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■議事録一覧■

ペットボトルを始めとした容器包装の
リユース・デポジット等の循環的な利用に関する研究会(第6回)


午前10時00分 開会

○上田室長 それでは、定刻になりましたので、ただいまからペットボトルを始めとした容器包装のリユース・デポジット等の循環的な利用に関する研究会を開催いたします。
 今回はペットボトルリユース実証実験等についてご説明いただくため、株式会社エコサポートから小沢一郎様に、パルシステム生活協同組合連合会から東直輝様にご出席いただいております。
 それでは、これ以降の進行を安井座長にお願いいたします。

○安井座長 皆様おはようございます。
 本日は、しばらく間があいてしまいましたが、いろいろとご報告をさせていただきまして、それで、本日の2番目の議題でございます「ペットボトル等のリユースに関する今後の方向性について」ということで、今回は第1回目でございますが、そういった議論をやらせていただく、そういう全体的なことでございます。
 その議題に入ります前に、事務局から配付資料の確認をお願いしたいと思います。

○上田室長 それでは、お手元の配付資料をご確認願います。
 議事次第にございますとおり、配付資料は、資料1から5、参考資料は1から4でございます。資料の不足等ございましたら、後ほどでも事務局までお申し出ください。
 以上でございます。

○安井座長 それでは、先ほども申しましたように、前回からしばらく時間があいておりますが、それ以降、実験等あるいは検討等いろいろと進展がございましたので、順次ご報告をいただきたいと思います。
 それでは、まず事務局側から資料の1、2、あわせましてご報告をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○平尾補佐 それでは資料の1、ペットボトルリユース実証実験の内容及びその結果についてということと、あと環境負荷ということでLCA分析を森口先生にお願いしてやっているということで、事務局から資料の2、リユースによる環境負荷分析結果についてという点、あわせてご説明申し上げたいと思います。
 それでは、資料の1からご説明申し上げます。
 まず、リユース実証実験を前回、去年の7月の上旬に第5回の会議がありまして、その後7月10日に中間取りまとめをいただいたということで、そこはぜひやりなさいということでございましたので、いろいろ企画をしまして、去年の8月30日から実施したということでございますので、その内容の報告というものを、改めてさせていただきたいと思います。
 それで、「実証実験の目的」ということで、オープン、店頭と宅配の両方で、デポジットをやってみて、実際に売ってみる、販売・回収をやってみるということで、それについていろいろ見ていこうということで、消費者の受容性あるいは回収率、どれだけ買ってくれるのか、あるいは返しに来てくれるのかという点、それから販売店さんのほうですけれども、どれだけ手間がかかってどうなのかという点、それから実際返ってきたボトルがどれだけ汚れているのかとか、あるいは異臭、あるいは洗浄といったところのプロセスのところ、あるいは洗浄後の回収ボトルの状態等々、その洗浄プロセス、リユースということで、特有のところですけれども、それについても見ていこうということで実証実験をやるということになっておったところです。
 それで実験の内容ですけれども、ペットボトルの1.5リットルのミネラルウォーターを使いましてやっているということでございまして、使用済みボトルの回収・運搬をびん商さんにお願いしまして、回収ボトルの検査と洗浄というものをやっている。洗びん工場でお願いしてやっているということでございまして、それを再充填して2次販売する。時間と予算の都合で販売は2回ということで終わっていますけれども、それでやっている。その際にアンケートを、馬奈木先生に協力いただきまして取ってみるということが大まかなところでございまして、細かく見ますと、商品ということで、専用のペットボトル1.5リットル、耐熱用のもので、洗いますので耐熱用のものということで59グラムのものにミネラルウォーターを入れて販売ということでございます。
 それで1次販売期間で、これは最初なので完全に新品ということで販売しておりまして、2次販売期間で回収して洗ったもの、それと足りないものがありますので、新品のバージンのもの、あわせて販売ということをやってございます。
 販売を3店舗さん、横浜のイトーヨーカドーの綱島店さんと京急百貨店さん、上大岡ですけれども、この2店舗と、柏のaprisKEIHOKUさん、南柏にございますけれども、にお願いしたということでございます。それから宅配については、パルシステム千葉さんにお願いをしまして実施したということで、1次販売は8月30日からやってございます。それから2次販売は、当初の予定とずれていますが、後でご説明申し上げますけれども、1月24日から実施ということでございます。
 それで、めくっていただきまして、最初の販売時にペットボトルリユース実験ですよということをいろいろ明示して販売するということでございまして、ちょっと資料があっちこっちへ行って恐縮でございますけれども、参考資料の1−2というところで、写真が実験の風景ということで、売り場の様子、ネックタグ、ポップ等々書いてございます。こんな具合で、ただ単に売るというのではなくて、これはリユース実験で売っておりますということを明示しつつ販売したということでございます。
 それから、資料に戻っていただいて、2次販売期間というときに、バージンの新品のものと、先ほど申しました洗って返ってきたボトルというものが混在しますので、その際に2番というシールを、キャップの冒頭、この写真位置というふうになりますけれども、そこに貼りまして、そこで明示をするということをやっております。それで、シールだけだと意味がわかりませんので、説明用のポップというものを写真2のように見せまして販売しているということでございます。
 それで、デポジットを乗っけるということで、価格差をつけてみたらどうかというので、横浜で10円、柏で20円ということを上乗せして販売ということをやってございます。販売時はデポジットを外税じゃなくて内税で販売、内税というとあれですけれども、価格を含めて販売するというような形態になってございました。
 回収でございますけれども、自動回収機を京急百貨店さんとKEIHOKUさんに置きまして、自動回収機にボトルを入れるとレシートが出てくるというので、それを持っていって10円返してくれる、あるいはKEIHOKUさんだとそのポイントが返ってくるということにしてございました。またヨーカドーさんでは、もともとサービスカウンターというところがあって、何かビールびんの回収もそこでやっているということでしたので、サービスカウンターをそのまま使ってデポジットの清算を行うということをやってございました。
 洗浄というところですけれども、後で消費者誤用実験のところで洗浄の話がまた出てきますけれども、パルシステムさんと岡山県の工業試験場さんでつくられた洗浄液、苛性ソーダ、水酸化ナトリウムと乳化剤と次亜塩素酸ナトリウムが入った液を使いましてやっているということでございまして、洗浄条件を書いてございますけれども、後で風味不良の話とあわせてまた申し上げます。
 それから、品質管理ということで、食品衛生法を遵守する、これは当たり前のことですので、新ボトルと同様な規格・基準でございますけれども、それに合うようにしっかりと検査を行う。感知器、これはソフトイオン化質量分析計のことでございますけれども、スニッファーを置いてみたり、あるいは官能検査をやって目視をやる、あるいは嗅いでみるということでございます。
 それで、結果が3ページの3.実験結果ということでございますけれども、これは表がいろいろ並んでいまして、1次販売というところの欄を見ていただきまして、合計で2,070本売って1,814本返ってきているというところでございまして、オープンのほうで見ると67.2%の回収率、クローズドのほうで97%という回収になってございます。
 2次販売のほうについていうと、回収期間が2カ月弱ですね、1カ月半ぐらいしかございませんでしたので、回収率が概して低めになっておりますけれども、それでもクローズドのほうではかなり高く87.5%返ってきているということでございます。
 2次販売におけるバージンとリユースボトルの内訳というのが表の下側に出てございますけれども、クローズドのほうは両方混ぜて売ったので余り参考にならないかと思いますが、オープンのほうをより分けて、無印とシールの2というので売っておったところですけれども、余り大きな違いにはなっていないのではないかなという、この差をどう見るかというのはなかなか難しいですけれども、40本強ですか、41本の違いになっています。
 それで、販売の店舗さんのところでちょっと動向が違っていますけれども、これは実験をやるということで3店舗統一で価格設定をお願いしていたところで、もともとラインナップでプライベートブランドが非常に安かったり等々の事情があって、そこのところの違いというのが大きくあらわれたというふうに考えております。
 それで、売れ行きはそこそこ一定の量が出ているというふうに考えられるのではないかというところで、適切な価格設定というものをやれば十分受容性があるのではないかということではないかと。
 また回収率も、高いかどうかというのは評価の問題はありますけれども、その回収期間が長ければ高い回収率というのが達成できているということは、あるのではないかということで、継続的な取り組みということがあれば受容性というのは、受け入れられるというところが高まってくるのではないかなというところはいえるのではないかというふうに考えてございます。
 それから、洗浄トラブル、風味不良の発生についてということでございますけれども、これは途中1回プレスリリースをさせていただいておりまして、参考資料の1−3の[2]と[3]というところで、実証実験の2次販売を延期して再開したという内容でございまして、本来11月の上旬に2次販売というものを考えておったところですけれども、風味不良が生じて延期したというところで、風味不良がどこで起きたかと申しますと、1次販売をして回収をして洗浄をして、それを出荷する前の段階で出たということでございまして、1次販売から2次販売の流れをビジュアルにまとめたもの、5ページに「(参考)ペットボトルリユース実証実験におけるペットボトルの流れ」ということで書いてございますけれども、ここで1次販売で2,070本売れていまして、最初に10月24日までに回収された882本について、検査等々で抜きまして、充填をするというところで、最終的に528本の充填をやるというところで、出荷前の品質ですと、官能試験ですけれども、やったところ、これはおかしいというところで販売を延期しまして、もろもろ確認をしたというところでございます。
 それで、原因ですけれども、いろいろ調査いただいて、洗浄工程における洗浄液の調合不備であった。具体的にいうと、水酸化ナトリウムが入っているべきところが、いろんな事情がありまして入ってなかったというところで、それで洗浄力が落ちてきちんと洗えてなかったということでございましたというところでして、それで5ページの回収882本のうち、充填工程232本を抜いていますけれども、こういう洗浄が不十分であったことも影響して、かなり多く抜かれたのかなというところでございます。
 そういうことでしたので、洗浄液をきちんと調合する、しっかりやるということ、それから温度・時間等も改めて見直してというところと、あと洗浄設備を普通の洗びん機、大型の1日何万本というものではなくて、非常に小型のものに変更して、しっかり見ながらやったというふうなところでやり直して、問題ないことを確認して出荷したというところでございまして、それが5ページでいいますと真ん中のほうに、10月24日から12月12日に回収した700本について、この間再開に向けていろいろ実験しましたので、それで115本ばかり使っておりますけれども、残った本数についてそういったことをやりまして出荷しているということをやってございます。
 そこのところは問題なくできたというところでございます。
 それで、あわせて資料4ページでございますけれども、品質管理についてというところで、色々はじくということをやっております。はじいた内容でございますけれども、汚れ、口紅等、1.5リットルなんで口をつけて飲まないのかと思ったら、結構そんなことはなかったということで、9本ばかり抜かれているということでございます。あと、傷が4本というところでございます。
 それで、臭気物質感知器(スニッファー、ソフトイオン化質量分析計)というものでございますけれども、それで機械的に感知をしたというところで、113本最初のほうで引っかかったというところでございまして、これは本来再度検査をして洗浄してやっていくというところで大丈夫そうではあったのですけれども、風味不良等々ありましたので、その部分についてはリサイクルに回っております。
 それで、最後の事務負担等に対する実験店の意識というところで、現場ではいろいろあったはずで、初めてのことでしたので販売員さんがいろいろ試行錯誤というところはあったはずですけれども、特段大きくどうこうという話ではなかったというふうに聞いております。それから、消費者からの目立ったクレームという書き方をしていますけれども、特段そのようなものはなかったというふうに聞いておりまして、ただいろんな質問があったというのは聞いておりますけれども、目立ったクレームというものはなかったということで、自動回収機も入れたらどうこうというのもありますけれども、そこも円滑に進んだのではないかというところでございます。
 ちょっと資料が多いので、かけ足で申し訳ございませんけれども、続いて資料の2ということで、環境負荷の分析結果ということでございます。
 これは、実験で回収率等々の結果が出ますので、それを使って環境負荷分析をしたらどうだということは中間取りまとめということにもなっておりましたので、森口先生に座長をお願いして、非常に専門的ですので別途委員会を設けまして検討を行ったということでございます。
 ここで算定結果は今日報告をしまして、またご意見等々を賜って修正ということを踏まえて最終取りまとめというところを森口先生のほうにお願いしたいというところでやってございます。
 環境負荷分析をやった内容でございますけれども、1ページの下のほうにありますけれども、リユースとワンウェイ等とも比較しようというところがございますので、対象のペットボトル、ミネラルウォーター用ボトルということでございますけれども、市場に出回っているのはほとんど2リットルということで、実験の対象は1.5リットルでありましたけれども、2リットルのボトルに変換し直して計算をしてございます。
 それから、これが中心ではありますけれども、せっかくやるならということで、お茶でやってみたらどうかとか、ガラスびんもリユースということを考えますとありますもので、同じようにLCA分析をやってみたというところでございます。
 めくっていただいて2ページのところに評価指標、エネルギー消費量、CO、最終処分量等々で書いてございまして、水消費量も計算に入れたというところでございますけれども、それからシステム境界等々ありますけれども、非常に細かくなりますので、参考資料の2に詳細というものがありますので、詳しくはそちらをご参照いただくということではございますが、その前提条件あるいは評価シナリオというところがこちらの資料2−2の3ページ、4ページ、5ページというところに書かせていただいてございまして、ミネラルウォーターの2リットルのところでやっておりますけれども、ボトル重量をワンウェイですと40グラムで、リターナブル用ですと、これは今回1.5リットルでしたので、PET協さんにもお願いをして推計をして、とりあえず88.5グラムで計算しておりますけれども、容器の重量のところを変えると結果に響いてきますので、その点後で申し上げます。
 資料の4ページ目にいろいろとシナリオがありまして、Aのところが大きいかと思いますけれども、2リットルというところで中心的ではありますけれども、A−1というところで、現行のリサイクルということで、ワンウェイで普通に売りまして、これは全く現状を考えるということで、ボトルを売りまして消費をして、市町村等が分別収集をしまして、それが今繊維やシート等になっておりますけれども、そういった格好でリサイクルされているというところをやったシナリオというところでございます。
 それから、リユースということで、A−2、A−3というふうにありますけれども、これは宅配とオープンで設定を分けて、具体的には回収率が効いてくるわけですけれども、変えてございます。
 それから、リサイクルと一言で言ってもいろいろございますので、A−4、A−5というところで、これは従来型のリサイクルではなくて、ボトルtoボトル、ケミカルでは既にありますけれども、マテリアルというかメカニカルというかでやってみるというところでやるとどうなるかというのがA−4でございます。
 それで、結果は、進みまして、6ページ以降でございますけれども、2リットルの比較というところで、エネルギー消費量というところでございますけれども、リユースシナリオ間、クローズドとオープンで比較すると、回収率が今回クローズドのほうが高く出て、そのとおり設定していますので、クローズドのほうがエネルギー消費量が低いという結果が出るということでございます。
 それから、輸送距離についても設定が複数ございまして、260kmで設定する場合と、都道府県内を想定した地域限定ケースというものもございますけれども、地域限定ケースというものをやっていくとそれが非常に小さくなっていくというところがあろうかと思います。
 それから、ワンウェイとリユースの比較というところで、現行のリサイクルとリユースの比較ということで申しますと、リユースのクローズドのシナリオで、これは260kmの部分ですけれども、それとワンウェイのシナリオというものがほぼ同水準になってございまして、これが地域限定になると、リユースのクローズドの地域限定のほうがワンウェイよりも低くなっていくというところでございます。これは効いてくるものが違っていまして、ボトルのところで効いてくるというところと、あと輸送距離の行程エネルギーというところで逆転が出てくるということでございます。
 それから、回収率が低く設定してあるオープンということでいいますと、資源投入の削減効果、要するにボトルを繰り返すことによる節約効果が少なくなっていくということでございまして、トータルでもワンウェイよりもエネルギー消費量が大きいという結果になってございます。
 それから、リサイクルのほうで比較しますと、現行のリサイクル、これはA−1でございますけれども、ボトルtoボトルで、これはマテリアルでボトルtoボトルをやるメカニカルシナリオとありますけれども、ほぼ同水準で、ケミカルはちょっとその消費量が大きいというところが出てきております。これは工程エネルギーの差というところが大きいというふうに考えられたところでございます。
 それで、同じようにCO2のところで、いろいろとエネルギーとCOの関係がありますので、1対1では対応しておりませんけれども、傾向としては似たようなところがありまして、リユースでいうと、クローズドで、それは回収率が高いということですけれども、あと地域を限定するというようなところでCO排出量が低いという結果になってまいります。
 それから、ワンウェイとリユースで比較するということでいうと、これはちょうど間に挟まっていまして、シナリオのA−2、広域のクローズドリユースと、シナリオのA−2´リユースのクローズドで地域限定しているというものの間に現行のワンウェイシステムというものが出てくるということでございまして、これは輸送距離を短くするというところがかなり効いてくるということがいえるのではないかということでございまして、めくっていただいて8ページでございますけれども、オープンのほうですと回収率が低く設定されておりますので高めになるということでございます。
 それから、リサイクル同士で見てみると、ワンウェイ、現行のリサイクルとメカニカル、それからケミカルという順にC02排出量は上がっていくということになっているのですけれども、代替効果をどう見るかというところでなかなか設定が難しいというところがありまして、ボトルだけを見ていくとメカニカルが一番低いというような結果になっておりまして、こういったものの評価といったものも重要になってくるのではないかということが書いてございます。
 それから、9ページにいっていただいて、最終処分量でございますけれども、これはリユースが一番短くなっているということでございまして、10ページの表になってございます。
 ここまでが中心的に申し上げました2リットルのところで、500ミリリットルにしたというのが10ページの[2]、あるいは茶系にしてみたというのが11ページの[3]というところでございますけれども、これは今までの傾向と大きく変わりませんので割愛したいと思います。
 それから感度分析というのを11ページの[4]というところでやってございますけれども、これは重量と輸送距離と回収率というのでやっていまして、今まで説明してきたものである程度説明されているので簡単に説明したいと思いますけれども、重量でいうと12ページのところに表が出ておりますけれども、当然といえば当然ですが、重くなればその分COの排出量は増えるということでございます。
 それから、回収率というところでいいますと、13ページのところですけれども、回収率が高くなるほどCO排出量が小さくなるというところでございまして、リユースのほうがボトルの節約分というところが効いてくるからでしょうけれども、その回収率に対する感度が高いということで、地域限定した、これはちょっと見にくいので、ここだけカラーにしていますけれども、地域限定のリユースのA−2´、A−3´で、これは90%以上の回収率というふうになっておりますけれども、現行のワンウェイシナリオのCO2排出量を下回ってくるということを書かせていただいております。
 それから、輸送距離の感度分析のところ、14ページにありますけれども、これも距離を広めに、500km、260km、100km、50kmというところで、全国的あるいはかなり広域でやる感じ、100kmというのは今回の実証実験の上でのブロック圏域、50kmというと同一県内というところでやっておりますけれども、当然といえば当然ですが、狭くなってくるほど効いてくるということでございまして、リユースのところ、輸送距離というものがかなり効いてくるというところで、地域限定ケースになってくると現行のワンウェイを下回ってくる。今回の実証実験でも同等であるというふうなところが14ページに出ております。
 それで、15ページ以降はしばらくガラスの分析というものが続いておりますけれども、1升びんで回収率を変えてみたらどうかとか、Rびんで比較してみたらどうかということでございますけれども、一言で申し上げますと、回収率が高いほうがリユースの効果は高いよというところ、それからRびんについていうと、ワンウェイで長距離を輸送するというような設定の場合であると、リターナブルで地域で回していくといったところが回収率が低くても効いてくるというところで、回収率と輸送距離というところが効いてくるという事情は今まで申し上げた傾向と同様でございます。
 以上が環境負荷分析の説明でございまして、19ページ以降にコスト分析というのもやっておりまして、これは実証実験結果を使って環境あるいはコストの分析もしようということでやってみたというところでございまして、それが19ページ以降に書いてございます。
 コストといっても定義はいろいろ難しいので、ボトラーさんにとってのコストというところで評価を統一して、20ページのところにありますような設定でやってみたというところでございまして、これはデータは今回の実証実験の結果であったり、あるいは公表データであったりというものから1本当たりに割り戻してやるというのをやってございまして、その結果というのが21ページあるいは22ページの表になってございます。
 それで、非常にいろんなデータがありますけれども、21ページの冒頭でまとめをしておりますが、幅のある結果になってございまして、いずれにおいてもリターナブルを導入するということになりますと、その容器の購入費が減るということ、それから容リ協の再商品化委託費が減る、現時点で非常に単価は安いのであまり減らないということがあるかもしれませんけれども、その部分が減るというところがあるのと、逆にアップ要因は、回収であるとか保管であるとか洗浄であるというところでございますので、ここのところをどうするかというところですので、回収率だとか回収・保管・洗浄に関する費用、輸送距離が短くなるとここは、例えば回収にかかる費用が短くなっていくということがいえると思いますけれども、そういったところが効いてきているというところでございます。
 23ページに、コスト分析は、データ入手の制約等があったということで、試行の域を出るものではないのだけれどもという点を注記させていただいておりますので、その点、念のため申し上げておきます。
 ちょっと長くなって申しわけございませんが、説明については以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、資料の1、2、両方でございますけれども、ご質問あるいはご意見等いただけたらと思います。特に資料の2につきましては、議論し始めると多分切りがないので、あとは個別にみたいな感じになるのではないかと思いますが、とりあえず今日の委員会用ということで、何かご質問あるいは……。林委員どうぞ。

○林委員 林でございます。
 資料の2の3ページに「調査対象容器の設定」というところで、これは今年の1月の初旬に、今の各対象容器の重量というのはどういう現実があるのかというところで、実務をされました三菱総研さんと打ち合わせをさせていただいたのですけれども、今現実は、あれから4カ月たちまして、例えばミネラルウォーターの2リッターのワンウェイびんの現状というのは、今もう38グラムというのになっているというのと、それからミネラルウォーターのワンウェイびんの軽量ケースということで、15グラムというふうに書いてございますけれども、現状は、あれから4カ月たちまして、12.4グラムになっているというのが現状でございます。これは修正案として取り入れるかいかないかというのは安井座長のほうに一任させていただきますけれども、それが現実であるということをご紹介しておきます。そこにサンプルもございますけれども。

○安井座長 森口委員何か。

○森口委員 ご提案でございますが、今回リユースのところに関して、輸送距離ですとか回収率の感度分析をやっておりますので、ワンウェイボトルの重量に対する感度分析のようなグラフを足させていただくということでいかがでございましょうか。

○安井座長 よろしゅうございましょうか。かなり妥当かと思いますし、あと、現状をどこかにコメントでもお書きいただいたらどうですかね。「何月何日現在」という形で。

○林委員 これは、この報告書というのは何日現在ということで出すのですか。

○安井座長 次回が最終バージョンということですので、そのときまでに、何月何日現在こうであったというコメントを加えたらどうかと思います。
 ほかに何か。どうぞ、織委員。

○織委員 資料1のほうでは定量的なデータはすごくよく出ているのですけれども、定性的な2次販売で実際購入している消費者の方がどういう意識でとか、どういうところが気になっているのかというあたりのデータというのは、アンケートのほうになるのですかね。こちらには入らない、後ほどまとめてということになりますか。
 あと、風味不良の発生というのは、これは販売のところでクレームが出たわけではなく、その前の段階でということですね。確認だけですけれども。

○安井座長 よろしゅうございますか。
 ほかに。どうぞ。

○浅利委員 これもこの後かもしれない部分も入ってきますけれども、数点ありまして、まず、正確な販売期間がちょっと書き込まれてなかったので、何日間とかというのを資料に入れていただきたいなという部分と、あと、通常その店舗でのミネラルウォーターとかの販売量を参考値として入れていただけるとありがたいなと。どれぐらいニーズがあったかというところの参考値として知りたいという部分があります。
 それから、これももしかしたら後で出てくるかもしれませんけれども、誤返却みたいなものとかがあったのかとか、あと、むしろ各店舗で通常ペットボトルの店頭回収みたいなことをされているのか。その中に逆にいうとこのリユースのボトルが間違って投入されていたようなことがあったのかというあたりも、やはりオープンの回収率がちょっと低いなというのが印象なので、そのあたりをお聞かせいただけるとありがたいなというふうに思います。
 それから、今回はクローズド・イコール一応回収率が高いということがありましたけれども、クローズドの市場規模というのが一体どんなものと見込まれるのかというあたりもちょっと後でお聞かせいただければなと思います。

○安井座長 ご回答を。

○平尾補佐 全体の量とか誤返却については改めてデータを提供させていただきたいと思います。
 それからクローズドの市場規模も、パル千葉さんで1万人ぐらい会員がいらっしゃると承知していますけれども、どれぐらいのロットなのかという点も、あわせてできる範囲で後でご報告したいと思います。

○安井座長 そんなところでよろしいですかね。ちょっとデータを整理する必要があるようでございますから。ちょっとお願いいたしますね、パルシステムさん、またいろいろ。

○若森委員 クローズドの市場規模というのは、我々のグループ全体、または今回対象にしたセンターですか。

○浅利委員 1つは、そちらの店舗でということと、あと日本で見たときに、そのような市場がどの程度あるのかを知りたいのですが。

○若森委員 この実証実験を行ったセンター自身は2万人ぐらいの組合員のセンターです。パルシステムの無店舗事業全体で80万世帯、他の生協も取り組むと増えます。

○安井座長 ほかに何かございますでしょうか。どうぞ、森口委員。

○森口委員 資料2のLCAのほうについて、若干補足の説明といいますか、ちょっと皆様方のお考えを伺いたいなと思っているところがございまして、資料でいいますと9ページというところになるのですが、ここに積み上げの棒グラフがございます。それから、環境省のほうからもご説明いただいたのですが、8ページの最後の本文のパラグラフで、「ボトル以外の用途へのリサイクルによる代替効果を含まないCO排出量」とさらっと書いてありまして、ちょっとこれはわかりにくいところがあるかと思いますのでご説明しておきたいのですけれども、9ページの積み上げの棒グラフの中で、0より下にはみ出ているグラフがございます。これはプラスチックに限らずリサイクルの効果を算定するときに、例えばA−1が端的なものなんですが、今リサイクルと言っていながらペットボトルはペットボトルに戻っているわけではなくて、これはいわゆるカスケードリサイクルといいますか、用途としてはより品質の低い用途にリサイクルされております。ペットボトルの場合はまだそれほど目立たないのですが、例えばその他プラスチックなんかであれば、リサイクルされたものが石炭のかわりに使われる。そうすると石炭を使わなくなるのでCOの排出量が非常に下がるという効果が大きく出る。それはそういう評価でいいのかという議論がありまして、特に今回リユースと比べているということもあって、またそのリサイクルという言葉で特に消費者の方が期待されるのは、やはりなるべくまたリサイクルされて戻ってくるというイメージがある中で、こういうほかの用途に使われたものを同じ評価にしていいのかというような意識がちょっとありまして、そういった意味で、普通LCAをやる人間が、ある意味では勝手にこれは代替効果があったといって差し引いた上で結果を提示しているわけです。そういう意味で、8ページのグラフなんかを見ていただくと、それはもう差し引かれた後のものが出ているわけでございます。
 それに対して今回、日本では実現してないわけですけれども、外国等では実例があるメカニカル、日本でやられているケミカルリサイクルではなくて、破砕・洗浄して再び成型をする、そういうボトルtoボトルのメカニカルリサイクルについても試算をしております。
 例えば8ページのグラフで見ていただくと、現在のワンウェイの、現行のリサイクルですと例えば133という数字が出てきて、A−4ですね、メカニカルでやると152、どうもこっちのほうが負荷が高いねということになるわけです。これは当然、より丁寧な破砕・洗浄をやっていますので、そこの負荷が上がってくるわけですが、より品質の高いリサイクルを頑張ってやってもかえって悪く評価されてしまうというのは、これはちょっとなかなか納得しにくいのではないかなというところがありまして、その意味で、今回リユースと比べているということもあって、もとのボトルの用途に戻った部分の効果だけを計算する。ほかのものを代替したというところについては、その代替効果ということはカウントしないというような考え方も示しております。
 このあたり、LCAをやる立場の中でも、考え方が十二分に定まっているわけではないのですけれども、そういう考え方もとってみたということで、そこのところをちょっと追加説明、そういうような考え方が妥当なのか、それとも別にボトルに戻すというようなことは余りこだわらずに、何か有効利用されていればそれは差し引くというふうに割り切っていいのではないかというご意見もあろうかと思いまして、その辺もしお考えがあればお聞かせいただきたいなと思っております。
 ちなみに、これはちょっと資料の準備の都合で、COについてのみそういう計算をしておりますけれども、前のページの7ページでエネルギーの消費量に関してのグラフもございます。当然同じような考え方で代替効果、ボトルに戻った部分以外の代替効果は計算をしないというような形で、エネルギーのほうも計算できますし、特にエネルギーの場合には、行程エネルギーだけではなくて、ボトルの材料として使われる部分の石油の分がありますので、その効果が効いてくるとまた少し見え方が変わってまいりますので、もしできましたらそちらのほうも最終版では追加をさせていただいたほうがわかりやすいかなと思っております。
 以上でございます。

○安井座長 いささかマニアックな議論になりかねないのでありますけれども、今の代替効果に関しましてちょっと追加説明が要りますかね。いいですかね。ご意見いただけますか。
 まさに本当に微妙な議論でございまして、多分正解はないのですよ。それで、例えばボトルが繊維に行ったときにそのリサイクルの効果をどう評価するか、かなり主観的な問題なんですよね。後のもの、ボトルのリユースと、それからボトルはまあまあ一応合理的なんですね。繊維に行った場合に、極論をすればそんなものは、ペットボトルはどうせバージンというか、もうそこで減るなんていうのは勘定に入れないという意見もあり得るので、私なんかそういうスタンスでずっとやって来たのですけれども、必ずしもそれだと、ある素材はだめなんですね。ある素材、特にアルミなんかに関しては全然通用しないのですよ。ですから、いろいろ、ペットのときはどうか、アルミのときはどうか、スチールをどうするかというのは、本当にマニアックな議論になるので、直感的にどうですかねというようなお話を伺うしかないのかな。
 馬奈木さんどうぞ。

○馬奈木委員 代替のものができるならば問題ないと思うのですけれども、将来的に代替しにくいものであれば、やはりその点を考慮して、しにくいのであればボトルtoボトルの受容性をより重要視して考えるとか、そういったマテリアルの価値自体が将来的に上がるか、そうでもないか、安いままかということを考慮した上で考えるといいと思うのですね。
 安井先生がおっしゃっているのは、アルミが恐らく高いとか、将来的により高くなるとか、そういったことが前提にあるのかと思います。
 以上です。

○安井座長 それは、プラクティカルにはそうなんだけれども、そうすると時と場合によってLCAは変わってしまうという別の難しい点が出てきてしまうというのも事実なんですね。ですから、そのときの市場というか、リサイクル市場の状況を入れろと言われると、これはまた難しいのです。
 どうぞ。

○森口委員 これも頭の体操で、余りマニアックな話はやめますけれども、今回、これは基本的にはA−1でも、日本国内でのリサイクルを想定しているわけですが、現実を見ますとかなりの部分、(必ずしも実際の回収の部分とは限らないわけですが、むしろそれ以外の部分が多いわけですが)、中国に輸出されて繊維になっているというものがあるわけです。中国でやったら悪いのではないかというふうに皆さん考えがちになられると思うのですが、実は実態はそうでありませんで、中国のものを代替した方がさらに効果が大きくなってしまうのですね。つまりバージンのプロセスが中国のほうが負荷が高いのです。ですから中国でリサイクルした方が環境にいいなんていうことはあり得ないだろうと皆さん直感的にお考えになるわけですけれども、バージンのプロセスがもともと向こうのほうが高い。そうすると代替値が大きくなってくるというわけですね。ですから、こういう考え方でいいのかどうかというのが非常に悩ましいわけです。
 それからあと、馬奈木先生がおっしゃったことと非常にかかわるわけですが、昨年秋以降、輸出のマーケットも非常に大きく変わっておりまして、中国に輸出されるペットくずの値段も随分変わってくる。ただ、また需要はある種回復しているところがあって、今は売れるわけです。ただ、バージンのペットが向こうでさらに安くつくられるようになれば、それがいつまで続くかどうかわからないというようなことで、そういう意味でマーケットの安定性という意味ではやはりオープンのリサイクルといいますか、クローズドでないものについてはある種の不安定性があるということもあろうかと思いますので、これはちょっとLCAの話にはなりにくい。つまりリサイクルはどうあるべきかという、こういう議論になってしまうものですから、非常に難しいところがございます。
 ですから、LCAの結果というのはわかりにくいともよく言われるわけで、積み上げの棒グラフなんか書くとわからないので、とにかく普通の棒グラフでやってくださいと(期待される)。そうするとその数字だけで判断されてしまうわけですが、その数字の裏にあるいろんな物の考え方があるものですから、それをLCAの実施者だけで決めてしまうということについては非常に、ある種危ういものを我々はやりながら感じておりますので、あえて時間を取って恐縮なんですけれども、この裏のところをご説明させていただきました。

○安井座長 どうぞ。

○織委員 ある種私の考え方としては、LCAはむしろ限定的なものだという前提でがしっといって、プラスアルファはもしかしたら考慮することができるとしたら、社会的状況ですとか、あるいはそのときの社会がリサイクルとしてはどういうリサイクルを高く評価するかというのは、状況、状況によって変わってきますよね。ですから限定的にこういうものだ、だけど、もしもあなた方が入れたいのだったらこういうことも入れることも可能ですよという、そういう物の考え方を示すというのでいいのではないかなというふうに思います。
 それで、余り社会的な状況ですとかマーケットというのを入れてしまうと、ただでさえ不確実なものがますます、安井先生がおっしゃるようにまさにマニアックな議論にどんどん入っていってしまうので、原理原則をすっきりさせておいて、選択肢を幾つか見せるというのが何となくわかりやすいのではないかなという気がします。

○安井座長 多分そういうことのような気がいたします。ですから、ちょっとこれ、余り深い議論ができないと思うのですけれども、お手元の9ページの資料でマイナス側に棒が出ておりますが、実を言いますと意味が違うのですね。要するにシナリオA−1だけ大幅に違うといえるかもしれない。そこはだから、いろんな注意書きか何かを入れて、あるいは色を変えるとか、何か対処すべきなのかもしれない。

○森口委員 実は、ちょっと途中でこれは変えたのですが、A−4とかでも下に出ているのですが、じゃボトルtoボトルの代替効果の分は、これはもうここには入ってないのです。上の側で差し引いていまして、そこは意味が一緒なんです。下のほうに出ている分だけがボトル以外でのリサイクルで稼いだものだけを下に出しているのです。そういうふうにあえてやっていまして、ボトルtoボトルの場合は上のほうを差し引く形でやっています。
 じゃ、A−4で何が出てくるかというと、A−4ですとメカニカルですと50%しか混ぜられないということをやっています。ですから、9割回収しても、残り4割はボトル原料にできない。そうするとこの分はやはり今のようなカスケードリサイクルをする。その分が残るのでということで下に出す、こんなことにしております。だからメカニカルな配合率をもっと上げていければここがもっと縮まる、そんなようなことも表現できるように今回は工夫をしております。

○安井座長 ぱっと見たときに、シナリオのA−1が一番長いというのはちょっとおかしいなとさっきから思っていたのですが、そういうことなんですね。
 はい、どうぞ。

○小沢説明員 小沢です。ちょっと質問させてください。
 今のLCAのところの11ページから12ページのところの関連で、容器重量のことなんですが、私どもも59グラムで、お茶も十分可能であるということで、この間10回可能とか何か、いろんなところで報告させていただいているのですけれども、その中でワンウェイの耐熱の1.5倍という、88.5から118グラムという、ここについてはその12ページのポツ1、2ということで説明はあるのですが、どうしても何か、こういうふうにリユースの場合に、やはり今のワンウェイのボトルよりも厚くしないといけないねというふうな意見が、余り根拠なくたくさん出てくることがありまして、ここのところはどういうふうな感じでこういう研究をされたのか、ちょっと教えていただきたいのですが。

○安井座長 いかがでしょうか。もし回答があれば。

○平尾補佐 ここの部分は1つの決めで設定をしたということで、冒頭の3ページの設定グラフ表にありますけれども、88.5で1.5倍が必要と想定ということでございますので、この想定が違うのであったらそれはまた違ってくるのだろうということは、それはいえると思いますので、それは感度分析の傾向と同じことがいえて、軽いほうがよくなっていく。先ほどワンウェイのほうでも林委員からありましたけれども、全く同様なことがいえるのではないかというふうに思っております。

○安井座長 どうぞ。

○森口委員 先ほどの林委員のご指摘に対してお答えしたことと同じことをこちらについてもやらせていただく。つまりリユースについてもボトル重量に対してどういう感度になるのかというのはやらせていただいたほうがいいかなと。加えて、ただおっしゃっていることは3ページといいますか、標準のケース、比べるグラフに載せるものの標準設定をどうするのかということをおっしゃっているのかなと思っておりまして、そういう意味では、場合によってはワンウェイのもののベストケースあるいはリユースのものでここまでだったらいけるのではないかというぎりぎりの数字を設定したものも、感度分析以外にも何かグラフとして載せるというようなことも1つかなと思います。ちょっとまとめ方はもう少し相談させていただきたいと思います。いずれにしても重量に対する感度分析を加える、よりわかりやすい形で加えるということで対応させていただきたいと思います。

○安井座長 それでよろしゅうございましょうかね。そのあたり、林委員にもご協力いただいて、リターナブルってどこまでなんて、これまた考え方ですよね。

○林委員 小沢さんのところでおやりになるのは、今の現実の59グラムという数字で1.5リッターはやっておられますよね。それで2リッターについては現実がないのですよね。世界にも現実がないし、要するにこのリターナブルにした場合の重量というのは、要はドイツの例なんかを参考にして、2.5倍とかいう重量になっていますので、そういうのを参考にしてやった。これは現実がないものですから。2リッターのリターナブルというのは現実がないですよね。だからドイツなんかのそういうワンウェイとリターナブルの比率を当てはめてやったというふうに私は考えています。

○安井座長 どうぞ。

○小沢説明員 追加ですけれども、再使用回数をそのときにはどの程度するかですよね。ドイツの場合は、ここにもありますけれども、やはり20回、30回をねらって大体110グラムというのを設定しますけれども、私どもが59グラムの設定は一応10回というふうな、そこをどういうふうに、慣れれば分厚くして回収率も高くして一層負荷を下げるということが可能なんでしょうけれども、その政策的なところをどういうふうにするかということに関連してくるのかなと思っていますけれども。

○安井座長 どうぞ。

○森口委員 なるべくリユースのボトルについても軽くして回数を回していただくという考え方は非常に重要だと思うのですが、9ページのグラフを再びごらんをいただきたいのですけれども、最初のボトルを軽くすることによって得られるというのは、このグラフでいいますとプラス側に出ている一番下のハッチング、波線の下のところでございまして、これがペット樹脂、ボトル製造というところです。ここの部分が重量に応じて伸び縮みするというふうにお考えいただきたいと思います。
 したがって、リユースの場合には回収率が非常に高いケース、例えばシナリオのA−2とかA−2´を見ていただきますと、新ボトル製造にかかわる部分の効き方が相対的に小さいわけです。シナリオA−1の場合にはトータルの半分ぐらいが新ボトル製造のところになっていますので、ワンウェイのボトルは軽くしていただくということの効果は非常に大きいわけですけれども、リユースボトルについては軽くすることの効果がよりあらわれにくい、軽くすることによってまた洗浄工程等で使えないものが出てきますとかえって無駄になってしまうというので、リユースに関して軽くするということがそれほど大きな効果が期待できないということは定性的にはご理解をいただきたいと思います。

○安井座長 まあこのぐらいにさせていただきますかね。また次回もう一遍ぐらいあると思いますが、将来の方向性につきまして今日あとでご議論いただきますが、それのもう一遍議論する機会がありますので、そのあたりにまた新しいデータも出てまいりますのでということで、次に行かせていただきたいと思います。
 それでは、資料が3になりますか。3のご説明をお願いいたします。

○平尾補佐 それでは、資料の3で「消費者誤用実験の結果について」ということで書かせていただいております。これは中間取りまとめのほうで販売・回収・洗浄の実験と並びまして、消費者の誤用を想定して、要するに有害な物質を保管した場合にどうか、洗えるのか、はじけるのかということを検査してみるということでやったものでございます。
 それで、この検査のとき、今日は残念ながらご欠席ですけれども、西川先生のところに持参いたしましていろいろご意見を賜りましてやったものでございまして、この結果についても事前にご連絡をしておりまして、特にコメントないというような結果でございます。
 それで、内容でございますけれども、「方法」というところでございまして、要するにいろんな物質で汚染してみて、それを漬け込ませるというのが1つです。それを洗ってみるというのが2つ目で、それをさらにいろんなものを想定して液を詰め込んで、そこに溶出してくるか、あるいは残留しているかというものを見るということでございます。
 それでやり方は、FDAのガイドライン等々、あるいは西川先生にいただいた文献が参考資料の3−4の論文なんでございますけれども、これは当時FDAにいらした方が書いていらっしゃる論文で、ここの条件をほぼ引っ張ってやっているというものでございます。
 それで、選定した汚染物質というのが、最初に概要をまとめておりますけれども、汚染物質ということで、そこにある6つをやっておりまして、これは後でご説明申し上げますけれども、極性と揮発性ということで選定をしたということでございます。それから漬け込みというものをやって洗浄するということでございます。
 それで、概要を最初に表にしておりますけれども、中身を2ページ、3ページということで書いてございまして、ちょっと行ったり来たりするところがあるので恐縮ですが、代理汚染物質の選定というところを2ページに書いてございますけれども、これは極性のあり、なしと揮発性のあり、なしでやるのがよいということで、その参考資料の3−4の論文にもありますし、FDAのガイドライン、参考資料の3−3につけておりますけれども、でもありますので、そこの有無というところでやってみるというところで、そこに物質を書いておりますけれども、こういったものの中から、行ったり来たりして恐縮ですが、一番最初にあるステアリン酸メチル、それからベンゾフェノン、トルエン、クロロベンゼン、フェニルシクロヘキサン、それからトリクロロエタンというものを選んでおります。一部かぶっておりまして、参考資料の3のほうに○×というのをビジュアルに、これは岡山県の工業技術センターさん、パルシステムさんと共同で今回の誤用実験に当たっていただいたというところで、その資料そのものでございますけれども、極性、揮発性というところを○×というところで示しているというところでございまして、そのほかに極性、揮発性で選んだ物質と重金属、ヘビーメタルを入れなさいということになっておりますので、ステアリン酸メチルというものを入れているということでございます。
 それで、ボトルの汚染の条件ということで、40度で14日間漬け込むということをやってございまして、洗浄というものを、これは今回洗ったのと同じようなことでやっているというところでございます。
 それで、めくっていただいて、溶出試験ということでございますけれども、まず漬け込んで洗ってみて、洗ってみたボトルにさらに入れ込むというところで、いろんなものを想定して、水、これはミネラルウォーターを想定したもの、あるいはお茶を想定したというもので入れてみる。それから酢酸、これは果汁飲料を想定というところ、それから50%エタノール、アルコール飲料というか、蒸留酒の想定ですけれども、を入れてみるというところで溶出試験を見てみるということでございます。
 それで、実際どれだけ出てくるかというものを後で測ってくるということでございます。この溶出試験が終わったものをさらに物質にどれだけ吸着しているのか、残留しているかというものを見るというところをずっとやっております。
 4ページに行っていただいて、指標値もいろいろと西川先生にお伺いしたところで、溶出が10ppb、あるいはボトルの残留が500ppbというところで、西川先生は厳し過ぎるかなという話もおっしゃっていたのですけれども、従来の文献がそうでありましたので、それに則って検査をしてみたというものでございまして、結果がどうだというのが3.でございますけれども、ちょっと結論しか書いてございませんので、溶出試験については参考資料の3−1の5ページと6ページでございますけれども、結論から申しますと、洗浄後の残留あるいは溶出試験が顕著に出てきたというところでございまして、トリクロロエタン、トルエン、クロロベンゼン、ベンゾフェノンについて許容限度を二桁、三桁上回るというところで出てきたというものでございます。
 それで、一方でこれが検知できるのかというところで、参考資料の3−2でございますけれども、臭気物質感知器とありますが、これはソフトイオン化質量分析計をオーストリアから借りてきたと聞いておりますけれども、借りてきてやってみたというところでございまして、これで検知できるのかというところをやっていただいておりまして、その結果が参考資料の3の9ページの下でございますけれども、しっかり反応したというところが書いてございます。またその官能検査もあわせてやっておりまして、大きく出ているものはもちろん感度がしっかり、その官能でもわかったということでもありますし、官能検査で追い切れない微妙なところも感知したというところでございます。
 全体的にまとめていうと、洗えるかといったら洗い切れるとは言い難いというふうになると思います。その汚染物質が入ってきた場合に、きちんと完全に洗浄し切れるかといったら、そうとは言い難いという状況ではあろうかと思いますけれども、官能試験あるいはスニッファーを適切にやっていくというところで、この除去というものはある程度やっていけるのではないか。逆にこういったものが絶対必要なんではないかというようなところがいえようかと思います。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 こういう実験をやってみたということでございます。書き方として少し結論がわかりにくいのですけれども、いかがでございましょうか。
 もう一遍すみませんが、まとめを教えていただきたいのですけれども、ベンゾフェノンはスニッファーでやると、9ページの一番下って、臭いなしになっているということは、これは検知しなかったということかな。

○平尾補佐 官能試験がコメントとしてわからなかったということであるのですけれども、この機械でコントロールの値というのは、これは評価値として設定しておいて、それを上回ったらはじくという設定のようなんですけれども、それを上回る検知があったというところで、そういったものは機械的にはじくことができるというふうにご理解を頂ければと思います。

○安井座長 なるほど。そうするとそのあたりがちょっとよくわからないですね。読みにくいのですけれども、官能コメントとしては臭いはなくても、スニッファー的には臭いがあったというふうに読むわけでしょうか。

○平尾補佐 そうですね。

○安井座長 わかりました。ということだとすると、一応スニッファーは全部取れると読めることになりますね。そこだけが1つの問題ですね。ちょっと書き方を後で変えさせていただくことになるかもしれませんが、そういうことのようでございます。
 特に何かご質問ございませんか。どうぞ。

○織委員 素人でよくわかっていないと思うのですが、洗い切れないとか臭いが残るということはある程度わかったということだと思うのですけれども、そのリスクの観点からいったときに、どの程度の残留性、つまり人として臭いがひどいから買いたくないとかいうのをちょっと置いておいて、物質の残留性としてどの程度残っているのかということはこのデータからは読み取れるのですか。

○平尾補佐 指標というものが、溶出で10ppbぐらいでいいのではないかというところを資料3の4ページに書いてございまして、それと比較する結果が参考資料の3でいいますと5ページなんですが、4ページと5ページでございますけれども、10ppbということで設定しておるのですけれども、出てきた、検知できたオーダーというのがppmオーダーですので、二、三桁上回るということなので、これの評価はなかなかあれでしょうけれども、まあよろしくない状況というのはいえようかと思いますので、洗い切れているかというと洗い切れてないという評価になるのだと思います。
 それで、先ほどちょっと説明が漏れましたけれども、参考資料の3−4で、今回実験をするに当たって参考とした文献の1つなんですが、これも揮発性と極性で分けて検査をしているというものでございまして、ここの結論と大体一緒になっていまして、ここでの、Simple Washingと書いていますけれども、それが十分効果的でない、だけれども、検知システムが有効であるということですので、その当然の有効性が示唆されたというような結論になってございますので、実際改めてやってみたのですけれども、結論的には同様なものになっているのかなというふうに考えております。

○安井座長 こういう結論になるだろうということは大体物性的にはわかるのですね。要するにペットの中にしみ込んでいってというのは、揮発性が高いからしみ込んでいくわけですよね。したがって残留していても揮発性が高いからスニッファーで検知できるという、そういう感じなんですよ。だからそういうことに対して例外、だから液層でありながらうわっとしみ込んでいって、それでなおかつ出てくるというのが果たしてあって、それでスニッファーで取れない物質が世の中に何かあるかというところはちょっとわからないね。という状況なんですね。
 そういうところでございまして、とにかく一応ドイツあたりでもスニッファーで結構取れているよということだと思うのですね。ですからスニッファーは必須とお考えいただきたいということですね。
 いいですかね。それでは、もし何かご質問あれば、専門的には個別にいただいてということになるかと思います。
 それでは次に参りたいと思います。資料の4でございますが、お願いいたします。

○平尾補佐 それでは資料の4ということで「ペットボトルリユース実証実験における消費者アンケートの結果について」ということでございます。これは、調査票の設定あるいは実際のアンケートの実施、それからその解析といった点、馬奈木先生に全面的にお願いをいたしておりまして、おまとめいただいた資料でございます。事務局のほうから説明しますけれども、必要に応じて補足いただければと思います。
 消費者アンケートをやるというところで、実際に販売・回収に、購入したり、購入しなかったりというところで参加していただいている方にどう思うのかといったところを聞いてみて、リユースボトルについてどう思うのかとか、購入に結びつくのかつかないのか、あるいはその逆の要因があるのかとかといった点を見ていこうという趣旨でお願いしたものでして、具体的なところも資料の4の1ページ目に書いていただいておりますけれども、リユースボトル飲料ということで、これはどういった要因で買っていくのか、あるいは買わないのかというところで、とりわけ洗浄、先ほど品質管理の話がありましたけれども、の不安というのが阻害要因となるかといったところをアンケート結果で解析していただこうというものでございまして、これは後で申し上げますけれども、結論的にはそんなに効いてないというところになっております。
 それから、逆に購入要因、アップ要因ということで、環境負荷にいいよというところの意識というものが影響あるやなしやといったところも見てみようというところで、結論的にはあるということになっております。
 それから、今回売り分けを2次販売のときにはしていまして、[2]というシールを張って売るというところで、そこで研究会の中の議論でボトルの傷・汚れというところの懸念といったところもあったと思いますので、そこの点、阻害要因になるのかならないのかというところを聞いているというところでございまして、逆にアップ要因として環境負荷の認識というものが2番ボトルの購入につながっていくのかといったところも見ていただいているところでございます。
 結論を先に言っちゃいますけれども、傷が気になる人は購入阻害要因になるというところ、あるいはアップ要因のほうは効いてないというところになっていたかと思います。
 それからデポジットの販売量の影響というところで、デポジット分高くなると、そこで抑止効果が働くのではないかといったところの懸念もあったわけですけれども、そこのところも見ていただいたというところで、これも結論を先に言いますと、感じないのではないかということかと思います。
 それで、返却時点における影響というところで、その返却動機というのでどうなったかというところで、これに対するところも見ていくというところでございます。
 それで、アンケートの概要というところで非常に詳細に書いていただいておりまして、実際の調査票が参考資料の4というところで書かせていただいておりますので、ご参照いただければと思いますけれども、1期と2期それぞれやっているというところでございまして、店頭に実際に学生さんが立っていただいてアンケートを記入していただくということを、販売時あるいは返却時にそれぞれやってもらう。それから宅配についてはちょっと部数も多かったものですから、費用の関係もありまして第2期にまとめてやるというところで、封筒を忍ばせまして返していただくということをやっているというところでございます。
 それで、その結果というのが4ページ以降でございますけれども、大体の回答数というところが全体的にまとめているというところでございまして、店頭でそれだけの、1期の購入時で500強、返却時で70強、2期の購入時で700弱といったところ、あるいは宅配についてはサンプルが多くて880というところでございますけれども、返却時の枚数はちょっと少なかったというところでございます。
 それで、年齢、年収といったところも男女というところで解析いただいていまして、バランスはいいのではないかということでありますけれども、男女比についていうと女性のほうが多いというところでございます。
 環境意識のところも事前に聞いておりまして、気を使ってないよという人はこのご時世もはや余りいないのかもしれませんけれども、いなかったというところでございます。
 実際に回答者で水を買った人というのは実は少数で、7ページのところにありますけれども、購入した人は店頭ですと2割弱、宅配で900弱ご返事が返ってきていますけれども、実際に買った方というのは2%ぐらいというところでございます。
 購入の理由・動機といったところの結果が8ページ以降載ってまいりまして、9ページの下のほうでありますけれども、リユースボトルの購入者の購入理由ということで、環境にいいと思ったというところが見受けられるというところでございます。
 購入の動機ということについて、購入した人としない人というところで回帰分析を10ページ以降のところでやっていただいておりまして、リユースが環境にいいことを知っている、知っていないとか、洗浄の不安があるやなしやというところ、それからデポジットの額と所得といったところで解析をいただいていまして、その結果が11ページの真ん中のところに載っているというところでございます。t値というところを見ればいいとお伺いしたのですけれども、これが2を超えていけばというようなところらしいのですが、リユースの認識、リユースが環境にいいことを知っているというと購入動機につながっていくといったところが10%の有意というところで観察されたということでございまして、逆にというか、めくっていただいて12ページのところですけれども、洗浄への不安とか、あるいは所得といったところは効いてこなかったという結果になっております。
 それから13ページのところで[2]番ボトル、リユースしたボトルというものを買ったという方のアンケートというものをやっておりまして、傷が気になるかというところ、13ページの上のところでございますけれども、気になりませんといった方が大半、86%ではありましたが、一部5%ほど気になるといった方がいらっしゃったということでございます。
 それで、リユースボトルの購入の有無と、先ほどのところでもありますけれども、リユースの傷・汚れの気質といったところ、それからペットボトルの繰り返し利用された回数はどういうふうに思いますかというようなところ等々で回帰分析、あるいは所得も含めて回帰分析していただいたというのが13ページ以降でございまして、その結果が14ページの下のほうに載ってございますけれども、真ん中のほうに傷・汚れの気質といったものでt値がマイナス2弱になっているところがありますけれども、これは傷・汚れが気になる人というものは買わないというところに非常に、95%有意で見られたというところでございます。そのほかのところは余り効かなかったというところでございます。
 それから、デポジットの意識というものが抑止要因になるかどうかというところでございますけれども、16ページの下でございますが、余り効いてないというようなところがいえようかと思います。
 それから、額の感想というところも10円、20円といったところで聞いておりますけれども、10円のほうが適切という回答が多いのですが、全体的には概ね適切という回答が5割以上を占めるというということでございました。
 それから、返却量にデポジットがどういうふうに効いてくるかといったところを19ページ以降で聞いておりますけれども、この辺になってくるとサンプルが減ってきますが、どっちかといえば動機になったというような回答が多かったというところでございます。
 ちなみに、10円と20円の価格差が返却の回収率に影響したかについては、資料の1に戻っていただいて、店舗でいうと10円の店舗よりも20円の店舗のほうが、1次販売の回収率は高いのですけれども、これは立地、それから来客の形態、aprisさんは沿道沿いですので、車で来る方が多いはずですけれども、等々のところがありまして、またアンケート結果で10円と20円でリファンド額の感想のサンプルがそろわなかったというところがありまして、そこのところの確定的なことは申し上げられないのではないかというふうに考えております。
 ちょっと雑駁ですが、説明は以上でございます。

○安井座長 馬奈木先生何か追加はございますか。

○馬奈木委員 今回、非常に多くの方にご協力いただきまして実験をさせていただきました。理解としましては、先ほどの森口先生なんかがやられた分析が、実際に供給をした場合に環境負荷がどのぐらいあって、またコストがどのぐらいかかるという、供給サイドのことをやられていまして、私が担当しましたのは需要サイド、これを実際につくろうとした場合にどれだけ買うことができるか、収入などの影響によって変わりますけれども、そういったことを考慮しようということで、供給した場合にどれだけ売れるかということを担当させていただきました。
 しかし、こういったもので、一時的な実験ですと、一時的には売れるけれども、それはあくまで特別いい場所に置かせてもらってやっているなどの影響がありますので、その販売量をもってどれぐらい意味があったとかいうよりも、相対的なものとして、条件付きに、買った人が買わない人に比べてより環境意識が高いから、または収入があったからといった、そういった相対的なものを見ることのほうが効果があると思いまして、アンケートを実施させていただき、それをもとに分析を行いました。
 基本的な結果としましては今おっしゃったとおりなんですけれども、ドイツの場合にヒアリングに行ったときには、やはり比較的収入が高い人たちがリユースを買う、そうでない人たちはなかなか買わないということが明確に言われたのですけれども、今回の結果からいいますと、先ほどおっしゃったとおりに、収入に対しては余り差がなかったということなんですね。特に比較的お金があるから買うというわけでは必ずしもない、むしろほとんど関係ないということがいえたかと思います。それ以外のいろんな要因を考慮してやったのですけれども、比較的明確に効いたのは、リユースの認識というものがやはり大事なので、それに対しての環境教育といいますか、情報提供をうまくやることによって販売を上げることが恐らくできるだろう。ただし、そういった傷・汚れなどは気にする人も多いので、その理解をうまくすることが大事なのかなと。
 あと、今回はっきりまだ出ていませんけれども、慣れというものも大事だと思っておりまして、多少の汚れであれば、慣れればそんなに気にならないというような結果もある程度あるのかなと思っております。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 何かコメント、ご意見、ご質問等。はいどうぞ。

○織委員 わかりにくいのでちょっと整理したいのですけれども、このアンケートの目的というのは今回のパイロットプロジェクトにおいて、それのリターナブル、リユースのペットを買う人が一体どういうことを気にしているのか、あるいはどういう点で買っているのかというところをアンケートで分析しようという、こういう目的ですよね。

○馬奈木委員 はい。

○織委員 それで、でも水購入者が実際は少なくてアンケートというのは、ここがよくわからないですね。つまり、アンケートを取られたのは、最初のほうで見ると、結局特設コーナーだとデポジットが返ってくるところで取っているわけですよね。でも結果としては購入した人で答えている人は17%とか2%ということは、そこのあたりがよくわからないのですけれども。

○馬奈木委員 回答していただいた割合の中に購入者が少ないということの理由ですか。

○織委員 つまり、もともとアンケートは、購入者のアンケートを取ろうと思ってわざわざ特設とかってやっているのに、なぜその購入者以外の人がこんなにいっぱいアンケートを取って、むしろ購入者がつかまってないのかがわからない。

○馬奈木委員 購入者がつかまってないのではなくて、購入者以外の人たちのアンケートをより取ろうとしたからです。ですので、購入者が何を考えているかだけではなくて、購入しない人の理由も一緒にあわせて考えないと、購入した動機または実際に購入した場合の条件などがわからないので、あくまで購入した場合と購入しない人、その両方に対してアンケートを取るということの作業をしました。

○織委員 そうすると私はちょっと趣旨をよく理解してなかったと思うのですが、私自身はこのアンケートを最初聞いたときには、購入した人は傷を気にしないとか、購入した人は何を要因として購入するのだろうというのを相当数取らなければ、さっきのパイロットプロジェクトの意義を見るのはよくわからないのではないかという意識があったのですけれども、このもともとのアンケート自体は、購入した人と購入してない人を比較して、そこを分析するというのを趣旨にしているという、こういうことなんですね。

○馬奈木委員 両方です。

○平尾補佐 購入した人の意識を知りたいというのはそのとおりなんですけれども、その人の意識を知るためにちょっとほかと比べないといけないというところで、実際に買ってない方にも協力いただいたというところでして、それがゆえに10ページのような、購入している、してないで1、0ということをやった上で、ほかの要因を聞いて分析するということが可能になったのだと理解しております。

○織委員 ごめんなさい、もうちょっとアンケートの妥当性でいうと、購入している人と購入してない人を比較したいのだったら、購入した人の数が余りにも取り方としては少な過ぎて、比較するアンケートとしてはちょっとどうかなという気が率直にするのですけれども。

○馬奈木委員 サンプル数をある程度集めないといけませんので、購入しただけと同等に購入した人を集めますと、データのサンプル数が下がりますので、そうすると統計としての実施した地域での妥当性が余りなくなるのですね。ですので、極端に、例えば購入者3、非購入者150だったら統計としては妥当ではないのですけれども、このぐらいの規模の購入者数があれば、今回やったような非購入者があっても問題ないというふうに、分析としては理解していいと思います。

○安井座長 ほかに何かございますでしょうか。どうぞ。

○馬奈木委員 先ほど浅利委員から、アンケートを取った際にどういうコメントがあったかということをおっしゃったのですけれども、アンケートを取るためにバイトで働きました学生が話していましたコメントをまとめますと、総じて、当たり前なのかもしれませんけれども、否定的なことは言わないのですね。こんなことは意味がない、こんなことに予算を使うぐらいならほかのことをしなさいといったような否定的なコメントはまずしないのですね。そういう人は素通りするのかもしれませんけれども、多くの方は環境にいいことだから進めるべきだ、多少断定的にいう方も多くて、ただし水を買う場所としては不適切だ、駅前ではなくて郊外のところでやるならば良くて、車で来るようなところで、まとめて買うところであればもっときっと買うのだろうけれども、駅前では買わないという、その条件の難しさというのは指摘されていました。
 それで、もう1つ非常に多くの方がおっしゃったのは、どういうふうな状況、例えばデポジットを今回やるようなリユースまたはそれ以外のものであっても、どれが環境にいいのかがはっきり理解できないので、環境省がはっきり言ってくれれば、それに対して自分たちは取り組むということをおっしゃっていました。
 別の点としましては、リターンに関してなんですけれども、今回2次販売での回収率は低いのですけれども、やはり長期で実験をして、それに対してみんなまとめて持ってきますので、1〜2本で返すということはなかなかしない。特に駅前ですから、サラリーマンの方が帰りにそのまま買って帰るなどの作業ですので、ちょっとその面では返しにくいということはおっしゃっていました。
 あとは、傷・汚れは大きければ当然気になりますけれども、多少のものであれば恐らくきっと慣れるのだろう。だから環境にちゃんと本当にトータルでいいのであればそれは問題ないではないかということはおっしゃっていました。
 あと、デポジット金額に関してなんですけれども、年配の方は、昔のびんのことなども語られながら、デポジットでなくても返す。それとは別に、若い人は、かなり高くしないと面倒だから返さないという点で、その返すということに関しては、その年齢の差があるのかもしれません。
 以上です。

○安井座長 ありがとうございました。
 浅利委員何か。

○浅利委員 今の点とちょっと別で、織先生の話とかぶるのですが、4ページのところのアンケート結果の回収枚数のところの、ここからが多分わかりにくさの始まりかと思われまして、1期の購入時枚数って書いていますけれども、これは必ずしも購入者ではないということですよね。そのあたりの対象者とかをある程度整理したのを、最終版ではご準備頂きたいと思います。
 それと、今の年齢の最後の話が出てきましたけれども、4ページの下のところの1期、返却、店頭というのは、これは要は返却された方へのアンケート結果という理解でいいのでしょうか。つまり一番多かったのはやはり60歳代の方の返却が多かったというふうに見たらいいのでしょうか。

○馬奈木委員 まず1点目に関しまして、実際の購入者に関しては、資料1の3ページに実際の販売数、回収、回収率などが店舗ごとに載っております。今回の資料4のほうの4ページは、あくまで購入した場合の人、または購入しなかった場合の人を含めたアンケート自体の回収数です。恐らく資料1の3ページを一緒に載せたほうがわかりやすかったのだとは思うのですけれども、あくまでアンケートの資料ですので、そこは分けて出しました。

○安井座長 繰り返し買われた方なんかどう取り扱っているかとか、いろいろ問題がありますよね。ですからその辺もうちょっと整理をして、これだけで単独に見えたほうがいいかもしれませんね。
 はいどうぞ。

○織委員 報告書に最後にまとめるときで結構なんですけれども、さっき馬奈木先生がおっしゃったアンケート設計思想を最初に書いていただきたいのですね。購入者と非購入者を比較してわかりたいことと、購入者の要因なり障害というのがわかるということをもっと明確に書いていただきたいというのと、やはり今の属性、アンケートの対象者がちょっとわかりにくいので、少し何らかの形で整理していただきたいというのが1点です。
 それと、そうするとやはり、先ほどおっしゃった購入した人と購入してない人におけるポイントの差というのが1つ重要なところだと思うのですけれども、その辺は8ページ、9ページのあたりに出てきているわけですよね。ここから、例えば従来問題になっていた傷とか洗浄とか、そういったものについて、購入してない人はそれが原因で購入してないのか、あるいはそういう情報が十分いきわたってないがゆえに何となく流れているのかという、そのあたりがわからないというか、そのあたりが読み取れればいいなと思ったのですけれども、このあたりはどうなんでしょう。結局購入した水が欲しかったからというのは、端的にそこにあるから、あるものをそこに取るということかと思うのですね。それが積極的にリユースのびんを買わない理由というのが何なのかというのはこのアンケートから浮き出ているのかどうかという。

○馬奈木委員 まず第1回目に関しましては、11ページの真ん中の表、わかりにくい表というのですか、ちょっとわからないのですけれども、この表がアンケートをやった対象者の中で購入した人と購入しない人の両方のデータを考慮した上での分析なんです。
 つまり、例えば円グラフだけを購入した場合の人とそうでない人を見て、収入が高いほうが高いから、より購入しているというふうに見えるかもしれませんけれども、実際は環境意識が高いといってもお金がなければ買えませんし、そういった複数の要因を考慮した上で、実際何がより購入に向かわせるかということを理解しないといけないと思うのですね。
 そういったことを複数考慮した上でまとめる分析がこの真ん中の表、これが1つ目です。ここからいえることが、そのリユースの認識を高めることによって、より今後購入者をふやすことができる。現状、今回購入した人たちに対しても、リユースの認識が高い人ほど買っているというふうなことで、この収入のところで、t値という用語を使ってもしようがないのかもしれませんけれども、収入は関係ないということがここからいえるのです。
 デポジット額を適切と思うかどうかということも関係ない。洗浄への不安も、ある人またはない人も同様に買っているということがいえると思います。

○安井座長 どうぞ、森口委員。

○森口委員 限られた期間と数の実証実験の中でのアンケートということで、いろんな制約があったということはやむを得ないと思うのですが、先ほど来ちょっと話題になっているサンプル数、あるいは水を購入した人、しなかった人という話でいうと、ちょっと私気になったのは、宅配といいますか、クローズドのシステムで実際に水を買った方のサンプルが非常に少なくて、先ほどのLCA分析結果というと、余りその結論を急いではいけないのですが、環境によければ買いますよという話を店頭販売のほうで答えていただいているのですが、さっきのLCAの結果からいうと若干厳しいところもあって、オープンよりはクローズドのほうが適している。そういう意味ではそのクローズドのシステムが環境負荷的に成り立つのだけれども、消費者の受容性のほうで本当に問題なく動くのかどうかというのはぜひ知りたいところがありまして、そういう意味でちょっと、また機会があるのかどうかというのはわからないのですが、このクローズドのシステムのほうでの消費者意識ということに関してもう少し知りたいな。ちょっとこれは感想以上のものではないのですけれども、いろんな理由でここを取りづらかったということはあるのかなと思うのですけれども、ちょっとそこのところも引き続き可能であればお願いしたいなという希望でございます。

○安井座長 コメントをどうぞ。

○馬奈木委員 ありがとうございます。
 クローズのほうに関しましては、第1期はアンケートはできなかったのですけれども、第2期にさせていただきまして、884のサンプルを取ることができました。ただし第2期のほうは実施した期間が遅かったのと、締め切りが早かったので、まだやっている途中なんですね。ですので、サンプルとしては非常に、クローズドということもあって、アンケートに答えてくださる方が多いというのもありまして、分析は今続けておりまして、きちんと明確に出せるというふうに思っております。ありがとうございます。

○安井座長 ということで、まだ進行中ということなんですね。
 松永さんどうぞ。

○松永委員 13ページの「リユースペットボトルをご覧になって、容器の傷や汚れを感じますか」という質問に対して、いいえというのが86%なんですが、何回も繰り返していったときに多分傷・汚れがふえていくと思うのですけれども、そういうときの消費行動というのは、ほかのデータとかから読み取れるようになっているのですか。どうなんですか、ちょっとお尋ねしたいのですが。

○馬奈木委員 いえ、今回はあくまで何回も使った場合のことを実証で出していませんので、それに対するアンケートはできません。これがもし、そういう傷のあるものが店頭で見せられて、それに対するアンケートも付随してやれれば、今回のような少し傷があるかもしれないという程度じゃなくて、もう少し長期的に本当にシステムとして導入した場合にどれだけ影響があるかということも可能だと思いますけれども、今回はあくまでちょっとしたものだけでやっております。ですので、おっしゃったとおりに、傷が86%が気にならないというふうなものはちょっとこれとは別です。

○安井座長 どうぞ。これで終わりにしましょう。

○森口委員 今の点はぜひ注意いただきたいなと思っています。これは林委員から事前にご指摘いただいていたところかなと思うのですが、やはり何回も使ったものを実際手に取ってもらえないと、2回目だとちょっと十分とはいえないということはあるかと思います。私も大学の講義なんかでこういうのをやってみていますけれども、いろんなオプションを提示して、リユースが受け入れられるかどうかという話を聞くのですね。その後実際にドイツで買ってきたかなり傷んだリユースボトルを皆さんに回した後で聞くと、それを見て考えが変わったという学生も中にはいるのですね。逆にリサイクルでいいと思っていたのだけれども、リユースのほうがいいと思うようになったという人もいて、ちょっとこれだけをもって傷が気にならないという結論にするのはちょっとまずいかなと思いますので、そういう意図ではないと思うのですが、やはり実際に消費者がそのリユースボトルがどのぐらいの質なのかということは実感いただく機会はあったほうがいいのかなとは思います。

○安井座長 恐らくそうだと思いますが、実際そうやってしげしげと見ると気になるけれども、余り気にもならないということもあるようでございますので。
 さて、ということでちょっと時間が押しております。以上で議題の1を一応終わらせていただいて、まだ進行中でございますので、またいろいろと最終報告書は変わってくるかと思います。
 それでは、議題の2でございますけれども、今後の方向性につきまして、これの議論のスタンスとしては、今日ざっとご議論いただいて、次にファイナルが出てくる。したがってこういうことも入れろとか、そんな感じの議論になればいいですかね。

○平尾補佐 はい。

○安井座長 ですから、細かい議論というよりも、こういう項目を盛り込むべきかどうかみたいな議論をしていただければと思います。ではお願いいたします。

○平尾補佐 資料の5で「ペットボトル等のリユースに関する実証実験の結果と今後の方向性について」ということでまとめさせていただいておりますけれども、ちょっと時間がありませんということもありまして、実は最初のほうで書いてある1.の「実証実験の概要」あるいは「結果概要」等、めくっていただいて2.の「研究会における論点の検討」というところで、研究会で論点整理しましたLCAであるとか、あるいは食品衛生・品質確保であるとか、経済性であるとか消費者の受容性についてというところに従って、今申し上げた今までの結果を並びかえたというものでございますので、説明を割愛いたしまして、めくっていただいて6ページの3.の「今後のペットボトルのリユース・リサイクルの方向性」ということでばくっと書いているところでございましてご議論いただきたいということでございますけれども、「実証実験結果及びLCA分析結果を踏まえると、」というところで、クローズドシステム、リユースのところですけれども、概して高い回収率が見込まれるということはいえるのではないかというところ、それからLCA分析もありましたけれども、充填工程から販売拠点までの輸送距離、100kmという指標がありましたけれども、これ未満にする等々によりまして、リサイクルに比べてリユースのほうが環境負荷が低いということになるというところ、それからオープンについては、現時点で一部ありましたけれども、85%、90%といったところ、これ以上になってくるとリユースのほうがいいというところでありましたけれども、85%、90%といった高い回収率を確保することが全体的には現時点では難しいと言わざるを得ないというところで、リユースに比べてリサイクルのほうが環境負荷が低いということがいえようかと思います。
 それで、ペットボトルのリユースについてということで、クローズドとオープンを分けて考えるべきか。クローズドについては環境負荷の観点で見ると、現時点でも積極的な導入は望ましいのではないかということで、他方で品質管理のところで、風味不良もございましたけれども、こういったものに対する十分な対処、専用の洗浄設備であるとか十分な品質管理体制の構築とか、スニッファーの話もありましたけれども、こういったものが不可欠ではないかということ。それからオープンについては一工夫要るということで、高い回収率を確保するための検討といったものが必要になってくるのではないか。
 それから、高い回収率というキーワードで考えますと、一般家庭用の宅配ということだけではなくて、業務用といったことも考えられるのではないかというふうなところで、こういったものの導入可能性についてといったところの検討というものも必要なのではないかというところを書かせていただいております。
 それから、現時点でというところで、リユースのところが、ワンウェイのリサイクルのほうが環境負荷が低いというところがありましたけれども、リサイクルと一言で言ってもいろいろあるというところで、従来型のリサイクルなのか、さらに質の高いものといったところを目指していく、例えばボトルtoボトル、それもケミカル、メカニカル両方ございますけれども、そういった感じで水平リサイクルといったものの促進の検討というのも必要ではないかというところを書かせていただいております。
 それから、「今回の結果を踏まえ、」というところで、ペットボトルを始めとしたという言い方をしてペットボトルのことをずっとやっておりましたけれども、こういうコンセプトで考えてみると、ほかのシステム、ほかの物品、ガラス等々でしょうけれども、もう既に実施されている取り組みの検証、あるいはリユースの考え方といったものを一定の整理をしていく必要があるのではないかといったところを書かせていただいております。
 短いですが、以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 結局最終的にこういう方向性になるかと思うのでありますが、何かございますか。

○上田室長 一言だけ補足をいたしますと、この研究会は昨年から開始をしまして、当初より昨年度1年間のものではなくて、2年ぐらいの研究会というものを念頭に置いておりました。その前提として、まず最初にペットボトルで実証実験をしてみよう。その結果も踏まえてさらなる検討というところで、今その時点に来ているわけですが、大きく2つ、まずペットの実証実験の結果をどういうふうに総括するか。その総括の仕方が6ページの3.の1つ目と2つ目の○であるという点、さらに先ほど平尾のほうからも言いましたが、ペットボトルを始めとしたということで、それ以外のことについてデポジット、リユース、そういった視点のものをどういうふうにその他のものについての検討を進めていくか。その残りの課題について今年、もう少し進めていこう。なかなか今回ペットボトルの実証実験、大規模な本格的な実証実験ができるかというと、ちょっと事務局も自信がないものですから、そのあたりは実は3.の3つ目と4つ目の○に書いてあるのですけれども、幾つか民間で実際に取り組まれているような取り組みに着目して、そのあたりをもう少し分析できるのか、議論ができるのか、そういったところを少し今年度もうちょっとやってみたい。その総括と今年度もう少し何をやるかというところを次回の時点でとりあえずの中間報告みたいな形でいったんまとめて、それを踏まえて今年度新しいアイテムについて少し議論を深めていこう。
 そのアイテムとしてどういうものがあるかなというので、3つ目、4つ目ぐらいで少し例示をさせていただいてはいるのですけれども、こういうこともやったらいいのではないかとか、そのあたり少し、次回資料を整理したいと思うので、今日の時点ではフリーディスカッションでいろいろご提案、アイデアをいただければというふうに思っております。
 最初のペットの実証のほうの1つ目、2つ目については、本日の資料の1から4までを踏まえて、大体こちらのほうで整理をした感じになっているので、これについてもう少しこの点も注記しておいたほうがいいのではないかというのがあるとしたら、それも承ってと思いますが、割と丁寧に整理をしたので、ここはもうかなり固まったかなと思うのですけれども、3つ目、4つ目については事務局のほうとしてはまだ自信がないものですから、いろんなアイデアをいただければと思っております。
 以上です。

○安井座長 という趣旨だそうでございますので、何かご意見等いただければと思いますが、いかがでございましょうか。

○織委員 このペットボトルのリユースの検討は、循環型社会に向けていろんなオプションがある中で、ペットボトルのリユースの限界と効率性みたいなものを見ていこうという、多分そういう趣旨だったと思うのですね。それで、実際1年いろいろパイロットをやられて、アンケートも出てきて、見えてきたものというのもあるのだろうと思うのですね。
 それで、私自身さっきのアンケートのところで馬奈木先生がおっしゃっていた、リユースの認識自体が余りないというのは割と1つポイントになっているのではないかというのは、数は少ないのですけれども、そういうのが出ている。このあたり、例えばリユースが1つの選択肢として残るために、リユースに関するいいも悪いも含めて、基本的な情報を出したときに消費者はどういう選択をするのかということは、ちょっとアンケートなり何なりで知りたいなという気がしているのですね。
 それで、そういったある程度の基礎知識が、情報があったときに、買う、買わないという選択をするときの要因になるのは、やはり洗浄の問題なのか傷の問題なのか価格の問題なのかというのはちょっと違ってくると思いますので、できればそういうアンケートなりインタビューなりをちょっとしていただけるといいなというのが希望です。

○安井座長 はい、どうぞ。

○馬奈木委員 ありがとうございました。
 私も同じように考えておりまして、今回のように大規模にしなくても、少し時間をかけながらいろんな情報提供の仕方を変えることによって、これも1つの環境教育なのかもしれませんけれども、その情報の提供、例えばこれは環境にいい、あるやり方がいいということを環境省が言う、またはそうじゃなくて別の機関が言う、それが影響するのだといったことも含めまして、どの情報の提供の仕方がより消費者に対して理解を進めやすいか、または購入に向かいやすいかということを、小規模のグループをつくって、少し時間をかけながらアンケートなりでやっていくことによって、より今後の受容を高めるようなやり方というのはどういうものなのかということが受容サイドのほうとしては理解できるのかなというふうに思っております。

○安井座長 ほかに何か。どうぞ。

○浅利委員 冒頭のコメントともかぶるのですけれども、クローズドシステムについてというところでの市場規模みたいな話、先ほどもちょっと業務用というのも出てきましたけれども、そのペットボトルの一定の結論が推奨されるというような、ほとんど量がないよう部分の結論に行くのもちょっと寂しい気もしますので、少しその市場規模としてどれぐらいのものがあるかというあたりはぜひ整理をしていただきたいという部分と、あと、森口先生のほうでやられたLCAの中ではびんもやられていると思うのですけれども、一体このあたりが次の1つ整理の対象にもなるのかどうか。ただこれはまた議論し出すとすごく膨大で、この1年で結論というのは非常に難しいのかなという気もするのですけれども、その辺は逆に皆さんのご意見を伺いたいです。

○安井座長 森口先生、ガラスのLCAとペットのもので比較可能のような、比較可能でないような今の状況、いかがでしょうか。

○森口委員 これは安井先生のほうがはるかにお詳しいと思うのですが、そのガラスに関して、例えばこういう工夫をすればLCA的によくなりますよと、こういう結果だけ出して、あえて同じ容量であればガラスとペットと比べるとこうだよという話は出してないのですが、これはもう数年前に環境省のほうでも容器間の比較のLCAをやったわけですけれども、やはり機能が違うのでというこの議論にまた戻ってしまうわけですね。
 ですから、そのガラス対ペットということでやるのであれば、もう消費者アンケート、受容性のアンケートもかなり詳しくやっていただかなきゃいけないかなと。つまりその重いガラスびんがどのぐらい本当に使われるのかということについては、それなりにやはりやった上でないと、今度はLCAの結果だけではなかなか容器間の比較の話は難しいのだろうなと思います。
 それで、ちょっとそのお答えを前置きにして、この6ページのところの、ちょっとこの今後の方向性について総括的なことを申し上げたいのですが、これはタイトルは「今後のペットボトルのリユース・リサイクルの方向性」と書いてあって、これがこの締めでいいのかなと。いや、私は実はそれをやっていただきたいなと思っているのですね。ただ、恐らくこの研究会のミッションは必ずしもそうじゃなかったのだろうとおっしゃったのですね。ペットだけじゃなくて、リユース・デポジットというものに関してどういう可能性があるのかという一般論に広げていくのは、それはそれでやらなきゃいけない話なんだと思うのです。
 それから、ペットボトルに関して、じゃそのリユースがもし仮に限定的にしかできないのだったら、今のままでリサイクルでいいのかどうかという、この議論は別にあると思うのですね。そうではなくて、さっき最初にあった、それに戻るのですが、飲料容器としてリユースするのだったら、ペットがだめなのだったらどうするのかという、こういう議論も多分あると思うのです。だから3点とも微妙に違う話があって、ペットでもガラスびんでもないのだったら、じゃリユースに適したもっといいほかの容器、材質の開発というのはないのかとか、いろんな議論の方向があって、多分その3つぐらいは分けていただいたほうがいいのかなと思っています。
 私の希望としてはそういう多方面の議論はしていただきたいのですが、一方で今後のペットボトルのリユース・リサイクルの方向性の議論は、このままかどうかわかりませんが、今のタイミングで非常に重要な時期だと思います。昨年秋以降のいろいろ情勢変化がある中で、ここでやはり一定の方向性を何か議論しておかないとまた非常に混乱するのかなと思っておりまして、この場が適切なのかどうかわかりませんが、この間いろいろ、このLCAの件も含めて、関係者の方々随分議論してまいりましたので、せっかくかなり議論が煮詰まってきたので、その話はどこかで一度きちっと締めていただきたいなと思います。

○安井座長 室長からどうぞ。

○上田室長 ちょっとタイトルはうっかりしていましたけれども、ペットボトル以外なんですが、前半と後半というふうにうちのほうは用意して、まず今回はペットの実証をした結果、それをどう総括するかと。これはしっかり総括をしたいと思います。せっかく今回の回収、LCA、消費者の受容性と総合的に議論を重ねて、またデータもそろえてきましたので、そこからいえることは何かというのはしっかりと書き込んでいきたいと思っています。
 ただ、それはどういうものが書き込めるかというものの我々の考え方の骨格は、6ページの3.の1つ目と2つ目の○、こういう柱ではないかと思っていまして、これを文章でもう少し丁寧に書くことになるのかなというふうな感じでございます。
 あと、広げるのは、どのような議論をしていくのかというのは少し戸惑っているところですが、本日、消費者の受容のところについてはもう少し詳しく議論をしたらというご指摘でありますとか、あとマーケットがどのぐらいの大きさになるのか、そういった推計みたいなもの、そういったものを幾つかこちらのほうで整理して、また本日皆さんからいただけなかった場合で、後日こういったものもまとめて盛り込んだらいいのではないかと、次回の研究会までにご示唆いただければ、それも加えた上で次回議論に供したいかなと思っております。
 一応ペットボトルの検証、総括については次回ある程度整理するような形で文章で書いて、もう1つの広げるほうについては、今回中間取りまとめをして、今年何をするかなということなので、ある程度方向性ができたら引き続き次の研究会でもう少し議論していくという形になるので、そこのところは結論を出すというところまで行かなくてもいいかもしれませんが、方向性が見えないところは次回の研究会のほうで資料として提出したいと思っています。

○安井座長 どうぞ。

○松永委員 今日の報告を聞かせていただいて、ちょっと消費者誤用実験の結果を見せていただくと、かなり濃度が高いですね。スニッファーで取れない物質はどれくらいあるか、まあないだろうと私も思いますけれども、この数字は非常に高くて、こういうのを見ると、多分食品事業者はほとんど受け入れられない結果がここで出てきているのではないかと思います。例えば残留農薬とか動物用医薬品の残留基準、ポジティブリスト制からすると、ポジティブリスト制に上がってないものは10ppbを超えないというようなことが決まっていて、それを食品事業者は守っていますので、そういう食品衛生管理をしている中でこの数字を出されると、とても受け入れられない、スニッファーではじけないものがあるかもしれないと思うと受け入れられないわけですね。さらに今の食品事業者というのはクレーマーに苦しんでいまして、検出できないものでも感じる、具合が悪くなったというようなクレームというのはかなり大量に来ていて、それにコストをかなりかけざるを得ないというような状況にあります。
 そういう食品事業者の現状ということを踏まえた形での報告書にしないと、ちょっと余りにも遊離し過ぎていて、だれも取り組めないということになりかねないのではないか。パルシステムさんは環境ということを重視していますので取り組めますけれども、私の印象としてはほかの生協さんも、ほかの食品事業者さんもとてもこれでは取り組めないという印象を持たれてしまったのではないかと思うのですね。
 私はちゃんと、負荷が低ければ取り組む必要があるということをきちっと方向づけをしたいと思いますけれども、そこの現状もどこかできちっと押さえておかないと、報告書自体が意味がないものになってしまうので、林委員はよくそこら辺の事情をご存じだと思いますけれども、何らかの形でちょっと食品事業者としての話というのを盛り込んでいただければと思うのですけれども。

○上田室長 次回資料の際にはそこら辺は丁寧に書かせていただきます。

○安井座長 ただオープンシステムを無条件で推奨するという方向にはどうしてもならないから、ですからそのあたりをどこまで丁寧に書き込まなきゃいけないかということだと思います。ですからクローズドシステムの場合でもやはり何らかの、何かの方法でより詳細な担保が必要という記述を加えるかどうかぐらいかな。

○林委員 ですから、そういう誤用性ということに対して、誤用しちゃうとやはりこういう事実が出てくるのだけれども、そういうパルシステムさんみたいに会員制でやる場合に、そういうことをしないということを周知徹底すればこのシステムは成り立つ話だというふうに思うのですね。要するに私どものように清涼飲料の業界というのは完全オープン系でやっていますからね。それがちょっと徹底できない場合にはいろいろそういう問題が起きてくるので、今松永さんが代弁していただきましたけれども、食品事業者としてはまさにそこが要因でなかなか踏み込めないという現実があります。

○安井座長 どうぞ。

○小沢参考人 ですから、どのようにすればそれが可能なのかという論議を国民的に課題としてやっていきましょうと。できないことはたくさんあるかもしれませんが、では一体どうすればいいのか。先ほどのように登録制にすればいいのか、あるいはトレーサビリティーをもう少しきちっとやっていけばいいのか。いずれにしてもヨーロッパはやっていて日本はできないのは、そんなに僕は差がないと思いますので、そのことを、無理してやるわけではないのですけれども、どういう合意性の中でやっていくことが必要かなという、そこの論議が必要かなと思います。あるいは国の政策を含めまして。

○松永委員 そういう議論が必要であるということを報告書にきちっと盛り込んでいただきたいということです。

○安井座長 多分そうなると思います。それはご努力いただけることになっている。

○上田室長 それは資料の3.でいいますと、2つ目の○「このため、」というところ、まだ簡単にしか書いておりませんけれども、そこで今日いただいたような議論も踏まえて、書きぶりというのを丁寧に書いていきたいと思います。

○安井座長 ちょうど時間ぐらいでございまして、あと次回はまだ実をいうと決まっていませんというご報告をいただいてちょうど終わるかなという形……。

○小沢参考人 先ほどちょっと触れなかったのですけれども、回収率の関係にも後で出てくるのかもしれませんが、要するに今回、柏市も含めまして店頭回収をしてないのですよね。行政回収の店舗が参加してきているという関係をどういうふうに考えるかということが、ちょっと後ほど、次回でも構わないのですけれども、消費者が慣れてないことも含めてあるのと、あるいは逆に店頭回収をしてないから回収率が上がるという経過も出てくるのかどうか、ちょっとその辺がわかりませんので、その辺のところをどういうふうに見るかというのがこの研究会の1つの研究テーマになっていけばいいかなと思いますけれども。

○安井座長 ありがとうございました。
 それでは、一応以上で議題2は終了ということにしてよろしゅうございますね。
 それでは、3.その他ということで、室長からお願いします。

○上田室長 それでは、今後の話でございますけれども、次回の研究会の日時等について、事務的にはまだ現在調整中ということで決めておりませんが、でき得ることならばということですけれども、6月の後半ないし遅くとも7月には次の研究会を開きまして、そのときには先ほど言いましたペットボトルのほうの今回の実証実験の総括と、あと、今年さらにそこから先のこととして何をやるかといったもののご提案の資料というものを作成しまして研究会を開かせていただきたいと思います。日程については調整して、後ほどまたご説明させていただきますので、調整のほうをご協力よろしくお願いします。
 以上でございます。

○安井座長 ありがとうございました。
 では、以上で議題を終わりましたので、本日はこれで閉会してよろしゅうございますか。
 それでは、本日はありがとうございました。閉会とさせていただきます。

午後6時29分閉会