鈴木環境大臣、弘友環境副大臣、炭谷環境事務次官、浜中大臣官房審議官、田村大臣官房長、松本総合環境政策局長、西尾環境管理局長、小野寺自然環境局長、滝澤環境保健部長、吉田水環境部長、竹本大臣官房審議官、小沢大臣官房審議官、寺田大臣官房秘書課長、白石大臣官房総務課長、笹谷大臣官房政策評価広報課長、山崎総務課長（総合環境政策局）、滝口民間活動支援室長（総合環境政策局）

（１）冒頭大臣挨拶

（２）事務局より、資料に沿って、[1]懇談会設置の趣旨、[2]今後のスケジュール、[3]環境政策をめぐる１５年について説明。

（３）その後、意見交換が行われ、各メンバーより概要以下のような発言があった。
　

• 　９０年代と２１世紀最初の１０年について考えるに当たってどう考えるか、いくつか指摘をしたい。
  　
• 　９０年代のアメリカは経済ユニラテラリズムであった。政府の背後にアメリカの財務省と金融資本がいて、金融資本の利益にかなうような施策を行った。９７年には東アジアの通貨危機が起こり、ハイリターンを求めて世界中を飛び回っていたアメリカの短期資本がハイリスクになろうかと思われたが、アメリカ財務省とIMFがうまく調整して、緊急の融資を行うことで難を逃れた。世界の秩序を安定化させるということは、金融資本にとって期することであり、そういう意味でクリントン政権は安定志向だった。
  　ところが、２１世紀早々ブッシュ政権が成立し、２００１年３月２８日には京都議定書から離脱、それ以降のアフガニスタンからイラクという動きを見ると、軍事のユニラテラリズムに変わっている。ブッシュ政権の背後にいるのは国防省であり軍需産業、あるいは石油資本といった、どちらかというと古典的な資本である。そういう意味で、９０年代のグローバリゼーションの流れに対し、いささかならぬ変化が２１世紀の最初の１０年に生じるであろうことが予測される。恐らく地球環境問題にも少なからぬ影響、どちらかといえばネガティブな影響が及んでくるのではないかと考えている。
  　
• 　日本は戦後、モノや金が大切だということで、ＧＤＰを拡大するために一生懸命働いてきた。それが、バブル経済の時に電話を２、３回かけるだけで土地を転がして数千万の金を稼ぐというような安易な金もうけが行われるようになった。その結果として、若者たちが努力とか勤勉とかまじめという、日本古来の徳目を失った。「失われた１０年」で失われた最大の遺失物は何かと言えば、私はそうした人的資本の劣化だと思う。それが、実際の経済低迷の最大の原因だと思っている。
  　同時に、９７年に京都議定書という相当思いきった議定書が採択された背景として、欧米では「モノ、金」を重視するマテリアリズムから人権や環境を重視する脱マテリアリズムへという価値観の転換が起きていることを指摘できる。ところが、日本は依然として「モノ、金」重視のマテリアリズム的な考え方が根強い。今２０代、３０代という若い層にマテリアリストが多いという世界的に見ると類例のないようなことが起きている。
  　
• 　日本は今ちょうど工業化社会の階段を上りつめて、階段の踊り場にいる。踊り場の向こうにどんな階段があるかと言えばポスト工業化社会がある。アメリカは９０年代に入るや否やポスト工業化社会への階段を上り始め、そして９０年代のアメリカの繁栄があった。
  　ポスト工業化社会はどんな社会なのかというと、一つは製造業がIT技術を取り入れて、生産プロセスや経営プロセスを抜本的に改変して見事によみがえる、もう一つはソフトや産業、金融、通信、情報などが経済の中枢部に踊り出る、この二点によると思う。ところが、日本はこれがうまく行っていない。一つは日本型の雇用慣行等々が災いして、なかなかITを活用した生産プロセスや経営プロセスの改変、つまり人減らしができない。また、もともとソフトウェアが苦手で、金融などは護送船団でやっていたこともあり、国際競争力が全くない。こうした理由で経済は非常に長期停滞が続いていると私は思っている。
  　
• 　しかし、日本でも欧米の脱マテリアリズムのような考え方を取る人が増えてきており、企業の環境配慮がその企業が作る製品の品質の一部にカウントされるようになっている。そうした変化を見落とすべきではないと思う。
  　
• 　９３年に環境基本法が制定された時、自然環境保全法と公害対策基本法を一本化しようとしたことは皆さん御存知のとおりだが、自然環境保全法については、その中に地域指定制度が残っていたので、政策の理念部分だけ環境基本法に取りこんで法律自体を残した。一方、公害対策基本法の規定はほとんどが理念的というか、政策手法的なものだったので、環境基準と公害防止計画の二つの実体的規定を環境基本法の中に取り込んで、公害対策基本法自体は全部消してしまった。
  　環境基準という概念については、環境基本法にそのままの言葉を移行させることはいかがなものかという議論もあったが、長い間使ってきた言葉を今更変える訳にもいかないということで、中身はまさに公害対策をターゲットとした基準が残った。もう一つの公害防止計画については、だいぶ時間をかけて環境基本法及び環境基本計画対応の形にうまく模様替えして今日に至っているが、環境基準については依然として前の形で残っており、これが環境基準がクリアできればそれでもう環境はいいというような言い方になってしまって、自然系アセスメントの発展をある意味で阻害したとも言える。
  　第一次環境基本計画では公害対策と自然環境保全を一本化することに全力をあげたので、循環、行政参加、国際的取り組みといった統合的なキーワードを用いて政策体系を整理し、一応は成功したが、代わりに焦点がはっきりしなくなってしまった。そこで第二次基本計画ではその点を戦略プログラムという形で、ストーリー性のある政策体系を示していくという形に変えていった。
  　しかし、いくつかの点についてはまだ不充分。政策目標として環境のターゲットをきちっとした指標で掲げる、そのシステムについては、改めて全体を見渡した体系を考えていかなければならない。環境基本法の中にある環境基準という概念でくくれないものが次々出てきて全体のつながりがわからなくなり、現場にも混乱を与えている。国民の目から見てもどれが本当に優先順位が高くてどれが副次的なものなのかよくわからない状態になっている。ターゲットをどうするのか、体系的な整理をどのようにするのかが今後の環境政策を考える上で重要な課題であると考えている。
  　
• 　市民活動が活性化しているという話があったが、CO2の排出量などを見ると家庭や市民生活由来のCO2の増加率が一番高いなど、問題もまた市民生活にあると認識している。そういう状況の中、地域社会でどんなことが起こっているかと言うことをお話したい。
  　１９９３年あたりから全国の都道府県で地域のパートナーシップの下に問題解決をする人材を育成する取り組みが行われるようになり、東京都では年間５０人、１０年間で５００人を養成したところで、一応一区切りという段階である。
  　環境省でもこどもエコクラブ事業を行っており、メンバーは約８万人いると聞いている。「何々しなさい」ではなく、子どもたちが自らの暮らしの中から問題を発見して活動することを支援する施策ということで、応援しているところ。環境カウンセラー制度など、パートナーシップで地域をつなげていこうという動きが広がっている。
  　それではなぜ実際に民生部分で環境負荷が減らないのかという気もするが、今は環境保全についての普及啓発中心の段階から一人一人が自ら実践活動を行う段階へシフトする過渡期なのだと思う。行政にお願いしたいのは、地域で活動している人たちを信じて、それらを活用していく施策を打ち出してほしいということ。それが今できる時代になってきた。種をまく時期を経過して、耕す時期になってきた、私はこの１０年をそのように感じている。国は本気だ、持続可能な社会を本気で作る気だというメッセージを出していただくだけで、勇気付く人がたくさんいる。今、そうした方向にマインドを転換し、大きなビジョンと日々の暮らしをどうつなげていくか、考えていく時代ではないかと思っている。
  　
• 　指摘したいことは二点。
  　先日、水生生物を守るための亜鉛の環境基準の答申が出たが、これに至るまでは検討会の設置段階から数えて４年間もかけた。しかし、この答申には各方面から批判も多い。先ほどの指摘にあったように、生き物を守るための環境基準は今の環境基本法に位置付けられていないため、今回は「水産生物を守る」ということになってしまい、大きな批判を浴びた。また、我々の周囲の生き物を保全するというような立場は当然あるのに、それが目標になっても物差しが設定されていないということがある。全体的な物差し、或いは評価方法を作らないと、人だけを守る基準になってしまうと思う。
  　もう一点は、新たな施策はそれなりに展開されてきているが、９０年以前から行われているような問題で、取り残されていて、しかもあまり進展していない問題がかなりあるのではないかということ。例えば湖沼保全対策や生活排水対策がそれに当たるのではないかと思っているが、こうした問題にももう一度焦点を当てる必要があるし、法的な問題ももう一度見直す必要があるのではないか。
  　
• 　こういった基本問題を考える場合には、川上論、川下論という見方も必要なのではないかと思う。これまでの環境政策は現実に起こっている問題をどう解決するか、そうした問題が起きないようにするためにはどうしたらいいかというようなアプローチがなされてきて、そういう意味では大きな成果を上げてきたが、これを更に発展させるためには、相当川上論が必要になってくるのではないかと思われる。
  　例えば、エネルギー問題における温暖化ガス対策にしても、ＣＯ２の発生を極力抑える、省エネをするということは確かに重要だが、長い目で見ればカーボンニュートラルか、カーボンフリーのエネルギーも持ち込む、これはまさに川上をどう処理していくのかということにつながる。製造プロセスについても、潜在的に影響を及ぼすような材料を使わないような製造プロセスができれば、これは普遍性のある、日本でも中国でも同じような環境対応の効果が出てくる、ということになる。川下論だと、日本で出せないなら中国でやるか、という議論になってしまう。第５回で科学・技術と環境について議論する予定だが、一連の議論の中でもぜひそういう川上論的な見方も議論していただければ幸いと思う。
  　
• 　この間の環境政策を振り返ると、顕在化している問題は今までの環境関連法案で随分救われているし、産業界もそれに沿っていかないといけないということで姿勢を糺しているところだが、顕在化していない問題も数多くあると思う。
  　ただ、大手企業では、環境と経済は切り離せないものであるという考え方が主流になってきている。建設工事を行う際も予定地に生息する生物に影響しないような仕事の仕方を最初に考えて、場合によっては全く同様の環境を別の場所に作ることもある。したがって、従来の産業界は環境と両立しないというようなことが言われてきたが、今は両立させてやっていると認識していただきたい。
  　しかし、今、企業がそのように取り組んでいるということが、国民に十分PRされていないのではないか。先ほどのCO2の話で言えば、運輸部門がなんとか京都議定書の目標を達成していこうとしている一方で、民生部門では増えている。そういうところにもっと教育的なもの、PR的なものを広げていけば、私は非常にいい環境と経済が両立する社会が日本で実現するのではなかろうかというように思う。
  　それから環境省には、できる限り独立行政法人の意見を聴くということと同時に、PRできるような人を何らかの形で募集して、もっといろいろなところで環境と経済の関係について国民の理解を深めるようにするということをお願いしたい。
  　
• 　地球温暖化の問題では、第二約束期間以降の長期の目標に向かって、どういう取り組みを国際的に、あるいは国内的に取り組んでいくのかということも、これから検討を進めないといけない基本的な大きな問題だと思う。全世界的に、こういうことをやれば、それぞれの立場で貢献できるというような、何か大きな枠組みを考えないといけない。それは、中環審で言えば温暖化対策部会の検討テーマかもしれないが、基本問題としても取り上げてはどうかと思うテーマである。
  　また、環境問題とエネルギー問題は裏腹の関係。今、注目を浴びている水素エネルギー社会をどう構想するのか、どういう仕組みを作り上げていくか、そういう議論、考え方の整理というのも一つの大きなテーマであろう。
  　もう一点、新エネルギー分野だけではなく、いろいろ環境に役立つ技術が開発されているが、一度どういう技術があるのか全部棚卸しをして、評価して、優れているけれどもコストの関係で普及していかないというものについては、どう普及していくかということを議論していってはどうかと思う。
  　
• 　京都議定書は、議定書の内容それ自体が地球温暖化に対して有効性を発揮するというよりは、むしろあのことを通じて環境問題についての国際協力の体制を築くということに大きな意味があると私は受け止めていた。
  　そうすると、アメリカが離脱を宣言し、地球温暖化対策としては実効性も薄い、そもそも温暖化についての因果性にも疑問があるという状況の中で、京都議定書を守ることにどのような意義があるのか、改めて位置付けをしないと、非常に空転した形での議定書の取扱が続くのではないかと疑問を持っている。
  　この懇談会の議案はドメスティックな印象があるが、政府が京都議定書を遵守するという方向で動けば、経済活動にもそのための規制や施策が絡んでくる。そこで、京都議定書の位置付けを考え直す必要があるのではないかと考えている。
  　
• 　環境というものを、今までの対応、対策的なアプローチから、より大きく基本的に捉えるアプローチで考える必要があるのではないかと感じている。国の施策としてみれば、国の技術レベル、人間の動きのレベル、そして将来予測も勘案して大きなビジョンが必要であるし、そのビジョンをどこに置いて逆算していくかという視点も必要ではないか。そうでないと、現在やっていることを完全にするということに大変な時間と労力をかけることになる。先ほど話に出た水素エネルギー社会などは大変有望な分野だが、それを可能にするには一つ一つ完結したところでやるのではなく、日本が先んじて達成しよその国の規範となるようなことをやってみようという気概も必要であり、環境省が日本の将来の全体を見るような形でのスタンスの議論ができるとよいと思っている。
  　
• 　この１５年を振り返る説明があったが、もう少し時間軸を長く捉える議論も必要かと思っている。１９７２年にローマ・クラブが出した資源制約論は昨今あまり取り上げられなくなったが、この春の循環基本計画では資源生産性、GDPを天然資源量で割り込むという指標を世界に先駆けて示した。これは、量の尺度としても重要だが、ある意味で資源の質を捉えるきっかけを与えたものだと思う。さらに、こうした研究が国際共同研究という形で展開していることを考え合わせれば、化石燃料やバイオマス、あるいは金属といった意味での資源の種、更には有害化学物質といった視点への展開ということも必要と理解している。また、物質循環、廃棄物、そして化学物質というように横断的につなげていくための今後の制度の在り方や、目標を具体的に見せるための数値目標の設定が重要だが、今の基本法の関連で数値目標が明確に示されているのは温暖化と循環の分野ぐらい。もう少し定量的目標を模索する必要があるのではないかと思う。
  　
• 　地方行政に携わっていると、環境に対する市民の意識は本当に高まってきていると感じている。豊岡市は日本の空から姿を消したコウノトリを平成１７年には野生復帰させようという目標を掲げており、目標があるから市民も熱心に取り組むという面があるかもしれないが、住民と一緒に関連施策を進めている。
  　もう一点、環境と経済活動の動向は重要な視点と認識している。中には今でも環境と経済を相反するものとして捉える人もいるが、環境をよくすることで経済もよくなる、地域経済がよくなることによって更に地域の環境もよくなるということが明確にしめせるのであれば、更にそういった動きが、加速するのではないかと思う。持続可能な環境政策を住民の理解を得て進めていく上でもこの懇談会のテーマは時宜を得たものであると期待している。
  　
• 　基本問題の懇談会として、どういう視点で議論すべきかということについて申し上げたい。
  　環境問題は極めて長期的な問題で、場合によってはこれから５０年、１００年先の話も視野に入れておかなければならないが、過去５０年、１００年前のことを振り返って予測できるのかというとできない、そういう困難に直面しなければならない。また、問題の対象が非常に幅広く、全ての省庁が関わる問題について、環境行政が携わらないといけない。その意味では、科学的に、あるいは社会的に予測できないことを例えば持続可能な社会という極めてあいまいな概念で議論しないといけない困難性と同時に、何か議論しようと思うと、必ず他省庁が関与して、ノーというかどうかということも考慮しないとならない。
  　こうした制約は中環審など具体的な問題について一定の政策を答申しないとならない立場からいうと、ある程度やむを得ないということだが、せっかくの基本問題の懇談会なので、例えばエネルギー問題や国際協力の話であっても、あまり行政の仕切りにこだわるのではなく、一度全部枠を取り外して、環境というものが直面しているいろいろな問題について、どういう視点で見ていくかということを議論してはどうかと思っている。
  　ただし、未来永劫にこの会合を続けるわけではないので、具体的にどんな環境基準を作るのかといったことは中環審の専門委員会などに任せていただいてはどうかと考えている。
  　まず、今の環境基本法は公害対策基本法と違って極めて幅広い対象を相手にしており、しばしば議論が混乱するということで、ここで概念整理をするということの意味合いはさほど重視しないが、少なくとも環境行政ではなく、環境というものをどういう視角でとらえるのかということについて、議論できればと思う。あるいは、環境を更に進めて、環境行政、もしくは環境技術ということになると、何をゴールとして解決しようとするのかという、ファンクショナルな概念としての環境について、有識者の方々からいろいろ御意見を承れればと考えている。
  　次に、環境省を眺めていると、一旦割り振りができると、他の局がやっていることについて「聞いてはいるが、私は知らん」というようなところもあるので、これは概念を考えると同時に、その概念の中に包摂されるいろいろな事項の体系、例えば地球温暖化の問題と水の問題、あるいは森林の問題、といった相互の関係をどう考えるかということも皆さんから御意見をいただければと思う。そういうところに光を当てることによって、今現実に行政に携わっている環境省の方々が自分たちの所掌事項を処理する時に、それが環境全体の中でどういう意味合いを持っているのかということに思いを致すようになれば、さらに幅に広い環境行政になるのでないかと思う。
  　また、先ほどの指摘にもあったが、今環境行政が直接のターゲットにしていない、あるいはしたくてもその余裕がない、そうした隠れている問題、しかし環境という観点から見ると我々が処理していかなければならないような問題は何なのか、どういう問題について、どういう視点から見るべきかということも御議論いただければよいのではないか。
  　そして、通常の行政においては、一般市民は規制や給付を受ける立場、無責任ですむ立場であり、企業も公害時代は環境省の規制を受けるのみの立場だったのだが、現在は様相が異なってきている。企業は単なる規制の対象ではなくて、企業自身が今後どのように環境と折り合っていくか検討する必要があり、地方自治体も環境問題において非常に重要な役割を占めている。それぞれのステイクホルダーから見て、どういうアプローチ、どういう点を押さえていないといけないのかということを、日頃から実際に産業、あるいはNPO、地方自治体で活動されている方、あるいは大所高所から森林を眺めておられる方に御議論いただければと思う。
  　今、環境行政が直接携わっていないかもしれないが、将来に向けてこういう視点も持たないと現在の環境行政についてもどこか抜け落ちがあるかもしれないという観点で、様々な立場から光を当てるということをやっていただければと思う。今後、数回のうちにある程度生産性のある、環境省にとってすぐさま役には立たないかもしれないが、長期的にじわじわ効いてくるような問題提起をできればいいと思う。
  　
• 　同感。私は企業サイドから物を申し上げていたが、この懇談会で行政、企業、国民が同一認識を持つような形に持っていければよいと思う。
  　
• 　座長の意見に賛成。更に、エネルギー問題全体を日本がどう考えていくか、毎日私たちが起きて寝るまで、生活をする中で、どのようにエネルギーを使っているか、このエネルギー全体の総使用量がいかに落とせるものか、ということも是非論点に加えてほしい。
  　
• 　今後の進め方だが、発言者にも一定の心構えがあった方がよいかと思われるので、最小限こういう資料について、こんなことを考えているということを、事務局から事前に送っていただければと思う。また、ジャーナリストの方も、ここでの議論について、ジャーナリズムの観点からいって、こういう議論をしてくれれば、我々はPRもするよということがあれば、事務局の方に事前に言っていただきたい。直接ここで御発言いただくことは無理かもしれないが、何らかの形で寄与してもらえればありがたい。ここにあがっていないテーマでも、こういうことを議論してはどうかといった御意見があれば事務局の方へお寄せいただきたい。
  
  （了）

（４）事務連絡等