生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会(第15回)会議録

日時

平成28年9月15日(木)13:00~16:30

場所

熊本商工会議所ビル 6階 大会議室

出席者

(生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会)

小委員会委員長 : 樽谷賢治委員長

委員 : 岩渕光伸委員、古賀秀昭委員、内藤佳奈子委員、速水祐一委員、山本智子委員

専門委員 : 伊藤史郎委員、佐々木謙介委員、平山泉委員、栁村智彦委員、松山幸彦委員

(海域再生対策検討作業小委員会)

小委員会委員長 : 滝川清委員長

委員 : 小松利光委員、山口敦子委員、山口啓子委員

臨時委員:小林政広委員

専門委員 : 桐博英委員、橋本晴行委員、東博紀委員、古川恵太委員、松野健委員

(事務局)

水環境課閉鎖性海域対策室長、水環境課閉鎖性海域対策室長補佐、水環境課閉鎖性海域対策室主査

13時00分開会

○鳥山閉鎖性海域対策室主査 ただ今から、「有明海・八代海等総合調査評価委員会 第15回海域再生対策検討作業小委員会および、第15回生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会」を開会いたします。

 最初に、本小委員会は公開の会議となっておりますことを申し上げます。また、本日の小委員会は、ご案内のとおり合同で開催いたします。

 委員の出席状況ですが、本日は両小委員会とも全員出席となっております。また本日は、評価委員会の岡田委員長にもご出席いただいております。

 続きまして、配付資料を確認させていただきます。

まず、本日の議事次第、座席表、資料1-1と資料1-2、こちらが両小委員会の委員名簿となっております。こちら2枚がホチキスで留められております。

 続きまして、資料2-1、2-2、2-3、こちらがホチキスで留められておりまして、これまでの委員意見および対応(案)となっております。資料2-1が、第13回小委前のもの、資料2-2が第14回小委員会当日にいただいたご意見、そして資料2-3が第14回小委員会の後に委員から提出いただきました意見に対するものとなっております。

 続いて資料3が、今年度末を目途に取りまとめる予定の委員会報告の目次のイメージとなっております。こちらが1枚紙になっています。

 資料4-1から4-10までがダブルクリップで留められておりますが、こちらが有明会・八代海等の環境等変化になっております。資料4-1から4-9まで、それぞれ汚濁負荷、河川、潮位・潮流、水質、底質環境、貧酸素水塊、藻場・干潟等、赤潮、生物となっておりまして、最後の4-10がまとめとなっております。

 続いて資料5、問題点とその原因・要因の考察の基本的な考え方となっております。こちらがホチキスで留められたものとなっております。

 続いて資料6が、問題点とその原因・要因の考察の構成で、こちらは1枚紙となっております。

 続いて資料6-1から6-9まではダブルクリップで留められている資料となっておりまして、問題点とその原因・要因の考察を海域ごとに分けたもののうち、有明海に該当するものが載っております。資料6-1からA1海域、A2海域、A3海域と続いておりまして、A7海域まで記載したもの、資料6-8が有明海全体に係る「有用二枚貝の減少」の原因・要因の考察に係るもの、資料6-9が有明海全体に係る問題点のうち、ノリ養殖や魚類等の減少に係る原因・要因の考察の資料となっております。

 資料7-1から7-6まではホチキスで留めた資料となっておりまして、こちらが八代海における問題点と原因・要因の考察の資料となっております。資料7-1のY1海域から始まり、資料7-5がY5海域と海域区分ごとに記載された資料となっておりまして、資料7-6が八代海全体の資料となっております。

 資料8が、ホチキスで留めました問題点とその原因・要因の考察のまとめを記したものとなっております。

 最後に資料9が、こちらもホチキスで留めました再生への取組(たたき台)となっております。

 これらの資料を本日配付しております。不足の資料がございましたら、事務局までお申し付けください。

 報道、取材の皆さま、これ以降のカメラ撮影は、お控えいただきますよう、よろしくお願いいたします。

 これ以降の進行についてですが、前半は生物小委員会の樽谷委員長に、休憩を挟みまして、後半は海域再生小委員会の滝川委員長にお願いしたいと思います。

 それでは、樽谷委員長、よろしくお願いいたします。

○樽谷委員長 了解いたしました。

 西海区水産研究所の樽谷でございます。よろしくお願いいたします。

 それでは早速ですが、議事を始めさせていただきたいと思います。本日は、議事次第にもありますように、(1)有明海・八代海等の環境等変化について、(2)問題点とその原因・要因の考察について、(3)再生への取り組みについて、(4)その他の四つの議題がございます。

 今回は、委員会報告の取りまとめを受けまして、関係資料も多く、非常に時間も限られておりますので、議事の進行にご協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。

 今回の議題の1、2、3番目につきましては、お配りいただいています資料3、目次のイメージにあります、それぞれ議題の1につきましては3章、議題2が4章、議題3が5章に相当しています。

 先ほどもご説明がありましたように、本委員会報告につきましては、平成28年度内を目途に取りまとめることとされております。今年度予定しております小委員会につきましては、今回と次回の2回を予定しており、この後は評価委員会を開催して、パブリックコメントを行った上で、報告を取りまとめる必要がございます。

 このため、本日の小委員会におきましては、3章と4章の部分を基本的には固めていただきたいと考えています。さらに次回の小委員会で、5章も含めて内容を固めていただければと考えています。

 そこで、本日の議事の進め方でございますが、議題の順番を若干入れ替えさせていただいて、まず、議題3の第5章の部分について、ご議論をいただきたいと考えています。その後、議題1の3章、議題2の4章の部分について、ご議論をいただきたいと考えております。よろしいでしょうか。

 それでは、議題3、再生への取り組みについて、事務局から、ご説明をお願いいたします。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 それでは、資料2をご覧ください。先ほど資料の確認の際に紹介しましたように、資料2-1から2-3まで三つの資料がとじられています。1枚目が、第13回小委以前のご意見で、まだ未対応のものを記載しています。左側にナンバーと書いてありますが、これは通し番号になっていまして、前回の小委員会、さらに後日に意見を求めたものを含めまして、1番から112番までとなっています。

 対応(案)は右側に記載していまが、詳細につきましては時間の都合上、割愛させていただき、各資料の説明の際に、必要に応じて説明をしたいと思っております。

 次に、資料3、目次(イメージ)です。二重のアンダーラインで、前回の小委員会からの変更部分を示しています。

 まず、2章ですが、今回資料は、お示ししていませんが、2章の2番、前回の小委員会では、「漁業生産の概要」と記載していまして、平成18年報告では、有明海・八代海の漁業生産の推移を掲載していました。これにつきましては、今回、3章の9、「生物」に記載をしていますので2章の項目から削っています。

 また、意見の1番にありますように、2章に社会風土とか産業活動、経済活動などを踏まえて記載すべきという意見もありましたので、「海域を取り巻く背景」として新たに項目を立てました。

 次に3章ですが、3番目に「潮位・潮流」とあります。前回の小委員会までは、「潮流・潮汐」と示していたのですが、中身は潮位と潮流となっており、本文の記載ぶりに合わせました。

 次に4章ですが、2番のところに「海域区分」と書いています。従来は、「環境特性」として、海域区分ごとに環境特性、水質や水塊の構造、赤潮、底層溶存酸素の状況、二枚貝の現況などを掲載していましたが、現況を示しているということで、位置付けが中途半端ではないかという意見もありました。このため全面的に見直しをしまして、4章の各海域の中の、「この海域の特性」に記載することとしました。これに伴い、海域区分の考え方について、新たに項立てをいたしました。

 3番といたしまして、「問題点と原因・要因との関連の可能性」という項目を設けました。これは後ほど説明いたしますが、海域ごとに連関図を載せていましたが、これを有明海・八代海、各1枚にまとめて示しました。順番が一つずれ、「問題点と原因・要因の考察」を4番としております。

 5章ですが、4番目、これは前回の小委員会までは、「解明すべき課題」となっていましたが、解明すべき課題のほか、関係機関や関係者との連携についても記載し、解明すべき課題以外の項目もありますので、項目名も変更しています。

 目次(イメージ)については、今後、変更もあり得るということで、現在の状況をご説明いたしました。

 次に、資料9をご覧ください。「再生への取り組み(たたき台)」、一番後ろにある資料です。資料は38ページにわたっております。

今回の取りまとめでは、平成18年当時にはなかったケーススタディも含まれており、まず1番目の再生目標の前に、5章全体の構成を説明する記述を加えました。

 1ページにある、本章の構成イメージの図をご覧ください。まず、1番目に再生目標を示し、その中に有明海・八代海全体の共通目標、さらに海域ごとの追加目標があります。3番目の再生方策を検討するにあたり、定量的な知見が十分得られない部分もありますので、2番目として、この点を補うためのケーススタディを幾つか用意しています。

 3番目として、再生目標に対応した再生方策があり、全体の共通方策と海域ごとの追加方策を示しました。

 最後に4番目として、今後の課題となっています。

 以下、前回との変更点等を中心に説明させていただきます。

 まず、1ページの下、1.再生目標として、2行の文章を入れております。

 (1)有明海・八代海等全体に共通する再生目標、これは共通の再生目標であることを追記しました。また、人との関係についても記載すべきという意見があり、「生態系サービスを国民全体が将来にわたって継続して享受し」という文を入れました。

 2ページをご覧ください。目標年次を示すべきという意見があり、2行目、3行目のところに、「当面の目標とする時期は概ね10年後とする」と記載しまいた。

 (2)個別海域毎の追加的な再生目標ですが、共通する目標に追加して、海域ごとの目標もあり、共通目標と追加的な目標の両方を見ていただきたいということで、このような記述をしています。

 3ページをご覧ください。イ)八代海の部分です。Y1海域ではアサリの資源回復について追記しました。アサリの漁場がY2だけではなくY1にもあるという指摘があり、アサリの回復と持続的な生息を確保するという点と、生物多様性・生物生産性および生産性が高い豊かな海域を保全することを、Y1とY2の両方に記載しました。

 次に5ページをご覧ください。ケーススタディです。5ページ、6ページは変更ありません。

 7ページをご覧ください。7ページ以下、四つのケーススタディを記載しています。一番目の「貧酸素水塊の改善方策検討のためと試算」、これは変更ありません。

 18ページをご覧ください。「二枚貝による改善効果の試算」として、カキ礁による貧酸素水塊の抑制について試算をしています。20ページの図をご覧ください。前回小委の資料では現況と湾奥東部とのケースbのみ載せていましたが、ケースcとケースdとして、湾奥北部、湾奥西部での改善効果、改善のシミュレーションについても掲載しました。右側に「差分」と記載してあるのが、改善効果で、貧酸素濃度の低い水塊が広い範囲で縮小しているということを示しています。

 次に、22ページをご覧ください。これは「有明海の二枚貝の浮遊幼生の供給ネットワークの試算」です。前回の小委員会で、速水委員から発表していただいた内容を追加し、いただいた意見を中心に修正しています。

 ②の中ほど、図17の左側あたりですけれども、「タイラギの浮遊幼生は鉛直移動するという報告があるものの現時点では詳細な生態が不明であるため、本試算では鉛直移動はないものとして試算しました。」との記述があります。鉛直移動についての指摘がありましたので、ここに注意書き等を追記しました。

 図17をご覧ください。新たに、今回Cとして、湾奥東部も記載しました。前回小委では二つの海域、A、Bの2カ所しか掲載していなかったのですが、前回発表いただいた内容を踏まえまして、このCという湾奥東部も記載しています。

 これに伴いまして23ページの中ほど、A、B海域から粒子を放出した場合と、C海域から放出した場合について追加記載しました。23ページの一番下の3行ですけれども、「こうした結果から、有明海南部海域も幼生供給を担っている可能性が考えられ、広域的な母貝団地造成も重要であることが示唆された」と記載しました。

 24ページ、前回、速水委員からご報告をいただいた内容として、図20を掲載しました。これは、A・BおよびC海域から放出3週間から4週間後における湾奧海域の到達粒子数というグラフで、このほか25ページの右側に、C海域での貧酸素暴露日数の図を掲載しました。

 25ページの一番下ですが、「湾奥東部海域については、湾奥東部自体から供給される浮遊幼生が最も重要だと考えられ、母貝集団としても本海域における資源の保全・回復の重要性を示している。」という記載を追加し、湾奥東部も重要であることを記載しました。

 27ページをご覧ください。27ページの一番上から2行目です。前回の小委では南部海域が重く見られすぎているのではないかというご指摘もありましたので、あくまでも可能性があるということで、「有明海の広い範囲から浮遊幼生の供給がなされている可能性がある」と記載を追加修正しました。

 27ページの一番下ですが、「今回のシミュレーションでは、浮遊幼生の鉛直分布、放出時期の推定・母貝密度の考慮などの課題がある」と、課題についても記載しました。

 28ページをご覧ください。赤潮の予察に関するところです。委員からの指摘に基づき、論文に従って、若干用語の修正をしました。

 32ページをご覧ください。「再生方策と評価」です。変更した部分ですが、前回の小委で、4章関連で魚類に関する内容を示していましたので、それに関する再生方策を新たに記載しました。「イ)魚類等に係る方策」ということで、4点記述しました。

 次に、34ページをご覧ください。「オ)沿岸域の環境保全、再生」のところですが、本文の3行目から括弧書きで、底質環境の改善に係る施策について記載しました。

 次に、(2)有明海の個別海域ごとの追加的な再生方策ですが、共通する方策に対して、「追加的な」と追加記載しました。

 次に、35ページをご覧ください。A3海域において、ポツが三つありますけれども、三つ目のところで、「底質については、調査データがある1975年から2010年にかけて一様に泥化している傾向は見られなかったものの、着底稚貝の量や着底後の生残率を高めるため、海底耕耘などによる底質改善を行う」と追加記載しました。これは底質改善として、シルト部分の多い海域ではモガイ散布や海底耕耘等も行われているということで、記載いたしました。

 次に、36ページ、(3)八代海の個別海域ごとの追加的な再生方策、をご覧ください。先ほどY1海域について、アサリの生息確保を目標として記載した点について紹介しました。それに対応し、アサリ生産量の回復について記載しました。

 37ページ、(4)橘湾・牛深周辺海域の再生方策ですが、「上述(1)の海域共通の再生方策に加え、橘湾・牛深周辺海域の再生方策を以下に示す」として共通方策と個別方策がある旨記載しました。

 37ページ下、「4.今後の課題」を今回、新たに記載しました。「今後、解明すべきと思われる重要な課題や関係機関および関係者が連携して取り組むべき主な課題について、以下のとおり整理する」として整理しました。すでに再生方策の3番目に記載している項目につきましては、重複を避けるため、記載していない項目もあります。

 (1)として「解明すべき課題」。ア)として、「魚類等の資源生態」について。イ)として、「ベントス減少の要因解明」。ウ)として、「土砂に関する知見の蓄積」。エ)として、「水質汚濁に関する要因解析」。

 (2)として、「取組の課題」。ア)の「関係者による連携の強化」にいては、ご意見を踏まえ、特措法の枠組みならず、「有識者やNPO、漁業者、企業など、多様な主体が有機的に連携して総合的に取り組んでいくことが重要である」ことを記載しました。

 その他、イ)として、「情報発信及び普及・啓発の充実」。

 (3)として、「八代海における調査研究の充実・強化」。八代海につきましては、データは取り始められていますが、まだ蓄積が不十分であるということで、引き続き、八代海における調査研究の充実・強化が必要であるとしております。

 以上でございます。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 この5章につましては、本委員会報告におきましても非常に重要な位置付けにあると考えています。

 それでは、ただ今の説明につきまして、何かご意見、ご質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

○小松委員 小松ですが。まずその前に、資料3の目次のイメージですが、言葉というか、日本語の問題ですけれども、ちょっと幾つか引っ掛かるので、意見を言わせてください。

 まず、2章2「海域を取り巻く背景」というのは、何か違和感があるんですね。背景というのは、もうすでに取り巻いているのではないかなと思うので。例えば海域を取り巻く社会環境とか、そういう表現だったらまだいいんですけれども、取り巻く背景というのは、やはり何か違和感があります。

 それから通常は、背景が先で、その後が特徴ではないかなという感じがするんですが。特徴が先で、その後に背景という、この順番も何か違和感があります。

 それから3章の3番で「潮位・潮流」となっていて、順番はこれでいいと思うんですが、潮位というのが、やっぱり違和感があります。潮位というのは、海面の高さということですから、高さがなんなのという感じで。例えば、これが潮汐とかだったら、まだいいかなという気はするけれども、ただ潮位だけだと、何か「うん?」という感じがします。

 それから4章の3で「問題点と原因・要因との関連の可能性」というのが、またこれも違和感があります。どういうことかというと、問題点と原因・要因という限りは、もうすでに関連があるから原因・要因というわけで、それとの関連の可能性というのが、何かよく分からないということです。ここも修正の余地があるのではないかという感じがします。以上です。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 資料3の目次のイメージについてですが、事務局から、よろしくお願いいたします。

○根木閉鎖性海域対策室長 ただ今いただいたご意見を踏まえて、少し精査をしていきたいと思います。今、ご指摘いただいたところで、3章に相当する、4章に相当する分は、また追ってご議論をいただきますので、その中でも、ご示唆をいただければありがたいと思います。

○樽谷委員長 はい。古川委員、よろしくお願いいたします。

○古川委員 資料2-1、2-2の関係で、丁寧にお答えいただいていると思いますけれども、後での議論とも関係しますので、1点だけコメントさせていただきたいと思います。

 29番の、ページ数がよく分からないんですが、意見に対して、底質のCODと粘土シルト分の関係はありませんでしたということで、2枚後ろにグラフが出ています。環境での対応を考えるときに、ちゃんと変数が広く振れていない条件のデータだけで相関を見ると、ほとんど相関が出ないということがあります。

 ここのグラフを見ますと、どちらかというと、粘土シルト含有量が高い状態でのデータが主で、それで相関がないと言い切られているような気がします。

 例えば、粘土シルト分が低いというデータがあったときにはどうなのだろうかということを見た方がいいかな。そのことを言うために、この図で、下の二つのグラフを元に送還グラフとしたものが一番上のグラフと言われているんですけれども、20%が、シルト含有量が20から30ぐらいのところ、CODが60ぐらいのところに1点、プロットが落ちていますけれども、これが下のグラフでは、よく見つからない点で、これがないとすると、含有量が例えば低い所では、多少の相関が見えるのかということもあります。

こういう形で、後半の議論で相関がないという議論がたくさん出てきます。そのときに元のデータを、ちゃんと振れているデータを使っているかということを確認しておかなければいけないということを改めて指摘させていただいて、コメントをさせていただきます。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 その点はよろしいでしょうか。特に、資料の参考のところにありますけれども、これにつきましては、ご指摘のとおりだと思いますので。

○根木閉鎖性海域対策室長 今、ご指摘いただいた部分をしっかり確認して、またお示しをさせていただきたいと思います。

○樽谷委員長 それでは、ほかの要因間の関係に続いても、相関等を検討されている場合が一部あって、考慮いただけたらと思います。

 ほかに何かご意見、コメント等はございますでしょうか。

 はい、速水委員。

○速水委員 再生への取り組みの1番、38ページですけれども、解明すべき課題の中に、ベントス減少の要因解明が入っていますけれども、実際の3章、4章のデータの中には、ベントスに関しては長期の過去のデータがなく、現状では2000年以降で減少しているかどうか、よく分からないという記述が多いのが、今の傾向だと思っています。

 ですから、ここは、むしろベントス群集の保全と再生というかたちにして、一つは、ここに書かれているベントス構造の変化や環境要因との関係でいいと思うんですけれども、それ以外に、2000年以前の過去のベントスに係るデータの発掘および望ましいベントス群集推定といった記述が入った方がいいのではないかと思います。

 今のような言い方をしましたのは、過去のデータを発掘できない場合は、過去を何らかの方法で推定するか、有明海として、こういうベントス群集がふさわしいという。それを委員会として考えた上で、全ての環境の再生を求めていくという形にしないと、現状では、ベントス群集自体が非常にチープな状態なので、それだけを見ていたら、やっぱりいけないのかなと思います。その点はいかがでしょうか。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 特に、データの発掘のところについては、前回の小委でも速水委員からご指摘をいただいているかと思います。その点も含めて、事務局から、お考え等ありましたら、よろしくお願いいたします。

○根木閉鎖性海域対策室長 そのあたり、皆さまのご意見もいただければというところであります。

 データの発掘という意味では、これまでも取り組んでいっているところはありまして、ベントスについて、3章、4章のところで解析をして、ご議論いただいてきているところです。

 ご指摘の点について、3章、4章、もしくは5章の中でも少し前半の方で、この内容で前に取り組むべきところは、前に書いていくというのが適当かなという、整理としてですね。今後の課題のところは少し大くくりで、例えば専門家の方にも取り組んでいただくべきというところを、少し書いておく整理が必要かなということから、このような書き方にしているところでございます。何かご意見がありましたら、いただければ幸いでございます。

○樽谷委員長 よろしいですか。はい、松山委員、お願いします。

○松山委員 図1の本章の構成イメージによると、目標がまずあって、考察がある。ここで、おおかたのいろいろな問題が解決すればいいわけですが、現実には、幾つか積み残し課題が、かなりあるかと思うんですけれども、それが今後の課題ということで表明されていくと。それが今後の積み残しの課題を解決していくための、一つの考え方になっていくかと思うんですね。

 今回、二枚貝の減少に関して多くの章がさかれておりまして、解明された事項というのがあるかと思うんのですけれども、それでも、まだ漏れがある。例えば、タイラギを見ても、有明海の中南部で、親貝がどのように分布しているかということも分かっておりませんし、立ち枯れへい死の要因も分からない。成長に影響する自浄環境等もどうなっているか分からない。いろいろな分からないところがたくさんあるかと思います。

 ですので、大くくりで今後の課題をということもあるんですけれども、ここはかなり、今後の総合調査評価委員会の具体的な検討を決め込んでいって、問題点を明らかにしていくというところで、今後の課題のところの記載は、もう少し個別、具体的なものを明記した方が、私はいいのではないかという印象を持っております。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 ただ今のご指摘につきまして、事務局から、よろしくお願いします。

○根木閉鎖性海域対策室長 いろいろご指摘いただいたかと思いますが、例えば、松山委員からおっしゃっていただいたものの中で、立ち枯れへい死の原因分析については、34ページの一番下の行に、A2海域のことでありますが、「原因分析のための調査を実施する」という記載をさせていただいております。

 もう一つおっしゃっていただいたところで、36ページのA4海域の最後でありますが、「アサリの着底後の生残率を高めるために、成長阻害要因分析のための調査を実施する」。このようなかたちで書いている部分もあるということではございます。少しコメントだけよろしいでしょうか。

○松山委員 つまり、第4章で、かなり詳細に書かれておるものに関しては、この資料のところでは割愛されているというかたちですね。

○根木閉鎖性海域対策室長 そうです。課題として、かなり浮かび上がっていって、ポイントだというふうにご指摘をこれまでいただいているところについて、今後の課題より前の再生方策と評価、再生方策として出ているということであります。

○樽谷委員長 おそらく、再生方策と評価の部分と、今後の課題の書き分けというか、どちらにどういう内容を盛り込むかというところが、まだ不透明なところがあるので、そのあたりの記載が必要かなと感じました。

 ほかに何かございますでしょうか。はい、お願いいたします。

○東委員 目標について、もっと具体的な数値目標みたいなものをここで記述することはできないのかなという印象です。例えば、「アサリを回復する」というのも、「設定された期間の10年後までにどの程度まで回復するのか」というようなものです。

 数値シミュレーションは、目標を定めるための検討という位置付けで認識していましたが、その数値シミュレーションで分かったこと、例えば「水質をどれだけ改善すれば、アサリがこれだけ回復する」というような結果を反映して目標を定めるというような流れになっていると、分かりやすいのかなと思います。

 方策に関しても具体的なものが少なく、また目標と重複するような記述となっているところもあって、もう少し整理する必要があるのかなと思います。限られた時間ではありますが、これまでの検討や数値シミュレーションで明らかになった定量的な知見に基づく方策と、一般的に必要と言われている方策を分けておいて、前者の部分は特筆して書く方がよいのではないかと思います。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 ただ今のご指摘につきまして、事務局からお考え等がありましたら、よろしくお願いします。

○根木閉鎖性海域対策室長 まず、今回、前回の報告と比較しましても、長期的な目標と、海域ごとの追加的な目標というものを、かなり具体的に記載しているということではあると思います。さらに、これより具体的にという、もしくは評価指標をというご指摘だと思います。

 そこのところについては、例えば37ページに、(5)継続的な評価という項目を入れさせていただいています。評価委員会において、モニタリング結果ですとか、再生目標の達成状況、方策の実施状況を定期的に確認し、これを踏まえて、評価を適切に実施することとするという、ここが肝かなと思っております。モニタリング結果の評価とか、方策のレビューとかをきっちり実施することによって、具体的に再生に向かって進んでいくのかどうかという道筋が見えてくるかなということで考えております。

 従来から環境基準のようなものは、もちろん一つの評価指標だと思いますし、例えば今回も個別の話に少しなりますが、35ページのA3海域の再生方策でありますが、タイラギの生息量の回復の中で、底層溶存酸素の貧酸素水塊の軽減という案で記載しておりますが、底層溶存酸素量が環境基準に今年の3月に追加されたというトピックがありまして、ここについて適切に類型指定を行う。こういったところが、具体的な評価指標になるかと思います。

 もちろん、さらに精緻に今年度、まとめるところまでいければということでありますが、まずは、今回の報告ではここまで進めたということで、今後、また継続的な評価を通じて、定量的に進めていくということで考えた次第であります。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 前半の具体的な数値目標を掲げてはというご意見に対してのご回答だと思いますが、後半に、さまざまな方策の中でシミュレーションをどう位置付けているかというところが、ちょっと不明瞭だったと思いますが。

○根木閉鎖性海域対策室長 シミュレーションを、例えばケーススタディとして、幾つか今回も実施をしておるところでありますけれども、この辺はお答えになっているかというところがあるんですけれども、シミュレーションの内容というのは、感度解析的な要因解析であったりとか、そういった試算でありますので、定量的な評価で数値目標を策定するのに、バックデータたるシミュレーションということではないのかなと感じております。そのあたりも皆さまのご意見をいただければ幸いでありますが、シミュレーションモデルを数値評価指標に生かしてというところまでは、今回は少し厳しいのではないかと感じているところでもございます。

○樽谷委員長 よろしいですか。はい、お願いします。

○古川委員 関連して、ちょっとご紹介したいと思います。

 東京湾での再生の行動計画の中でも、やはり目標をどういうふうに定量化するのか、定量的に示すのか、それとも定性的に示すのかという議論もございます。結果としては、計画の中では定性的に目標を示すということにとどめて、その中で行動計画を実施していく、施策を実施していくときに、評価指標を導入していこう。

 さらには、官側が一方的に、その設定をするのではなくて、官民連携フォーラムというような、学者の人、民間の人、さまざまな人が入ったフォーラムから、その指標を提案してもらって、それを検討するかたちで進めていく。

 目標を決めないと何を図っていいのかということが決まってこない。少しずつ手を加えていかないと、どこが肝なのか分からない、どんな値をとったらいいのか分からないということがありますので、専門的に進めるために、そんな手法をとっています。

 ですから、ご提案としては、今、この項目で挙がってきたことだけでも、目標をかなり明確化したという位置付けがあるのではないかと思います。この資料9の38ページの最後のところに、関係者による連携の強化ということで、みんなが総合的に取り組んでいきますよというのを書いてあります。

 例えばですが、総合的に、かつ順応的にという言葉を入れて、少しずつ目標が見えてくるのであれば、それに向かって努力していくということを取り組みの仕方に組み込んでおくというのも一つの手かなということで、この海域での提案としてコメントしました。

○樽谷委員長 ありがとうございました。はい、どうぞ。

○東委員 ここで当面の目標とする時期をおおむね10年と書いてしまうと、具体的に目標を掲げて10年後に達成するというように読み取ることができますので、ある意味、具体的な数値目標を決定する期間を10年、10年はちょっと長いかもしれないですけど、当面の期間を設けて取り組むというような記述にしたらよいかと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご助言を踏まえて、少し書きぶりを検討できればと思います。

○樽谷委員長 ほかに、ご意見、ご質問等はございますか。はい、お願いいたします。

○栁村委員 先ほど、松山委員さんから今後の課題ということで、この海域ごとに示された、もしくは有明海全体、八代海全体で、いろんな再生の取り組みをやっていくんだけれども、そこに網羅できないものを今後の課題としてということで、先ほどタイラギについて中南部とかいろいろ話があったんですけど、私としては二枚貝に関する再生方策と評価のところで、全体的なタイラギとアサリについてという表現がありましたので、ここでいいのかなと思っていたんですけれども。

 いったん考えますと、例えばA6の海域、本県の関係なんですけれども、ここでいいますと、10年前にはなかったカキの養殖とかタイラギの養殖、こういうものに関する取り組みが、今、実用化に向けて、いろいろ取り組みがされています。こういうものがまったく、この文章の中に入ってきていないとか。

 もう1点、魚類等に関する方策の中で、有明4県で共通しているクルマエビの放流をやっているんですけれども、そのクルマエビを捕るのも、いろいろ漁獲する場として、海底環境が非常に悪いということで覆砂なり、海底耕耘なり、こういう方策で、いろいろな取り組みを、国庫を入れてやっているんですけれども、こういう記述も若干足りないかという部分が、散見される部分がございます。

 こういう部分について、もう一度、至急精査をさせたいと思っているんですけれども、まだ間に合いますかという質問です。以上です。

○樽谷委員長 ありがとうございます。

 おそらく、この章については、次回の小委で取りまとめるという方向で進めたいと考えていますので、まだ少し時間はあろうかと思いますが。事務局の方から。

○根木閉鎖性海域対策室長 知見をご提供いただければと思います。いただければ検討できるかと思います。

○樽谷委員長 ほかに、ご意見、ご質問等はございませんでしょうか。よろしいですか。

 それでは、この5章の部分につきましても、本日、たくさんの意見をいただきました。いただいたご意見を踏まえまして、今後、小委として評価委員会に上げる案を事務局で再度整理していただくとともに、次回の小委員会でも改めてご議論をしていただければと思います。

 それでは、議題1、有明海・八代海等の環境等変化につきまして、新たな資料でありますとか、前回の小委員会から変更点等を中心に事務局から、ご説明をお願いいたします。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 それでは資料4-1と書いてあります資料をご覧ください。

 有明海・八代海等の環境等変化について、3章関係の資料となります。資料3には9項目まとめてとじています。資料右上のヘッダーの資料番号と、下のページを参照いただければと思います。

 まず、汚濁負荷ですけれども、(1)排出負荷量とありますが、その上に3行ほど、なぜ汚濁負荷のデータを整理して検討したのかについて記載しました。

 (1)から(3)までの順番ですが、前回の小委では、最初に陸域からの流入負荷として、河川ごとの負荷量を示していたのですが、上流側、発生源から記載していくべきとの意見があり、順番を変えています。

 めくっていただきまして、3ページをご覧ください。順番を入れ替え、(2)陸域からの流入負荷量としています。

 4ページに、有明海・八代海に流入する流域の図を掲載しました。一級河川を主体に設定しており、河川ごとに水質基準点があり、後ほど13ページに、その位置について掲載しましたが、その上流については、水質と月平均の流量で負荷量を算出。基準点から下流部、それ以外の所については、この図でいうと黄色になっていますが、その他の流域として算出したとして、こういった図を掲載しました。

 5ページをご覧ください。これは、一番下に注とありますけれども、前回の小委員会で本明川については、水質基準点ではなく、諫早干拓の潮受堤防排水門からの負荷量で算定したものを掲載すべきではないかという意見がありました。このため、1998年以降のものにつきまして、潮受堤防からの負荷量ということで、調整池の排水門の最寄りの水質点の水質と、その排水量より算出しています。

 このため、1998年以降は、厳密にいうと本明川ではないため注として入れています。参考までに、前回掲載していた図については、15ページに移しました。

 7ページをご覧ください。「海域への直接負荷量を含めた汚濁負荷量」です。内容的には変わっていないのですが、有明海・八代海、それぞれ冒頭、3行、4行のところに、ポイントといいますか、まとめのところを分かるように、順番を入れ替えて記載しました。

 10ページをご覧ください。今回、新たに資料4の3章関係の各項目について、まとめを記載しました。内容的には、本文の記載をピックアップし、分かりやすく記載しました。

 続きまして、12ページ以降ですが、別添資料1として、汚濁負荷の算定方法、13ページの表3に、先ほど申しました各河川の水質基準点を追加記載しました。

 次に、資料4-2河川をご覧ください。前回の資料では、冒頭に、有明海・八代海への河川の流域図を掲載していたのですが、先ほどの汚濁負荷の最初に載せるべきとの意見があり、資料4-1に移しました。

 1970年ごろから現在までの環境変化について記載をするのが、この3章の目的ですけれども、河川の環境変化の状況と、考察部分的なところがあるため、(1)と(2)に書き分けています。

 (1)は1970年ごろから現在までの流況および河床変動等の変化ということで、ア)筑後川、イ)六角川、ウ)菊池川、エ)緑川、オ)球磨川と、5河川を記載しています。

 18ページをご覧ください。ここから(2)ということで、「河川を通じた陸域からの土砂供給の減少」として、その要因等について記載しています。内容は前回お示ししたものと変わっていません。

 22ページをご覧ください。まとめです。「流況に関する情報を整理した。土砂供給に関するデータとして、経年的なモニタリングデータが存在する河床変動関連についても経年変化を整理した」という内容になっています。

 次に、資料4-3をご覧ください。潮流・潮汐となっていたのを、潮位・潮流と修正しました。ここでは基本的に、平成18年報告以降の新たな知見を入れ込んでおり、前回の小委以降、各委員から意見や資料提供等いただきましたので、こちらで精査して、入れ込ませていただいております。

 まず、(1)有明海についての潮位の状況。「有明海では1日2回の潮位差が大きく、最大6メートルに達する」といった記述を新たに入れました。

 次に、5ページの「ウ、M2分潮振幅の比較」といたしまして、本文の下から4行目に、田井ら(2008)の知見を掲載しました。

 少し飛びまして11ページからは、潮流の変動です。潮流につきましては、「海域の流れは、潮流と平均流(恒流)に分類され」とありますが、「潮流」と「平均流(恒流)」の記述が混在していたため、整理して書き分けました。

 (1)有明海の潮流について、ア)潮流・平均流の状況、a)潮流の状況とし、13ページb)平均流の状況としました。また、13ページの下から3行目には、井下ら(2016)の知見を追加しました。

 その他、追加しておりまして、14ページ、イ)潮流流速の変化要因とその影響、の、②潮受堤防による潮流流速への影響では、矢野ら(2014)の知見を追加しました。15ページに、「また、長期的、短期的な地形変化に伴う」とはじまる記述ですが、これは平成18年報告の考察に記載があったものですが、今回、3章の本文に入れ込みました。

 15ページの下から6行目のところ、田井ら(2014)の新しい知見も掲載しました。

 ページが飛びますが、22ページをご覧ください。これは「八代海の潮流等について」ですが、八代海についても新たなシミュレーションの論文がありましたので掲載しております。

 24ページをご覧ください。まとめです。「潮位差の減少や平均潮位の上昇は、潮流流速の減少につながる可能性がある。また、潮流流速の減少は底質の泥化(細粒化)や成層化などにもつながる可能性がある」。こういったことから、潮流・潮汐についても検討を行っていることを示しました。

 「潮位の変動」のまとめとしましては、下から3行目ですけれども、平均潮位は、1970年以降、有明海及び外洋で上昇傾向が観測されている。八代海につきましても、1980年以降、平均潮位の上昇と潮位差の減少傾向が観察されている、としました。

 「潮流の変動」ですが、潮流に影響を及ぼす要因として、1)2)3)として、海水面積の減少、平均水位の上昇、外海の潮汐振幅の減少等が挙げられています。

 それぞれに関しての知見等がありますが、特に干拓による潮流流速への影響について、幾つかのモニタリングシミュレーションの報告がありますので、3点ほど載せました。

 3点目ですが、「シミュレーションによると、潮流への諫早干拓事業の影響は、諫早湾から島原半島沿いに限られ、有明海湾奥部に関しては諫早湾干拓事業による湾奥部の流速の変化は月の昇交点運動、つまり自然現象による潮汐振幅の変動の影響に比べて小さい」とする最新の知見も載せました。

 25ページですが、上から4行目、「有明海では、干拓・埋め立て、海岸線の人工化等がなされ、さらに外海の潮位上昇に伴って、潮位上昇が見られている。こういったことから有明海において、長期間にわたって生じてきた海水面積の減少や、潮位上昇などの事象が物理的条件として、全体として有明海の潮位を減少させていく方向へ働くものと考える。」としました。

 次に、資料4-4、水質をご覧ください。前回までは、それぞれのデータについて、単純に近似一時直線を示しまして、その傾きで評価をしていたのですが、下の注1にありますように、検定を行い、統計的に有意かつ10年で10%以上、水温では10年で0.25度、40年で一度ですけれども、以上の変化の場合に有意がある、特徴的なものであるとして、この表をまとめました。

 以下、同じように、八代海、橘湾、牛深について、2ページ、3ページに記載しました。

 6ページ、7ページをご覧ください。有意水準5%で検定した結果です。まず有意な傾向が認められたところに赤と青の色を付けました。さらに、近似一次回帰式の傾きにより「+(プラス)」、「-(マイナス)」とし、さらに、10%以上の変化があったところには「++(プラスプラス)」、「--(マイナスマイナス)」としました。

 統計的に有意でなくても、近似一次回帰式で傾きが10%以上あるものについては考察に記載しました。

 7ページをご覧ください。透明度について記載しています。前回、ここに浅海定線調査での底層DOのデータを記載しておりましたが、これは後ほど説明する資料4-6の貧酸素水塊へ移して記載しました。

 次に、25ページをご覧ください。「環境基準達成率の推移」を新たに記載しています。ア)としてCOD、イ)として全窒素および全リンの推移です。CODについては、グラフのとおりです。全窒素・全リンについては、26ページにグラフがありますけれども、特に有明海については、近年は40%で推移しています。

 27ページから30ページにかけて、それぞれの海域の調査点と類型指定の状況について記載しています。

 31ページをご覧ください。まとめです。環境基準達成率の推移、水質の主な動向については、統計的に見て有意なものについて記載しました。

 一番下の2行に、「水温の上昇は、夏場の赤潮の形成、エイ類の来襲による有用二枚貝の食害、ノリ養殖等に影響を与える可能性があり、留意に必要である」旨記載しました。

 資料4-5をご覧ください。底質環境です。これにつきましても、4ページに底質の経年変化について記載しています。これの元表は、4章で海域ごとに底質の状況を示していたものですが、前回の小委資料ではそちらを参照と書いてありましたが、全体を俯瞰するものを入れた方がいいのではないかという意見があり、ここにまとめて記載しました。

 これにつきましては、データの年数が限られているということもあり、近似一次回帰直線による傾きと決定係数で、この色分けをしています。

 7ページに、八代海の経年変化についてもまとめています。9ページが全体のまとめになっています。

 次に、資料4-6、貧酸素水塊をご覧ください。(1)として、有明海への底層溶存酸素量の状況ということで、1970年ごろからの推移を記載しています。

 表1の左側については浅海定線調査のデータ。右側につきましては連続観測調査のデータを掲載しています。A6海域についても、データが整理でき次第、追加記載をする予定です。

 5ページをご覧ください。浅海定線調査によります過去の溶存酸素の状況についてまとめたものです。左側が底層溶存酸素量が2mg/L未満のときの回数、右側が3mg/L未満のときの回数ということで、10年ごとの回数を記載しています。後ほど触れますが、タイラギの減少に影響しているのではないかと言われておりますA3海域、佐賀5の地点ですが、ここについて3mg/L未満、もしくは2mg/L未満になった回数も記載しています。

 次に9ページですが、八代海での底層溶存酸素の状況です。鹿児島県の水産技術開発センターの観測によりますと、1989年以降で、3mg/L以下の溶存酸素濃度が4回、2mg/L以下の酸素濃度が1回観測されているということを追記しました。

 11ページをご覧ください。図10といたしまして、2004年から2015年までの底層溶存酸素の連続観測の推移、年ごとのデータを掲載しています。今回2013年から2015年までのデータを追加しています。

 12ページをご覧ください。図11、有明海奥部の定点の貧酸素の累積日数ですが、2013年と2014年のデータに若干誤りがございましたので、グラフを修正いたしました。

13ページをご覧ください。図12、図13ですが、第35回評価委員会の資料で使われましたデータを記載すべきという意見があり、記載しています。この内容については12ページの中ほど、「有明海湾奥西部および諫早湾の両海域では、1983年から1990年の間に、貧酸素水塊の容積が大きく増加した」という記載をしています。

 15ページをご覧ください。まとめを記載しています。

 資料4-7、藻場・干潟をご覧ください。ここについては大きな変動はございません。藻場について、アマモ場等の区別をすべきという意見があり、若干注意書きとか、修正をしています。この他、用語、表現ぶりも若干修正しています。

 6ページをご覧ください。(5)として、まとめを掲載しています。

 次に資料4-8、赤潮についてです。赤潮については、前回小委の資料では被害件数のみだったのですが、(1)として、新たに発生件数についても記載をしています。

 なお、注意点といたしまして、本文の下から3行目、「赤潮発生は原則として海域における着色現象を集計したものであるが、近年は特に着色を伴わないものであっても被害に応じて赤潮発生とすることに留意する必要がある」という注記をしています。

 3ページをご覧ください。新たに有明海での赤潮構成種数の推移を載せています。4ページにかけて、八代海、橘湾についても載せております。

 18ページをご覧ください。まとめを記載しています。

 資料4-9をご覧ください。生物についてです。まず(1)ベントス(底生生物)ですが、3ページをご覧ください。1989年と2000年との比較です、上からマクロベントス、多毛類、二枚貝類、甲殻類となっていますが、前回の小委資料では二枚貝類しか示しておりませんでしたが、ほかの種類についても掲載しました。

 4ページですが、同じ1989年との比較ですが、2006年との比較について載せました。いずれにしてもベントスの変動傾向があるということが示されています。4ページの文章につきましては、4章の各海域に記載していたベントスの変動傾向を記載しています。5ページに、表1、表2として、有明海・八代海におけるベントスの変動傾向、これも全体を俯瞰するものとして、こちらにまとめました。これもデータが10年程度しかないということで、近似一次回帰直線の傾きにより判定したものを掲載しています。

 6ページからは、有用二枚貝についてです。これについては変更ありません。

 9ページからは(3)魚類となっています。図7は、もともと2章にありました有明海の漁業生産量の推移のグラフで、漁業生産量、養殖も含めた推移を掲載しています。

 11ページをご覧ください。図9として八代海の漁業生産量(熊本県のみ)となっており、鹿児島県のデータにつきましても記載する予定です。11ページの下の図10は、鹿児島県のデータも含まれています。

 12ページをご覧ください。ウ)有明海・八代海等の希少生物ということで、ムツゴロウの記載をしております。これは前回の小委資料では、4章の有明海に入っていましたが、3章に移すべきとの意見があり、こちらに移しています。

 14ページをご覧ください。まとめになっております。底生生物、有用二枚貝、魚類の3項目について記載しています。

 資料4-10は、「まとめ」となっていますが、これは、それぞれ1番から9番までの「まとめ」を集めた「まとめ集」となっており、参考として付けています。

 資料4につきましては、以上です。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 いただいたご意見を踏まえまして、今後、小委として評価委員会に上げる案を事務局で再度整理していただくとともに、次回の小委員会でも改めてご議論をしていただければと思います。

 それでは、議題1、有明海・八代海等の環境等変化につきまして、新たな資料でありますとか、前回の小委員会から変更点等を中心に事務局から、ご説明をお願いいたします。

○滝川委員長 ちょっと1点だけ、よろしいですか。すみません。

 教えていただきたいというか確認ですが、資料4-2の18ページのタイトルですが、「河川を通じた陸域からの土砂供給の減少」と書いてありまして、ほかのところは環境の変化といいますか、そういうことを書いて、ここでは、なぜ、土砂供給の減少というタイトルになっているのか。減少ということは、もう減少しているというのは決まっているわけですよね。

 減少について議論しているのか、土砂供給の変化について議論している。中身を見ると、タイトルは減少ですが、増えていますよ、減っていますよ、土砂採取が変化していますよという文章になっていて、ここだけ、こういうタイトルになっているのは、なぜでしょうという確認ですけれども、こういうタイトルでよろしいのでしょうか。

○樽谷委員長 ただ今のご指摘につきまして、事務局から何かコメント等はございますか。私も、あえて減少にする必要はないような気がしますが。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。平成18年報告書のタイトルをもってきたところでありますが、少し精査をできればと思います。

○滝川委員長 中身は減少だけではなくて、いろいろなことを書いてあるので、ここだけ減少とすると、いかにも、これは決まったことみたいに取られるというか、そういう誤解を招きますので。はい。

○樽谷委員長 速水委員、お願いします。

○速水委員 3章だけではないと思うんですけれども、一番最後に、資料4-10で付けられている全体のまとめ集ですけれども、これは実際の報告書にしていくときには、こういうかたちで付けられるのか、それともエグゼクティブサマリーのようなかたちでもって全体の冒頭か最後に、まとめ集という形で付けられるのか、その辺を教えてください。

○樽谷委員長 事務局から方針等が決まっていましたら、お願いいたします。

○根木閉鎖性海域対策室長 現時点で具体的な場所までを、こうではないでしょうかという、具体案があるわけではないんですが、少なくとも、このまとめ集4-10に相当するものは、報告書の中に位置付けるべきではないかと考えております。

○樽谷委員長 ほかに全般の部分については、よろしいでしょうか。

 松野委員、よろしくお願いします。

○松野委員 全般というか、内容のことになるかもしれないですけれども。

 例えば潮流のところですが、幾つか過去の研究について、こういうことを言われていると書かれていますけれども、それが整理されているというより、こういう研究があるという記述が並列して書かれていて、この報告書としてどうだということは言っていないような気がするんですが、それはそれでいいのでしょうか。

 もう一つ、同様のことが貧酸素水塊のところにもあって、細かい話ですが整合的ではない。つまり浅い所でできた貧酸素水塊が、一方では深い方の中層に入っていくという記述があって、そういう図も出されているのですが、一方では深い方の深層、底層では遅れて貧酸素が生じる、と記述されています。

 つまり、どこで生じるかということに関連して、底層起源、底泥や底層水で酸素消費が進んで貧酸素が生じるという記述もあって、そこにつなげて考えると、小潮期に浅海域で形成された貧酸素水塊が移流拡散する、つまり移流拡散によって底層に移動していくということになりますが、たぶん、そういうことはあまりないのではないかと思います。

 あまり内容的に整合的ではないような記述が見受けられます。難しいだろうとは思うんですけれども、全体としてこうだという見解があった方がいいのかと思いました。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 前半は、単に報告の列挙ではなくて、委員会として、それらの結果を受けた考え等についても記載した方がいいのではというコメントだったと思います。事務局で、お考え等がございましたら、よろしくお願いいいたします。

○根木閉鎖性海域対策室長 潮位のタイトルのお話ですが、潮位・潮流については、いろんな見解があると認識しております。

 ですので、新しい知見については、それで追加すべきではないかという点については追加しつつ、いろいろな意見に分かれている部分については、いろいろな意見があるというところを整理すると。 今回、3章を通じて、まとめを入れておりますので、潮位・潮流についてもまとめの方で、要点を整理していくと、そのような構成になっているところでございます。

 貧酸素水塊については、これは速水委員にコメントをいただいた方がよろしいかもしれませんが、少し書きぶりを精査したいと思います。

○樽谷委員長 はい、お願いします。

○速水委員 貧酸素水塊に関しては、現状で分かっていることの併記になっているという松野先生のご指摘のとおりです。浅海域から沖合への貧酸素水の移動に関しては、例えば、小潮から大潮にかけての貧酸素水塊の輸送など、今後まだ研究の余地があると認識しております。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 委員会としての意見をどこまで踏み込んで記載していくかというところは、引き続き検討していただければと思います。

 それでは、個別の項目について、順番にご意見等いただきたいと思います。はい。

○小松委員 内容に関するものですが、資料4-3の24ページ、まとめのところです。

 例えば、上から2行目の「潮位差の減少や影響等による上昇は、潮流流速の減少につながる可能性がある」となっていますけれども、これは間違いなくつながるわけです。

 どういうことかというと、原因と結果があって、一次的に、ストレートにつながるものに対しては、このつながる可能性があるというのはおかしい。例えば、二次的に相殺するような作用があって、場合によっては、必ずしもそうならないということに関しては、つながる可能性があるという表現でいいけれども、例えば潮位差が減少すれば、潮流速は必ず減りますし、平均潮位が上がれば、潮流は平均的に必ず減ります。ですから、つながる可能性があるという表現は弱いという感じがします。

 それから、ここで「潮位差の減少や平均潮位の上昇」と挙げるのであれば、また海水面積の減少という言葉も、ここに入れておくべきだと思います。

 それから同じページの上から3分の1ぐらいのところで、「極大値の比較による年平均潮位差の変動は、潮汐振幅の減少によって生じている」という記述ですが、これは何を言いたいのかな。何か当然のことではないかという感じがするんですけどね。

 それから、ちょうど真ん中の「潮流の変動」というと、時間的な変化みたいな印象を受けます。ここは「潮流の変化」の方がいいのではないかという気がします。

 それから「潮流の変動」の次の行ですが、潮流に影響を及ぼす要因としては、1)干拓・埋立等による海水面積の減少」、これはいいですが、それだけではなくて、並びに地形の変化、海水面積が減少だけではなくて、地形の変化も聞いてくるので、並びに地形の変化というのがいいのかなと思います。右側のこれもいいかなと思います。以上です。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 おそらく今いただいたようなコメントにつきましては、そのように対応していただいた方がよろしいかと思います。まとめの記載の部分については、おそらくほかの項目についても、今後詳細に見ていく必要があるかと思っています。

 何か事務局から、追加のコメント等がございましたら。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。いただいたコメントを踏まえて書きぶりを精査したいと思います。1点だけ、コメントというか、意図を説明させていただきます。

 2点目にいただいたご意見のところで、24ページ上から3分の1ぐらいのところの、「極大値の比較による年平均潮位差の変動は」のところですが、少し潮位の変動を、全体的な構造を説明すべきかなと考えました。例えば一番冒頭にも書いてありますが、干潮と満潮で、最大6メートル程度の潮位差が大潮期にありましてと。その次に、「極大と極小をもつ年平均潮位差の変動は」というのは、その上に書いてあります、極大のとき、潮位差が345センチだったり、337センチだったり、325センチだったり、12センチから20センチぐらいの幅の変動についてはということを述べておりました。

 その次に、極大同士でも、1979年と1995年は潮位差がある。その3段階の構造を、ここで少し触れた方がいいかと思ったところであります。

 少し表現を分かりやすくするべきかなと、今、感じましたので、精査させていただきます。

○樽谷小委員長 はい。どうぞ。

○岩渕委員 第3章もそうで、4章でもあるんですが、どう捉えていいのかというところでお尋ねしたいのが、前回の平成18年度の報告と比較して、今回ずいぶんとボリュームアップしています。

 平成18年度の報告と今回の報告とを読み比べて、記述されていない部分ですとか、削除されて触れられていない項目ですとか、あるいは文章にしたときに、ものをどう捉えたらいいのかというところで疑問がありまして。

 3章でいうと、私の興味のあるところで、資料4-5の5ページの一番上の、酸処理と施肥の影響についての記述ですが。前回の報告では、酸処理剤と施肥の影響については、負荷よりも養殖ノリによる窒素、リンの取り上げ量が大きいということもあって、海に対する負荷の割合はわずかであるという記述がありますけれども、今回の報告に関しては、そういう記述が、もうまったく書いていないわけですけれども。

 こういう場合、これに関しては、今回はどうなのかということを検討していないから、そういう記述は今回はしていないと捉えていいのか、その辺をどのように解釈すればいいのかというところが、その辺をお伺いしたい。

○樽谷委員長 はい。前回平成18年報告の記載内容と、今回の記載内容を比較したときの取捨選択をどういった方針でされているのかという、ご質問だったかと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。基本的な方向性としては、前回の報告書に載っていて、今回は載っていませんということではなくて、重要なところですとか、関心が高いところについては、18年報告書に載っていても再度掲載するということかと思います。 今、ご指摘をいただいた酸処理剤の部分については、今、栄養塩の投入量と取り上げ量の関係のところについて、お話しいただきましたが、投入量が取り上げ量を、近年上回っている年もありそうだということもありまして、18年報告の記載については、現案では記載していないという、そのような整理をしております。

○樽谷委員長 それでは、個々の項目について、ご質問、ご意見等を賜りたいと思います。

 まず、一番上の汚濁負荷の部分について、何か、ご意見、ご質問はございませんか。

 はい、古賀委員。

○古賀委員 5ページの流入負荷についてで、前回の小委員会で、本明川は、潮汐調整池の排水門のデータと置き換えるべきではないかということを申し上げましたけれど、そういう対応をしていただいて、感謝申し上げたいと思います。

 この図の現状の捉え方についてですが、3ページの下から4行目に、「相対的に1975年から1985年頃に高く、1998年度以降は低い傾向にある」と書いてあります。次に、8ページの図7、有明海への直接負荷を含めた汚濁負荷量です。この部分についての文言が、7ページの上から5~6行目に書いていますけれども、「1975年から1980年ごろに高く、その後は減少傾向にある」とあります。

 これは捉え方で違うのかも分かりませんが、現状をどう認識するのかというのは、非常に重要だと思います。図5を見ると、近年は確かに1980年以前よりも低いのですが、少なくとも1998年度以降は低い状況が続いているとはちょっと見えない。むしろ増えているのではないかと思います。

 それと図7の有明海への汚濁負荷ですが、これについても減少傾向にあるとは、とても言えないのではないかと思います。その辺の現状認識は、次の対応等そういう部分につながってきますので、表現について検討していただければと思います。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

  実際に図を見たときに、「低い状況にある」、「減少傾向にある」という記載をしていいのかというご指摘だったと思います。

 事務局から、何かコメント等がございましたら、よろしくお願いいたします。

○根木閉鎖性海域対策室長 いかにグラフのデータから正確に、簡潔に表現するかというところだと思います。少し書きぶりを精査したいと思います。

○樽谷委員長 ほかに、汚濁負荷の部分について、何かございますでしょうか。

 それでは2番目の河川の部分について、何かご意見、ご質問はありますか。

 はい、よろしくお願いします。

○橋本委員 資料4-2の18ページに二つあるんです。4行目。「細粒化の一因となる可能性がある」とあります。ここは「一因となった可能性がある」ということではないんですか。一因となる可能性がある。一因となった可能性ですね。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい、そうですね、趣旨としては、そういうことです。

○橋本委員 そういうことですね。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。

○橋本委員 それから、22ページ、まとめのところの下3行目のところ、「河床変動関連」という意味がちょっとよく分からないんですけれども。「河床変動関連についても整理した」。関連となっている。22ページのまとめのところの、その下の3行目のところ。

○樽谷委員長 まとめの3行目の部分ですね。

○根木閉鎖性海域対策室長 そうですね、関連の言葉が、逆に少し分かりにくくしているかもしれません。基本的に、まず上の段では、流況と河床変動について記載しておりました。あとはダムの堆砂量も少し触れていまして、関連という言葉が少し分かりにくいかもしれません。

○橋本委員 ちょっと検討していただければ。

 それから、全体的な話ですけれども、あるところが土砂供給という言葉を使われているんですね。あるところでは土砂流出となっていますね。別のところでは土砂流入といいますか、だいたいその三つが混在して使われているんです。それは、わざと使い分けをされているのでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 少し出典とか、そのあたりで、幾つか出てきてしまっているところがありますが、何か精査できるかどうか検討してみたいと。

○橋本委員 僕ら河川の人間は、だいたい土砂流出という方が。ただ、どこの立場で使うかで、また変わるかもしれません。

○樽谷委員長 おそらく文言の統一の部分については、ほかの項目でもあるかと思います。また、その点についても精査していく必要があるかと思っています。

 あと、河川の部分で、ほかにご意見、はい。

○小松委員 小さなことですが、ここの部分では、2ページと15ページに、筑後川と球磨川の年間総流量の推移が載っているんですけれども、縦軸が違うんですね。たぶん出典が、もともとこうなっているのだろうと思うけれども、できたら縦軸を合わせてもらうと比較がしやすいので。私は球磨川と筑後川を見て、筑後川が流域面積は大きいのに、球磨川の方が流量が多いんですね。そんなものかなと思って見るときに、非常に比較がしにくかったので。これは簡単に縦軸を直すだけで、図はこのままでできますから、ぜひ、お願いしたいと思います。

 それから、全体を通して日本語の問題ですけれども、例えば4-1に戻りますが、7ページの上から3分の1ぐらいのところに、「5%未満を占める」という表現があるんです。占めるという言葉はよく使っているんですけれども。占めるというのは、結構、圧倒的なときに占めると言うんですね。5%未満を占めるは、すごく違和感を感じる。小さいことですが、こういう表現というか、日本語の表現に、ぜひ、注意を払ってほしいと思います。

 というのは、私は前にも言いましたけれども、この評価委員会から出る報告書というのは、幸か不幸か、若い研究者にとって非常に権威があるものとして評価されています。ですから、日本語の表現も、ぜひ、気を付けてほしいと思います。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘いただいたように、精査したいと思います。

○樽谷委員長 それでは続きまして、3番目の潮位・潮流について、何かご意見、ご質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

 桐委員、よろしくお願いいたします。

○桐委員 ほかのところと比べると、潮位・潮流のグラフは、結構、2000年ころのデータしかなかったり、平成12年までのデータしかなかったり、結構、最近のデータがないような状況だと思いますが。

 これは、先ほど18年報告をそのまま持っていくというような、対応だと思いますけれども、その論文に記載されたような、研究者によって、きちんと整理されたデータがなくて、整理されたというのはあれなんですけれども。

例えば、図7とか、図3だとか、こういう共通のテーマで出しているデータについては、もう少しデータを取ってこられるようなところがあるのではないでしょうか。そうしないと、ここの章だけ、なぜか昔の話、十何年前までのデータで物事を言ってしまっていて、ほかとは、例えば汚濁負荷というのは、きちんと2010数年まではあるわけですね。その方が全体の第3章の整合・統一が取れていなくて、そこは見ていて、きれいではないなという印象を受けるのですが、なんとかならないでしょうか。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 これは、ほかにも図2の年平均潮位差のデータなど、更新ができそうな図が散在しているということだと思います。この部分について、事務局で、お考え等ございましたら、よろしくお願いします。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘を踏まえて、データが更新できるところは更新を試みたいと思っております。少し文献などから引用してきいている部分が多いということがありまして、その文献のコメントとともに引用しているところは、なかなかデータ更新をしにくいところもありますが、更新できるところがないか、更新できるところについては更新を努めたいと思います。

○樽谷委員長 はい。

○桐委員 コメントがあるからデータを変えられないのではなくて、新しいデータが追加されれば、それに伴って。過去の文献を否定するわけではなくて、半年ほどでどういうふうにまとめていくかということだと思うんですが、新しいデータが追加されれば、それに伴ってある程度、考察をすべきではないでしょうか。そういうものではないでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 新しいデータが追加、ここについて考察ができるところがあれば、その追加の考察をしていくことが基本的な考え方だと思います。

 文献を引用しているところは、引用している文献により趣旨もありますので、その掲載しているものについて文献の資料に照らすと、この期間のデータで特段の問題はないのではないかというところもあるかと思いますし、新しくデータが追加できるところもあるかどうか、ご指摘を踏まえて検討したいと思います。

○樽谷委員長 この部分について、ほかにご意見、ご質問等はございますか。

 それでは、4番目の水質の項目については、いかがでしょうか。

○山口(啓)委員 31ページのまとめの最後のところで、水温のことが出されて、水温の上昇が、夏場の赤潮の形成、エイの来襲など。水温の上昇は、ほかにもいっぱい影響がありますよね。例えば二枚貝だと30度を超えるときに、貧酸素の影響で死にやすくなるとかありますので、ここを書くのであれば、もう少しそういうことも。書き始めるときりがないこともあると思うんですけれども、どこまで書きますかということですけれども。いろいろな影響があると思うんですけれども。どこまで書くのがよろしいでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘ありがとうございます。少し、基本的に3章については、データ、知見に基づいて整理をしていくところでありまして、今、いただいたことを踏まえて、書くとすれば、どこまで書くかということを含めて、今のご指摘を踏まえて考えていきたいと。

○山口(啓)委員 おそらくですけれども、シミュレーションに影響が出そうなところは挙げておいた方がいいのではないかと思います。今言った二枚貝のこととか、3章とか、というところ。

 閾値が存在するものがあるというのが気になるところですけれども。

○根木閉鎖性海域対策室長 本文のまとめの前のところで、最後の2行について、必ずしもデータごとに説明ができていないところがあります。そういう意味では3章全体の整理として、最後の2行の位置付けがはっきりしないことが、今のご指摘でもあったかと思いますので、少し、どのようにするか考えてみたいです。

○樽谷委員長 それでは、5番目の底質環境について。この部分については、一部、酸処理剤のところについてコメントをいただいています。

ほかに何か意見ございませんか。

○岩渕委員 先ほど酸処理剤のところでご回答いただきましたが、もう1点ですが、前回の報告書では、流入負荷量に占める酸処理剤・施肥の負荷の割合はわずかであることという文章になって、だから影響としては小さいんだということになってます。先ほどの話では、取り上げ量に関しては、そうでもない、前回と少し違うんだというお話だったんですが、この点に関しては記述をしてもいいのではないかと感じます。

 そうではあるけれども、しかしながら負荷がどうかするとうんぬんで、チェックを適切にすることが重要であるとあとの文章につながっていけばいいのかなと、私は感じます。

○樽谷委員長 ありがとうございました。私も、その方がいいような気はしますが、事務局で、お考え等がございましたら、よろしくお願いします。

○根木閉鎖性海域対策室長 前回の報告書を見ますと、例えば有明海のノリ養殖の負荷が、リンで1~2%、窒素で1%未満という記載が、今回で言うと、資料4-1に相当する部分で、そのような記載が前回あるということでございます。

 そこに相当する部分について、今回資料4-1で記載をしておりますが、例えば10ページの一番下のところですが、ノリ養殖の負荷量は、T-Pでは全体の5.9%以下ということで、前回よりもパーセンテージが増えているところかと。何を持ってわずかかというところもありますが、そのあたりも踏まえて、今回の記載ではどうかなというところでございます。

○樽谷委員長 ご意見をいただきましたので、もし、可能なら記載について検討いただければと思います。ほかに底質環境の部分で何かございますか。 古川委員、どうぞ。

○古川委員 9ページのまとめのところですが、底質に関しては、次の養殖関係の鍵となる情報かなと思って見ております。基本的には、ここでは、長期的な変化を追い掛けようということで書いていますが、空間的な分布がどうなっているのかという情報が、もう少し解説されるとよろしいのではないかと思っています。

 具体的には、T-Nだったら2測点で、CODだったら4測点でと書いてありますけれども、それがあるところに固まっているのか、非常に極大化しているのか、おそらくはほかのデータなども拝見すると、とても地上にといいますか、モザイク状に影響が、変化が出てくるということで、対策を考えるときに、どういうスケールで考えるかというところの参考になるかと思いますので、単純に何測点でどうだったということだけではなくて、変化の広がりのスケールのようなものが記述できるといいなと思っています。

 具体的な提案ができなくて恐縮ですけれども、ご検討いただければと思います。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 おそらくご指摘の点については底質環境だけではなくて、水質等のまとめのところでも同様な記載があろうかと思いますので、ぜひ、記述の方法について、ご検討いただければと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘を踏まえて、どのような書きぶりがあるか、少し考えてみたいと思います。

○樽谷委員長 それでは6番目の貧酸素水塊の部分につきまして、何かございますか。

 それでは7番目の藻場・干潟等の部分。こちらの部分につきましては、今回ほとんど修正等はないみたいですが。

 はい、古川委員。

○古川委員 これは1ページのところ、全体的な記述でよろしいかと思うんですが、地元の委員の先生方からのご協力をいただいて、自然の藻場・干潟がなくなってきたということだけではなくて、覆砂をして、海底の改良をしている、なぎさ線の再生をしている、または大築島のように埋め立てをしたけれども、その周りの藻場の再生をしているというような再生に向けた努力というので、なくなっている分だけではなくて、量は少ないかもしれませんけれども、そういった取り組みがあったと、そこら辺をきちんと書いておくべきかと思います。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 ただ今、いただきましたコメントにつきまして、事務局で、お考え等ございましたら、お願いいたします。

○根木閉鎖性海域対策室長 4-7の1ページの一番下のところの3行ほど、そういった再生への取り組みの代表例としまして、1例、球磨川河口のアマモ場の再生の例を記載しています。今のご指摘を踏まえ、もう少し取り組みが行われていることが分かる記載にすることがよいのかなと思います。

○樽谷委員長 それでは、今後ご検討を、よろしくお願いいたします。

 それでは続きまして、赤潮の部分につきまして、何かコメント等ございますか。はい、どうぞ。

○内藤委員 6ページのラフィド藻のところですけれども、真ん中辺りです。シャットネラ赤潮についての「本種の増殖には窒素やリンなどの栄養塩のみならず、大量の鉄を要求することが知られている」と記述されていますが、「大量の鉄を要求することが」という記述の仕方は、誤解を招くのではないかと思います。

 窒素やリンなどの栄養塩と同じように鉄も大量に必要なのかという読み取り方も、この文章から受けてしまいますので、こちらはどういった意図で記述されているのかをお教えください。

○樽谷委員長 事務局から回答をよろしいでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 専門家の皆様にコメントをいただくのがいいのかなと思います。意図というのは、この3章の、ラフィド藻、シャットネラの特徴など、なるべく分かりやすく伝えたいというパートでありますので、そこについても、よりよい書きぶりがあれば、ご提案いただければ幸いでございます。

○内藤委員 細かいところですけれども、3ページ以降の表と文章の中に、珪藻だけ珪藻類と書いていて、あとはラフィド藻、渦鞭毛藻とありますので、こちらも統一された方がよろしいかと思います。

 それからノリの色落ち原因のところで、珪藻類による赤潮発生の漁業被害で、9ページ以降の表1ですけれども、これは珪藻類についてまとめているという認識でよろしいでしょうか。9ページの表1ですが。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい、そうですね、タイトルで、そのように。

○内藤委員 よろしいですね。

○根木閉鎖性海域対策室長 はい。

○内藤委員 11ページの、2006年のところは珪藻類でないので、そういったところも確認していただければと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘ありがとうございます。

○樽谷委員長 ほかは、よろしいでしょうか。

 それでは、最後の生物のところにつきまして、何かご意見、ご質問等ございましたら、よろしくお願いいたします。

 平山委員、よろしくお願いします。

○平山委員 生物のところで、八代海の二枚貝類記載がされておりません。(4)まとめのイ)有用二枚貝のところで、有明海については、タイラギ、サルボウ、アサリについの記載がありますが、八代海について触れられてございません。

 資料7-1にはY1海域、Y2海域の有用二枚貝のところでは、アサリについて示されておりますし、減少要因の考察も記載されております。また、5章の再生方策のところには、二枚貝資源の回復といったところの書き込みもあるようですので、3章のこの部分に八代海の記載を加えていただきたいと思います。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘を踏まえて対応したいと思います。

○樽谷委員長 はい、古賀委員。

○古賀委員 9ページですけれども、基本的にここの生物という項目は、ベントス、二枚貝、魚類という構成だと思いますが、先ほどの説明で漁業生産量については、もともと2章にあったものをこちらに持ってきたという説明がありました。要は3番目としての、魚類の項目の中に有明海の漁業生産量の推移が示され、さらにノリの生産も入っており、何か違和感があります。

 見出しを変えた方が良いのか、どうなのか?ですね。ここの魚類の項目のところに、全体の生産量があるのが、非常に違和感があるんです。その辺を検討していただければと思います。

○樽谷委員長 ありがとうございました。

 もっともなご指摘かと思いますが。

○根木閉鎖性海域対策室長 対応を検討いたします。ノリも含めた漁業生産量が全部の総まとめのようになっていますので、魚の後に持っていくのか、対応を検討したいと思います。

○樽谷委員長 それでは、ありがとうございました。

 幾つかのご意見をいただきましたけれども、基本的には表現の方法でありますとか、若干の修正部分等へのご意見であったように思いますので、基本的に内容につきましては、できればこの案で、ご了解をいただければと思います。この基本案で、今後、評価委員会にも諮っていきたいと考えています。

 さらに、本日いただきましたご意見等につきましては、事務局で改めて整理をしていただいて、次回の小委員会で対応等をお示しいただければと思います。

 それでは3章の部分につきましては、ここまでとさせていただきます。

 ここでいったん休憩を取らせていただきます。ただ今、15時7分ですので、15時20分から再開をさせてください。

○鳥山閉鎖性海域対策室主査 追加でご説明させていただきます。喫煙場所についてですが、この建物の1階まで下りていただいて、玄関を出られて左側にあるそうですので、どうぞ、そちらをご利用ください。

(休憩)

○滝川委員長 それでは時間となりましたので、議事を再開したいと思います。

 後半の議事進行を担当します滝川でございます。引き続き、議事進行にご協力をよろしくお願いいたします。

 それでは議題の2に入ります。「海域ごとの問題点とその原因・要因の考察について」ということで、お手元の資料の5番目からになるかと思います。それにつきまして新たな資料、あるいは前回、小委員会からの変更点等を中心に、まず、事務局から説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 それでは、資料5から資料8を用いまして説明いたします。

 資料がたくさんございますので、かなり割愛させていただくところがありますことを、ご理解願います。

 それでは資料5をご覧ください。「問題点とその原因・要因の考察(4章関係)」という内容になっています。

 1番、基本的な考え方の中で、四つ文書がありますが、一番下を追加しております。「なお、今回の検討では、1970年ごろの有明海・八代海の環境は生物が豊だったと言われることを踏まえ」という一文を入れております。

 2番ですが、海域区分となっています。目次イメージでご説明したとおり、当初は海域区分の環境特性ということで、2海域区分の(1)(2)(3)の後に海域特性の一覧表を掲載していたところです。今回、海域区分の説明ということで、名称を変えています。

 3ページをご覧ください。「問題点と原因・要因との関連の可能性」ということで整理しています。

 次の4ページ、5ページに、有明海と八代海の連関図をまとめて載せております。よく見ますと、点線と実線があります。関係が明確と判断されたものを実線、明確と判断されなかったものを点線で示しています。海域がたくさん分かれておりますが、そのうち、どこかの海域で明確と判断されたものについては実線で示しています。また、ご意見を踏まえ、長期的な水温の上昇とノリ養殖の関係について実線で線を引いています。

 以下、次の6ページから参考1となっており、8ページに解析に用いたデータという表がありますが、出典を掲載すべきとのご意見があり、米印で出典を掲載しています。

 13ページをご覧ください。

 八代海関係についても、「有明海と同様に整理」という記載をしていましたが、用いたデータを具体的に示すべきとのご意見があり、解析に用いたデータを表に載せています。

 同様に14ページ、底質による海域区分についても、解析に用いたデータを掲載しています。

 15ページをご覧ください。参考2といたしまして、海域区分間の物質収支の試算について掲載しました。試算結果は図として、次の16ページから掲載しています。算定期間は、環境等変化で着目すべき貧酸素水塊の発生が顕著に見られた2006年の1年間しています。これにつきましては、先ほど説明しました資料9で、貧酸素水塊の要因解析のシミュレーションについて示しましたが、このときと同じ年となっています。

 有明海を対象としまして、2006年通年の流量、SS、TOC、T-N、およびT-Pの物質収支を示してございます。

 中身については、説明を割愛させていただきます。

 資料6をご覧ください。「問題点と原因・要因の考察(構成)」となっています。4章関係は資料がたくさんございまして、各資料の位置付けや関係が分かりにくいというご意見もありましたので、構成イメージの資料を付けさせていただきました。

 有明海と八代海の図がありますけれども、まず、それぞれ連関図等で示している4つないし5つの問題点、「ベントスの減少」、「有用二枚貝の減少」、「ノリ養殖の問題」、「魚類等の減少」について示しています。このうち、「ベントスの減少」、「有用二枚貝の減少」につきましては、黄色の四角ですが、個別海域ごとに、A1海域からA7海域、Y1海域からY5海域に分けて、問題点と原因・要因を整理しました。有明海につきましては、「有用二枚貝の減少」の問題のうち、エイ類による食害と、浮遊幼生の関係について、水色の四角、資料6-8として、有明海全体で整理しました。「ノリ養殖の問題」、「魚類等の減少」につきましても、有明海・八代海全体で検討するということで、水色の四角、資料6-9、資料7-6で検討しています。

 橘湾と牛深周辺の海面につきましても、新たな評価対象となっていますけれども、それぞれ有明海、八代海に隣接する海域として、有明海ないし八代海で発生した赤潮が流入することが問題にとなっているため、有明海全体、八代海全体の中に記載しています。

 資料6-1、A1海域、有明海湾奧奥部をご覧ください。1番として、この海域の特性とあります。前半、文章の5分の2ぐらいのところは前回小委と変更ありませんが、前回小委の4章の部分に当初示しておりました現況を示している環境特性について、各海域に記載することとしました。具体的には、中ほどですが、「赤潮」、「貧酸素水塊」、「底層溶存酸素」の状況、タイラギ、アサリ、サルボウについての記載ということで、前回小委資料で現況について一覧表として掲載していた事項を、こちらに掲載しています。

 22ページをご覧ください。「まとめ」です。中ほど、点が打ってありますが、ベントスの減少について、調査項目別に整理して記載しました。ほかの海域も同様な手法で記載しています。

 その次の段落ですけれども、新たにベントスと水質の関係について追加記載し、その次の段落ですが、タイラギについても3行ほど追加記載しています。

 A1海域については以上です。

 次に、資料の6-2をご覧ください。ここにつきましても、1番として、「この海域の特性」の記載がありますけれども、半分から下が環境特性にありました「赤潮」、「貧酸素水塊」、「有用二枚貝」についての記載となっています。

 24ページをご覧ください。25ページの上にかけて、タイラギの成貝・稚貝の生息状況について、成貝・稚貝の分布状況の個体数について、具体的な数字を記載しました。

 32ページをご覧ください。タイラギの資源管理として、海区漁業調整委員会指示による採捕禁止等が執られていることも記載すべきとの意見があり追記しました。

 33ページがまとめです。先ほどのA1海域と同様、ベントスの減少について記載を整理しています。内容的には、前回お示したものと、ほとんど変わっていません。

 次に、資料6-3、A3海域です。こちらも同様に、この海域の特性につきましては、環境特性の表から、「赤潮」、「貧酸素水塊」、「二枚貝」について記載しています。

 資料6-3の32ページ、まとめをご覧ください。下から10行目ぐらい、「次に、ベントスと水質との関係について」として、水質との関係を記載しました。「以上の知見を勘案すると、本海域でのベントスの減少に、貧酸素水塊が影響した可能性がある」という記述となっています。

 32ページの下から33ページのところ、タイラギについて成貝と稚貝の分布について、先ほど述べたとおり、具体的な数字を掲載しました。このほか、33ページの中ほどに、貧酸素水塊についてとタイラギ稚貝への浮泥の影響について加筆しています。

 資料6-4、A4海域をご覧ください。「この海域の特性」については、他の海域と同じように記載しています。

 14ページをご覧ください。アサリについての記載です。アサリにつきまして、浮遊幼生の量について議論がありました。14ページの下から6行目、「漁獲サイズの資源へ繋がる着底稚貝は、秋の浮遊幼生発生量に左右されている」という点。これに対する資料として、アサリ親貝の肥満度データとの関係について掲載しました。15ページ、図11に、産卵期直前の9月の肥満度の経年変化を示しました。

 また、15ページの下から3行目に、覆砂に対しての注意点等、記載しました。

 18ページがまとめです。

 次に資料6-5、A5海域をご覧ください。「この海域の特性」については、他の海域と同じように記載しています。

 7ページがまとめです。

 資料6-6、A6海域をご覧ください。「この海域の特性」ですが、中ほどに米印がありますけれども、「底層DOの連続観測結果による情報を追記予定」と注意書きしていますが、データの分析が済みましたら記載する予定です。

 先ほど説明した、資料4-6、貧酸素水塊にも記載予定ですが、こちらにも記載する予定です。

 10ページがまとめです。

 次に資料6-7、A7海域をご覧ください。「この海域の特性」については、他の海域同様、環境特性を追加記載しています。

 13ページがまとめです。

 次に資料6-8をご覧ください。有明海全体に係る「有用二枚貝の減少」の原因・要因の考察です。有明海全体で考察する内容として、エイ類の食害と有用二枚貝の出現状況、浮遊幼生等の出現状況について、ここに記載しています。

 本文の最初の4行に、全体の構成について記載をしています。1番がエイ類による食害、2番が有用二枚貝の出現状況ということで、4ページをご覧ください。2として、「有用二枚貝の出現状況」を掲載しています。

 本文の3行目以降、説明を追加しておりまして、発生から着底のステージでは、有明海全体で検討する、議論が必要だということで、こういった趣旨の文を追記しました。

 7ページをご覧ください。これも新たに追加した図と説明文です。昨年から、関係4県と九州農政局が中心となって行っております4県連携の取り組みでの調査結果、アサリD型幼生の分布状況です。D型幼生というのは、本文の上から3行目にありますように、「受精後、24時間ないし48時間程度経過したもの」ということで、D型幼生の出現密度は、近傍の親貝から放出された幼生に由来すると考えられているため、その分布と密度が親貝資源を推定するのに有効であるということで、こういった図を掲載しました。

 9ページがまとめです。前回の小委の資料では、まとめの記載がありませんでしたので、まとめとして、ナルトビエイによる食害、タイラギとアサリの浮遊幼生について掲載しています。

 資料6-9をご覧ください。「有明海全体に係る問題点と原因・要因の考察」として、一つ目がノリ養殖の問題、二つ目が魚類等の減少と、2項目あります。

 まず、この資料についても、最初に、資料の構成について記載しました。

 次に1番、「ノリ養殖の問題」です。1ページをご覧ください。前回小委の資料では「ノリの色落ちと」いうのがタイトルだったのですが、水温上昇等による影響についても記載すべきという意見もあり、タイトルを「ノリの色落ち」から「ノリ養殖の問題」と変更しました。

 2ページ、②要因の考察ですが、冒頭の5行に、その辺を記載しております。②の2行目、「水温上昇に伴う漁期の短縮などが挙げられる」と追記しました。

 11ページの「まとめ」につきましても、前段のところ、「近年、有明海におけるノリ養殖の生産量は、比較的高い水準で推移しているが、年度によって、生産量の増減がみられる。生産を阻害している要因として、病害、色落ち、水温上昇などが挙げられる。」と追加記載しました

 12ページからは、「魚類等の減少」です。

 14ページをご覧ください。「要因の考察」です。ここでは(a)魚類の再生産機構、と(b)夏場の赤潮、の小項目を立てて、記載内容をわかりやすくしました。

 19ページをご覧ください。上から4行目、5行目あたりに、貝類への食害が指摘されるナルトビエイについて、新たな知見を記載しました。

 また、19ページの下から4行目あたり、ナルトビエイの増加の要因として、摂餌場所の変化の他、海水温の上昇などが挙げられるのではないかという意見があり、「海水温の上昇」という点を追加記載しました。

 21ページをご覧ください。これは夏場の赤潮ということで、項目を分けております。内容的には変わっておりません。この他、24ページの最後に、前回小委の資料では、希少種について、ムツゴロウを掲載していましたが、資料4-9の第3章の生物に移動しています。

 25ページがまとめになっております。まとめの冒頭に5行、漁獲の推移等を記載しました。(a)(b)の記載内容については、変更ありません。

 次に資料7をご覧ください。Y1海域からY5海域までと、八代海全体を合わせた資料を一つに束ねております。

 八代海の各海域についても先ほどの有明海と同じように、「1この海域の特性」に前回小委で示した、海域区分ごとの環境特性の表の中身を記載しました。「赤潮」、「底層溶存酸素」、「有用二枚貝」の他、八代海については、「魚類養殖等」についても記載しています。

 Y1海域の10ページをご覧ください。Y1海域でもアサリの漁獲がありますので、アサリの記述を記載しました。新たに、図6としてY1海域での漁獲量の推移を掲載しました。図5と図7は、前回小委資料では、Y2海域に記載されていたものをY1海域に移して記載しました。

 12ページをご覧ください。まとめです。下から二つ目の段落に、アサリについて追記しました。

 資料7-2をご覧ください。Y2海域です。同様に、「この海域の特性」について環境特性を記載しました。

 8ページをご覧ください。アサリの漁獲についてですが、Y2海域のアサリの漁獲量の推移を掲載しました。熊本県から海域別の情報を提供をいただきました。ありがとうございます。

 9ページをご覧ください。まとめです。有明海でのまとめ方と同様に整理しています。

 次に資料7-3、Y3海域をご覧ください。1ページの「この海域の特性」については他と同様に記載しています。9ページがまとめです。これも内容的には前回と変更ありません。

 資料7-4、Y4海域をご覧ください。1ページの「この海域の特性」、これも環境特性について記載しています。まとめについても11ページにありますが、前回と内容は変更ありません。

 資料7-5、Y5海域をご覧ください。同じように1ページに環境特性を記載しました。まとめは9ページに記載しています。こちらも前回と内容に変更ありません。

 資料7-6をご覧ください。「八代海全体に係る問題点と原因・要因の考察」ということで、有明海と同様、冒頭に全体の構成を記載しました。ここでは3項目ありまして、1番目が魚類養殖業の問題、2番目として魚類等の減少、3番目としてノリ養殖の問題、の3点記載しています。

 11ページをご覧ください。2009年の赤潮被害についての発生状況です。ここの書きぶりについて、再度、ご意見いただきましたので、赤潮の前期、後期として書き分け、赤潮の発生状況について記載を修正いたしました。

 14ページをご覧ください。赤潮の発生の要因として、「漁場周辺の栄養塩の環境も影響していることが推察される」と記載していますが、一方で、図14に示したとおり、魚類養殖由来の栄養負荷を軽減するための漁業者の取り組みについて記載しました。「まとめ」として、14ページの下から15ページの4行目まで、生産量の推移と漁業被害等を追加記載しました。

 16ページをご覧ください。「2魚類等の減少」です。これは前回、お示ししておりませんで、今回初めてとなっております。記載内容は、有明海と同様です。図15に漁獲量の推移を掲載しています。1982年の19,000トン台をピークに変動を繰り返し、2003年、2006年には、9,000トン台まで落ち込んでいます。それ以降、回復傾向にあり、2013年の漁獲量は18,000トンを超えています。

 図16に、1980年の漁獲量が一番多いころの魚種構成、2006年の漁獲量が一番少ないころの魚種構成について記載しています。17ページに、その詳しい内容を記載しています。

 18ページから20ページにつきましては、魚種ごとの漁獲量の経年変化のグラフで、熊本県、鹿児島県、それぞれの漁獲量を記載しています。

 21ページをご覧ください。考察に近い記載ですが、八代海についてはデータがまだ十分蓄積されていないところですが、環境省で実施している八代海を対象とした3カ年間の魚類相の調査結果を掲載しています。有明海とは隣接しているものの、魚類相が異なる可能性が高いことが示唆されています。

 22ページには、大型高次捕食者である、ナルトビエイやサメの移動追跡の図を掲載しています。

 22ページの下、②要因の考察です。漁獲量の動向を見ますと、熊本県におきましては、1980年をピークに、2013年にかけて穏やかな減少傾向が見られます。鹿児島県は、漁獲量は2000年代後半に増加傾向にありまして、八代海全体としては、わずかに回復傾向にあります。魚類の動態については、現在、基礎知見の集積が行われていることを記載しました。

 23ページからは、ノリ養殖の問題です。

 24ページをご覧ください。表2として、ノリの色落ちの発生開始時期の表を掲載しました。前回の小委ではノリの色落ちの発生期間として記載していましたが、この表に差し替えています。

 26ページをご覧ください。近年の秋季の水温上昇の問題について追加記載しました。26ページの下に、ノリ養殖についての「まとめ」を記載しています。

 ここまでが八代海です。

 次に、資料8をご覧ください。「問題点とその原因・要因の考察(まとめ)」となっております。

 構成ですが、「Ⅰ有明海に係る問題点と原因・要因の考察」とありますが、1番目が有明海、2番目が八代海という構成になっております。ここでは、「有用二枚貝の減少」、「ベントスの減少」について、海域ごとに整理した内容を、表にまとめています。この他、有明海全体で整理した「魚類等の減少」、「ノリ養殖の問題点」も表にまとめて記載しています。

 まず海域別について、A1海域を例に説明したいと思います。

 資料の6-1から7まで海域ごとに「まとめ」を記載してきました。そのまとめについて、表形式にし、表の左側に記載したとおり、「有用二枚貝関係」と「ベントス関係」について、タイラギ、サルボウ、アサリ、ベントス、底質、水質と、これらの各項目について、それぞれ海域別の「まとめ」に記載してきた内容を記載しました。表としてフォーマットを各海域とも同じように合わせまして、見やすくといいますか、分かりやすくしたところです。

 次に、「物理環境等の特性・変化」です。各海域で「この海域の特性」として物理環境等の環境特性の現況を記載しましたが、3章の整理で、海域ごとに新たに分かったところもあります。物理環境等の特性・変化として、「流況・流動」、「水質・負荷」、「懸濁物」、「水塊構造」、「貧酸素水塊」、「赤潮」の項目について、それぞれの4章で記載した現況と、3章の海域ごとで得られたものについて、こちらにまとめて記載いたしました。3章と4章の総まとめを海域ごとに示した表になっています。

 A1海域と同じように、(2)がA2海域、次のページをめくっていただきますと、A3海域、A4海域、A5海域と続きまして、11ページがA7海域となっています。

 13ページは、「有明海の海域全体に係る問題点と原因・要因の考察」で、海域ごとに区分せず有明海全体で整理した、問題点、原因・要因の考察について記載しています。

具体的には、有用二枚貝の減少でのエイ類による食害、有用二枚貝の出現状況、ノリ養殖の問題、魚類等の減少についてで、魚類等の減少では、再生産機構と夏場の赤潮について。先ほど説明した内容を表形式にまとめています。

 14ページからは、八代海です。有明海と同様の手法で整理しています。Y1海域からY5海域まで海域ごと、20ページは八代海の海域全体に係る問題点と原因・要因の考察として、魚類養殖の問題、魚類等の減少、ノリ養殖の問題について掲載しています。

 最後、22ページですが、資料4で、環境省での底質や水質、ベントスの調査地点について掲載しました。

 資料の4章関係については、以上でございます。

○滝川委員長 どうもありがとうございました。

 ただ今、委員会報告のイメージの、第4章についての今までのまとめということでご紹介いただきました。資料5のところで第4章の基本的な考え方、海域区分、問題点と要因との関連の可能性。先ほど、ご指摘いただきましたが、そういったことについて記述しておられます。

 資料6からは、有明海の海域ごとの特性とまとめ。資料7では、八代海の海域ごとの特性とまとめ。最後に、全体を通じての第3章も含めたところの海域ごとといいますか、全体枠としてのまとめを整理していただきました。

 時間も限られておりますが、膨大な資料になっております。これを一度にという議論もなかなか難しいのかなと思いますが、少し分けてご検討、ご意見いただければと思っております。

 まず、全体的な資料の構成といいますか、これについて何かご意見、ご指摘があればいただきたい。それから、有明海、八代海についての、海域ごとの記述についてのご意見をいただければと思います。

 まず、最初に全体の構成から、第4章の構成につきまして、何かご意見、ご指摘等があれば、お伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○東委員 4章というか、3章、4章、5章のつながりに関してですが。

3章で各項目1番から9番の経年変化を提示されて、4章ではこれら経年変化のお互いの関連性とか、特にベントスや有用二枚貝の劣化に関する原因を水質や物理環境の変化から考究するという流れになっているのかなと思って見ていましたが、どうも両章の最後のまとめがうまくまとまっておらず、資料5の連関図に関する問題点と原因の関係が分かりにくいように思います。

 特に、5章の再生への取り組みに持っていくため、それに関連する重要な項目だけは特筆する、つまり、経年変化・原因およびそれに対する取り組みの目標・方策の関連性がきちんと読み取れるように記述していただけるとよいかなと思います。

○滝川委員中 ありがとうございました。

 全体のまとめの流れの中で、第5章につながるためのまとめという意味で資料8を作っていただいていますが、このままでよいのかというご指摘ですが、事務局から何か。

○根木閉鎖性海域対策室長 4章関係ですね、今説明させていただいたものは、かなり膨大な内容になっておりますが、そこをまとめたものが資料8であります。資料8において、4章でまとめたものを、さらに、まとめのところを整理していくということでありますが。

 例えば、1ページ、A1海域のところで、資料4の中の順番が少し、この資料8では構成を組み替えておりまして、少し問題点のところですね。例えば、資料8の1ページだと、タイラギの夏季の貧酸素の継続とともにへい死が生じているとか、少し問題点のところから整理するような記載にしているところでございます。

 ベントスのところは、まだ知見が十分ではないところもあるかと思いますが、ベントスについても種類数とか個体数が、改善がどうなっているのかということと、底質との関係も把握しようということで試みたということでございます。

 例えば、底質のところで、問題点に対する原因は何かということで、資料8の1ページの底質の囲みの1ボツのところで、「データがある2001年以降において、本海域では明確な関係の有無が確認されなかった」という、そのようなことで不明となっているところも多いということであります。

 そのようなことで、少し問題点から原因は何かということで表を整理しているつもりですが、もう少し見やすくできるところもあるかと思います。ご指摘を踏まえて、検討していきます。

○滝川委員長 おそらくここで海域のまとめをやっていただいて、今、東委員のご指摘は、5章のところで目標、海域ごとに記述されていますよね。それとこことの関係が、やっぱり明確でなくてはならないのではないか。そのときに、個々の事象の記述と再生の目標をしっかり結び付けるために、そこのところをもう少し明確に。

 ですから、ここで書くのか、あるいは第5章の目的設定というんですか、海域ごとの。そこのところに、どちらに記述するのかという話になるのかもしれませんが、そこのところを少しご検討いただいて、目標設定につながる話。課題は今、せっかくここで抽出しているわけですから、そこのご指摘だろうと思います。よろしくお願いいたします。

○根木閉鎖性海域対策室長 そこの関係を分かりやすくということについて、再度、検討してみたいと思います。

○滝川委員長 よろしくお願いいたします。

 ほかに何か全体の流れの中で、よろしいでしょうか。

 はい、山本委員。

○山本委員 今のお話で、もう少し落とし込んだところですけれども。

 資料6-1とか、6とか7で、海域ごとに、それぞれベントスについて記述がされているんですが、ほかの項目と違って、これの難しいところは、資料9のところで速水さんからもあったように、あるべき姿というものがベントスに関してはなかなか整理ができなくて、ベントスというのは底質環境の結果でもあり、それをステイブル(stable)にしている一つの要因でもあったりするので、本当のことを言うと、どこに目標を定めるかはなかなか難しくて。

 さらに言うと、変化についてもデータが少ないということで、資料6や7の中では、淡々とそれぞれの海域についてベントスの変化が書かれているんですが。ただ、ベントスの減少になっていて、結局、その種数と個体数が多いということを、暗に求めるべき姿と設定してしまっているようなところがあって。それは資料9の目指すべき目標みたいなところでも、幾つかの海域については種数、個体数を確保するということになっています。

 有明海のベントスのすごいところは、種数や個体数だけじゃなくて、あの海域で棲めるものはすごく限られているのに、すごいステイブル(stable)なかたちでずっと棲み続けていられるという部分なんですが、それをおそらく、この短い期間で、あるべき姿を設定するのはすごく難しいので、一つ、今できることは、種数が多いとか数が多いということについて、あまり過度な目標設定にしてしまわないというような書き方を工夫する。

 具体的には、一つは、資料6や7のタイトルの「ベントスの減少」を何か考えていただいて。資料9に関しては、一番最後の今後の課題では、ベントス群集構造の変化や環境要因との関係を解明しようということで、特に何がいいとか悪いとかいう書き方にはなっていないですけれども、2ページ、3ページの目標のところは、種数・個体数を確保するという書き方になっていますので、もうちょっとベントスを安定的なものにするとか、そういう書き方にして。

 もう一つは、すみません、3章のところで幾つかの項目については、特に物理的な環境要因に関しては、この環境要因はこのようにいろんなことに関係してくるということ。例えば、資料4-1の1ページの上の3行は、生物、ベントスがこの中では、どういう意味があるものだと受け取られるのか、定義されるのか、位置付けられるのかについて、資料4-1のところですけれども、ベントスだから4-9のところに、その位置付けをちょっと文章でどう考えるか。ベントス群集がステイブル(stable)でなくてはいけない理由みたいなものが分かるような説明が載っていると、拙速に、これが本来の姿だとか、これが目標とする姿なんだということをあまり決めてしまわずに、でも、このベントス群集について今後も注視していかないといけないという書き方になるかなと思うんですが。

 ちょっと整理が不十分です。

○滝川委員長 いかがでしょうか。何か。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘、大変ありがとうございます。

 まず、基本的な考えとしては、ご指摘を踏まえて、少し書きぶりを検討したい、ご相談させていただきたいと思います。

 例えば、A2海域やA3海域については、古い地点のデータもあったりします。例えば、A3海域の2ページぐらいから、ベントスの1989年と2000年のデータを比較すると、種類数やベントスの内訳を見ても、二枚貝類など相当減少していると、この点は少し問題なのではないかということが、これは平成18年度報告の書きぶりですが、このあたりがA3海域をひとくくりといった比較といったところもありまして、このあたりも踏まえて課題として設定し、5章の目標としてというようなことです。

 ほかの海域は1989年代のデータがございませんで、ここ10年ぐらい経年変化を、実際、データが少ないという中で、どのように見ていくかということであります。

 今回は、ベントスについても5章の目標として設定していくということではないかと思っておりまして、その案について、最初にご議論いただいたところでありますが、いずれにしましてもご指摘を踏まえて、書きぶりを検討したいと思います。

 またデータも、もう少し整理できないか、時間は限られておりますが、そのあたりも少し検討してみたいと思います。

○滝川委員長 たぶん、山本委員がご指摘なさったのは、ベントスというものを環境評価として、どうとらえるのかという、そこの書きぶりがなくて、ベントスを調べて、増えました、減りましたという議論ではないでしょう。ベントスというのは、一つのものさしではないですけど、いろんな場に、いろんなものがいるんだと。その前提の基に、その増減が環境にどう評価するのか、そこのところをしっかり書いてください。そうすると、増えた減っただけではなくて、どういう特徴があるんだという見方をしないと、再生に向けてベントスを増やす、減らすという話だけではないでしょうというご指摘だろうと。

 そういった意味で、4章のところで、ベントスをいったいどうとらえているんだということを、まず最初に書いておかないと、後で、ベントスの増減だけを調べている。それが物理環境とどう結び付くのかという議論をやっても非常に難しすぎるところがあるのでというご指摘だと。

 そういった意味では、山本委員からのご指摘も踏まえて、またご指導いただきながら、まとめ方をご指導いただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○根木閉鎖性海域対策室長 その点について回答できていませんでしたが、おっしゃるとおり、3章についても少し考え方のところを検討してみます。

○滝川委員長 そういった意味で、ベントスの減少というタイトルがおかしいんじゃないのかということもありますので、こちらも含めてご検討いただければということです。よろしくお願いいたします。

 時間がなくて申し訳ないんですけれども、それでは全体のところがもしあれば、後からご指摘いただくということで、まず、有明海のA1からずっと始まりまして、A7まで。その中で何かご指摘等ありましたら、あるいは全体のまとめというのがあります。まず、有明海から何か特にご意見があればということでお伺いします。

 どうぞ。平山委員の方から。

○平山委員 A4海域の1ページ、5パラ目に有用二枚貝についてということで、タイラギの記載があるんですけれども。A4海域のタイラギ漁業につきましては、A2海域から引き続く漁場として形成されています。なおかつ有明の4県と西水研(西海区水産研究所)も加わっていただいところで、相応の調査をやっております。ここの記載でいくと、知見はほとんどないとなってしまいますので、調査に少なからず関わった人間として、この記載はいかがなものかなと思います。

 基本的に減少原因はA2海域と同じでございますので、書きぶりを工夫いただいて、ここにも漁業がありましたし、なおかつ、現在もできていないという事実がありますので、減少要因の記載については、A2海域と同様のことが推定されるといった書きぶりにしていただきたいと思います。

○滝川委員長 よろしいでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘を踏まえて検討します。

○滝川委員長 よろしくご検討ください。よろしくお願いいたします。

 ほかにご意見。はいどうぞ。

○岩渕委員 全体のノリ養殖に関することですが、タイトルがノリ養殖の色落ちから、ノリ養殖の問題と変更になりましたので。こうなりますと、八代海の最後のところで、水温の上昇について、八代海で資料7-6ですが、最後、水温の上昇によって生産が落ちているという考察が書かれています。

 有明海では、水温の上昇については、特別、記述がありますが、考察されていません。八代海と比べて比較すると、やはり同様な考察が必要だと思います。平成18年の報告では、水温の上昇に関して、佐賀県の採苗が遅くなったとか、水温が上がっているというデータが載っていますので、それ以降、つまり平成19年以降、有明海もずいぶん採苗日が遅くなっておりますので、有明海の水温上昇に関して、やはり記述を加えていただければと思います。 

○根木閉鎖性海域対策室長 検討をいたします。データをまたお願いするかと思いますが、どうぞよろしくお願いします。

○滝川委員長 ありがとうございます。

 ほかに何か。

○伊藤委員 細かい点ですが、用語の使い方で。前回から変わっている分が資料6-2ですね、A2海域というか、タイラギの表記で、個体数というか分布密度、これは古賀さんだったり私のデータが、有明センターの調査結果に基づいて数字を書かれているんだと思いますが、NDというのはどういう意味でしょうか。NDという表記は、私たちの調査結果で使ったことはないし、NDというのは少し理解が。NDが表記されて、それで平均値も取れていないので、どういったことで、今回、NDを使われたのですか。

○根木閉鎖性海域対策室長 何か委員の方から補足いただければと思いますが。少し「0」という数字とNDという言葉が混在していたので、このあたり再精査をしたいと思います。

○滝川委員長 ほかには。速水委員、どうぞ。

○速水委員 資料8の7ページのA3海域、上の貧酸素水塊のところですけれども、「A1海域との境界域で発生した貧酸素水塊が潮流によって沖合に輸送された場合には、貧酸素水塊が拡大し」とありますが、これは本文中、どこにもそういう記述をしていないはずなんですね。実際には、境界域からの輸送だけではなく、非常に広域に成層が強まった場合には、このA3海域自体でも酸素領域に貧酸素化が進むので、ここはむしろ、「強い成層が発達する夏季には、しばしば貧酸素水塊が拡大し、広範囲に貧酸素状態になる」といった書きぶりだけで十分だと思いますが、いかがでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 まずは、ご指摘を踏まえて書きぶりを精査したいと思います。

 前回のもので、4章相当の分の前半に現況の表がありまして、それを今回、資料6-3でいえば、資料6-3の1ページ目の「この海域の特性」のところに、場所を組み替えて、その表現を持ってきてということでありますが、そこにあった記載についてどうかというご指摘かと思いますので、そのあたり、精査ができるかと思います。

○滝川委員長 ありがとうございます。

 ほかによろしいでしょうか。

 はい、松野先生。

○松野委員 どうすればいいという案がないので言いにくいんですけれども。

 3章に潮流の話が出たところで、潮流が諫早干拓以降、減ってきたとか、減らないとか話が出ていまして、それにどうも環境との関係がありそうな、あるかないかという議論をしているかと思います。

 諫早湾は、確かにそこで流量、つまり流れが弱まっているのは間違いないと思いますが、それに対して、A6海域の記述に関して、特にまとめのところですが、2000年以前のデータがあまりないということで、それ以降のデータで記述しているというのは分かるんですけれども、A6の記述を見ると、何かフラストレーションがたまるというか、みんな知らんふりしているような感じがして。

 そのA6の影響というのは、そこに環境が悪くなる起源があるのかないのかという議論自体がないような気がします。例えば、A3の貧酸素や底質については、A1からできた貧酸素の影響もあるという記述があるのに対し、A6の影響についてはどこにもそれが出てきてないように見受けられます。

 過去のデータ、時系列的にA6がどうなっているか分からないとしても、A6とその周辺の、A3なりA4なりとの関係、あるいは、似たような浅い海域のA1との比較等で、A6の環境がどの影響が有明海の全体に影響があるのかないのかという議論ができれば、少し記述があった方が、できないかもしれませんが、その記述があった方がいいのではないかと思います。

○滝川委員長 どうぞ。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘ありがとうございます。

 この辺はどのように整理すれば一番分かりやすくなるかというご指摘かなと思っております。

 先に、3章相当の部分について、ご議論いただいたところでありますが。

 それで、まとめている資料4-10ということですね、3章のまとめについてですが、その中に、先ほどの潮汐の部分の話を記載しているということであります。

 4章の中で問題点とその原因を記載する章でありますが、例えば、海域ごとに整理したりと。 例えば、潮汐、もしくは先ほどの土砂供給の変化みたいなところは、なかなか海域ごとにつながって落とし込むことも少し整理として難しいのかなということで、この案になっている。

 ただ、3章のまとめ、今回、ご提案いただいていて、4章についてもまとめのところで整理していますが、3章、4章、5章ということであって、3章のまとめのあることは、必要なものは5章の再生の取り組みに生かしていくことではないかと思っております。

 個別の表に、4章のように全て落とし込むのではなくても、3章でまとめているところで生かせているものは、5章の再生の整理に足していくことだと思います。

 整理として悩ましいところもありますが、そのような考え方で整理しているところであります。

○滝川委員長 たくさんご議論あるかと思いますが、時間も迫っています。八代海についてのご意見等をまだいただいていませんので、資料7に移らせていただきます。八代海の課題のまとめにつきまして、何かご意見、ご指摘等あれば、いただきたいと思います。いかがでしょうか。

 はい、平山委員。

○平山委員 八代海の16ページ、魚類等の減少のところで、出典はノリについての水産統計だと思うんですけれども、独自の統計ですので、八代海で捕れないはずの魚種のメバチとかキハダとかが計上されていますので、これは外海に行って捕られる方の、天草に所属された方の数字が上がってきているだけで、八代海を議論する上では、この辺は外していただいた方がよろしいのかなと思います。

○滝川委員長 ご指摘ありがとうございます。いかがでしょうか。

○根木閉鎖性海域対策室長 ご指摘を踏まえて精査したいと思います。また具体的にお伺いしたいと思います。

○滝川委員長 ありがとうございます。

 ほかに八代海に関しまして、ご意見ございませんでしょうか。

 はい、どうぞ。

○速水委員 資料8に関しての記述ですが、例えば、八代海の15ページとか16ページ、流況・流動の部分で、これらの海域は有明海の影響を受けており、その部分しか書かれていないんですね。そうではなくて、この海域の特徴のある流れがあって、ただし、有明海の潮流も無視できないという、そういう海域のはずなので、海域の基本的な流れの構造について、もう少しきちんと書かれた方がいいという気がします。

○滝川委員長 ありがとうございます。よろしいでしょうか。どこかお分かりですか。

○根木閉鎖性海域対策室長 書きぶりを精査したいと思います。

○滝川委員長 よろしくお願いいたします。

 ほかにご意見ございますか。八代海。全体を通じて、また何かご意見があればお伺いしたいと思いますが。

 非常に資料が膨大で、また時間も、各委員の皆さまがお目を通される時間も十分ではないと判断いたしております。特に、この海域ごとの特性、そして、それをいかにまとめてということについても、やっぱり精査する必要があるかと思います。今日のご指摘、それぞれたくさんあると思いますし、特に資料8は、オーサライズしたようなまとめ方になっております。各委員の先生からも資料の提供等をまたいただきながら、このところはきちっと詰めていかないと、再生への、第5章へ向けての流れになりませんので、このところは報告書の一番重要なところかと思います。引き続き、各委員の皆さまからのご指摘、ご意見を踏まえて。おそらくこれは、かなり書き換えなければならないのかなと、私個人的には非常に強く思っておりますので、ぜひ引き続き、ご協力、資料の提供等いただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 ほかにご意見がございませんようですので、今日の議論はここまでとさせていただきたいと思います。ご指摘いただいた点を踏まえ、また今後、各事務局とご議論いただきながら、ひいては最終的な評価委員会の資料に資するように、またまとめていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。

 それではその他でございますが、事務局から何かございますか。

○束原閉鎖性海域対策室長補佐 特にございません。

○滝川委員長 分かりました。

 それでは、本日の委員会全体を通じまして、前半の部分も通じまして、何かご意見ございますれば。どうぞ。

○小松委員 全体というわけではないんですが、先ほどの松野先生のご意見に関して、私も賛成です。

 このまとめ、A6を見ると、そんなに悪くないなという印象を持ってしまうんですね。ところが、諫早湾の中の、例えば、底質やベントス、決して今、いい状態ではないです。2005年からの変化を見るから、こういうようなことになるだけです。例えば、2005年からのベントスの減少が見られていないとか、まず最初に「ベントスについて問題はみられなかった」と、こういう記述が出てくるわけですね。

 ところが、2005年におけるここの状態が、どういう状態なのかというのをまず記述しないと、それから先の変化だけ議論すると、増加とか減少傾向は見られなかったということで、悪くなっていないんだなという印象を与えてしまいます。もちろん事務局は気が付かれているとは思うんですが、私も以前、何度か言ったのですが、この辺は、やはり誤解を与えないような書きぶりが必要かなという気がします。

○滝川委員長 どうもご指摘ありがとうございます。何か事務局から。

○根木閉鎖性海域対策室長 そうですね、誤解を与えないようにという考え方は、非常に重要なことだと思っております。例えば、今の書き方でも、1970年ごろのデータがないためとか、データがある期間においては、かなり有限的に、そのあたり、この前もご指摘いただいていましたので書いているつもりではありますが、先ほどのご議論も踏まえて、さらに誤解を与えないように、少し考えてみたいと思います。

○滝川委員長 よろしくお願いいたします。

 それでは本日、予定されておりました議事は全て終了いたしました。議事進行へのご協力、お礼申し上げます。

 それでは進行を事務局にお返しいたします。

○鳥山閉鎖性海域対策室主査 事務局から2点、連絡がございます。

 まず、今後の予定でございますが、次回、小委員会につきましては、すでに日程調整のご連絡のとおり、11月2日、東京での開催を予定しております。また今回同様、両小委員会の合同での開催とする予定です。

 本日の議論を踏まえ、小委員会として、評価委員会へあげる案を事務局で整理し、次回の小委員会でご議論いただく予定ですので、併せてお知らせいたします。

 2点目ですが、後日、事務局より議事録の確認依頼を行いますので、よろしくお願いいたします。内容確認後、環境省のホームページに公表させていただきます。

 それではこれにて、「第15回 海域再生対策検討作業小委員会」および「第15回 生物・水産資源・水環境問題検討作業小委員会」を終了いたします。

 ありがとうございました。

16時30分 閉会

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