果を踏まえまして、事務局の方で考え方を整理させていただきました。
 一つ目が、温室効果ガス排出削減対策としての見える化の考え方についてということで、これまで実際に減らないと意味がないということで、いくつか考え方を整理させていただきました。一つは消費者による省CO2商品・サービスの選択の促進ということで、見える化することによって選択を促すような情報を提供していこうということなのですけれども、それに加えまして2点ほど考えさせていただきました。一つが商品・サービスのLCA分析に基づく、排出量削減支援ということでございます。事業者の方と色々と情報交換しますと、実際事業者の方は商品・サービスを一つでも多く売ろうと企業経営をしてがんばっておられるわけで、付加価値を高くすること、それから価格を安くして消費者に提供するというのを日夜努力をして続けられているということです。従いまして、製造業などでも環境担当者がございまして環境にやさしい商品・サービスを提供するというのを社内で提案するわけなのですけれども、なかなか商品企画といいますか実際商品の販売減になるのではないかというような懸念があって、なかなか排出削減の努力が普及しないという状況にあるかと思います。そこで商品・サービスの相対的なLCA分析、つまり個別の企業と言ったらなんですけども、全般的にみて一定の削減効果が見込めるようなライフステージなり排出源を特定致しまして、その排出減効果について消費者にPRといいますか、消費者に提案して商品の選択に問題ないのかというところをPR致しまして、事業者が安心して減らせるような削減努力を促すようなことを考えているということでございます。
 二つ目が、先程先生の発表にもございましたけれども、実際数字を見せるだけではなかなか減らす行動には移らないということで、消費者がその省CO2商品・サービスを選択するインセンティブを付与していこうということでございます。これにつきましては、真ん中のパラグラフに書いてございますけれども、環境省で取り組んでおります、例えばでございますけれども、エコアクションポイントと連携して、商品・サービスの標準的な排出量に比べて削減した商品にポイントを付与するとか、そういう商品・サービスの事業者と消費者双方にメリットを創出させるような取組と連携してやっていこうということでございます。
 もう一つが、インセンティブといいきれるかどうか分かりませんが、最近カーボンオフセットの取組がかなり普及してございまして、本日は協会の方にも参加していただいておりますけれども、こういうオフセットの取組を市民あるいは事業者が取り組もうとするときに一番のネックになるのが、排出量の算定でございます。カーボンオフセットフォーラムでもこういうヘルプデスクを設置して、質問が多いのは排出量の算定のところでございまして、こういう取組を普及させるためには、排出量の提供ですとかその算定を気軽に出来る方向を提示していく必要があるということでございます。

 続いて、2ページに移っていただきまして、見える化の対象とする商品・サービス、これは第3回の戦略会議でお出ししましたので、今回説明は省略させていただきますけれども、家計が購入する商品の内訳を排出量で見ますと、ここに上位23品目がございまして、これ以外に下水道それから宅配便などの排出量は低いのですけれども排出原単位が高く、削減ポテンシャルがあるのではないかというものをピックアップして、これを対象にして議論してはどうかということです。3ページの上の方は、これらの商品サービスをいくつかのグループに分けると一つが電力ガソリン等々のエネルギーの見える化ということです。二つ目が外食、惣菜などの食品の見える化です。三つ目が、いわゆる日用品含めまして不定期に購入する商品ということで、衣服、乗用車、電気機器などの見える化。四つ目がサービスということで、ホテル、宿泊、パチンコ、ゲームセンター等々のサービスの見える化というようなグループで検討していただこうかということで成立させていただいております。

 三つ目がそれぞれの商品・サービスでどういうことを検討すべきかということを整理したものでございまして、一つが温室効果ガス排出量の計算表示・活用方法の検討ということでございます。この中で、表示方法につきましては、前回までにお出ししたのですが、冒頭安井座長からもご指摘ありました通り、こういうラベリングやインターネット以外の取組と致しまして、そもそもの自動車とか電気機器の商品そのものに燃費計・エネルギー消費量を義務つけるとか下水道のメーター表示をするとか、ハード的な対策、表示方法というのも考えられるということでございます。三つ目の活用方法ということございまして、一つが日常生活CO2情報ツール(仮称)としておりますが、連携ということで、森口委員が座長となっております日常生活分科会で検討しておりますけれども、こういった商品・サービスの利用に伴う排出量を、ホームページ等を通じて情報提供をしていこうというのが一つの考え方でございます。
 それから、最後のページになりますけれども、カーボンオフセットへの活用ということで、カーボンオフセットにおける排出量算定のための個別商品・サービスの排出量を見える化していこうということでございます。それから、基準値に対する優位性表示というくくりにさせていただいておりますけれども、一つはエコポイントの付与、それからエコマークとの連携が考えられるかと思います。
 最後に(d)と致しましてフードマイレージとの連携ということで、数字が云々ではなくて、これは一方井委員からもご指摘ありましたけれども、露地ものとそうでないものとか、空輸による輸送があるのかどうかというのを表示しておこうというものでございます。これについては、先程上妻委員の発表にございましたとおり、議論の余地があると思います。
 それから(2)標準値の設定ということで、事業者における自主削減の促進ということで、排出量を算定したときに、それが業界標準と比べてどのくらいなのかというのを表示するために標準値を用意するとともに、先程申し上げましたエコアクションポイントというのは省エネ商品別にポイントを与えるというものですので、削減努力とかを評価するうえでの基準値を与えて、定量的判断の一助としていこうということでございます。それから、オフセットに関する情報提供、これも先程申し上げたとおり、簡易に計算に使えるような業界標準値ということで、ニーズが高いのが例えば、鉄道、航空とか公共交通機関の排出量の標準値ですとか、そういったものを提供していこうということございます。上記二つの考え方に合わせまして、実際その数字とか表示が新しいのかどうかということで信頼性の確保のための検討主要についても検討していこうということでございます。続きまして個別の具体例についてご説明させていただきます。

 それでは、資料4についてご説明させていただきます。ただいま、資料3の方でご説明がありました通り、生産時のCO2排出量が多いものということで、23品目プラス2品目について見える化を進めるということで基本的には考えております。では具体的にその25品目をどういう形で見える化していくのかという形がその次に考えていくことが必要になってくると思います。と言いますのも、やはり物を作る、そして使用される、さらには排出するというライフサイクルで考えますと、原材料の調達から製造、消費、廃棄そこまで全てを見える化すべきなのかどうかといったところは、商品ですとかサービスの特性によって変わってくるだろうということが考えられます。従いまして、今回こちらで具体例としてお出ししますのは、それぞれの商品それからサービスについて、特に削減余地が大きいライフサイクルの中での各ステージですとか、それから商品特性に合わせてこういったところを見える化して削減を図っていくべきだろうというところに焦点を当てております。従いまして、今回の説明では、そういった商品ごとのどこをフォーカスしてどこをターゲットとしてやっていくのかというようなところを、まずお話をさせていただきまして、その先の具体的な算定方法ですとかそういったものに関しましては、これからさらに検討を深めてですね、さらに次の検討会のところでご説明させていただければという風に思っております。
 それでは、具体的にそれぞれの各商品・各サービスにつきまして、具体例をご説明させていただきます。最初の1ページ目の[1]電力、ガソリン、灯油、都市ガス、LPG、軽油、これについての「見える化」でございますが、これにつきましては日常生活CO2情報ツールというものが、日常生活における見える化というところで今現在進めておりますので、こちらの分科会では取り扱わないということにさせていただいております。それ以外の品目について、これからご説明させていただきますが、ページをおめくりいただきまして2ページ目でございます。
 ここでは、食品ですとか、外食ですとかそういったものについての見える化でございますが、[2]-1で野菜というところでございます。この中で、記述の構成と致しましては、野菜を見える化する際にライフサイクルの観点からどういったライフステージがあるのかというところで、例えば[1]種とか農薬等こういったものの生産に係るCO2排出量もございますし、実際の農業生産のところ[2]ですね、それからさらに選別するなり加工するなりという段階でCO2の排出もございます。さらにそれを発送するというところもございますが、この中でどういったところがターゲットとして見える化を進めていくべきなのかというところでございまして、それがその下に書いてございますフードマイレージの観点から食品輸送に係る排出量を見える化する。そして、低排出量の選択を誘導するというところで、ここでは特に食品輸送に係る部分をターゲットとして見える化していきましょうということでございます。その下の表に参りまして、見える化の具体例、それから見える化の対象というところで、今申し上げた通り運搬それから物流に伴うCO2排出というものをきちっと見える化していこうというところを例示としてあげさせていただいております。具体的に、右側にその算定をどうするのか、ここを先程申しましたとおり、今回は具体的にここの検討を書かせていただきましたけれども、実際こういった野菜の食品輸送を見える化すると言うことで、先程推進戦略会議の方で一方井委員からご指摘のありましたレベル0(ゼロ)というようなものを表示方法として使う方法もあるでしょう。それから具体的にラベルに、先程上妻委員の方からご紹介がありました実際の排出量をラベリングしていくとか、そういった方法もあるでしょうし、そういった複数の表示方法というのは考えられるでしょうということでございます。実際にこれを活用するということでございますが、一つはもちろん消費者がそういった低排出型の商品というのを選定するということもございますし、そこにこういった表示をすることによってエコポイントとの連携ということでインセンティブを与えていくということも考えられるかという風に思います。
 その次でございますが、[2]冷凍魚介類、水産加工物というところでございますけれども、ここで特にポイントとなりますのは、一つ目はやはり、食品輸送の部分ですね。海外ものそれから国内ものというものもございますし、あと冷凍加工という部分もございますが、特に食品輸送の部分、物流に伴うCO2排出量それから冷凍加工に伴うCO2排出量、こういったところに削減余地あるいはポイントがあるのかなという風に考えております。具体的にそれを表示していく形としましては、先程の野菜と同様にラベル表示する、具体的なCO2排出量をラベル表示するですとか、それから近海もの、あるいは海外ものこういったものを区別する、レベル0表示と、こういったものがあるのかなという風に思われます。活用方法につきましても、野菜と同様にですね、例えばエコポイントなどと連携していくことによってインセンティブを与えるということも可能かという風に思っております。
 その次のページに参りまして、[2]-3菓子類でございます。こちらは、先程の前者の2つと異なりまして、ライフサイクル全体における排出量の違いを明示していきましょうという風にしております。と言いますのも、やはりこういった菓子類の製造、原料の生産から調達、製造して卸、小売といったライフステージを考えた場合、それぞれを分類して表示するというのはあまり意味がないという風に捉えております。従いまして、これはライフサイクル全体で表示をしていくということが、ポイントになってくるかなという風に思います。そういった実際に測ったものをどう表示するかということですが、これは先程イギリスの例えばポテトチップスの例がございましてけれども、こういった商品へのラベル表示も可能という風に思います。これにもエコマークと連携することによってインセンティブを与えるということが一つあるでしょうし、昨今カーボンオフセットというものが進んできておりますけれども、そういったものへの活用も可能なのではないかという風に思っております。
 その次でございますが、清涼飲料、それから酒類というところでございます。こちらも菓子類と同様でございまして、ライフステージごとによる分類というのは特段意味がないといいますか、それによって消費者に対するインセンティブといいますか、選択のそういった購買行動につながるという風には思いませんので、これもライフサイクル全体として表示していくというように基本的に考えております。
 それではその次のページに参りますが、4ページ目でございます。[2]-5外食でございますけれども、こちらもライフサイクルの中で考えますと、食品輸送の部分ですね、に重きを置いて、CO2の排出量というのを表示していくべきだろうという風に考えております。加えまして、輸送の部分だけではなくて、サービス提供、例えば外食の事業者さんがサービスを提供する、調理をされたりですとか、それからテーブルを拭く、そういったサービスをするときにご使用なられているようなエネルギー使用量、それに伴うCO2排出量というのをきちっと表示していくということも消費者への訴求ということになるという風に考えておりますので、この二つを上げさせていただいております。上の輸送の部分は、先程と同じように今まで見てきたものと同じようにですね、例えばレベル0(ゼロ)という表示も一つの方策としてあるでしょうし、それからHP等での情報提供というようなものも考えられると思います。
 その次、[2]-6そう菜、すし、弁当でございますけれども、こちらも主なポイントになりますのは食品輸送の部分かという風に思っております。ですから、輸送に伴うCO2排出量というものをきちっとどう出していくのかというところがポイントになるのかなという風に考えております。
 それでは、その次のページに参りまして、5ページ目でございますけれども、[3]商品に係る温室効果ガスの「見える化」というところでございます。商品でございますので、やはりこちらもですね調達、それから製造、そして販売、使用、そして廃棄というライフサイクルが基本的にはあるのでございますけれども、その中で特にどこにフォーカスを当てるのかということになりますが、自動車の場合ですと、やはり製造時のCO2排出量というものを表示することを果たして本当に消費者に訴求能力があるのかというところもございますので、この場合は利用実態に合わせた商品比較ができるというところをですねポイントを置きまして、やはり実走行燃費、こういったものをきちっと見える化していくというところに焦点を置いております。こちらの方はやはり、それをどう実測データとして表示するのかというのがポイントになってくるのかという風に考えられます。
 その次の[3]-2衣服でございますけれども、こちらの方はどちらかというと全体、ライフサイクル全体にあたるのですが、その中の販売ですとか、衣服の輸送、販売を除いた原材料の調達から衣服の製造、それから廃棄、リサイクルこういったところに焦点を当てて見える化を行っていくところがポイントになるかなという風に考えおります。
 その次のページでございますが、6ページ目です。[3]-3の家電製品でございます。家電製品につきましては、省エネ型家電の買い替えを促進するという観点から見える化を行っていくということが必要になってまいります。ポイントになりますのはやはり使用段階ですね、家電製品を使用していく段階でのCO2排出量、これをきちっと見える化していくこと、プラスして昨今ですと販売形態の多様化というのも行われてきておりますので、その販売形態の多様化に伴う、例えば店頭販売ですとか、通信販売ですとか、そういったもののCO2排出量を見せることによって差異化を図っていくというのも一つ考えられるということでございます。
 それではその次のページに参りまして、7ページ目でございますが、今度はサービスに係る温室効果ガスの「見える化」というところでございます。[4]-1宿泊施設でございます。宿泊施設につきましても、ライフサイクルで捉えるということよりも、やはりまずはお客様が利用する段階でどれだけのCO2が排出されているのかということでございますので、一つは宿泊に伴うサービス提供というところがポイントになるかと思います。宿泊されるときの照明、空調ですとか、給湯ですとかそういったところのCO2排出、加えて宿泊されるときに使われるアメニティですとか、リネンですとかこういったものの製造ですとか、例えば洗濯とかですね、そういったところのCO2排出量というのを見える化するというところがございます。加えまして、こういった宿泊以外の例えば婚礼ですとかイベントですとかこういったものの会場利用に伴うCO2排出量、あるいは飲食に伴うCO2排出量こういったものを見える化するということが一つポイントになると思います。こちらの方は特にカーボンオフセットですね、こういったイベントの最近カーボンオフセットというのは増えてきておりますので、そういったものとの連携、あるいは活用というのは考えれるという風に思っております。
 続きまして[4]-2ですが、遊戯関連(パチンコおよび医療機関)というところでございますが、こちらにつきましては事務局等で検討した結果、そういったところを見える化することによって、CO2排出量を見える化することによって実際にじゃあ利用者の方々が低排出のところを利用されるのかというところになりまして、なかなかそういうところだと難しいということになりますので、ここは対象外ということにさせていただきたいと思っております。
 その次のページ、8ページ目でございますが、[4]-4航空機利用でございます。航空機利用の場合はですね、やはりお客様が航空機を利用される際に出されるCO2排出量をきちっと見える化していこう、それによりまして航空会社は省エネ型機体の導入をしていくですとか、あるいはバイオ燃料を導入するですとか、そういったものを誘導、あるいは誘発していくというところに使っていくというのが非常に効果的なのかなという風に考えております。これにつきましては先程資料3のところで説明がございましたが、次の鉄道利用も合わせまして、カーボンオフセットのところでのニーズも非常に高いようですから、そういったところでの活用といったことも考えていけるのかなという風に考えております。その次、鉄道利用でございますけれども、これも航空利用と同じように鉄道利用に係る排出量、ただ鉄道利用の排出量を見える化するということによって、実際に利用者が例えば東京からどこでもいいですが八王子に向かう時にどういう交通手段があるか非常に限られておりますので、それによって利用者が選択するというのはなかなか難しい。従いまして、やはり事業者さんをいかにこういった例えば鉄道事業者さんが省エネ型車両を導入する、そういったところの誘発、あるいは誘導につながればいいかなという風に考えております。
 その次、後残り二つでございますが、下水道、9ページ目[4]下水道のところでございます。こちらにつきましては、下水道処理に係る排出量というのをきちっと見える化することによって市民の意識というものを啓発していきましょうというものでございます。ですから、下水のタイプによって、あるいはその処理施設によって排出、その処理の仕方によって例えば排出量が変わってくるとかですね、というところをきちんと見える化していくというところがあるかと思います。
 それからその次[4]-7になりますが、宅配便などの荷物の運送というところでございますけれども、これは荷物を例えば原単位一つ、運送するときの排出量を見える化していきましょう、個人ですとドアツードアの排出量ですとか、そういったものを見える化していくということでございます。加えまして、例えばですけれども不在者宅配、不在者の場合に再度宅配が行われるというようなところもですね、追加的な二酸化炭素の排出というのがでて参りますので、そういったところについても見える化することによって、何か削減努力的なものがでてこないかいうところの活用というものも考えられるということでございます。特に、こういった宅配とか荷物の運搬につきましては、サプライチェーンの中での川上、川下業界そういったところへの情報提供でも非常にニーズが高いという風に考えております。
 それでは、資料4につきましては、説明を以上とさせていただきます。

○ 安井座長
 はい、ありがとうございました。全ての参考資料につきましても発表いただいた上で、議論に入りたいと思います。本日は参考資料1と致しまして、経済産業省の君塚室長からご説明いただいて、続きまして農林水産省の木内室長からご説明いただきたいと思います。宜しくお願いします。

○ 君塚オブザーバ(経済産業省)  
 ありがとうございます。経済産業省の環境調和産業推進室長の君塚と申します。宜しくお願いします。参考資料の1の方で、先程来お話に出ております「カーボンフットプリント制度の在り方として(指針)」中間とりまとめ案ということで出させていただいております。皆様ご案内の通り、今年の6月に福田前総理が「低炭素社会日本を目指して」という中でカーボンフットプリント制度の国際的なルール作りに積極的に関与する、来年度から試行的な導入実験の開始を行う、という提言が行われまして、7月には低炭素社会づくり行動計画の中で閣議決定されましたけれども、カーボンフットプリントの算定、表示方法のガイドラインを今年度に取りまとめて、来年度から試行的な導入実験を行うように目指すということでございます。それから世界では、ISOの場で今年のTC202の総会におきまして、カーボンフットプリントのISO規格化に向けた議論が行われる。イギリス、スウェーデンなどとともにわれわれが、共同提案という形で日本としてのプロポーザルを提出しているという状況でございます。こういう国内外の状況を踏まえた形で、経産省、環境省さん、農水省さん、国交省さん等の関係省庁、それから産業界とも連携をしてカーボンフットプリント制度の構築と実用化に向けた取組というものを進めているということでございます。本年度6月に、稲葉先生、本検討会の委員でもございます稲葉先生を座長と致しまして、研究会、ルール検討会を立ち上げておりまして、カーボンフットプリントの算定・表示・評価に関する指針案を策定しているという状況でございます
 この参考1は今指針案ということで整理している内容でございまして、6月から検討会で議論している、並行して研究会の場でも指針案の議論を展開して、それから先般10月24日開催しておりますカーボンフットプリント制度の国内、ISOに対応する国内対応委員会におきましても指針案を報告致しまして、同委員会で指針案を関連文書と致しましてISOに登録するということを決定している次第でございます。それでパブコメも、10月8日にかけまして10月28日に締め切りということでございます。15日には説明会も開催して、190名の参加者がこられました。今その取りまとめ、整理をしているところでございます。
 指針のポイントを、ちょっとお時間もないので簡単にご説明します。定義については、商品、サービスのライフサイクルのCO2換算をすると、温室効果ガスをCO2に換算して表示するものということでございます。導入が期待される分野は、商品・サービス全般ということでございます。目的は、事業者、消費者の削減努力を促進するということでございます。これもご案内の通りでございます。それから、(4)算定方法につきましては、温室効果ガス、京都議定書対象の温室効果ガスということでございます。それから算定方法につきましては、活動量×原単位ということで、一次データというのを基本的に自らの責任で収集するデータということでございますが、全て一次データは取れないということでございますので、二次データも適宜活用していくと、LCAの実施例から引用するデータから抽出されるデータを活用していく。それから商品の種別の算定基準ですね、PCR(Product Category Rule)というものを決めていく必要があろうということでございまして、この中で同一分野で乱立しないように公的配慮を働かせる必要があるということで進めております。算定範囲はライフサイクル全体ということでこの5つの段階ということでございます。細かいルールになってきますけども、配分の方法ですね、例えば複数種類の商品の混在や複数プロセスが想定される場合の配分のあり方、それから配分方法に等ついてPCRに定める必要があるということで、配分の考え方が大事になってきます。それから、(8)カットオフ基準ということでライフサイクル全体での算定結果に影響を及ぼさないものは、一定の考え方のもとでカットオフということも必要であろうと、具体的にはPCRで設定していくものだと思います。それから、シナリオも設定する必要があるケースが多々ございます。特に、使用・維持・廃棄・リサイクル段階においてはシナリオを設定していくということでございます。1次データを活用しつつ、PCR策定時に、公正な議論のもとでやはりシナリオを設定していく必要があるということでございます。以上、算定方法でございます。
 (10)表示方法のあり方ということで、やはり共通ラベルを使用して、単位を絶対値を表示するという考え方でございます。それから、原則として商品本体、包装資材に添付するということで、それ以外の表示もあるということでございます。一定の追加表示も認めるという考え方で整理してございます。それからインターネットなどではより詳細情報ですね、商品では十分開示できない情報を公開していくということも必要であるということでございます。選択的な措置と致しましては、追加情報表示例ですね、従来製品からの削減率であるとか、使い方によって排出量が少なくなる旨の表示であるとか、単に絶対値だけではなくて、色々なCO2の表示の意味というものを示すための表示が考えられる。耐久消費財であれば想定寿命というものが、トータルのグラム数だけではなくて、やはりその商品の寿命、耐用年数というものが重要であろうかというようなところ、あるいは地域差や季節変動、サプライヤーの差を伴う表示ということも考えられるということです。こういった表示については当然、信頼性を確保する必要があるということで、(11)で第三者による検証の仕組みを検討するというようなことになっております。それから(12)でございますが、当然そういった制度の実用化に向けては、政府、消費者団体によるPRであるとか、啓発による認知度の向上が必要であるということと、やはり先程二次データの話を申し上げましたけれども、そういったデータベースが充実することが必要であろうというところがございます。それから、海外で同一の、先程上妻先生からも詳細なご説明がございましたけれども、やはり相互認証の仕組みなどをして世界の流れとも平仄を合わせて行っていく必要があろうというところでございます。それから、カーボンオフセットとの連携、先程お話ございましたけれども、CO2排出量の情報のカーボンオフセットの適用可能性、第三者検証の相互関連といったことも必要です。それから、環境家計簿との関係。(14)は国際的なルールとの整合性を図る。WTOの協定を踏まえながら、特に輸入品の取扱ということもあろうかと思いますけれども、国際整合性に十分に配慮していく。
 今後、今パブコメを締め切っておりますので、整理を致しまして対応して参りますけれども、11月には暫定統一マークということで今年の12月にはエコプロダクツ展がございます。その場で、今30社の企業に研究会に入っていいただいておりますけれども、そこでサンプル品といいますか、試作品の展示をするそのために使うマークです、当面。あるいは市場調査で今年度使うためのマークというものを公募致しました。その公募を整理致しまして、統一マークを11月に公表したいという形でございます。それから、研究会、検討会の場でもパブコメの結果を発表して、また精査をして、12月の作品展示を経て、また来年の1月を目途に指針を決定していきたいということで、その次には詳細な内容の中間取りまとめ案がございますので、ご覧頂ければと思っております。以上、経産省のカーボンフットプリントについてでございます。
 今回、環境省さんが取り組みされる中で、私も検討会の上でも若干申し上げたいのはやはり、今日のご議論の中で、色々な目的に応じて見える化をされるということだと思いますけれども、商品・サービスのライフサイクル全体でのCO2の排出量ですね、この部分の算定・表示を行うという点に関して、この部分がやはりカーボンフットプリント、今関係省庁の皆様と連携をさせていただいておりますカーボンフットプリントとの取組ですね、これとかなり内容的には関ってくるといいますか、重複する部分があるので、消費者やあるいは事業者に対して特に混乱が生じないような形で整合性をとってやっていく必要があるなと思っております。特に、一つの商品やサービスに複数のライフサイクル全体の同じバウンダリの表示が異なるものが表示されるということになりますと、どういう意味合いがあるのか、どう違うのかというところは明確にしていく必要がありますし、その辺の違うカーボンフットプリントの取組とどういうところが違うのか、あるいは同じであるのかというようなところですね、そこをやはり明確にする必要があるのかなという風に思っておりまして、今経産省が関係省庁とも連携させていただいて、産業界とも連携して進めている、またISO規格化の議論も今進んでおりますので、それと整合するための対応委員会で議論していくということでございますので、もし対外的に重複する、あるいは整合性が取れない部分がございましたら、そこはやはり連携して調整していければという具合に思っておりますので、また先程上妻先生からカーボンフットプリント型の普及のための条件ということもご指摘いただきましたので、そういったやはり条件を一つ一つクリアしていくことも必要だと思っておりますので、またその辺の議論を進めてまいりたいと思っております。

○ 安井座長
 ありがとうございました。それでは、木内室長お願いします。

○ 木内オブザーバ(農林水産省)
 すいません、農林水産省の地球環境対策室長の木内でございます。参考資料の2でございますけれども、農林水産省としましても、最初環境省さん、経産、国交両省、各4省で分担、連携して、夏頃に検討スタートしまして、検討の状況、中身についてはちょっと時間がありませんので省きますけれども、こういうことについていま検討が進んでおりますということを簡単にお話したいと思います。参考資料の2でございますが、農林水産分野、農林水産、食品も含めていろんな特徴がございますので、それを踏まえた見える化というのを私共の方では分担して、検討しようということでここの1のところに書いてありますように、まずは[1]にありますように、農林水産関係者のガスの排出削減の努力や、木材の製品であれば炭素固定をしているという特徴があります。またバイオマスの化石資源の代替効果というものもあります。こういうようなものを消費者に示すことで、農林水産あるいは食品の関係が地球温暖化の対策に貢献するような形で進めるということをインセンティブとして機能するようにする。それから、化石資源等のCO2排出型資源からバイオマスへの転換を加速したり、それから温室効果ガスの排出というのを国民が認識して省CO2型の生活を選択することということ、こういうような視点のもとに、以下のものを検討しております。
 表示方法につきましては、いくつかCO2の総排出量というのはカーボンフットプリントに代表されますけれども、排出削減効果や炭素の固定量、こういうようなもののメリット、デメリットというものはどういうものがあるのか。それから、表示箇所につきましても、色々な生鮮商品や魚とか色々な特徴がありますので、どういうような形が良いのか。それから、マークの統一性やわかりやすさにはどういうようなものが望ましいか。それから、算定方法についても、算定範囲や標準値をどういう風に示したらいいか。それから信頼性をどういう風に確保すればいいか。さらに5にありますように、消費者ニーズの的確な把握、商品選択の視点では今日もお話ありましたけど、何がわかりやすさとか信頼性とどういうものに消費者の方が求めていらっしゃるか。あるいは、今後算定、表示のガイドライン作成、試行をするにあたって、試行も含めてそのような段階を踏んでいくということ。それから最後に、フードマイレージについて、今日もお話ありましたけれども、一つのこの特徴とかそれを踏まえた活用方法とか、こういうものについても検討を進めております。
 裏に入りますと、先程申し上げましたけれども、7月夏の段階から関係者にヒアリングをしておりまして、この12月に中間的なとりまとめをし、3月を目途にガイドラインといいますか、大体論点のとりまとめをしたいという風に考えております。ここに書いておりませんけれども、消費者との意見交換というのも中に入っております。それで、先程経産省さんの方からもちょっと話がありましたけれども、進めるにあたっては消費者、それから事業者の方が混乱しないような発信の仕方というものを色々と工夫していきたいという風に考えております。やはり、いくつかダブり感があるところもありますし、そのあたりはうまく調整をしながら、混乱がないようなかたちで私どもの検討の方も少し調整をしながらやっていきたいと思いますので、宜しくお願いします。

○ 安井座長
 はい、ありがとうございました。これで一通り説明が終わったのでございますが、全く議論をやれない状態で、大体予定から15分くらい遅れておりますね。ですから、多分どう考えても伸びますね。もし、早くお帰りなされる方、ちょっとすいません、その方に先に回して、早くお帰りになる可能性のある方はいらっしゃいますか、よろしゅうございますか。

○ 齋藤委員
 時間通りに帰らせていただきたい。

○ 安井座長
 はい、わかりました。それでは、ということだそうでございますので、手を上げていただいたら先に渡したいと思います。
 これから議論していただくのですが、実に非常に多様な問題点が上妻先生の講演をはじめとして提起されております。ただ、その議論する前に、同じこの上部委員会を持っております森口先生の日常生活のCO2の情報ツール云々が何をやるかだけはちょっと共通知識として共有してから議論行くべきかなと思いますけれども、森口先生1、2分でできませんか。向こうが何をやるか。

○ 森口委員
 ちょっと要約するのが非常に難しいのですけれども、日常生活分科会の方でどういう議論をしているのかというのが、今日の議論の進め方にも関係するかと思います。ちょっと私、正直申し上げまして、今日午後の事業者分科会の方のお話は、上妻先生から非常に刺激的な興味深いお話を伺ったんですけれども、そのことと事務局がご説明になったこととの関連がよくわからないんです。事務局がご説明になったのは、親委員会の方でこういう方針を一案としてあるよねということを深めてこられたと。しかしただ、親委員会の方では必ずしもこのまま突っ走るのがいいのではない、もう少し議論しなければいけないねという議論があったように私は理解しておりまして、その割にはどうも資料3、資料4はというのは親検討会そのままに沿ったものになっている。日常生活の方については、親検討会ではこういうことをやりましょうと言っていたわけですけれども、もう少し自由な、そもそも日常生活としてどういう情報が必要なのかという議論に立ち戻って議論をしておりまして、そういう中ではメリハリをつけた議論をすることになるのかなという風に思っております。
 そういったことの中で、事務局の方から日常生活のCO2削減の支援ツールなるもの、環境家計簿を中心とするご提案をいただいたのですが、環境家計簿非常に大変だねということを消費者代表の方からも言われておりまして、そうではなくてもう少し実質的なCO2削減に結びつくような情報提供一般に関する議論をしていったほうがいいのではないかという、このような議論を今しておりますので、ちょっと内容として今十分要約はできないのですけれども、議論の進め方という意味で参考にしていただければと思います。

○ 安井座長
 はい、ありがとうございました。多分その辺しっかり把握してからやらないと、かなり無駄になりそうな気がしていますので、そういうことを言わせていただきました。まずそうしますと例えば上妻先生の議論をどこにどう議論するか、実を言うと結構難しい。これは、場合によっては質問して頂くくらいかなという気もするのでありますが、今の森口先生のご指摘の通りかと思います。となりますとですね、今日の事務局側からの説明で一応カバーすべき範囲が23+2とかという提案がありまして、そのあたりがスタートかなというのと、本当は今の森口先生のお話をもしこちらに適用すると、そもそも見える化する目的っていうか、テリトリーと言いますか、事業者が提供する商品・サービスに係るのだけれども、ここで本来やるべきことと、先程の君塚さんのお話にもように経産省側のフットプリントの話もあって、ここはちゃんと切り分けるべきじゃないかという議論を本来最初にやるべきなんですよね。それが、本当はそこからかなという気がするんですけれども、それをやっていると多分大変なことになりそうな気もするのですけど。それが終わってから、多分対象が決まってそれじゃどんな効果を狙うんだと、そうすると例えば社会にインプリメントするときに社会が受入れてくれるのか、あたりで多分上妻先生の議論が役に立つという感じかなという気がしていたのですけど。
 取り敢えず、上妻先生に対する質問を含めて、ここでの今の事務局側の提案に関して、私はちょっと23+2を具体的にいきなり議論するのはどうかな、と思いつつ、しかしそれを決めないと進まないなというのもあって。どうですかね、そのあたりは。というのは時間がずいぶん先が厳しくて次が12月下旬になりますので、2ヶ月間の間に事務局側が調査に走り回るというそういう事態がおこるのですね。そのときにですから、対象まで切り分けておかないとまずいということはあります。なんかその辺、委員会の全体の進め方含めて何かご意見ございましたら、いかがでございましょう。

○ 齋藤委員
 親委員会の方で、各省庁別にそれぞれ見える化の委員検討しているときに、この環境省の委員会ではどういう風に戦略を出していくかという論議があって、色々なご意見があったんですけれども、各省庁のそういったそれぞれの検討を踏まえてもう一度大局的に環境省ならではの検討をしてはいかがかという風に論議が進んで、私もそういう風に理解をしておりました。その一番端的な例が森口先生の分科会で、今回のこの事業者分科会では、それをサポートするというんですか、それと並行してじゃあ事業者側にどういう風にこの見える化を進めるかというのを、経産省とか他の省庁でカーボンフットプリントが進んでいる中で、どうするのかというのが提案されてくるのかと思っておりました。上妻先生から今日非常に興味深い話を伺いましたので、そういった意見を踏まえて何か提案があるのかなと思っていたんですが。
 今日のだと逆に、逆戻りをしてしまってせっかくライフサイクルで検討しましょうと大きく言っている中で、そのポイントだけ例えば流通だけ取り上げてやりましょうとか、個別に出されてしまうと、一番最初にまた議論が先戻りしてしまって、ライフサイクル全体で見ていこうと、その中で日常生活なり、それぞれの生産をどう考えていこうという当初の目論見がなくなってしまうのではないかと、私自身ちょっと困惑をしている状態です。コメントです。

○ 安井座長
 どなたか、なにかコメントはございますか。では、山本委員。

○ 山本委員
 私も、今おっしゃったことに関して、ライフサイクルやるということで、こういったポイントを絞って見える化するという考え方は、逆にいいのかなという風にちょっと思っておりますが、少なくともですね、なぜこの見える化の対象にこれを選んだのかという、全体としてこの見える化の対象を選んだ根拠、判断基準はきちんと示さないといけないんじゃないかと。それと、あと目的はあくまでもライフサイクルのCO2を削減するということではないのかと。それで、要は商品の選択を通じてですね、従来品よりもよりそのCO2の削減が進んだものを選択するというその効果がどうだったのかということが検証できるような対象の選定の仕方、検証の仕方ということを考えてやらなければならない。そういう意味で、ちょっとなぜ見える化の対象になぜこれを選んだのかというのが良く見えないというのはあります。

○ 安井座長
 それは、それなりに、対象というのは25品目という意味ですか。

○ 山本委員
 いやいや、物流のとこだけですとかですね。例えば、商品はいいと思うのですけど、野菜とか芋なんて原材料、物流だけと書いているのですが、例えばビニルハウスとか考えますと、そこで重油とか焚いていると。それをバイオマスに転換すればそこで削減できるという風に見ると、まだまだ要は見るべきようなポイントはあるのではないかという気がするので、どういう選択の理由でこれを選んだかというのはやはり明確にしておかなければならないと思います。

○ 安井座長
 結局、23+2以降さらにブレークダウンして、もっと何かあるのではないかということですかね。

○ 山本委員
 23はいいのですが、見える化の対象をこれにすると、現地からの物流に伴うCO2の排出とされているので、今のビニルハウスのところも入るのではないかという風に直感的に思ったのですが、なぜ物流だけが選ばれたのかという根拠を明確にしなければならない。

○ 安井座長
 物流だけってどこに書いてある。野菜のところ。冷凍魚介類、水産はそうですけど、野菜はその上に入りますから生産から入っている。ああ、ちょっとすいません、この資料矛盾している。

○ 事務局
 ちょっと説明差し上げます。事務局の説明が不十分だったかもしれませんけれども、排出量の算定自体はライフサイクル全体で計算するのが当然として、第3回の戦略会議の中でではその排出量が表示されたり、情報提供されたときに、本当にそれで消費者の削減努力が、排出量として減るのかというのが論点になったとき記憶しておりまして、資料3の2つ目のところにも出さしていただいたのですけれども、その排出量算定の中で特に削減余地のあるところを採り上げて、購入すれば減らせますよとか、こういう商品の方が排出量は少ないですよというのを特に強調すると、排出量の削減対策としては効果的なのではないかというところでございまして、ライフサイクルの排出量をベースにもう少し工夫をしようじゃないかというのを資料4としてアイデア出しさせていただいたような資料構成になっております。

○ 安井座長
 そうか、では私の読み方が悪かったのですね。上のライフサイクルは全部こうでして、それで物流に伴うってやつだけを生かしちゃったというわけですね。農水省のものでもCO2総排出量になっている。これはライフサイクルですか。そうですね。ではそこから、輸送のやり方は変えられるから、そこだけやろう、そういうことですかね。

○ 上妻委員
 先程もちょっと報告の中でお話したのですけれども、フードマイレージの話は食品に関しては、もっと他に低排出を考えたときに負荷の重いステージがあって、必ずしも輸送段階を考慮しなくても、むしろ生産段階・栽培段階の方が、負荷が重いケースが非常に多いという風なことが言われています。ですから、輸送段階だけを取り上げてしまうと消費行動をミスリードする可能性があります。全段階での排出量を計算して、輸送段階だけが重いならいいのですが、、そうでなければもう少し考えられたほうがいいんじゃないかと思います。

○ 安井座長
 ちょっと細かい議論に入りすぎかなという気もするのでありますが、全体としてまずはこの対象品目がこんなものかというのを決めなくちゃいけないのですよね。これがまず一つ。それから例えば、今の話にありますようにそれぞれについてライフサイクルで全部やってくのではないという提案があるものに関しては、それについての説明をするということですね。ですから、そのプロセスが必要だろうということかと思います。例えば乗用車なんかだと、結局自動車の走行に伴うCO2排出だけで、作るところなんかはみんなどちらかというとフットプリントの方にお任せして、ユーザーが変えられる、要するにドライバーが自分で変えられるところだけ見える化しよう、そんな方針なのかな。そんなことをちょっと決めていかなくちゃいけないのかなと思います。家電に関しては、使用段階のCO2の排出ということですが、ただ標準的な使用法といってこれだけシナリオが同じになっちゃって、結局経産省側と変わらない。その辺を、ですからシナリオ書いちゃいけないというのが多分ここじゃないかという気がするのですよ。おそらくシナリオ書かないのだけど、実環境に即していくらでもちゃんと分かるみたいなことをやってく、消費者にもっと分かるようにしてくってのが、多分こっち側の立場かなって気がするのですけど、その辺皆さんはどのようにお考えでしょうか。

○ 森口委員
 時間がないのであまりその議論を戻すのはいけないのかなと思いながら、他の委員の方々もちょっとこのまま行っていいのかなというご意見がございましたので、あえて申し上げます。この23+2品目でいいのかどうかをもう一度ご議論いただきたいなと思っていまして、これはちょっと親会議の方での議論の進め方、これは私共からもデータ出しておりますので、それにかなり引きずられている部分があるかなと。見える化をする限りは、あまりマイナーな、トリビアルなものをやってもしょうがないだろうと。そこそこCO2の排出量のあるものでやりましょうと、そういうことで資料3の表の1というのはそういう意味でお出ししたものです。だからといって、これをそのまま全部採り上げて、それのカーボンフットプリントを計算しましょうということを申し上げたつもりは全くなくてですね、こういうものの中で、じゃあ環境省らしいこと何をやれるのかというのを考えていただきたいというのが、趣旨でございます。
 むしろ私の理解は、上妻先生から今日議論いただいてライフサイクルでのカーボンフットプリントを商品につけるという、これが一番有効な方法とは限らないよと、そういうことのためにわざわざ上妻先生今日お話をしていただいた、戦略的にそういう話をしていただいたのかなと思ったのですね。そこのところは経産省さん、農水省さんお進めになっているので、それはお任せになってはどうですかとこういう風におっしゃたのかなと私は思ったのですね。だけれども、資料3、4はまた元に戻ってしまって、そこを環境省としてもやりますという風にお話になったような気がするので、どうもそれちょっと私はわからなくなってしまったのですね。
 むしろ例えば資料4の中で、電力、ガソリン、灯油云々のところは、これ日常生活分科会でやるのでやらないと書いてあるのです。私は違うと思っていまして、日常生活分科会というのは消費者の側から何を見たいかということを見ているわけです。ですから、もう自動車には全部燃費計つけてください、エアコンは一部の上位機種の中にはもう消費電力計なりCO2計なりをつける取組が始まっていると思うんですけど、これをもっと進めてください。消費者はほしい、でもこれ事業者さんに協力いただかないとできませんね。そういうことのどういうことをやっていかないといけないのかというのを大局的に見ていくということなのかなあと思っておりまして、そういう風に議論戻していいのかわからないまま、すいません意見申し上げているんですが、どうも資料4の中で全部やるということではなくて、例えば資料4の1ページ目で見れば、[2]のような分野はかなりもう経産省さんがおやりになっている、農水省さんがおやりになっている。むしろそこでは比較的カバーされにくいところをもっと中心的にやるという選択肢もあると思いますし、そのあたりもう少し許されるものなら、メリハリのつけ方を議論していただきたいなあという気が致します。

○ 徳田地球環境温暖化対策課長
 ちょっと資料の作り方で誤解があったかもしれませんが、私の理解では資料4というのは資料3にも書いてありますように、家計が購入する商品の生産・サービスの消費に伴う二酸化炭素排出量が大きいものを選んでまとめてみました、こういうことなのですね。消費に伴う二酸化炭素排出量が大きいものを選んだというだけであって、消費以外の生産であるとか廃棄であるとかそういったところはまったく無視をして、それで消費に伴う排出量が大きいものを選ぶとこうですよと、ただそれは生産に伴うものとか廃棄に伴うものもあればいいんですけれども、情報に制限がありますので、消費に伴うものについて大きいものを選ぶとこうですよ。それで、これを全部やるといっているわけではなくて、まずこういうものをまず視野におきましょうと、実は消費に伴うものだけを選んでいるわけですから実は他に重要なものがあるのかもしれませんけれども、とりあえずこれを視野においてその上でどれから優先的にやっていくのがいいのかと、その判断基準としては見える化をすることによって実際に排出量が減る可能性が高いものはどういうものがあるのかとか、それから他のお役所で積極的にやろうとしていないものを環境省が積極的にやるとかですね、そういったような基準で選んでいこうと、そういうつもりでこの資料は作られているものだという風に理解をしておきます。
 ですから、ここでのご議論をいただくとすれば、資料4について25書いてございますけれども、どれについて優先的にやっていいったらいいのか、どのようにやっていけばいいのか、流通部門だけをやると書いてあるけれどもそうではなくてライフサイクル全体でやっていったほうがいいんじゃないかとか、廃棄分だけ見たほうがいいじゃないかとか、そういうような議論をしていただいて絞り込んでいただくということが大事なのかなという風に思っております。

○ 安井座長
 ありがとうございました。絞り込みとともに場合によっては少し別の考えになる可能性になるということもあるのかもしれません。モディファイもあるということかもしれません。他に何かある方は。どうぞ、辻本委員。

○ 辻本委員
 ありがとうございます。今のお話でやはりこちらの方の分科会で議論するべきところで、他の省庁さんでやってらっしゃる検討でカバーがあまりされにくいものですね、先程お話がありましたけれども、[3]の使用の部分、主には[4]のサービス系のところだと思うんですが、こちらの方が、優先順位が高いのかなという風に思っております。
 あとそれから別の観点からのお話で、われわれカーボンオフセットプロバイダーの立場からしますと、カーボンオフセットを企業さんがお取り組みやられたいという際に、今の時点で商品だとか製品のカーボンオフセットの取り組みをやられたいといった際に、現状議論されているカーボンフットプリントレベルの取組というのはなかなかしにくい。ただ、取組はやっていきたいのでというお話が比較的多くてですね、そういう意味でいきますと[2]の商品系のものに関しても簡易な算定方法を考えていくとこいうこともありえるのかなと思います。ただ、これ注意すべき点はですね、経産省さんで進めていらっしゃるカーボンフットプリントと二重スタンダードができてしまうことになりますので、すいませんプロバイダーとしての立場と消費者の方の混乱を招かないようにという2点をご厚誼を頂けるとありがたいなと思います。

○ 安井座長
 ありがとうございました。そのような議論が行われることは、多分望ましいような議論の方向になっているような気が致します。先程の森口先生のところの実を言うと進捗状況を私は把握してないんですけれども、多分日常生活で色々と情報を知りたいというときにそういういろんなことがでてくるだろうと。ここはそのときに本当は発展していっちゃってもいいのかもしれないですけれども、例えばもう少しその技術的観点というか、製品的観点から見てこんなものの改善の余地があるのではないかというような議論を本来はしたほうがよかったのかもしれないですね。
 例えてみれば、ここでいま消費と徳田課長さんおっしゃったように、消費ということはかかるのだけど、消費をするには例えば家なんかだと、どういう家建てるかって決定的なのですよね。例えば、そういう家というものを建てるのを消費の一つだとすると、例えば捨てるときに複層ガラスにいったいどのくらいの点数をつけるなんていうのが可能なのかどうかですね。それから例えば給湯器も何種類かありますけれども、エコキュートなんていうのも実を言うと本当に省エネにどのぐらいなっているのかは実はよくわからないのですよ。あれ、お湯を使わないと無駄になっているだけですからね。ですから、そういうようなことがあって、本当に使い方によって色々なものが変わっちゃっているなんていうことを色々とそれはその日常の方の委員会ですと、いわゆる消費者からですからあまり詳しいことは存じないかもしれないけど、それはある意味でもう少し製品よりからの議論をすべきだったのかもしれないんですよね。ちょっとその辺どう思われるのかな。まあいずれにしても木内さん、どうぞ。

○ 木内オブザーバ(農林水産省)
 すいません、農林水産省ですけれども、先程の森口委員のご意見に全く賛成するのですけれども、やはりこの23品目が生産時の二酸化炭素排出量の大きいものから選んでいるということなもんですから、やはり環境省さんとしての一番特徴のあるといえば、例えばその徳田課長のおっしゃった消費のときの例えば調理の仕方とかですね、いろんなそういうあとあとどういうようなものが一番ひいてくるかというようなところ、そういう環境省的な非常に特徴のある分析というのですか、そういうところに観点をあてていただくと非常に組み合わせとしては私共とうまくマッチするのかなというような感じがしております。そういう意味で、どういうアプローチができるかということを考えながら選んでいくというのがあるのではないのかなと思っております。

○ 齋藤委員
 すいません、そろそろ時間なので先に一言。今の木内室長のご意見にもありましたし、座長のご意見にもありましたとおり、この23品目の中に例えば野菜とか、かなり上位を占めているものがある、であれば野菜の個別の見える化については農水省がやられるでしょうから、そういった省庁間の連携を十分に踏まえたうえで、この環境省の委員会では、少し抽象的になりますけれども、こういう品目、例えば露地もののをこのくらい食べればというようなですね、これは国立環境研究所が出した提案の中にも、露地ものの野菜を食べましょうという提案がありますけれども、そういったシナリオですね。それからハイブリッド車へ、いつの段階でどう買い換えればいいのか、冷蔵庫古くなったものをいつの段階で買い換えるのか。なかなかそれが使用段階のものはカーボンフットプリントの方で、細かくできない部分も、この中で見えるようにして上位の品目の中から選んでいくというような形で、少しシナリオベース的なところも入っていると思いますけれども、見える化の一つの提案として出していくのも一つの方策なのかなと思います。

○ 君塚オブザーバ(経済産業省)
 今おっしゃいました通り、見える化という概念は非常に広く且つ必要な概念と思っておりまして、カーボンフットプリントだけで当然見える化がすべてではないと思っております。ただ、やはり商品・サービスのライフサイクルベースでの情報開示という意味においては、どういう形であれ統一すべきだという具合に思っておりますので、先程おっしゃっておりましたように、見える化というそこで全部表現しきれないような色々な消費者へのメッセージであるとかですね、を多角的に検討されるという意味では、非常に有意義な取組ですし、幅広い観点からご検討いただきたいと思います。
 また、私共のカーボンフットプリントの検討会、環境省さんはじめ、関係省庁さんに参加いただいておりますけれども、やはり業界の皆さんの実際の意見を伺いながらことであります。また、実際にPCRの算定方法についても、基準を作ってというようなルール作りを進めているところでございますので、もしこういった例えば先程ご紹介いただきましたライフサイクルでのCO2計算ということになると、どういう手順でどういうルール作りをして進めていかれるのかという時にですね、やはりどうしても省庁間というか特に事業者との関係でもどこに乗っかって進めていったらいいのかというところが大きなネックになる可能性がございますので、そういう意味ではいい形で連携をさせていただいてですね、一元的にやる部分は一元的に進めると。もっと広い観点から見える化という視点で国の総合力を発揮していくというようなことで、相乗効果を得ていければいいと存じます。

○ 山村委員
 エコマークの事務局の山村でございますけれども、見える化についてはエコマークとしても大変関心を持っております。エコマーク自身として、生産者あるいは消費者からエコマークがついているということが、カーボン対策にどのような意味を持っているのかは、最近しばしば問われております。したがって、何らかの答えを持たなければならないと思っております。こういった考えは、日本のエコマークのみならず、世界のエコラベル、グローバルエコラベリングネットーワークというものがあるんですけれども、それに加盟しているほかの国の機関においても共通の関心事となっております。今月の初めに、年1回の会議を手掛けたときにもそういった議論がございまして、その中でドイツのブルーエンジェルというところがカーボン対応のエコラベルというのを検討中であって、近々11月くらいというようなことを言っておりましたけれど、何らかの方針なのか、結論なのかわかりませんけれども、発表するというようなことも言っておりました。従いまして、日本のエコマークの事務局と致しましても、そういった世界の情報収集等をしながら、対応の仕方を考えていきたいと思っているところでございまして、この見える化の中でどういうものについて優先的に取り組むべきか、どういうところがエコマークに期待されるかということが明らかにされることによって、われわれの検討も進めやすくなるのではないかなという風に思います。
 その一方で、ちょっと問題として感じているところは、エコマークそのものは生産者に、つけるかつけないかは生産者の任意の判断によって行われておりまして、全く義務的なものはございません。したがって、見える化をすべきだという風に打ち出されたとしても、果たしてそれが生産者の意識なり、あるいは認識なりにつながっていくかはかなり難しいものがあるんじゃないかなと思っておりまして、現在エコマークを付しているような商品についてそういう形で取り組んでいくということはあると思いますが、全くエコマークを付していないような商品についてですね、求められた場合にそれが果たして現実的なものであるかどうかということは問題になってきますので、見える化についてそういう技術的な観点だけでなく、どのようにそれを制度として導入していくかということも含めて検討していただかないと期待感だけでなかなか答えがでてこないということにもなるのじゃないかと思います。

○ 安井座長
 ありがとうございました。今おっしゃったことは、全くその通りだと思います。ですから、事業者がやはりつけたほうがいいと思わないものはなかなかつかないということはございますから、例えば環境省さんのあるいはこれは経産省でも一緒かもしれませんが例えばグリーン購入あたりの活動とうまく結合するか、先程上妻先生のなかにもございましたが、なんか少し考えなければいけないのかも知れないというような気も致します。

○ 辻本委員
 今のお話と関連しますので、少しこれまで議論をされている何を対象にするのかとは別のところの話で、資料3の方のインセンティブ付与の話が出ていたかと思いますが、こちらの方に消費者の方に対するインセンティブということで例えばエコアクションポイントというのがあがっているかと思うのですが、同時にこういった今回対象になっているような商品・サービス、対象候補としてあがっているような商品・サービス、こちらは事業者さんも使われるものになりますので、ものによっては法人の方の需要が大きいものもあるかと思いますから、いま安井先生からお話があったようにグリーン購入法と絡めるとか、そういう事業者側へのインセンティブ作りについても一緒に考えなければならないんじゃないかなという風に思います。
 あと、すいません、ちょっと話が戻ってしまいますが、使用の部分に関する、徳田課長の話でですね、使用の部分のところを主にという話があったかと思うんですが、こちらの方をそういう観点で進めていくというのであれば、そういう形がよろしいかなと思うのですが、表示の方、ラベリング、こちらに関して今後議論していく際に、経産省さんの方で進めてらっしゃるフットプリントのラベルと使用の部分に関するラベリングとこの辺がごっちゃになってしまうと、やはり消費者の方の混乱を招いてしまうと思いますので、この辺活用方法だとかを含めてきちんと議論する必要があるかなと思います。

○ 徳田地球環境温暖化対策課長
 ちょっと私の発言で、誤解されているところがあるようでございますけれども、使用に伴うものを中心にやっていくという風に私が申し上げたわけではなくて、今日の資料の作り方として使用に伴う二酸化炭素の排出量が多いものについて整理をしてあるということでございます。

○ 安井座長
 他に何かございますか。

○ 山本委員
 それと質問も兼ねてなんですけれども、資料4の8ページに航空機利用と鉄道利用という具体的にこれはサービスで消費者がどの航空機を利用すればエコなのか、どの鉄道を利用すればエコなのかと、この前私からもコメントがあったんですけれども、非常にデータ整備がこの辺ほとんどできていないと、選ぼうにもデータがない。一番最初に国交省の方にもお願いしたのですけど、やっぱりデータ整備をしてそういった航空会社とかがきちっとやっぱりデータを出してもらわないと進まないと思うんですね。こういうせっかくそういう見える化という取組をするんであれば、やはりそういった航空会社とか鉄道会社も一緒になってデータを出してもらうような取組をしないと、こちらからだけではできないと思うんですけど、そういう取組に関してはどういう風に進められようとしているんでしょうか。

○ 安井座長
 国交省さんは、あれもそうだし、カーボンオフセットも良くご存知のような気がしますが、どうぞ。

○ 藤本オブザーバ(国土交通省)
 ただいまの交通関係についてのお話なのですけれども、やはりかなり私共も機会を通じて事業者等々にヒアリングをしているところなのですけれども、やはり難しい部分もかなりあるということです。
 それと、お願いしたいことはやはり、ここで話し合われる内容がどういう目的というか、誰がこの決まったことを誰がやるのかということ、誰が使うのかということ、そういった何て言うのですかね、ステークホルダーというかそういったものがどなたかということを示していただいうえで、例えば経産省のカーボンフットプリントは事業者がやりたいというそういった自発的な話といっているのですが、ここで決まったことがどのように使われるのか義務になるのか、そういったようなことも含めて検討していただいたうえで、私たちもそういった方向でぜひ協力いていきたいと思いますので、その辺もこの分科会の中で話し合っていただきたいと思います。

○ 安井座長
 わかりました。大変難しいことだと思いますが。森口委員どうぞ。

○ 森口委員
 いま国交省さんおっしゃったこととも少し関係するのですが、先程来出ている23品目+2品目ですか25品目これ少し誤解があるといけないので申し上げておきますと、これはいわゆる家計消費、一般消費者が買うものに関しての上位なのですね。CO2を下げるということで言えば、先程の上妻先生のお話の中でも政府調達といいますか、政府支出がGDPの16%、イギリスの例だったでしょうか、そういう話ありますし、日本においても政府支出あるいはその政府の特に公共事業関係をそういったものを入れていくと、実はそういう方向性では全くなくなってくる、全く別のものが出てくるわけです。ちょっとそういったことに関してひょっとすると最初のデータでボタンを掛け違ったかもしれないなと思っております。
 一般消費者に関してはこうです。消費者に家庭で使っているエネルギー、それから自動車、自家用車まで入れると2割です。購入しているその商品のフットプリントまで入れるとそれが3割あるので5割です。残りの5割何かというと、輸出製品作るのと、民間企業の投資とそれから公共事業、こういったものになってくるわけですけれども、実はその残りの5割って今手がついてないのですね。輸出はおそらく輸出競争力の問題があるので、あまり触れたくないというのが多分ありますので、やっぱり日本のものづくり支える上でやっぱりそこのところあんまり触れにくいっていうのがあると思うのですが、それにしても残り3割ちょっとここで議論していないことがあるわけです。そういう公共調達に関して、見える化っていう手段を通じてCO2を削減していく余地っていうのは多分あって、それはもう政府の中だけでできる話で、事業者さんの協力を得るというよりは、事業者としての政府がやれる部分なんだと思うのです。これは去年の法律の中でも、政府の直接のエネルギー消費の部分については随分と努力されていると思うんですけれども、公共調達のところについては当然コストとの関係もあると思いますし、またその財務省さんをどうやって理解いただくかとこういう問題も出てくると思うんですけれども、ちょっと話を振りすぎて申し訳ないんですが、そういったことも含めてやっぱりこの見える化の議論というのは包括的にやっていただきたいなというのが一つです。
 もう一つは、やっぱりどうも日常生活分科会と随分重なった議論をしてしまっているなと。元から入るとどうしてもやっぱり両方でてきてしまうのですね。先程の交通の話も日常生活分科会でやりました。
 おそらくここでやるべきことは、消費者側の視点ということもあるのですが、事業者さんにどうやってご協力いただくか。事業者さんと一緒にどうやるかというところのやり方の議論ではないかなという気がしております。そういった意味でライフサイクルに着目することは非常に重要なのですが、今日は冷凍魚介類なんていう例が出ているのですが、魚介類に限らず冷凍食品というのは、実は販売時の流通のお店で冷やしているという部分も、実は馬鹿にならない。さらに言えば、それを消費者がどうやって買いに行くか、車に乗って買いに行くか、電車に乗って買いに行くかによって全然違うわけです。
 ですから商品のライフサイクルだけ見るという、そっちの方の思い込みをある程度私はあえて捨てたほうがいいんじゃないかなと思っていまして、見える化って色々な切り口があるわけです。ライフサイクル的に見ていかなければならないということを、それを全部ひっくり返す必要はないんですけども、ちょっとそれに拘りすぎているんじゃないかな、ライフサイクルの中でCO2の多いものを見たうえで、別の切り口からやっていくということは大いにあるんじゃないかと思いますので、そこと中で事業者さんとどういう風に一緒にやっていけるのか、事業者というのは民間事業者だけでなく、国も含めて、あるいは地方政府も含めてですけれども、そういったところで本質は一に結局戻るわけではないのですけれども、資料の作り方というか説明の仕方を少し工夫していただければなと思います。

○ 安井座長
 工夫していただければ、尚の行き先がどこだかよくわからないのですけど、私であるとするならば、やっぱりちょっと資料を昨日送ってくるようではやっぱり無理ですよね。ですからやはりもう少し早く資料をできて送ってもらわないととにかく話にならないということですね。ということで私の責任を回避して、事務局に振ったということでございますが。
 いくつか重要な視点を頂いていると思います。例えば、私も宴会なんていうものをやろうなんていいますけど、宴会なんていうと実を言うとCO2の絡みでやるのは、それはいいんですけれども、CO2の排出にも有効なCO2の排出量と無駄なCO2の排出量っていうのがありましてね、要するに棄てちゃう食品、そのCO2って無駄に排出してるCO2なんですよね。例えば、環境省だったら多分廃棄物の観点からそういう新しい有効なCO2排出と無駄なCO2排出のウェートを掛けて、そうすると結局こういう宴会場はですね、物を棄てるとだめなんていうそういう評価になると非常に面白いかなと思ったりするわけですよね
 そういうような色々な考え方もあるかなと思いますので、ちょっと2ヶ月間次の委員会まで時間があきますので、少し皆様に委員の方々に個別に接触をしていただいて、もう少し完全な仕切りなおしは大変でしょうけど、ちょっとわずかに戻ってリスタートをしていただきたいと申し上げます。
 というわけで、大分時間が過ぎてしまいて、本当に申し訳ございませんが、こんなころで本日は止めさせていただきたいと思います。ということでそれでは事務局にちょっと、最後。締めは私がやりますが。

○ 事務局
 ありがとうございました。本日ご議論いただきました議事録につきましては、事務局の方で取りまとめのうえ、数日内に委員の皆様に送付させていただきますので、ご確認いただければと思います。
 次回の検討会につきましては、先程あった通りでございまして、委員の皆様に一度ご意見を頂いてから、もう一度進め方を整理させていただきましてご連絡させていただければと思います。以上でございます。

○ 安井座長
 というわけでございます。それでは、本日はありがとうございました。閉会とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。