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■議事録一覧■

ペットボトルを始めとした容器包装の
リユース・デポジット等の循環的な利用に関する研究会(第7回)


午前10時00分 開会

○上田室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまから、ペットボトルを始めとした容器包装のリユース・デポジット等の循環的な利用に関する研究会を開催いたします。
 それでは、これ以降の進行を安井座長にお願いいたします。

○安井座長 皆様、おはようございます。よろしくお願い申し上げます。お暑うございますとごあいさつしようと思ったんですけど、三田の会議所って大体ちょっといつも気温が低いんですね。お風邪を召しませんように、よろしくお願いします。
 それでは、まず配付資料の確認からいきたいと思います。お願いいたします。

○上田室長 お手元の配付資料をご確認いただきます。議事次第にございますとおり、配付資料は資料1、及び資料1の別紙1から4、資料2、参考資料が1から3となっております。資料の過不足等ありましたら、後ほど事務局のほうにお申しつけください。

○安井座長 ありがとうございました。過不足、大丈夫でありましょうか。
 きょうは、若干の委員がご欠席ではございますけれども、ペットボトルリユース実証実験の結果の取りまとめと、それから容器包装のリユースに係る今後の検討についてという2つの議題とさせていただいております。
 大体時間でございますけれども、その議事の1番に半分以下、半分よりちょっと短いぐらいを使いまして、その残りの半分で、その2番目の議題でございますけど、ペットボトルを始めとした容器包装のリユースに係る今後の検討というようなことで議事を進めさせていただきたいと思います。
 それでは、1番目の議事からやりたいと思いますけれども、まず議題の1でございますけれども、実証実験の取りまとめにつきまして、事務局からご説明いただきたいと思います。お願いします。

○上田室長 それでは、資料1に基づきまして説明をさせていただきたいと思います。
 資料の1は前回の検討会で提出させていただきました資料の5ですけれども、ペットボトルリユースの実証実験の結果というものを概要的にまとめたペーパーでございましたが、それに詳しい資料の1から資料の4までを少し盛り込んで、トータルとしてわかりやすくまとめたものを資料1というふうにしております。
 前回の資料でそれぞれ実証実験の結果の詳細、環境負荷分析の詳細、誤用実験の詳細、アンケートの詳細、それにつきましては前回の資料をそれぞれリバイスしたものを今回、別紙1から別紙の4までつけるとこういうふうな形になっております。したがって、前回の資料5を前に持ってきて、資料の1から4を別紙におろして、資料の体裁を全体的として整えたという形になっております。
 それでは、資料1を中心に説明をさせていただきます。まず、1、背景・経緯というところですが、ここについては前回はパーツでお示しをして、こういった前書きがついておりませんでしたので、経緯ということで初めの立ち上がりから現在に至るまでの経緯というものを書いてあるところでございます。
 1点、前回の資料と少し違いますのは、今回はそのタイトルにもありますように、ペットボトルリユース実証実験の取りまとめについてということで、実証実験の取りまとめに限って整理をするということで、前回の資料の5では今後の方向性ということで、今回資料2に分けていますけれども、そういったものも前回あわせて書いておりましたが、今回のは分離をして、資料1という形で結果の取りまとめ、そこに集中して資料のほうは整理をしているところでございます。
 2については、その実証実験の実際の結果ということで、詳細については別紙の1というふうにつけております。別紙の1につきましては、前回お配りしたものと同じですけれども、会議のテーブルのほうに委員の方々には参考ということで、実験風景より回収装置の外観という、写真をつけております。これは前回お配りしたものですけれども、ちょっと入れ忘れておりましたので、今回傍聴の方にはついておりませんが、最終的に取りまとめるときには、この別紙1の参考として写真、実際の風景ですね、どういうラベルを使ったのかと、こういった商品のタグとかもこちらのほうにはつかないことになるし、取りまとめとして最後、これが成果物になりますので、こういうものをつけております。これは前回の資料1の参考資料としてついていたものを、写真だけ抜き出したものになっております。
 資料1に戻りまして、2番のところですけれども、実証実験の実施ということで、どういうふうな形で実施をしたか。販売商品、販売方法、販売店・地域、このあたりの記述は、前回の資料5と全く同じでございます。
 2ページになりまして、販売時期についてはオープンシステム、クローズドシステム、分けて丁寧に少し書いております。中身については特に変わってございません。回収時期、回収方法、またそのデポジットの精算をいかにしたかと。このあたりも特に変更はございませんし、その洗浄の方法であるとか、品質の管理、このあたりも前回の資料の1を中心に少し書き足したものを、資料の5に入れて、つきあたったものになっております。
 3ページでございますが、実証実験の結果であります。販売・回収の数字についても、その後の精算と踏まえても、その下に書いてあります表を修正するようなものは特にございません。ただ、前回の検討会でご指摘があった誤回収があったのかどうかということについては、確認をしたところ、なかったということで、(2)の[1]の一番最後の行ですが、なお書きをつけさせていただいております。また、その下の販売店の幾つかの差違についても、販売店の統一価格で今回対応したというふうな記述についても、前回、資料1で書かせていただいたものと特に変更はございません。
 4ページにまいりまして、4ページのほうの風味不良が発生した件の記述でありますとか、また、その品質管理というものをいかなる形でやり直したかといったところについても、特に変更しているものではございません。
 別紙2のほうは、環境負荷分析になりますが、こちらについても基本的には4ページ、5ページ、6ページに至るところまで、ほとんど変更はない形になっております。こちらについては詳細は別紙の2につけさせていただいておりますが、別紙の2は若干少し変更しておりまして、後ほど補足的に森口先生のほうからご指摘いただければと思いますが、7ページをごらんいただきますと、そのシナリオごとにどういうふうな結果が出たかというのを整理をしておりましたが、従来そのグラフ見ていただきますと、シナリオのA−1、A−2、A−2’とありますが、その数字ごとに並べておりました。実際には並べる順はリサイクル、リユース、あとボトル・ツー・ボトルということですが、まずそのリサイクルを先に並べると。ファイバー系、繊維系のものとボトル、そしてリユースのボトルということで並べ方を変えた少し工夫をしておりまして、そういった並べ方については、それ以後も統一をしているというのが1点ございます。
 また、15ページをごらんいただきますと、感度分析の話で軽量化も進んでいると、こういう話も前回の検討会でございまして、その感度分析をやりましょうということでしたので、今回15ページの表がございますが、軽量ケースといったものをつけ加えております。この2点が今回のそのLCAのところで、前回の資料から比べて大きく修正されたところでございます。
 また、資料の1のほうに戻りまして、誤用実験、7ページのところがありますが、こちらについては別紙の3というところからまとめております。基本的には、前回の資料5というところに少し追加をしたものだけですが、中身については大きな変更はないんですが、前回の検討会以後ご指摘を受けて、別紙の3について誤り等がありましたので修正しているところがございます。別紙の資料3の4ページ目をごらんいただければと。4ページの上の[5]の測定方法と安全性評価指標値という欄がございますが、そこの安全性評価指標値というのを、従前500ppbと書いておりましたが、こちらのほうはFDAの資料からの転記ミスでございまして、220ppbというふうな形で修正をさせていただいております。ここが1カ所修正をされております。
 また、資料の1に戻りまして、誤用実験の結果でありますけれども、官能試験によって、先ほどの別紙の3のところにもありますけれども、必ずしも検知されない場合があるということなんですが、今回の実験では検知のほうが可能だったということで、7ページの(2)の[2]の上から2つ目の○、「一方で」というところですけれども、今回の実験では検知することが可能であったと。また、官能試験で検知されない場合についても、というふうな形で、今回の場合とそうでない場合があると。なおかつそういう場合であっても、分析装置を用いることにより計測可能であるといったところを修正させていただいております。
 また、その下、一番最後の○のところで、会員制とかトレーサビリティの管理等、そもそも消費者の誤用を防ぐシステムが効果的であると。こういった点についても、前回の検討会で委員からご指摘もいただいたところでございますので、一文つけ加えさせていただいております。
 8ページになりまして、消費者の受容性と経済性についての記述でございますが、まず[1]−1のところは書き下ろしていますが、こういったどう実験を行ったかといった記述は、特に前回の資料につけておりませんでしたので、別紙のほうから簡単に持ってきてつけ加えさせていただいておりますが、その分析の結果についての記述については、前回と同じようなものをつけさせていただいております。
 また、消費者アンケートの点については、基本的には結果は変わっていないんですが、記述として少し丁寧に書くということで、前回、特にその購入者と非購入者、両方にアンケートをしたということで、購入時のアンケートとなると、非購入者へのアンケートというのをいつやったのか。少し若干混乱するということで、販売時と回収時という形で、時点についてはそういう表記を用いることにして、対象として購入者、非購入者といったものを書き分けるといった、わかりやすさを少し目指した書き方にしております。
 結果については、前回と記述の変更はなく、環境負荷の低減の認識を高めるといったことがユースボトルの購入を促す効果があるんではないかということがうかがえるといった結果、その同じものを書かせていただいております。
 最後、9ページのまとめ及び今後の検討というところも前回と同じでございます。一応、ここは少し確認点もう一度、ポイントだけ踏まえますと、実証実験結果及びLCA分析結果を踏まえると、オープンのシステムについては、85と90といった高い回収率を確保することが現時点でなかなか難しいということで、リサイクルのほうが負荷が低いというふうな結果が出てきたと。クローズドシステムについては、概して高い回収率が見込まれたということで、輸送距離がおおむね100キロ未満、ここに限定されるのであれば、こちらのほうはリユースのほうが環境負荷が低いことになるのではないかと。
 この結果、場合分けをして考えてみると、オープンのシステムについては、まず高い回収率をいかに確保していくのか。そういった検討の工夫が必要ではないかと。これは環境省のほうで別途、3R分野でもそのエコポイントシステムといったものを検討していますが、そういった検討の中で回収率の工夫というものができるかどうか、そういうのを見きわめるまず必要があるんではないかと思っております。
 クローズドシステムのほうについては、現時点においてもその環境負荷の観点から見れば、積極的な導入が望ましいのではないかと考える。他方で今回の誤用、あと風味不良、誤用実験の結果や風味不良の問題等もありましたので、その専用の洗浄設備、または十分な品質管理体制の構築をするための装置、こういったものが不可欠であるということがわかったとあります。
 また、次は少し追加をしておりますが、食品宅配事業といったものについて、市場規模等も少しわかれば書いていただけないかということで、クローズドシステムの一形態である宅配事業については1兆6,000億円程度の市場規模があるというふうなことで、リターナブル容器の利用が定着すると、宅配においてすることは大きな効果があるんではないかと、そういった可能性が考えられるんではないかというふうに書いております。
 あと、今後の課題として、今回手をつけておりませんそのクローズドシステムの中でも、業務用のペットボトルについては、導入可能性の検討、そういったものがなければいけないんではないかというふうに整理をしております。
 また、前回少しご指摘もございましたけれども、そういうことでリユースの取り組みで一生懸命切り分けていたわけですけれども、じゃ、現行進められているそのリサイクルのほうについてはペットボトル、何も言及しなくてもいいのかということは、そのリユースというのを議論している中でのリサイクルというものについて少し整理をすると、前回の議論もあったことを踏まえて、2点ほど指摘をしております。
 1つは、まずそのオープンのシステムで、リサイクルのほうのが環境負荷が低いんではございますけれども、そのリサイクルの手法の中でも従来型のリサイクルというのと、ボトル・ツー・ボトルのそのクローズドのリサイクル、そういったものを比較すれば、ボトル自体の環境負荷、大体ここが3定点で、そのボトル、ボトル、こちらのほうは新規の資源の消費が抑制され、さらなる負荷削減の余地があるというふうなことが考えられますので、ボトル・ツー・ボトルのリサイクル、そうした検討というもの行う必要があるんじゃないかということを加えるのが1点と。
 また、その感度分析、LCAについて行った結果、ボトル重量の軽量化、これが環境負荷の削減効果に大きく与えるということから、その軽量化の取り組み、こういったものはさらに進められるべきであろうということ。この2点を追加させていただいております。
 以上が、今回の実証実験の取りまとめというものでございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 ご意見いただきます前に、森口委員、馬奈木委員、あるいは西川委員あたりからちょっとずつ補足をいただこうかと思いますが。森口委員からどうぞ。

○森口委員 それでは、LCAのところにつきまして多少補足させていただきます。
 先に別紙2のほうを、やや詳しいほうの資料ですが、こちらで何点か補足をさせていただきます。別紙2の7ページ、8ページあたりを開いていただきたいんですが、先ほど上田室長からもご説明ございましたとおり、前回までのシナリオの番号の順番ではなくて、少しその性質に応じて左から並べております。一番左側が現在行われている主流のもの、2番目のA−5というのが、ケミカルリサイクルによるペットボトルということで、これは実際に実現されているということでありまして、3番目以降は、リユースについては実証実験等が行われていますが、仮想的なものといいますか、今後こういうことを行っていったらどうかとそういう趣旨で順番を並べかえさせていただきました。前から3番目までがいわゆるリサイクル、4番目以降がリユースということでございます。
 それで、変更でありませんが、補足といいますか資料を充実させるということで、前回も提案させていただきましたとおり、8ページ目にはエネルギー消費量に関しても内訳の積み上げ棒グラフ、あるいはそのボトル以外のリサイクルによる代替効果というものを、下側に引っ張って分離して把握ができるようにしたということでございまして、中身をより詳しく説明するものを加えたということでございます。
 それから、同じように中身を充実させるという意味では、17ページですね、ここに回収率による感度分析を16ページあたりでやっておりましたが、回収率を高めていくと、なぜそのトータルの効果が高くなってくるのかという内訳が、ご理解いただきやすいように、これについても積み上げの棒グラフを加えせていただいたということであります。取りまとめのほうにも書かれていますが、下に出ているそのリサイクルによる代替効果。これも前回もちょっとわかりにくかったかもしれませんが、ボトル・ツー・ボトルではなくて、いわゆるカスケードリサイクルですね。ほかの製品にリサイクルされていて、それがその製品の製造に必要なバージン樹脂を代替しているとそういうふうに仮定すれば、これだけ効果がありますよということで、これまではそれをあらかじめ差し引いた上で、この黒い棒グラフを、全面的に塗った棒グラフだけを示していたわけですが、そもそもそういったものを、代替効果を100%見込んでいいのかどうかという議論もありますので、ここのところを全体にわかりやすく分離して示させていただいたというところが特徴でございます。
 1点だけ、ちょっとぎりぎりになってから、LCAの結果を見直しておりまして、特にエネルギーに関する積み上げ棒グラフをつくったことによって、エネルギーの消費量とCO排出量のデータの整合性を確認しておりましたときに、1点、ちょっと計算上の換算の不手際がございまして、資料の1に戻っていただきまして、資料の1の6ページの一番上のあたりですけれども、「ワンウェイリサイクルシステム間で比較すると、従来型のリサイクル(繊維等へのリサイクル)とメカニカルのクローズドループリサイクル(ボトルへのリサイクル)では、より高品質の樹脂に再生するメカニカルの方が、COの排出量が大きい」と書かれてございます。
 結論は変わりません。COの排出量はBtoBのメカニカルのほうが高いんですが、前回までの資料で高品質の樹脂に再生する工程でのCO量がかなり効くような計算になっていたんですが、ちょっとここのところ見直しましたところ、必ずしもその理由ではなさそうであるということで、別紙の2のほうは表現が直っておるんですけれども、別紙の2の表現と資料の1のここのパラグラフの、なぜメカニカルのほうがCOの排出量が大きいかというところの説明の部分が多少不整合がございますので、これは後ほど修正をさせていただければと思います。
 以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、馬奈木委員、何か補足がございますか。

○馬奈木委員 修正に関しましては、前回の委員会で言葉遣いがわかりにくいというところがございましたので、そこは直させていただきました。それ以外の結果、解釈については全く変わっておりません。結果といいますのは、あくまで環境負荷低減の可能性の認識が高まれば、購入は可能性がふえ、しかし洗浄への不安があるので、リユース購入のさらなる購入は妨げるということ、これ自体に関しては何も変わることはございません。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 西川委員、何かコメントございますか。特にございましたら、お願いします。

○西川委員 別紙3の誤用実験についてですが、先ほど事務局から説明がありましたように、2ページの表の下のほうに最大残留濃度が220μg/kgと訂正されています。従前は500μg/kgでしたが、FDAの文書を見直しましたら、220と明記されておりましたので、訂正になりました。この根拠は、ボトルの密度と厚さ等、溶出の程度等を考慮して、食品中に残留する0.5 ppbという値に基づき計算した数値であります。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは一応ご説明いただき、補足もいただきましたので、ご意見、あるいはご質問をいただきたいと思いますけども、きょうはどうもちょっと委員が少ないもので、ちゃんと議論が行えるかどうかでありますが、どなたかございましたらお願いいたします。
 よろしいですか。そう簡単に終わると、ちょっと……。(笑)

○委員一同 よろしいんじゃないですか。

○安井座長 よろしいですか。

○上田室長 一応先ほどタイトルの話をしましたけれども、昨年は中間取りまとめということで、実証実験に入る前の整理ということで中間取りまとめをさせていただきましたが、今回はこの実証実験の結果の取りまとめということで、この資料の1及び別紙について、幾つかの字句の修正、中身の修正、事実関係の修正をいただいたところを、最終的には公表という形でまとめて、記者発表と言っても単に配付するだけですけれども、いろんな方に提供していきたいというふうに考えております。

○安井座長 そうですね。全くフリーなのはお2人ぐらいしかいないわけですね。
 若森委員、総括的に何かございましたら、変更ということではないのかもしれませんけど、ご意見でもあれば。

○若森委員 私どもとしては、この点についてはもう数年ずっと検討してきた中身なので、大体こういった結果になると予想していました。従って内容的に問題ないと思っております。これを受けて今後どうするかというところに課題が移っていくと思っています。
 もうちょっと取りまとめのほうで、この課題ででてきた背景なり経緯のところを、今の状況を含めて環境に対する関心の高まりとつなげ、こういったことをもっと積極的に取り組んでいかなければというような姿勢を記述していただければ、非常にこちらとしてはありがたいと思っています。

○安井座長 きょう、細かいところまでの議論は余りなんですけど、そういうご希望がある場合にはどうしますかね。ご相談の上、修正させていただき、いかがですかね。ほかの委員、再度チェックしたいとおっしゃるかどうかなんですけど、そのあたり。
 どうぞ。

○上田室長 それでは、資料の1の背景・経緯というところで、今、若森委員のほうからご指摘のあった点については、こちらで書き足したいと思いますけれども、事実関係というよりも若干会の位置づけみたいな感じになるかもしれないので、念のため各委員に、こちらのほうで書いた案文についてはメールで送付させていただきまして、特段ご意見がないことであれば、そのまま後は安井座長と相談してやっていきますので、一応つくったものは全員にご確認のために送付させていただきます。

○安井座長 という対応も可能のようでございますから、場合によっちゃ、もう少し注文もいただいてもいいのかもしれないですね。それじゃ、今の若森委員のことに関しましては、そういう対応とさせていただきたいと思います。
 ほかに、林委員等、何か。

○林委員 私のほうは特にございません。

○安井座長 そうですか。林委員は大体このままでオッケーと。
 どうぞ、森口委員。

○森口委員 先ほど若森委員がおっしゃったこの背景・経緯のところに、この取りまとめについて書くのが適切かどうかわかりませんが、ちょっと申し上げたいことがございます。現在幾つか、お互いに関連のする検討が動いておると思うんですが、一方でリサイクルのフローの透明化という話が動いているかと思います。あちらはどちらかというと、ペットボトル以外のその他プラスチックが中心でありますけど、やはり同じような論点が多分ペットにもあって、何にリサイクルされているのかという話の、やはり世の中の関心が非常に高いということがあったと思います。そういう意味でやはり、議論の中でもペットボトルはペットボトルに戻る、あるいはペットボトルとしてリユースされるということに関する関心が非常に、やっぱり私としては高かったかな、リサイクルされているんだから、ペットボトルに戻っているんだと思っていたというような素朴な声もあるわけですね。
 だから、この話とは少し分野が違うかもしれませんけれども、透明化のほうはどちらかというと余りペットボトルに踏み込まずに、カバーはしているんだけど、その他プラ中心でやりましたので、そういったことに関する少し消費者の関心みたいなところも、もし差し支えなければ、こちらのほうにそういうニュアンスも盛り込んでいただいてはどうかなというふうに思います。

○安井座長 おっしゃるとおりで、ペットボトルのほう余り踏み込まなかったわけですけれども、特にその他プラに関しましては、その行き先にやはり相当な、ある種の疑念まであったというような状況もあって、かなり踏み込んだ記述を行っていますので、あの辺をリファーするのはいいことかもしれないですね。お互いに。

○上田室長 はい。

○安井座長 それじゃ、そのようにさせていただきたいと思います。
 あと、何かご注文等ございますでしょうか。よろしいですかね。
 それでは、大分長い時間かかってしまいましたけれども、ペットボトルリユース実証実験、始めてから随分かかったという意味でございますが、取りまとめ、一応案という形できょう完成。しかし、背景・経緯のみは若干の修文を行うという結論にさせていただきたいと思います。その手続につきましては、先ほど室長のおっしゃるとおりで、一応皆さんに再度ごらんいただいて、それから先は私に取りまとめをさせていただくということに対応させていただきます。
 ということで、議題の1終了でございます。ありがとうございました。
 それでは、次の議題でございますけれども、次の議題は、ペットボトルを始めとした容器包装のリユースに係る今後の検討ということでございまして、また事務局からご説明いただいて、こちらはご議論をいただこうと思います。よろしくお願いします。

○上田室長 資料2をごらんください。
 資料の2で、今後の検討の方向性と具体的な検討内容と書いておりますが、昨年から進めておりました実証実験を終え、次のステップとして、どこに取り組もうかということで、今回、研究会のタイトルも、「ペットボトルを始めとした」ということで、ペットボトル以外の容器包装もそのリユースという観点で対象にして検討するというところで、それ以外のところをどういうふうな取り組み方をしていくかというものを少し整理したものでございまして、本日のご議論をいただいたことを踏まえて、事務局のほうで関係者と準備を進めながら、次の検討会等の予定を立てていきたいと思っております。
 まず資料、1、今後の検討の方向性でございますが、まずペットボトルのリユースにつきましては、一つ宿題を残しておりまして、クローズドの中でそれと同様に高い回収率を期待できる業務用のペットボトル、これについて導入可能性について検討を行う必要があるんじゃないかということをまた重ねて記しております。それ以外のものにつきましては、既に実施されている取り組み、そういったものを検証、またさらにその取り組みを広げていくということで、システムの導入可能分野、それについて一定の整理をする必要があるのではないかというふうに考えております。
 その後に、「ただし」とありますが、その際に、実は事務局のほうでも、その容器包装がどのぐらい生産されているかといったようなデータまでは、ある程度統計で調べることはできるんですけれども、業務用のその容器包装、使用とその排出の実態、これについてはまだデータ、実態というものが把握をされていないということなので、そこでどういうふうなシステムを導入したらいいのか、だめなのかという議論をする前に、まずその実態がわかっていないとどうしようもないということで、用途別、業務用なのか、一般消費者向けなのか、飲料かそうでないのかといった、また素材、ガラス、PET、その他プラスチック、またワンウェイ、リユース、そういったものがそれぞれの分野でどういうふうに使われているのか、使用と排出の実態、まず最初にそこから手をつける必要があるんではないかと。
 その際に、現在幾つかの分野ではリユースが進められておりますけれども、商品の供給面とか規格の面でどういうふうな課題があるのか。そういったものもあわせて分析する必要があるんじゃないかということを考えました。
 また、今回の消費者アンケートの結果から、環境負荷の削減というものに対する理解が進めば、消費者のリユースの受容性はさらに高まるということがうかがえるということで、その消費者の理解を進めるために何か取り組むというのもいいんじゃないだろうかということで、少し啓発みたいなものもやってはいかがというふうに考えております。
 私どもの部屋のほうで、容器包装で考えているもので、一つ、レジ袋削減というのを象徴的にやっております。マイバッグ運動といったものをやっておりますが、これはかなり自治体また事業者の方の協力で、地域ごとに取り組みが進んでいるようなこともありまして、かなりの消費者への啓発の効果といったものもあるんじゃないかと思っておりますが、そういった面で新しいものに取り組めないかなというふうなことを考えようと思っております。
 こういった方向性のもとに、具体的にどういうものをやろうかということで、3点ほど提案をさせていただいております。
 2.でございますけれども、まず第1でございますが、ペットボトルの経緯については宿題として残しております業務用のペットボトル、これについて飲料店等における使用実態でありますとか、その課題、そういったものをサンプル調査、アンケート調査等で実施をするということを考えております。今回のペットボトルのリユースの実証実験、こちらは実際にそういったリユースというものがビジネスとして動いていなかったので、システムをこちらで組んで負荷分析等をしましたが、こちらの業務用のこのペットボトルのリユースについては、現在そういった動きがあるところを、また実際に取り組まれているところを、サンプル調査、アンケート調査をするというような形で検討のデータを集めるということでどうか、と考えているところでございます。
 また、それ以外の容器包装、ペットボトル以外の容器包装については、先ほど1のただし書きのところで書いたように、まず容器のその使用と排出実態を整理していくという必要があるのではないだろうかというふうに考えております。
 さらに、先ほどその消費者の理解、促進ということで、例えばなんですけれども、マイボトルといったようなもので、例えばコーヒーショップなんかでボトルを持っていけば、それに入れてくれるといったようなサービスで、場合によっては少し特典がつくといったようなものがありますが、そういったものが若干、特に若い世代に受け入れられる余地があるんではないかなと我々感じているところでございまして、こういったものを、もしほかにいいご提案がなければ、とりあえずボトル、カップ、そういったところで普及啓発というものをちょっと取り組んでみて、それがどのぐらいの効果を実際上げるのか、検証をしてみたいなというふうに考えているところでございます。
 これら3点につきまして、きょう皆様、また方向性のほうももちろんですけれども、いただいた意見を踏まえて、きょうの議論の結果に基づいて個々の具体的な事業をするために関係する事業者の方、また先生の方に相談をしながら、データを集めて、次の検討会に集まったデータをまたもう一度上梓したいというふうに思っております。
 以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 1枚だけの資料でございますが、今後の検討の方向性と具体的な検討内容というようなことでございますが、観点として、きょうは女性の委員がいないという、ちょっと決定的な欠陥があるんでありますけれども、ご意見をいろいろいただいて、こんな方向でよろしいかどうか。きょうご欠席の、3名かな、女性の委員に関しましては、別途メール等でご意見をいただきたいと思いますが、何かこんな方向性、あるいは問題意識で十分かどうか、もう少し別な観点もあるんじゃないかと、そんなことでいかがでございましょうか。
 もしなければ、ちょっとこのところ、業務用のガラスボトルがどうにかならないかという自主的な研究会なんかも始めていたりいたしまして、それでそのあたり、主としてガラスになるかなと思うんですけど、そういうようなことも、小沢委員あたりから、若干何か勧角でもあれば。

○小沢説明員 この方向性は出していただいているんですけれども、1番目のポツ1のところの回収率のところもあるんですけども、どういうふうにすれば回収率がふえて、こうしないと回収率が上がらないとか、そういうところの消費者との関係のところが、私たちももう全3回ぐらい実証実験をやっている割にはまだつかめないところがありますので、そういうところは、今、安井先生からありましたように、基本的にリユースというのは日本でもうほぼ解体しているというか、ほとんど存続していない。まあ、ビールびんがありますけども、あれは一部ビールびんの中で回っているだけであって、全体に容器全体が回っているわけじゃないと。あるいはビールの場合は、容器は5円という保証金であって、必ずしもデポジットという仕組みじゃないとか、いろんなところがありますので、そういうところを全体的に考えるためには、もう少し今の現状から積み上げるんじゃなくて、今その論議をしている中では、例えば2020年のロードマップをどういうふうにつくれるのか。それで2020年にほぼ全国的にリユースが進むと考えるならば、どんな手法が必要なのか。そんなところを、今いろんな業界さん、メンバーさんと一緒に協力しているところもあります。
 ですから、やはり先ほどの1の初めのところの1つ目のその論議のところでも、説明文書でちょっと発言しようかと思って躊躇したんですけども、やっぱり環境問題がこれだけ進んできて、15%削減だ、あるいは25%削減だ、あるいは2050年には60から80%削減と、いろんな数字的な論議が出ていますけども、結局は要するにいかにどういうふうに抑えることができるかという知恵をどう出し切るかという問題ですので、そこにおいてはリターナブルの成果が、リユースの成果がこの程度あるんだという総合評価なんかも含めながら考えていくことが必要なので、そこにはいろんなところが今後十分でないところは、いろんな積極的な内容でやっていくことが必要じゃないかなというふうに思うんです。
 ついでに、この前、日経さんでしたか、50%の回収率で非常にテンポは難しいというように書かれましたけども、必ずしも先ほどの数字を見ておわかりのように、2回目は回収の時期が少なかったためにそういうふうになっただけであって、前回では70、80ぐらいは、70前後ぐらいには回収率がいく可能性もあるわけで、実際そういうふうになっているところもありますので、そういう意味では、こういう手法でやれば回収率は維持できるみたいなやつですね。あるいは、先ほどありましたようなデポジット金額の設定の問題、あるいはそこにおけるポイントの付与の問題。こういうのも含めながら、どのようにリユースを普及し定着するという手法なんかの研究なんかもあってもいいんじゃないかなというふうに思うんですけども。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 なければ、何か述べて時間つなぎ……はい。

○上田室長 まず、回収率の問題は、「ペットボトルを始めとした」というので、ペットボトルについて言えば、スリアレイクポイントのほうで、ちょっと経済的インセンティブですね、ペットボトルだけじゃないんですけども、そこで少し本格的に議論しようかということなんで、ちょっと分けて別々に議論するよりはということで、そちらのほうで議論させていただければというふうに思っています。
 それ以外のペットボトル以外の容器については、今回のその使用、排出実態の把握と、課題の抽出というところで、現行のびんでありますとかそういったものを整理して、何ができるのか、また、どういう方向に進むのがそのLCAとかそういった観点から望ましいのか、そういう議論を次のステップとしてやっていきたいなというふうには思っております。

○安井座長 ありがとうございました。
 はい、どうぞ。

○小沢説明員 先ほど重量のところの、ボトル重量のところがシミュレーションの内容があったと思うんですけども、私ども59グラムで今回やっていますけれども、たまたまそれは59グラムが妥当だというよりも、今のワンウェイのボトルが現状59グラムであったんで、それを使ってみただけというか、それを使うに当たっていろいろ検証すると10回可能で、それはびん口の変化とか全体の変化がなかったために、これは59グラムが使えるなというふうに判断しているという根拠がありますので、例えば2リッターにする場合には、その1.5倍が必要かどうかというのは、そこの根拠はこれはだれも、多分業界さんも持っていないところだと思いますので、例えば10回程度が20回程度かという、ヨーロッパでやっている内容もありますけども、どれがどの程度までならば削減するのか、あるいはふやせばいいのか、重量を増量すればいいのかとか、そういうふうな研究もあってもいいのかなというふうに思います。
 ただこれは、何回も言われていますように、LCA的にはそんなに評価、数字的には変化しないということも、承知は若干するんですけども、ただ、今のボトルじゃこれはだめだと、もっと分厚くしないといけないという意見が世の中に結構ありますので、そこの根拠をもう少しこう確かめるような。例えば10回程度なら何グラム、あるいは20回程度にするならば何グラムという根拠も持ちながら、一つの研究としてもあってもいいのかなというふうに思いますけど。

○安井座長 そのあたりはどうしますかね。

○上田室長 一応、今回の資料1のほうに戻りますけども、資料1のその取りまとめのところで、幾つか切り分けていまして、クローズドのシステムについては、誤用の問題とか管理管制の問題に留意しながら進めていくというふうな形にしていますので、その中で進めていく中で、データが多分蓄積をしていくのではないかなと思います。そういったまた、データの蓄積があった中で、そのままクローズドの中でよりよいものにしていくのか、また、ほかの少し検討にそういったデータも使っていくのか、その時点で判断をしていくことになるのかなと。
 これが、もしオープンもしばらくまず回収率の検討がないと、クローズドもちょっとこうやらせるだけの検討がないというと、しばらく動くところがないんで、データが集まってこないんですが、今回の検討の結果では一応、引き続きクローズドの分野ではやっていって、データを積み重ねてやっていけるという分野がありますので、そういったもののデータからどういった成果が出てくるのかというのを期待して、また注意していきたいというふうに思っております。

○安井座長 どうぞ。

○森口委員 2点ばかり申し上げたいと思います。
 1点目は今、小沢説明員がおっしゃったことに関連してなんですが、少し一般化して申し上げますと、なぜこうリユースを、一般的な感覚としてしたいかと言うと、やはりまだ物として使えそうだということがあるわけですね。私も温暖化問題、それからこのごみリサイクルの問題、両方かかわっておりまして、最近よく申し上げるのは、ごみとかリサイクルはやっぱり見えるからもったいないと思う。エネルギー、COは見えないからなかなか気づかないということを申し上げておりまして、そのことをやはり今回のLCAの結果からもよく読み取っていただきたいなと思うんですね。
 また戻りますが、別紙の2の7ページをごらんいただきますと、これは資源エネルギーと工程エネルギーに分けて書いておりますが、資源エネルギーと書いているのはペットボトルを構成しているそれ自身の石油の分でありまして、工程エネルギーがそれをつくるためにかかっているエネルギー。もちろんこれは最初に樹脂をつくるときの工程エネルギーも含まれていますので、もう少しここの境目というのは下のほうに書いたほうがいいのかもしれませんが、物そのものとして持っているものに比べて、やはり何度も使い回すために、再加工したり運んだり洗ったりする部分のエネルギーってなかなかばかにならない。これはやはり、ガラスびんなんかの場合とは随分そこの比率が違っている可能性があると思います。また、金属なんかであれば、やはりその物としての価値の部分が大きい。ちょっとやや定性的な表現になって恐縮なんですけれども。
 したがって、リユースする価値のあるものというのは、そのものをつくるときに、資源なりエネルギーなりをかなり投与したものでこそ、リユースすることの価値が出てきてしまう。ペットボトルなんかはやはり軽いものですから、つくるときには、究極まで、特にワンウェイ用のものは非常に薄くしておられるので、それほどかかっていないので、それはやはりペットボトルという形をしたまま運んでリユースしようとすると、結果的にそれ以外のところに結構エネルギーを食ってしまうわけです。だから、目に見える物としては大事に使っているわけですけども、大事に使うために目に見えないエネルギーをたくさん使ってしまうと、こういうことになってしまうわけです。
 ですから、リユースしたい、リユースに適したものというのは、もう少し多角的にも追求する余地があるかなと思っておりまして、やはりプラスチック系の容器包装の中でもまだまだそういったものがあり得るのではないかと思いますので、もう少しそのあたりも将来のリユース方法を、容器包装に限らず見ていくことが必要かなと思います。
 ちょっと一般化した話になってしまいましたが、資料2に関しては、これも大分前に申し上げたかもしれませんが、「ペットボトルを始めとした」でやったものですから、その飲料容器、あるいはその飲料なるものをどのように売っていくのかという話と、それから飲料に限らず容器包装のリユースというものをどう進めていくのかと。やはり2つ違う話があるような気がします。
 具体的な検討内容のその3番目というのは、これもリユースかもしれませんけれども、ある種の飲料、飲み物の売り方ということなんだと思うんですね。シャンプー、洗剤の類と同じようなことが可能かどうかわかりませんが、いわゆるリフィルのようなものを薄いフィルムに入れて、売って、マイボトルに詰めて持っていただくというような、こういう業態だってあり得ると思いますし、マイカップを持っていって、それに充填できるようなコンビニの実験みたいなのもやっておられるような話もあると思いますので、これはこれで飲み物の売り方そのものに関するある種の検討ということになると思うんですね。
 だから、そこまで行ってしまうと、ひょっとすると容器包装のリユースということよりは、やや飲料に特化した話になるのかもしれない。むしろそれよりは、飲料容器以外の容器包装でリユース、リデュースしていくべきところがどの辺にあるのかですね、それはやっぱり非常に重要なテーマではないかなと思います。
 レジ袋の話がございました。きょう、室長は象徴的なものとおっしゃったんですが、レジ袋が象徴的でということなのか、そうじゃなくて、そのものが本質なのかということでは議論もいろいろあるところでありますけども、ただ、やはりいつまでもレジ袋とペットボトルだけだと、どうもちょっと違うんじゃないかといういろんなご批判もあろうかと思いますので、その次の重要なリデュースなりリユースなりの具体的な、やはりネタといいますか、その対象物というのは、かなり具体的なものを何かイメージしていったほうがいいのではないかなと。今、具体的に何ということのいい例がずっと考えているんですが、なかなか期待したものが出ないんではありますけども、そのあたりも引き続き議論していければなと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○林委員 ただいまの小沢さんのほうからのリターナブルペットの重量について、今後検討すべきじゃないかなというお話がありましたので、ちょっと清涼飲料の業界としての考え方というところをご説明したいと思うんですけど。
 確かにドイツでは非常に重量、重い、100グラムを超すようなびんが使われております。それで、リターナブルペットの目つけが決まる条件としては、3つなんですよ。中身の保存性と、それからあと洗浄条件、それから何回回したいのかというところで、ペットボトルのリターナブルの重量というのは決まってくるんですね。今回やった実証試験というのは、対象が水でございまして、そんなにフレーバーを洗い流すというふうなところは全く必要ないので。ですから、苛性の濃度が0.08%とかという条件でできるわけですから、比較的軽量なボトルでもいける可能性は非常に大きいと。
 ドイツの場合では、コカ・コーラとかファンタとか、非常にフレーバーの強い商品を取り扱っているんで、それを極力洗浄、除去するためには、苛性濃度が4%とか、それから熱の条件が65度とか70度とか、そういう条件で洗っているがために、ドイツは非常に重量が重いものを使わざるを得ないと、そういう状況なんですよ。ですから、何を詰めたいのかという中身の問題と、それから中身の特性ですよね。それから洗浄条件で目つけというのが決まってくるんです。ですから水に限定すれば、かなりの軽量化したボトルで何回も回すということは可能だと思います。100グラム以上の目つけが必要だとは私は思いません。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 ちょっとよろしいですか。私もちょっと何か言ったほうがいいかと思うんですけど、今回今、ここに書いてありますものと考え、場合によるとこの研究会そのものがそうかもしれないんですけど、特にきょうは女性陣がいないのでそうかもしれないんだけど、どうもやはり経済的インセンティブとか経済合理性とか、そういうところでリユースが優れているから世の中にこう普及させようみたいなマインドがどうも強過ぎるんじゃないかというのを、私はプライベートな研究会なんかでもちょっと考えておりまして。
 きのう、さるテレビを見ていたら、といってもBSなんで皆さんごらんにならなかったかもしれませんけど、新しいプリウスをなぜ買ったかというアンケートをとってですね。そしたらその中に、やっぱり今の時流であると、これはね。したがって、それの先頭を切っているのがある意味で誇らしいという、かなりある意味とんでもない意見が出ているわけですよ。こういうような意見というものを、例えばリユースびんに植えつけるというようなことを考えないといかんのじゃないか。これ、馬奈木さんに後で意見聞きたいところなんですけど。
 というのは、最近、業務用のガラスボトルで、さる場所のレトロ風のピザ屋で、そのある飲み物を頼んだら、極めてレトロ風のガラスのリユースボトルが出てきたと。これがなかなかはまるんですよ、雰囲気に。まあ、今だったら、やはり何となくこっちかなという、そういう雰囲気なんですね。
 したがって、何もそこに非常に合理的な経済合理性の高い容器が出てくるんじゃないほうが、むしろ今や時流なのかなという雰囲気を醸し出すんですよ。ですから、そういうようなかなり心理的、あるいはマーケティングの先端みたいなところをもう少しちゃんと聞くというのもあるんじゃないかなという気がする。だから、どういうふうに引くかなかなか難しいですけれども、一番下のマイボトルというのもそういう方向、ちょっとありますよね。

○馬奈木委員 はい。

○安井座長 その上のほう、具体的な検討内容の2番目の「○」のところの、消費者に対するアンケートも、何か10円だったら持っていきますかとかという、そういうけちくさいような話だと、みんな何か最近余り乗ってこないような気がして、それでもう少しどういうことだったら、さっきのプリウスでありませんけど、ちゃんと誇らしくリターナブルをやってくれるかで。そんなようなところを少し聞くこと。レジ袋も、多分マイバッグあたりに対する感覚が若干変わってきたところもあるかなという気がするんで、この業界も少しそういう方向へ向かうべきじゃないかなと思っています。

○馬奈木委員 今の消費者アンケートといいますか、マーケティングに関連することだと思うんですけど、まずこういった研究会で通常はその新しい技術またはやり方が出てきて、それを実証で試してみるということがあった中で、こういった受容面ですね、消費者アンケートを通して、本当に買う人がいるのかと、回収できるのかと、そういった要因を探ろうとしたことがやり始めたので、こういったことは非常に意味があるとまずは思うんですね。
 その上で、今回の結果ではデポジット額には消費者の皆さんは余り興味はなく、10円でも20円でも構わないと。別のところに恐らく回収を早くしたい、またはちゃんと回収をするという要素があると思うんですけども、今回それがよくわからなかったんですね。
 安井先生がおっしゃるように、レトロ用のボトルなんですか、私はちょっとわからないんですけども、そういった違う提案に対して受容があるのかどうかということを、いろんな方から提案をもらって分析をするというのは非常に大事なことで、今回の今後の検討の資料2にあります、マイカップ、マイボトル、マイバッグに関連する、今まで考慮を実際の業者の方がそんなされていなかったことが、やり方を変えるとうまくいく可能性があるということは、消費者アンケート、またはインターネットサーベイ、予算がかからないやり方がやれればいいと思うんですけど、試していくというのは非常に重要だと思います。
 一番いいのは恐らく、例えば新しく杉並などでごみの有料化など、既に実施をしている自治体と共同でやれれば、その前後の期間を含めてその効果が長く見られますので、逐一月ごとにちゃんと分析をしていくということがやれれば、まずいいと思いますし、そうでなくても、業者などでマイボトル、新しい、森口委員がおっしゃられた飲み物の売り方でしょうか、そういったものも業者と一緒に受容に関する実験をやっていくということが非常に重要だと思います。
 例えば、トヨタのプリウスで言いますと、彼らも生産する際にどういう状況であれば売れるかという分析はしたんですね。彼らの中で1バレル、石油が40ドル行けば売れるだろうと。当時の議論はだれも40ドルに行くと思っていなかったんですね。だから社会貢献、シーエスアルトしてしましょうとしていたら、状況が全く変わってしまったということで、今のブランド化ができたと思うんですけども、場合によっては経済状況も現状と全く違うことになり得る可能性もありますので、せっかく企業ではなくて、より少し先のことを本来こういうごみ問題は回帰性があるものですので、政策担当部局としては長期に見て可能性を検討していって、その新しい情報を企業の方々に提案、サーベイなどを通して出していくというのが必要だと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 具体的にどうやるかというデザインですね。項目として何か出せということでもないかな。この中で含まれるんですかね、具体的な。具体的に何をどうやるかに関しては、もう少しいろいろとアイデアをいただいて詰めるということになるんだと思うんですけど、特にきょうの場合に、この資料2の具体的な検討内容のところに、項目として何か書き込むべきかどうか。
 どうぞ。

○若森委員 やっぱりその使い捨てというか、この流れというのはずっとつくられてきていて、びんでさえも使い捨てるというふうな風潮になってきている。その中でペットボトルというのは使い捨て文明の最も象徴的なものであって、我々の頭の中にそれがインプット、ペットボトル、イコール、使い捨てというふうに。そのようにインプットされている状態から、回収、リユースへとなかなか頭がいかないと思うので、ペットボトルをリユースしていくことが非常に大変な作業だと思います。
 しかし、意識を変えるというか、このことをしっかりやっていくことが非常に必要と思います。その中で我々自身も、非常にこのことに消極的になっていると思います。先ほどの報告にもあったように、水はリユースはオーケーだと。しかし、フレーバーの強いジュースだとかそういったものには無理だというような結論ありきで我々自身が非常に引いている面がはあるのではないかと思うので、リユースという文化をつくっていくためには非常に厳しいけれども、フレーバー関係含めて、どこまでこういったことをやれるのかについては、僕はやっぱり検討する必要があるというふうに思います。
 そのためにはペットボトルの、さきほど林委員が厚みの問題を言われましたが、他にももっとにおいがつかないような改良はできないかとか、そういったことも踏み込んで検討していかない限りは定着していかないと思う。一方では、フレーバーのあるものは使い捨てをしていて、一方では水だからリユースがオーケーだというのは、やっぱり非常に中途半端と思います。でないと、使い捨て問題もありますし、、水だけだとコスト的にも厳しい面もあると思うので、そういった点からも材質、材料を含めて検討をしていく価値があると思っております。
 それとやはり、業務用ペットボトルです。これがベースとしてしっかりと定着することによって、広がりとしてはじわり、じわりとなっていくとと思いますので、これについて業界の人たちの協力を得ながらやっていくということが、重要じゃないかなと思うので、ぜひ林さんのほうにもその辺については参画していただきたいと思います。

○安井座長 どうぞ。

○林委員 要するに、今回の森口先生のところでやっていただいた、LCAの使用するペットボトルの重量の設定の問題も、ドイツ並みのですね、ドイツは要するにワンウェイのボトルに対して2.5倍とか3倍ぐらいの重量をつけているわけですよ。それはフレーバーを徹底的に洗い流すということで、結構洗浄条件が高いから。ところが、日本の場合には、今回は水とお茶の対応だから、そんな2.5倍とか3倍をふっかけたような数字になっていないから、1.5倍ぐらいの数字で抑えてやっていますので、そうすると2.5とか3掛けてしまうと不利になってしまうからね、そういうところは考慮してやっていますよということです。

○若森委員 炭酸の問題もありますね。

○林委員 そうです。

○安井座長 どうぞ。

○小沢説明員 ただ、林さん、あれですよね、ドイツコカ・コーラでもありましたように、フレーバー別で管理すれば、それは一定程度の対応はできるわけですので、3種類で、視察のところであったと思いますけども、そういうふうにフレーバーはフレーバーの対応で用途を分けてやるという方法も、そういうふうなことも含めながらやっていけば、結構クリアできるんじゃないかなというふうに思うんです。

○林委員 すみませんね、ちょっと何か双方向のやりとりになってしまって。ですから、今回の要するに取りまとめは、基本的にはペットボトルのリユースというのは、要はその地域の限定、クローズドという表現になっているけど、その中では水しかできませんよということになっていないから。それは、要するにクローズドシステムの中で、それからあと、品質管理を徹底したり、スニファーを入れたり、それからそういう買っていただくお客さんにそういう啓発活動をして、誤用したりしないようにという条件であれば、LCA的にもワンウェイよりも有利ですよと。
 したがって、できるんですよという内容でございますから、そのシステムで水しかできませんよという内容になっていませんから。ですから、ジュースでもお茶でもそういう条件であればできる可能性はあるよというのが結論だというふうに、私は理解していますんで。

○安井座長 どうぞ。

○小沢説明員 もう一つ、今、料飲店のお話がこの資料2のところで出ていますけども、料飲店さんも、びんですけども、この夏からびんにRマークをつけて、リユースを進めるみたいな取り組みがやっと始まりました。これも非常に今まで意外とないような感じで、画期的なことなんですけども。だから、できるところからそういう料飲店さん、あるいは量販店さんも、私の耳には、びんでRマークがついているんだけども、これは全然回収システムがなくて、一体どうなっているんだというふうなことも伺っていますので、すぐにはできないということもあるかもしれませんが、そういう仕組みづくりの中で、今クローズドで生協がやっているような仕組みを、どういうふうに量販店の中で持ち込むことができるのか。そういうふうに、いろんなところで一つ一つ遅ればせながら進んでいけば、それが全体の社会システムに、先ほど安井先生からありましたように、リユースがステイタスになるような、そんなところができていけばいいのかなというふうに思うんですよね。
 結局はそのRマークがどういうふうにつければいいのかという、そんな論議も、余り国、自治体、あるいは業界さんの中でも話が十分なされていないところもありますので、結果、ワンウェイリサイクルになっているんじゃなくて、できるところはリユースマークをつけて、かつそれが再使用につなぐという、そんな仕組みを社会政策的にも環境政策的にも、もっと国からも業界さんを動かすような、そんなふうにもお願いしたいなというふうに思っているんですけども。

○上田室長 今のご意見ですけれども、一応今回のその資料2の整理の考え方は、まずペットボトルに限定すれば、しっかり一回結論は出そうということでまとめさせていただいて、宿題としては業務用と。今、Rマークの話とかございましたけれども、それは今後の方向性、資料2の1の3つ目の「○」のところで、使用・排出実態を整理する必要があるというふうに書いてある。それと、その課題ですね、供給面とかP箱がないとか、回収体制、そういったものも把握をしながら分析をしていくということで、ここまで、ことしの残りの期間でいけるかどうか。結構、その排出実態、そういうふうに言われているとかというところは本当にデータとしてどうなのかと見きわめないと、我々としても最後の分析もできないので。分析、把握がことしは精いっぱいかなと。行けるんであれば、その先のところは行きたいと思っていますが、そのあたりも一応視野には入れて、検討は進めていきたいと。
 ただ、ペットボトルについては、今回こういうような形で、今まで実証実験もして多くの方に協力いただいたので、整理を結論という形で書かせていただいたところでございます。分けて書いてありますが、そういったものも視野に入れてやっていこうとなっています。

○安井座長 ちょっと追加させていただくと、そのガラスびんに関してはRマークがあるんですけど、あのRマークというのが、実を言うとあれはガラスびんがリユースに耐えるということを言っているだけであって、別にリユースをしているという印じゃないんですよね。だから、そこあたりがやはりある意味で、プラのリサイクルマークというのも似たようなものがあるんだけど、結局、リサイクルに適しているからプラのあのリサイクルマークがついているわけじゃないじゃないですか。あれは要するに、容リ法上、とにかく集められたら費用負担をするというマークであって。その辺のマークの意味あたりは、もう少しこの辺、行政、官によってできる場所かという気がするんですけどね。自主的にやれるものと、行政が関与すべきもの、どこで切り分けるか難しいところではあるけれど、その辺が今のRマークというとリユース、そうじゃないんですよ、実際はね。可能であることを言っているに過ぎないということですけどね。

○上田室長 マークの件で言えば、一つ、容器包装で今並行して動いている検討会の中で、審議会、中環審、産構審、合同で動いているそのプラスチックの容器包装の再商品化手法というものがございますが、そこで先般中間取りまとめをして、中長期の課題ということであと1年議論する中で、表示の問題というのが出ています。それは、プラスチックのリサイクル適、不適の問題とその実際が合っていないんじゃないかというようなご指摘があったので議論していまして、そこは一つ、それは容器包装リサイクル法というよりは、資源利用促進法の問題でもあるんですけども、議論していくその結果というのは、少しこちらにも影響してくるかなと。
 また、こちらのほうのRマークのほうは、そちらはリサイクルの話なんですけど、今度はリユースの話になりますが、この今後の検討の方向性のただし書きのところの課題抽出というところで、今ご指摘のあったような話、実態はどうなっているのかと。巷間言われている話と、その実態のその数量データがどうなっているのかというのは議論していく、こちらのほうでしていくことになるのかなと思っています。

○安井座長 森口委員、どうぞ。

○森口委員 この研究会はリユースにかかる研究会でありますので、リユースにとことんこだわってみるというのも、それはそれで必要だと思います。一方で、3Rに関していろいろ話をする機会があるんですが、我々、こういう行政での検討に慣れているものほどには、リユースとリサイクルの区別というのは一般の方は区別をしていない。しかもリユース品はリサイクルショップで売っていると。そんなことで、ちょっとやはり我々ここではリユース、リサイクルということを厳密にある意味では区別し過ぎている、あるいは何かあえて、それは競い合うといいますか、分けてどっちがいい悪いというような、こういう議論にどうも走りがちのような気がしております。
 今回、資料1の取りまとめの最後10ページのところに、なかなかこの微妙な表現を盛り込んでいただいたなと思っておるんですが、その2行目に、「このため、よりリユース的なリサイクルとして」という、なかなかいい表現だなと思っておるんですけども。
 先ほど、使い捨てのご批判の話があったと思うんですね。リサイクルしていると言うけど、結局使い捨てじゃないかという、こういうご批判があるわけです。やっぱり、カスケードリサイクルというのはそういうふうに見えてしまうわけですね。ちゃんと元に戻るんだったら、それは使い捨てじゃないんじゃないかという。いや、もちろん非常に厳密に言えば、それだって使い捨てじゃないかというおしかりを受けるかもしれませんが、非常にリユースに近いリサイクルだったら、それでも使い捨てなの?というところは、もう少し問うていただきたいような気がするので、それまで批判してしまうと、もうとにかくリユースでなきゃいけないということになってしまいそうな気がするので、余り環境負荷とか経済合理性みたいな数値だけで割り切り過ぎるのも、私も決して好きではないですけども、やはり余りある種の原理に陥ってしまってもいけないのかなと思いますので、やはりそういう議論をもう少ししていく必要があるのかなというふうに思います。
 それからあとは、材料とか容器、もう少し飲料容器とか、あるいはペットボトルに関しても、まだまだいろんな技術があるんだと思います。これは夢物語になるかと思いますが、最近、使い捨てにある意味では非常に適した軽量ボトルをおつくりになっていて、飲み終わった後、絞る。で、ぜひ絞った後、また元に戻していただければ、これはリユースしやすいわけですよ。空気運んでいるみたいな話になってしまうわけですね。やっぱり、なぜそのペットボトルのリユースが、今ひとつ環境負荷でよくならないかというと、そういう部分もあるわけです。ですから、こうするのかいいか、ぐしゃっとつぶしてまた戻るかとか、いろんな……いや、そんなお話が本当に実現できるかどうかわかりませんけれども、やはりまだまだ、やっぱりとことんペットボトルにこだわって飲料を売るということであれば、容器メーカーさん、中身メーカーさん、そこまで技術開発ご努力いただくということもあるんじゃないかなと。いろんな中でいろんな工夫が多分出てきているんだと思うんですよね。
 ですから、そういうオープンシステム、全国展開するということになれば、そこまで考えなきゃいけないだろうし、それはさすがに無理だということであれば、クローズドである種のビジネスモデルとして、もっともっと、今、生協さんやっておられますけども、いろんなその具体例が地域によっては割にクローズドでできる取り組みというのはあり得ると思いますので、そういう具体的な話をこの検討の中では進めていっていただければなと思います。

○安井座長 ありがとうございました。
 では、どうぞ。

○馬奈木委員 その一つ前の話なんですけども、Rマークなど、マークのことなんですけれども、またリユース、リサイクルの定義に関してなんですけど。
 今、別の漁業のほうの魚に関するマーケティングの分析をしているんですけども、ヨーロッパではMSCというエコラベルのマークが普及していまして、非常に多くの消費者が実感して、それを高くても買うというのがあるんですね。アイルランドであれば、2割増しでも買っているものもあるんですけども。日本の場合では、一部の業者だけがそれをやっているんですけども、そこの消費者もほぼだれもそれを認識してないんですね。
 まず、マークが多過ぎると。いろんなマークがパッケージ上にありまして、五、六個あるんですね。それを1つを認識しようとしてもまず無理なので。Rマーク等も、そのマークの供給が、事業者としては非常に重要な問題だと思うんですけども、消費者から見れば恐らくそういうマーク自体がふえるのは余り歓迎しないだろうと思います。それが均一化されるならば、わかりやすいのでいいですけども、そうでない場合は、新しいマークをどんどん使っていこうというのはなかなか難しいと思います。
 その技量に関しましては、世界基準のMSCと、日本基準のMERと、こう2種類乱立して、さらに消費者は何もわからないというふうになっていて、非常に難しいので、ある程度シンプルな部分のもとにわかりやすいものさえできれば、あとはそれが需要にどう影響与えるというものではなくて、先ほど安井先生がおっしゃったような、そのレトロかどうかとか、その見栄えですね、わかりやすいもの自体で消費者は反応すると思いますので、どういうもの自体が重要だと見なされるかどうかというものの検討をやったほうが、先ほどはいいと言ったんですけども。
 一つ、これはご提案させていただきたいんですけども、もしそれを分析、実証される機会がいただけるとしたら、ある実験をマイボトルでもやる地域と、そうでない地域の両方のデータをとらないと、そもそもの効果があったかどうか、普及の影響があったかどうかってわからないと思うんですね。今回の3店舗ご協力いただいたんですけども、本当はその実験前のデータがないとしようがないと。かつ、それを実験していない地域のデータもないとなかなか難しいということがありますので、これは医学に関する薬の投与の実験と同じですけども、薬を与えない人のデータですね。こういったものも一緒にやれると、その結果としてより強く言えるかなというふうに思っております。
 以上です。

○安井座長 ごもっともでございますね。
 さて、ほかに何かございませんでしょうか。きょうは順番がよく回るので、大体よろしいですかね。
 どうぞ。

○森口委員 これは極めて個別具体的な提案というか質問になってしまうわけですが、ちょっと私も正確な情報を入手していませんし、現物も見に行っていないんですが、ある市役所でリユースの実験といいますか、飲み物の売り方のあれをしておられるわけですが、例えば合同庁舎5号館でそのような取り組みをされるということはできないんでしょうか、象徴的に。

○上田室長 例えば、もう少し具体的に。

○森口委員 合同庁舎5号館の某コンビニエンスストアは、レジ袋に関しては少なくとも取り組みをしておられるわけですよね。コンビニであるにもかかわらず。であれば、そこでリターナブルのペットボトルを売ってみていただくというのは。その庁舎内でお買いになって、かなりの部分、またそこで生活を、24時間とは言いませんが、かなり長時間生活をしておられるわけで、非常にクローズド性の高いことをしておられる。廃棄物の排出量が減ると思いますので、そういったことも含めて、まず職員みずからやっていただくというようなことはできないものでしょうか。

○安井座長 ついでに国環もどうですかね。

○森口委員 ありがとうございます。ちょっと考えてみたいと思います。(笑)

○上田室長 私の答えは、ちょっと考えてみたいと、同じなんですが。
 私の昔の理解では、あれも幾つか店舗が入っていますけども、グリーン購入法のサービス、役務の提供というカテゴリーに入って、なるべくそういう環境負荷の少ない役務というものを選択すべきというような観点で、幾つか条件をつけて、あのレジ袋削減に取り組んでおられるとかというふうな、その店舗に限ってやられているというふうな形でやっているんですが、契約主体はあそこ、店子は環境省じゃなくて厚生労働省なので、間接的になるんですけれども、そうは言ってもそういった面で配慮して取り組んでおられるので、今ご提案のあったような話ですね。それがペットボトルになるのか、マイボトルになるのかわかりませんけども、こういう容器のリユースという観点で何かできるかどうか、ちょっと中では議論してみたいと思います。

○森口委員 ちなみに、私どもの経験をご紹介させていただきますと、私どもの国立環境研究所、ちょうど昨夜ビアパーティーなる行事をやりまして、リユースカップ、リユースお皿、リユースはしで、全部それでやっております。幸か不幸か私ども弱小でございまして、中にコンビニ等店舗がございませんので、そういう実験ができないんですけれども、やはりそういう身近なところでやってみると、いろいろまた新しいアイデアも出てくると思いますので、ぜひ本気でご検討をいただけるとありがたいなと思います。

○安井座長 あと何かございますでしょうか。フロアから意見をもらうなんてあるかね。

○上田室長 マイクはちょっとないけど。

○安井座長 やってみますか。

○上田室長 いいですよ。

○安井座長 きょうは実を言いますと、ちょっと時間が早く過ぎすぎておりまして、場合によってはフロアから意見をもらおうかというのを、室長がオーケーと言いました。そうでなくて、また、でもいいですか。マイクあるか。
 どなたか、もしそういうご意見でもあれば。特になさそうですか。
 ありました、どうぞ。

○傍聴者A 一つ、国立環境研究所のほうですが、メカニカルプロセスによるボトル・ツー・ボトルの評価で、実はこのやり方にいろんな種類があって、かなりエネルギーを食うやり方と、最近出ていますエネルギーがかなり少ないやり方と、4種類ぐらい今実用化されて、特にアメリカで輸送距離が大きいものですから、リユースよりはリサイクルという形で、つい先月私行ってきたばかりなんですけど。その中で、これに使われた方法ですね、メカニカルリサイクルの方法、どこの方法を使ったのか、ちょっとわかったら教えていただきたい。

○森口委員 これは、林委員のほうからお答えいただいたほうがいいかもしれません。業界のほうからご提供いただきました。先ほどちょっと訂正させていただいたんですが、前回の資料で、ちょっとそのCOの排出量の計算をするときに、電力の分を1次エネルギーで計算するか、2次エネルギーで計算するかということで、若干過誤があったようでありまして、実は結果的には、そのメカニカルリサイクルプロセスでエネルギーを食うということによって、結果が悪くなるような結果になっておりません、現状では。その点、今回訂正させていただいておりますので、そんな問題はないと思うんですが。
 具体的なことは、林委員のほうから情報提供をお願いできますでしょうか。

○林委員 日本では今現状、メカニカルリサイクリングは動いておりませんので、海外の実情、それから海外のデータを入手をいたしまして、それを提供いたしました。それで今現状、世界でメカニカルリサイクリングへ動いているのは、クロネス、それからあとビューラー社ですね。シュマールバッハというのもありますけども、それはビューラー社が引き継いだというふうに私は理解をしておりまして、クロネス、ビューラー社、それからURRC社、この3つがメインで動いているということで。

○傍聴者A あと2つあります。

○林委員 ああ、そうですか。それでその中で一番メインとして動いている、ヨーロッパのURRC社のデータと、それからあとビューラー社のデータを基礎資料として出しました。大所を出したということですね。

○傍聴者A ちなみに、あと2つという。

○林委員 教えてください。

○傍聴者A オーストリアに本社のあるレノマ社と、それからアメリカに本社のあるフェニックス社ですか、ここが非常に今アメリカで市場を伸ばしております。
 以上です。この2つはかなりエネルギーが小さいという言い方をしております。消費エネルギーが小さいという言い方をしております。

○安井座長 どうぞ。

○森口委員 ちょっと今のお話に触発されて、余りメカニカルな話に行ってもいけないのかなと思ったんですが、ちょっと補足をさせていただきますと、リユース中心なんだけども、リユースに近いリサイクルという話もという話があったので、ちょっと追加で発言をさせていただきたいんですが。
 今回そのリユース実験の場合には、当然販売店に持って返ってきていただくということがあったわけですね。これはちょっと容リ法本体の話に関係してきてしまうんですけれども、今の容リ法は基本的には消費者が資源ごみとしていて、自治体が収集してという、このモデルに基づいているわけです。リユースでなくても、消費者が店頭に持ってきていただいて、それをリサイクルするというそういう形もあり得ますし、そうすると自動回収機を置いて、そこで砕いて運びやすくしてから戻す。こういうようなメカニカルリサイクルというのも動かせる可能性があるんだと思います。そうすると、ただやっぱり容リ法の仕組みにいろいろまた変えなきゃいけないかもしれない。今、砕いたものは分別基準適合物として、再商品化事業者には引き取っていただける仕組みが今ないですよね。ですから、そういったところにも、よりリユースに近いリサイクル、あるいはメカニカルリサイクルのボトル・ツー・ボトルを回していこうと思うと、容リ法本体にまた踏み込んでいく。あるいは容リ法の外でやるのかもしれませんけれども、その自治体回収の分というよりは、どちらかというと生産者さんの取り組みとしてやっていただくということかもしれません。
 その他プラと違って、飲料容器の場合、今、販売店に特定事業者としての責任が基本的にはかかっていないんですよね。ですから、そういう意味で今販売店さん、スーパーさんとかが、そのペットボトルに関しては何か取り組みをされるモチベーションが、ある種のCSR的なもの以外にはなかなかないと思うんで、その辺少し制度的なものでかなり加速といいますか、よくできる余地はあるのかなと思いますので、その使い捨てではない仕組みをつくっていくということで言えば、それはあると思います。むしろ、今の容リ法はどちらかというと、使い捨てを前提とした容リ法になっているような気がいたしますので、そのあたりはもう少し例の合同審議会での長期的な方向性の議論にもかかわってくるかもしれませんけども、そのあたりもぜひ事務局のほうでもご検討いただければと思います。

○上田室長 現在、その容器リサイクル法は一般廃棄物を対象にしている関係で、例えばコンビニとかキヨスクとか、そういったお店で回収されたボトルについては産業廃棄物扱いで、その容器包装リサイクルの制度に乗っかってこないというふうな形になっております。そういったものを入れていくということであれば、もちろん法律も変えてというふうな話になるんでしょうが、一応政府全体としてはことしの春ですか、政府の中の文書、これは閣議決定だったか閣僚会議の決定だったか、最近レアメタルで都市鉱山という言葉があって、それにならって、都市油田というふうな形で、もう少しプラスチック全体のリサイクル率を上げていこうというふうなところで注目をしているところでございまして、そうなるとまず出てくるのは、容器の中では、そういう容器包装リサイクル制度の対象となっていない容器をどうするかという問題。あとまた、そのプラスチックでも容器以外のものをどうするかと。
 これらについても、また別途議論をしていこうというふうな話を考えて、経産省と議論を始めているところですので、今ご指摘のあったような話も、そちらのルートから議論をして、将来容リ法の改正の中に結びついていくのか。また、今進めています、プラスチックの再商品化手法の議論の中長期課題のほうから、もう少し出てくるのか。両方の道筋はあるのかなと思っているんですが、いずれにせよ、視野としてプラスチックの全体、我が国全体のリサイクル率を上げていこうと、文脈の中で議論していこうと思っております。

○安井座長 ありがとうございました。
 ほかには、どうぞ。

○小沢説明員 どうも実証実験を終わって1年間たって、こういう報告書になってくるわけですけども、何かしっくりいかないと。何でしっくりいかないのかというのを考えると、やはり今のいろんな実証実験の繰り返しとか、それからあるいは積み上げ方式、こうやっているから、では一方ではそうであるから、どうもすっきり頭の中が整理できないのかなというふうに思うんです。先ほど、ちょっと見えるところは、2020年ロードマップをつくろうみたいな感じでちょっとやっているというお話しましたけれども、やっぱりペットボトルあるいはリユース全体がどんなふうなその、やっぱり社会が今消費者が求められているのかとか、そういう論議もあわせてかぶせろというか、そういう論議も、要するに消費者団体とかあるいはNGO、あるいは自治体なんかも、あるいは業界さんも皆さんも入っていただきながら、論議をわいわいやりながら、やっぱりこういう社会が必要だね、使い捨てじゃない。
 全部が全部リユースできるとは私ども思っていませんけども、部分的にせよ、あるいは先ほど森口先生からありましたように、リサイクルがどうも先行し過ぎているという、そういう意見もたくさんあると思いますので、そういう中でそういう意見をやりながら、どういう制度が、あるいは施策が必要だねという一方でやりながら、その中で、じゃそのためにはどんな方法が必要なのか。そのためには、じゃ、こういうふうな実証もやったほうがいいね、こういう実証もやったほうがいいと。どうもそういう整理がそろそろ必要だというか、その整理なくして、こう行き先がどうもわからない。幾つかの方法の中に効率悪く進行していてもしょうがないのかなと。そこがやはり何か今、新しい視点というか、新しい方向性を見いだすためには、ぜひ論議が必要なんじゃないかなと。
 いろんな消費者団体とか、あるいは地域ではいろんな取り組みをやっている方がいますので、もっとそういう意見もいろいろ反映しながら、それから事業者。どうもチェーンストア協会とか、大きい団体がぽんと発言するんじゃなくて、現場の中からいろんな意見を集めながら、それでそれを全体的なマップの中に落としながら、じゃ、優先順位はどうしてやっていけばいいかなというのも。そこがどうもないと、ずるずるずるって10年間やって、余りリユースが進まなかった。これは何が問題なのか。いや、国が悪いんだ、どうのこうのというふうな話をしてもしょうがないわけで、そこがちょっとどうにか見えるような方向性をぜひお願いしたいなというふうには思うんですけども、いかがでしょうか。

○上田室長 今回の実証実験はペットボトルに限定をして、しっかりとしたデータが集まったからこそ、本当に100キロというのと、85%、90%といったような数字というのが初めて出てきた数字じゃないかと思います。そういう客観的な数字があるからこそ、どういうふうにしようかという議論がよくできたんじゃないかな、集約もできたと思っています。
 それはペットボトルに限った話でしたので、じゃ、それ以外の分野をどうするかということで、それ以外の分野についてもシステムの課題とか問題から議論していきますと、何かあるべき論みたいな議論になってしまうので、まずその前提としてその使用実態、排出実態というのをしっかりと整理をして、こうなっているというデータのもとでその上に課題を乗っけて議論すると。そういうデータがあれば、今言ったいろんな方の意見を集約して議論する会話が成立するのかなと。そういった事実なくして議論をしていくと、その会話も成立しないということで、そういう意味で言えばステップを追って、そういう意見を集約する土台を整えるデータを、ことし集めていこうというふうに思っているところです。
 あわせて、このデータだけ集めていると、非常にこんな形になってしまうので、その社会の受容性を高めていくと、ある種、我が部屋だと、ちょっと前は携帯の国民運動ということで、総務省、経産省と一緒にやりましたけども、そういう何か市民がリユースで取り組めるものというので、例えばマイボトルみたいなもの、そういう両面のアプローチでことしやっていけないかなというふうに思っていますので、それを進めていけば、今ご指摘のあったいろんな方の意見を交換して、積み上げていける土俵ができるんじゃないかなというふうに思っております。

○安井座長 多分、後で議事録が削除すると思いますけれども、申し上げますと、今実を言いますと、今の小沢さんの意見もごもっともであって、議論をいろいろやらなきゃいけないというものの、やはりこの社会、法治国家である以上、法律的な改正とかそういうものがやっぱり重要なわけですよね。それがないといけない。ところが、そちらがどうもスピードは余り期待できない。今、ここ数年間ですね、恐らく。
 そうなってくると、やはりこの中で、事業者にどちらかというと先頭を切っていただくしか、私はないなと思っていて、したがって、先ほど来幾つか矛盾点ある、問題あるというものの方に対して、やはり少しチャレンジをしていただけるような形で、そのお願いをするというしか、どうもないのかなと私は思っているんですよね。だから、国がもう何かを決めて、それでもってリードをしていくという時代は、もうここは期待しないほうがいいと思いますよ。
 これは議事録から削除。

○森口委員 いや、議事録には残していただきたいなと思ったりするわけですが。(笑)いや、議事録から削除していただいて結構ですし、どちらでも結構なんですが、やはり、例えば今の家電の買いかえのエコポイントが本当にエコなのかとかですね。やはり環境に関する取り組みというものをいろいろ重要だと言われながら、でも何か国が決めてやっていることって変だよねということは、もうやっぱり蔓延しているわけですよね。これはもうぜひ議事録に、私は残していただきたいと思っております。そういう何かある種の不信感がある中で、一方でなかなか制度改正等進まないということですと、やっぱりしっくりこない話がどんどん出てきてしまうんだと思います。だからそういう意味では、やはり制度を待たずに、事業者、消費者というリンクをもっともっと強めて、そういうことの中でその消費者の満足にこたえていく中で、事業者としてもその環境というものの切り口の中で、事業活動を積極的に展開をしていかれる。もうそういうところに、私もぜひ期待をしたいなというふうに思っております。
 それから、もう一つ、やっぱり中長期的に考えた場合に、なぜこのリユースがなかなか有利にならないかというと、例えばさっきありました石油の値段が安過ぎるとか、いろんな問題があるわけです。あるいは、こういうペットボトルの材料にするところ以外で、随分でまだまだ石油って無駄使いをしている。そういったところが実は効いてきてしまうんですね。CO排出量だけですと石油だけじゃないんですけども。ただ、中長期的に、例えばその電力の低炭素化が進むとかいろんなことをしてきて、感度解析、できれば本来やったほうがよかったかもしれませんが、将来そのエネルギー供給がもっともっと低炭素化していけば、相対的にはリユースに有利なシナリオになるはずです。だから、そういった現状で評価するとこうなんだけれども、もう石油なるものがもっと貴重になってきたら、この今のリサイクルとリユースの評価というのも多少変わってくる可能性があります。ですから、そういったものもかなり中長期的に見ていって、あるいは石油の値段がバレル例えば200ドルになったら、コストで見てもこっちのほうが有利だねということが出てくるかもしれない。それでもやはり、長距離運ばなきゃいけないということのデメリットはやっぱり出てきてしまうわけなんです。
 ですから、そういったリユースは何でもいいというわけではないということも、ある種踏まえなきゃいけない。リユース、それであればどこかに持っていくんじゃなくて、やっぱりマイボトル、自分の足で運べる範囲でリユース的なものでやっていかないと、本当の意味でのその資源の節約にならないところもありますので、やはりその客観的な評価というのは常にやっていかなければいけないだろうなと思います。
 ですから、もう本当に何度も申し上げているんでけど、こういうペットのリユースに関してはなるべく狭いところできちっとやるということであれば、現状でも環境負荷が低くなるということがわかっているわけなので、さっきちょっと合同庁舎の話を申し上げましたが、そういう例を。なかなか今、飲料メーカーさん、ボトルメーカーさんだけではできない。より法律上のある種の義務のかかっていない小売店さんに、ある程度積極的に出てきていただかないと、これが進まない話になるかと思いますので、そのために何かモデル事業なり何なり、ちょっとそういう新しい仕組みも考えていただければなと思います。

○安井座長 どうぞ。

○若森委員 先ほど安井先生が言われた、なかなか先へ進まないということの中で、私たち自身もそういったことについては、先行的に取り組んでいかなければという、基本的にはそういう立場でいます。この間、私たちもいろんな問題を取り組むに当たり、それが大切なことと思っても、自分たちだけで100%リスクを負いながらやることは非常に厳しいと感じています。いつもそのとき言うのですが、半分ぐらいリスクを負うのはいいだろうと。しかしやっぱり、一緒に取り組んでいく仲間がいてほしい。少しでも基盤を築いていくためには、私たちも半分ぐらいはリスクを負いますから、行政であろうと、他の事業者であろうと、一緒にリスクを共有してほしいと言います。新しいことをやるというのは常にリスクを伴うんで、そういったことを常に言いながら、取り組んでいこうと言っているのですが、なかなか一緒に物事をやっていくということで言うと、論議をしっかり積み重ね、信頼感をつくり、そして社会の動きを見ながら取り組んでいくことにみんなが踏み出すことを、もっともっとできるようにならないといけないと思っております。
 私たちとしては、事業者として、こういう新しいことについては常にリスクを負いながらやっていくということについてはやぶさかではないけれども、100%となるとやっぱり非常にきついと思っているので、ぜひその辺のところを行政のほうも協力なりをしていただきたいと思っております。

○安井座長 先ほど申し上げたことは、国の方針というか、行くべき方向が決まらないという意味であって、そういうところを支援するしないあたりは決まる可能性があると思います。
 あと何かございますでしょうか。きょうはゆっくり議論ができてよかったような気がしますが、もし最後にフロアあたりからどなたかございますか。
 ないと終わってしまいますけど、よろしいですか。よろしいですかね。
 その他、特にないんですよね、議題。

○上田室長 ええ。もうあと報告事項だけです。

○安井座長 その他議題はあるんですか。

○上田室長 いや、特にありません。

○安井座長 ということでございまして、きょう、幸いにして十分な議論ができたような気がいたします。ひとまとまりになりましたし、今後の方向性も何となく議論できたような気がいたします。ということでございまして、これで本日の審議を終わらせていただきたいと思います。
 次回以降に関してまして、ほかにありましたら報告をお願いします。

○上田室長 まず、次回以降の日程の話の前に、今回の資料ですけれども、本日ご指摘いただいた点を踏まえて、加筆等修正いたします。その点については委員の皆さんにお配りをした上で、座長と相談した上で発表と、取りまとめというふうな運びにしたいと思っております。
 また、次回の研究会でございますが、本日ご指摘いただいた資料2に基づきまして、資料に書いてあるような調査をする、またそのモデル事業をするなり、関係する事業者さんとか声をかけながら、どういうふうなデータがとれるか、どういうふうに進めるかと、そういったもののあたりがついた時点で、また次回、皆さんのご意見をいただきながら、今年度の事業を進めていきたいと思っておりまして、おおむね秋以降になるのかなと。しばらく事務局のほうに準備、調整のお時間をいただければと思っております。詳細な日時等につきましては、また追って調整を、秋以降させていただこうというふうに思っております。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、これにて閉会とさせていただきます。ありがとうございました。

午前11時40分 閉会