第7回有明海・八代海総合調査評価委員会小委員会 会議録

1.日時

平成17年12月22日(木) 14:00~16:00

2.場所

農林水産省別館8階 水産庁中央会議室

3.出席者

小委員会委員長 荒牧軍治委員長
委員 須藤隆一委員
専門委員 内場澄夫委員、小坂安廣委員、堤泰博委員、中村武弘委員、野口敏春委員
事務局 環境省水・大気環境局水環境担当審議官、水・大気環境局水環境課長、水環境課閉鎖性海域対策室長、閉鎖性海域対策室長補佐

議事

午後2時00分開会

○環境省閉鎖性海域対策室長 どうもお待たせいたしました。定刻となりましたので、ただいまから第7回の有明海・八代海総合調査評価委員会小委員会を開催させていただきます。
 本日は年度末であり、またなおかつあいにくの悪天候の中をご出席いただきましてありがとうございました。本日はあらかじめ荒木先生と川野先生、本城先生の3名の方からご欠席ということのご連絡をいただいておりますが、それに加えまして今日は雪のために古賀先生、弘田先生はどうしても来れないということでご欠席でございます。それから内場先生は若干遅れて参るということでご連絡をいただいております。
 前回、この委員会は6月に開催させていただきましたけれども、それ以降人事異動、それから組織の改編がございまして、10月1日に水環境行政と大気行政が統合されまして環境省に水・大気環境局というものが設置をされまして、それに伴いまして水環境担当審議官が設置されるなど組織の改編がございましたので、事務局の顔ぶれも変わっておりますのでちょっと簡単にご紹介をさせていただきます。
 私の隣におりますのが、水環境担当審議官の坪香でございます。

○環境省水環境担当審議官 坪香でございます。よろしくお願いいたします。

○環境省閉鎖性海域対策室長 その隣が水環境課長の紀村でございます。

○環境省水環境課長 紀村でございます。よろしくお願いします。

○環境省閉鎖性海域対策室長 私が担当の閉鎖性海域対策室長の高橋と申します。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 会議に先立ちまして、環境省水環境担当審議官の方から一言ごあいさつを申し上げたいと思います。

○環境省水環境担当審議官 今、ご紹介をいただきました水環境担当審議官の坪香でございます。委員の先生方におかれましては、ご多忙のところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。またとりわけ本日は非常に雪で足元の悪いところをご参加いただきましたことあらためてお礼を申し上げます。
 私どもが担当しております評価委員会も中間とりまとめ等の作業に入るところでございます。当委員会の先生方には非常に多くの文献の読み込みなど非常にご苦労をいただいております。重ねてお礼申し上げます。評価委員会におきましてもいろんなご議論がされて極めて多岐にわたって広範囲にわたっております。そういうことから私ども事務局といたしましても、過去において有明海や八代海において出されました研究調査並びに報告等について、できるだけ広範囲にわたってその知見を収集し、整理するというのが非常に大事な仕事だというふうに思っております。委員の先生方には今まで大変なご苦労をおかけいたしましたけれども、今後とも引き続いてとりまとめ等の作業に入る中でご協力をお願いして、私からのごあいさつとさせていただきます。本日はどうもありがとうございました。

○環境省閉鎖性海域対策室長 それでは、議事に先立ちまして配付資料の確認をさせていただきます。お手元に議事次第があるかと思いますけれども、その裏に、資料の裏にございますが、資料1は先生方の名簿でございます。それから資料2といたしまして、文献概要リストの一覧表というのがございます。それから資料3といたしまして、文献シート(案)というものがございます。資料の4、今後の小委員会の活動についてという1枚がございます。それから資料5といたしまして、評価委員会中間とりまとめ構成(案)というものがございます。それから参考資料といたしまして、平成17年6月以降に発表された文献という資料がございます。以上でございますので、もし不足がございましたらばお申し出いただければと思います。
 それでは、今後の進行につきましては荒牧委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

○荒牧委員長 皆さん、お忙しいところ、それから九州の方は本当に全面的に雪でしたけれども、大変な交通事情の中、お越しいただきまして本当にありがとうございました。それから文献を読むというひとつの辛い作業を何回目になりますかね、また今年もやっていただきまして本当にありがとうございました。まことにご苦労様でした。
 それでは、最初の議題は、平成16年7月から17年5月までに発表された文献についてです。
 それでは、資料について事務局の方から説明をお願いいたします。

○環境省閉鎖性海域対策室長補佐 はい、資料2、資料3について説明させていただきます。
 まず資料2でございますけれども、文献概要リスト一覧表というところです。1ページ目をめくっていただくと一覧が分類ごとに出ておりますけれども、対象となる文献につきましては平成17年度につきましては110ございまして、内訳といたしましては干潟が21、潮流、潮汐が17、汚濁負荷が7、河川関係が6、土砂採取が1、赤潮、貧酸素が14、水産資源の関係が32、その他が12となっております。これにつきましてはこれまでの作業のとおり先生方にこれらの文献を読んでいただきまして、有明海・八代海の再生に資するという観点から、これらの海域の環境の変化であるとか資源の変化が明らかにしているかどうかというような判断基準に基づきまして、1から4までの評価づけをいただくとともにコメントをいただきまして、これらを文献概要リストとしてとりまとめたものでございます。
 分野については8つございまして、それぞれ分野ごとに評価1のものから順に資料の方には綴ってございます。ただ、この8分野のうち汚濁負荷と河川、土砂採取の3分野につきましては、ご担当の川野委員が非常にご多忙ということもありまして、本日の会議には作成の方が間に合わなかったということでございまして、これにつきましては荒牧委員長ともご相談をいたしまして、この部分については至急事務局の方でこれから原案を作成させていただきまして、後日、各委員に配付してご了解をいただきたいと考えております。
 以上が資料2の説明でございます。
 続きまして資料3でございます。先ほど申し上げた文献リストでその評価について1から4までつけると申し上げましたけれども、そのうち評価1または2の文献につきましては別途概要ということで文献シートをつくるという作業を行っております。その資料が3でございます。このうち1ページ目を見ていただきますとわかりますけれども、まず17年度の文献概要リストがございまして、このうち分類項目として5つの分類項目がございます。3つの分類項目については川野委員の作業が間に合わなかったということで除いてございます。これについて1から2に区分された文献についてシートを作成したということでございまして、具体的な文献については10ページ以降に文献シートが綴られております。
 内訳といたしましては、干潟が5、あと潮流、潮汐が10、赤潮、貧酸素関係が6、水産資源が4、その他が4という内訳になっております。
 以上資料3の説明でございます。

○荒牧委員長 まず、この資料についてご質問ございませんでしょうか。
 特にございませんでしょうか。それでしたらちょっと私の方からお願いがあるのですが、委員の方々には毎回読んでいただいたときの一番強調したかったこと、あるいは感想でもかまいません。それからこの前は実は自分の意見とは違うけれどもというようなことも出ました。そのことも含めてかまいませんので、それからまだこれから先、問題点として残ってそうなことも含めてかまいませんので、今回お読みいただいた論文等についての感想、ご意見をお聞かせいただければと思います。
 今日は内場委員さんはちょっと遅れて来られますので、小坂委員さんの方から回しますのでちょっと感想あるいはご意見をお聞かせいただければと思いますけれども。

○小坂委員 今回はちょっと数が少なくて5県の水産研究センターの方と分担して読まさせていただきました。全部で32件でございましたかね、ですから1県にすれば6件ぐらいということで数は少なくございましたんですが、その結果としては直接有明海のいわゆる水産資源なり生物なり、その辺に直接コメントできるような内容の論文がちょっと少なかったということで、結果的にこの水産資源では4件しかシートはできなかったということになります。そういう面でちょっと観点の違う論文がかなり入っていたということでございまして、全体見回してみると、いわゆる水産資源のこれから再生なり振興なりそういうものに知見となるようなところは、ちょっと今回の論文は少なかったなという気がいたしました。概要はそのぐらいでございます。

○荒牧委員長 皆さんのご意見を聞いてから、またちょっとディスカッションします。堤委員さん、お願いします。

○堤委員 私の方はまたアサリの方で回ってきまして担当になりまして、先ほど委員長言われたようにちょっとこれ違うんじゃないかなということで、私どもこれはもう多分違うと、内容的には。違うと思ったんですけれども、これ1番の形をとっているということで、私前回ちょっと休んだんですが、前々回そういったことで違うと思っても1の形をとっていたら、1としてやっぱり出すべきではないだろうかというようなことで、前回はどうだったのかちょっと私は休んだのでわからないのですが、そういったことで前々回のことを念頭におきまして、これは私は4番と思っても1として出したというものがございまして、そういうのが結構……その前に出したのもそういったものがございまして、随分と私たちも中身で議論はしたのですが、やっぱりこう違うだろうと……。

○荒牧委員長 この前、1年前にもそれがありましたね。同じことがあったと思いますので、もしよければ皆さん方が検討されたところで、これとは意見が少し違うよということを紹介していただけるとありがたいんですけれども。

○堤委員 中身をでしょうか。

○荒牧委員長 ええ。

○堤委員 これはアサリが漁場を形成するものは、実はあそこには中身としては、熊本県内のことが書いてあったのですけれども、いろんな地先がございますね、まずアサリが減った原因は地先ごとに違うようなこと書いてあったんですよ。狭い熊本県内の漁場の中でまずそんなことはないだろうというのが1つでございます。
 もう1つは、マンガンが出ておりまして、これはもう前も言いましたけれども、マンガンというのは阿蘇から相当流れてきておるはずで、何千年か何万年か知りませんけれども、そういった流れてきているマンガンが有明海にたまっているはずなんですね、それがそういう状況にあったにもかかわらず昭和50年代、有明海は日本一の生産量を誇っているわけですから、果たしてマンガンに本当に毒性があるのかという問題がひとつあると。
 それからもう1つは、これはちょっと長くなりますけれども、もしマンガンが毒を発生するとすればイオン化するだろうと、イオン化したときには水に溶けるだろうと、水に溶けているのに砂地のアサリは生きている、それから潟地のやつはいないという、アサリは水の中で呼吸していますし、水から餌をとっているわけですから、そういったことからすると植物みたいに根を生やしている、根から吸収するようなものであればそれはマンガンの毒というのはあるかもしれない。
 しかし水に溶けるような物質になって初めて毒性を発揮するようなものが果たして砂地のところに水は通っていかないのかと、そんなことはないだろうということになりました。それからもう1つは、今うちの方でアサリのいろんな研究をしているのですけれども、大きな石、直径40ミリぐらいの石とか13ミリぐらいの石、いろいろ大きさを変えてやっておりますけれども、全然いないところにでも13ミリの石には1平方メートル当たり1万個ぐらいついてくるんですね、で、多分それを100グラムとって分析してもマンガンは出ないと思うんです。しかし、潟地であれば出てくるのではないかと。
 そんなことも含めてですね、マンガンはたまたまといいますか材質によって、石100グラムの中にマンガンは入っていないだろうと、そんなふうに考えたら毒とかいう問題ではなくてですね、アサリはよく見てみますと、13ミリの石をとってみますとソクシ、足糸と書くんですけれども、これでひっついているんですね。ひっついていることによって初めて漁場を形成するのであって、毒があるとかないとかいうことではないということで。うちは多いところは砂が動かないというのを調べているんですね、動くか動かないかを調べる機械がございますけれども、そういったもので調べてみますと、やっぱり動かないところの方が漁場を形成している。
 ということで、マンガンということは、もう全然考えられないと、まず違うというふうにうちの担当者も言いますし、そういう議論が、ちょっと長くなりましたけれども、そういう幾つかの議論で違うんだけどなあと思いながら、前々回そういうふうなお話でございましたので、今回は挙げたということでございます。

○荒牧委員長 それはこの備考、36ページの備考の欄に皆さん方で議論された結果は、ここに掲載されていると思ってよろしいですね。

○堤委員 はい、そういうことでございます。

○荒牧委員長 今、堤委員さんが話されたことはここで基本的には述べられていると。

○堤委員 ええ、分析の担当者から、アサリの担当者から話をいたしまして、そんな話をまとめて書いているものでございます。

○荒牧委員長 では、今ので補足して説明していただいたということで。

○堤委員 ええ、そういうことだと。ちょっとそういうことで……。

○荒牧委員長 それ以外に何かお気づきになった点がありましたら、小坂委員さんにお聞きしたのはちょっとやっぱり水産と有明海の原因との関係をちょっと示すのが少なかったという感想を述べられておりますが。

○堤委員 有明海の異変を見るときに、有明海だけ見ていたらこれはもう間違ってしまうんじゃないかというふうに思っています。私たちは熊本ですから有明海と八代海、南の方も見ているんですけれども、有明海だけに例えば赤潮がたくさん出たとか急にふえてきたとか、透明度が上がったとか、それから干満の差が少なくなったとかいう現象が出てきているという話になっているんですけれども、不知火海の方も同じ現象なんですね。ですからもうちょっと今後は広いところで、広い文献を拾わないと何か有明海だけの何というのかな、その異変のような形に現れてしまうような気がするんですよ。もう少し広く拾った方が、広いところも実は同じような現象なんですよとかいう話になるんじゃないかというふうに思いまして、もうちょっと有明海とか狭い範囲で拾うと、実際たしかに異変を起しているような気がするんですよ。だからどうもやっぱりしかし有明海だけではなくて不知火海も同じような方向に向いているんですよね。

○荒牧委員長 いや、特に有明海と不知火と両方見ておられる熊本の方から見ると、特にどこに注意をしてくださいということの何かご意見ありますか。

○堤委員 どこにというか、もうちょい広いぐらいの範囲で見る方がいいのではないかなと。

○荒牧委員長 いろんな赤潮の個数であるとか。

○堤委員 赤潮にしろ透明度にしろですね、それから水温の問題にしろ全部ですね、例えば有明海は何かこう書いてある場合、急に赤潮の発生頻度が高くなったとか、それから1日1回当たりの発生日数が延びたとか書いてあるんですけれども、これは別の文献にも。しかしそれは不知火でもまったく同じことなんですね。そういうことを見ると、もうちょっと広く見ないと何か有明海特有の何か間違った、有明海特有に起こっている異変のような感じがするなと、そんな気がいたしましたけれども。

○荒牧委員長 赤潮の回数で……。

○堤委員 赤潮だけでないですよ、透明度にしろ……。

○荒牧委員長 はい、水温の問題、透明度の問題。

○堤委員 ええ、それから潮位差の問題にしろですね、潮位がちょっと有明海は幾つか検潮所があるんですけれども不知火海はないんですよ、三角の次に枕崎しかない。ちょっと測っていないんですけれども、そういったことで同じ方向を向いているんですよ、うちのデータ的には。だからもうちょい見ないと何かこう間違ってしまのではないかなという気がしましたですね、以上です。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。中村委員さん、お願いいたします。

○中村委員 私と荒木先生で[1]、[2]の干潟の環境と、それと潮流、潮汐の方をやったのですけれども、私は底質の方はよくわからなくて、今回は荒木先生に大方3分の2ぐらいを読んでいただいたことになりました。それで私は潮流、潮汐の方だったのですが、観測結果がずっとたくさん出てきて、議論が少しずつ深まってきているなということです。ただ、それでもまだまだちょっとわからないところが多いという感じです。個々にやられているので何ていうんですかね、一同というかいろいろな機関が集まって大々的な観測をした方がいいんじゃないかというふうに思ったんですね。一つずつの結果を見たら、あっ、こういうこともある、こういうこともあるで全部を見たらちょっとよくわからないというところがあってですね、そういう感じを受けましたね。

○荒牧委員長 潮流、潮汐は先生おっしゃるように相当のデータと分析が論文の形で出ていますね、そしてまだ対立している事項でもあります。

○中村委員 そうなんですね。

○荒牧委員長 今日、須藤委員長おられていますけれども、いわゆる本委員会の方で対立といったらあれですけれども、今議論が行われている一つに潮流、潮汐がありますけれども、中村委員さんとしては今までお読みになったものの中で、ここがまだ明らかでないとか、それからこういうところをもっと、今おっしゃったように調べるとすればどういうことに気をつければいいとお考えか教えていただけますか。

○中村委員 そうですね、締切での影響があるかどうかということなんですけれども、あれだけの面積を締め切ったんですからどっかに影響は出ていると思うんですね。それでいろいろな観測結果を見ていると、影響が出ているという観測結果もあるし、出ていないという観測結果もありますし、だからそれが常に出ているのか、その測ったとき、そのデータにはいろいろもう天候の、風の影響とかも全部含まれていますから、今まで取ったデータをより詳細に検討する必要があるんじゃないかと思うんですね。で、どちらともまだ私もわからないというところですね、あるんだとは思うんですけれども。

○荒牧委員長 何か議論の中で使われているデータの信用性とは言いませんけれども、限界性とかということはここの中で議論されたことがあるのでしょうか、この今回の論文の中で。ときどき……。

○中村委員 データの限界ですか。

○荒牧委員長 ええ、例えば今まで測られた定点のデータが持っている、よく皆さんが使われる限界性とかですね、そういうことについての論議とか。

○中村委員 測定計による……。

○荒牧委員長 はい、ということはありますでしょうか。

○中村委員 測定による限界というのはないと思うんですけれども、ただ流速だけを測っているとかですね、そのときの風とかは測っていないとかですね、ですからそのデータの値を解析するとき、ちゃんとすべて原因がわかるかという、そういう面ではそのデータの数値そのものはいいとは思うんですけれども、その解釈するときのほかのデータが欠けていること、だからそういう面を含めて大々的にと言ったのは、風も測るし、流速も測るしとかいうことをやっていったらいいと思うんですね。
 それで今ちょうど有明海の表層のデータもだんだん集まってきていますし、またこれからもっとわかってくると思いますね、水深が浅いのでどうしても風の影響が強いですからね。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。では、野口委員さん。

○野口委員 私が担当しましたのは主に海況関係の文献が多かったんですけれども、その中で私の方からは2つほど1に挙げさせてもらったと思うんですけれども、それもやはりランドサットとかいろいろのでやられた衛星関係のと実際の浅海定線データとの比較ということでやられている分とか多かったのですけれども、やはりそれを見てみますとまだこれから、もう少し詰めていかれるところがあるというまた書き方もしてありますし、そういうのに期待もありますし、それと今後まだ途中までという話がありますので、そういう期待感もあってひとつには載せさせてもらった分と、それともう1つ、底質関係の分でいろいろされていますけれども、ただこれが現場でされていて、結局長期的なというにはまだ年代とかそういう実際の年数ですか、そこあたりとのまだ結びつき関係はされていないけれども、どうも話を聞きますと、今後そういう話までいくんじゃないかという話もありまして、そういうのまで含めて挙げさせてもらいました。
 ただ、小坂委員の方からも言われましたけれども、生物関係に関してはどちらかといえば長期的というかそういうのではなくて、私が見たのでは新しい知見的なところで挙げてあるのがありまして、そういう比較という意味より有明海の特徴というんですか、そういう意味からしたらひょっとして挙げた方がいいのかなと思いながら、ただ、有明海の変化について検討するということで書いてあるということで、あえて挙げはしていないのですけれども、今後そこあたりがどうなるのかなという感じはしているところです。

○荒牧委員長 有明海の個性としては表現されているけれども、有明海異変とか海上変化とかというところには直接的に影響があるかということですね。

○野口委員 そうですね。

○荒牧委員長 ありがとうございました。

○小坂委員 今のちょっと、堤委員の……。

○荒牧委員長 はい、どうぞ。

○小坂委員 堤さんの方に読んでいただいて、あえて私からコメントしなかったんですけれども、このマンガンの論文ですね。うちの試験場の方でも研究員間でちょっと読んでみて議論をしました。で、実際に熊本の研究センターの方が実際にフィールドでいろいろ調査をやっております。その調査論文も我々読ませていただいて、ちょっとやっぱり研究センターが調査しておられるデータと、この先生の論文とはちょっと異質だなという感じがしましてですね、我々は県の試験研究機関にいる実際に現場でアサリの漁場を見ていろんな調査をやっている者からすれば、ちょっとマンガンの説については理解できない、納得できないという議論があったことをちょっとうちの方で気にしましたので、ご報告をしておきます。

○荒牧委員長 今、小坂委員さん言われた調査報告と言われましたか。

○小坂委員 はい、熊本県の調査報告です。

○荒牧委員長 熊本県でおやりになった調査報告、それは具体的な名前と文献名とかありましたら教えてもらっていいですか。

○小坂委員 はい、前一回私提出したような気がいたしましたですね。

○堤委員 研究報告の方でしょう、事業報告は毎年毎年出しておりますし……。

○小坂委員 前の伊勢田さんがいらっしゃった時です。事業報告か研究報告かちょっと忘れましたんですけれども。

○荒牧委員長 もし、先ほどの議論をなさったときのあれが確認できましたら教えていただけると、それはこの小委員会で実は2年にわたって議論している事柄ですので、反論がある文献がきちんと出ているのであれば、そのことも何らかの形で、これはちょっと論文という形ではないかもしれませんけれども、参考資料として出しておいた方がいいのではないかと。
 はい、どうぞお願いします。

○堤委員 これはマンガンでないという反論ではないんですね。

○荒牧委員長 いや今、小坂委員さんが言われたのは2つの何か違った視点で調査が行われるとおっしゃったんですね。

○小坂委員 ええ、私が……反論ではないんですね。アサリ資源が非常に減少したという原因説といいますか、その辺が別の原因の調査結果があるという意味でございますので、その調査報告はあとで……。

○荒牧委員長 それがありましたら、また文献として何かちゃんと挙げておいて、熊本県側の水産センターの方はこういう調査結果を持っていて、これとこれとが自分たちの考え方が少し違うということを明確にしておいた方がいいのではないかと思いますので、教えていただければありがたいと思います、よろしいでしょうか。
 内場委員さん、来られてすぐ申しわけありませんけれども、今委員の方々に読んでいただいたときのその内容についての特別なコメントであるとかあるいは感想であるとか、それからもう一つ、今後に向けて欠けているものといいますかね、今後こういうものをやった方がいいのでないかということを含めて、委員さんのご意見をお聞きしているのですけれども、ありましたらお願いいたします。

○内場委員 わかりました。私の方、今回ですね、私どもに振り分けていただいた論文ですね、その中でもほとんど直接的なものでこれどうしようもいかんなというのは、あまり感じなかったんですが、それは1課題だけですね、直接的ではないけれどもということで2番ということで挙げさせてもらっていますけれども、そのほかのものにつきましてはもうほとんど個別的な有明海、八代海の資源とか異変とかですね、ああいったことを詰めたようなそういう論文とはまったく異質のものでございましたので、だんだん数が少なくなってくるにつれて、少しずつはずれたようなところまでかなり含まれてくるんだなという、そういう感想を持ったんですけれども。
 今回はそう悩まずに大体こう……直接的ではないけれども、将来のあれを考えて例えば重金属みたいな、そういったものが今回は直接的にはないんでしょうけれども、将来再生を図っていく中では考えていかなければいかん一要素といいますか、になってくるだろうということで1課題だけ挙げましたという程度で、あとは本当に個別的に報告であったなというふうに考えております。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。今、それぞれの委員の方々のご意見を聞かれて、また補足的にあるいは感想、意見等がありますでしょうか。
 私の方からちょっと、本委員会の方に上げるという意味もありますので、今日お越しになった中村先生は大学の先生ですから、それ以外の方はそれぞれの水産の一番最先端の現場におられて研究をなさっている方々ですので、この有明海異変とか今の論文以外にも何か意見がありましたら、それを言っていただけると、こういう調査がほしいとか、こういう考え方の研究がほしいとかっていうようなこともあるかもしれませんが、野口委員さんの方から何かありませんでしょうか。佐賀大学とはすぐ近くにおるものですから、いろいろ何か意見を言われて、こんな調査がないかなとかって言われたこともときどき聞くものですから、野口さんの方から何か意見がありませんか。

○野口委員 そうですね、今先ほどもちょっと言ったんですけれども、特に底質関係ですね、やはり有明の場合ですとどうしても、先ほど中村先生言われたですけれども、浅海ですから風の影響とか潮流の影響というのは非常に大きいかと思うんですけれども、その中でやはり我々がいろいろ言っているのは、潮流が遅くなることによってそういう巻き上げ関係がどうなっているのだと、それが透明度とかそういう底質の細粒化ですか、そこあたりが起きているのではないかという話をするんですけれども、そういう気象、海況の影響でなかなかつかめないというところがあるものですから、何かそこらあたりをうまくつかめたような、特に我々として今のところなかなか、県の段階でそこまでできないというのが現状なものですから、やはりそこあたりまでしてもらえるような……。

○荒牧委員長 水産の方から見ると、濁りあるいは濁度というのは非常に大きな影響を与えるので、濁度が落ちてきた原因というのは一体何にあるのだろうと。

○野口委員 結局、一つには潮流からだろうと思うんですが、ただそれを確認するには底質の方だろうと思うんですけれども、それがなかなか先ほどのコアで抜いてあったり何かという文献あるんですけれども、やはりかなり時間的にというか年数的に長いという話を聞くものですから、それを調べてもらえるような、調べてあるような文献があればなというのが非常に今後の問題としてあるんですけれども。

○荒牧委員長 わかりました、ありがとうございました。中村先生あとにして堤委員さん、何かありませんでしょうか。

○堤委員 私、実は議会に出ておりましていろいろ委員の質問を受けて答える立場であるんですが、そのときに潮流がどれぐらい遅くなったんだと、そこをよく聞かれるんですけれども、これは私はわからないと言っております。といいますのは何でかといわれると、資料があるだろうといわれるのですが、例えば有明海というのは、北から南、南から北という流れになって常に流れのスピードも変わっていますし、方向も変わっていくんですね。で、10年前と比較してわかるだろうといわれるんですけれども、どこかの機関では何か遅くなったとかいうデータが出ているんですけれども、どんなふうにして測ってあるのか、そんなデータがあるのかどうか、私は何時何分に測って、例えば一番スピードが早いときなのか、80%のスピードなのか、それが10年前にはっきりわからない段階でもないかなと思うんですけれども、それがわかれば今きちっと何時何分一番早いときだ、今80%のスピードのときだというのはわかるわけです。それと比較はできないのではないかということで委員会では答えているのです。そのデータが果たしてあるのであれば、一回見せていただければなというのを思っていますけれども、多分ないのではないかと思いますけれども。

○荒牧委員長 潮流というのは皆さん方、潮流流速というのが水産の方の側から見ても非常に大きなテーマだと思っておられるわけですね。

○堤委員 そのとおりでございます。一応シャットネラマリーナ、シャットネラアンティーカというのはしょっちゅう出てきておりまして、この辺は多分潮流との関係ありはしないかなと、貧酸素水塊によって嫌気性細菌が多く出て、それが鉄イオンを溶出させてそれを栄養にしてシャットネラマリーナ、シャットネラアンティーカが出ているのではないかというような予測もしておりますので、そういうこともあるのではないかということで、非常に間接的でございますけれどもちょっと気にしているところでございます。

○荒牧委員長 小坂委員さん、何かありましたら。

○小坂委員 特にないんですが、ちょっとこの機会に、一昨日、有明5県とそれから国の西海区水産研究所、これは組織しております有明特別検討会というのがあるんですが、これが一昨日開催されたわけですね。で、4県とその西水研で今ずっと継続的に有明海の調査をやっておるのですけれども、水質にしろ、水温にしろ、それからDOにしろ、いろいろデータをとっておるのですけれども、過去ずっとやってきた結果についてはある程度、いわゆる第三者委員会で一定のまとめをしていただいて、先ほど堤さんから話が出ました水温が上昇して外海も上昇している、潮位も外海と相違点とかあるとか、流れの問題とかですね、こういうのが一定の整理をされたんですけれども、その後継続して調査をやっておるそのデータを全体的にまとめるのはどこだろうかという議論がちょっと出ましてですね。
 というのは各県は特措法に基づいて具体的に漁業者なりの生産活動をやるお手伝いをしなければいけない、再生のもう実際の事業にかかっている。そっちを一方でやりながら片方では調査活動をして原因についてのデータ集めと原因は何だろうかと、こういう議論も片方ではしなければいかんと、非常に複雑だなと率直な意見が出たわけですね。そういう意味でまとめるのはどこだろうという形で、話の中でやっぱり環境評価委員会じゃないだろうかと、そこに我々の調査データも挙げておるしと、こういう議論がありました。
 そういう方向で今、整理をされているのであれば、それで結構だと思いますけれども、実際に現実に県の研究機関は、例えばアサリの再生、タイラギの覆砂をして再生をして漁業ができるようにするという具体的な事業をやっているので、それをやっぱりある程度の原因を想定しながら、要因を想定しながら流れを変えたり覆砂をしたり、移植をしたりということをやっておるので、やっぱり原因なりそれと密接に不可分の対策は関係がやっぱり出てくるのではないかと。で、片方で片手間でそういう対策をやっても、また、例えば流れが早いところにいくら対策させてもだめだよとか、貧酸素が非常に起きるところにまた対策させても一緒だよということが出てくるので、その辺の原因を片方でやっぱりもっともっと整理をしていかなければいかんのかなという議論もありました。
 そういうご報告をしてですね、できれば早くその辺の要因をある程度整理をして、ある県の原因は非常に複雑で総合的なものだから、これだということは多分出ないだろう。しかし個々の幾つかの要因は出てくるだろうと、その辺の要因をもとにして再生の対策事業をやっていかなければいかんのではないかと、こういう意見も出ていましたので、それは妥当な意見だろうなという議論があったことを、ちょっとこの場でご報告をさせていただきます。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。内場委員さんお願いいたします。

○内場委員 もう各県の所長さんあたりが言われたことに尽きると思いますけれども、その中でも言ってみれば、さっき小坂委員さんが言われたように原因を今から絞っていっておりますよと、で、一方ではその対策をやっていますよという非常に矛盾の中でこの対策は進んでいるというふうに思うんですけれども、それはしようがないことだろうと、まったくの白紙ではありませんので、そこそこはこういう原因でということを留意しながらその対策を練っていっているわけですから、それはそれでいいと思うんですけれども。
 ただ、こういった論文を見ていまして、さっき野口さんの方からも出ましたけれども、流れがどう変わってきたんだと、いわゆる漁師さんが見た目とかああいうふうな報告ばっかりきているわけですね、で、漁師さんの生産のところのいろんな論議の中でこれをやってくれと言っているやないかと、手つけずにどういうこっちゃと言っている。ですからこれは本当に大きな影響をしているのか、していないのかというのは、これ非常に海域全体の流れの中での判断になってくるので難しいと思いますけれども、何らかのその流れに対しての研究といいますか、それがほしいなというのがあります。
 冬季の水温が上昇して生態系も変わってきているとかいうような外海の方の話があって、有明海も当然それと連動していますのでそういった影響は出てきていると思いますけれども、今はとにかくあまり手をつけられていない。そして漁業者から根本の原因みたいな形で考えている流れが遅くなっている、緩やかになったと、環境が変わったのはここにあるんだというような、そういう見方をしているんですね。ですから本当の研究というのは非常に少ないということで、これは片手間でやってもなかなかできるような話ではないと思うので、ある程度突っ込んだところの組織の中でやっていただけたらなというふうに考えております。

○荒牧委員長 須藤委員長、今日来られていますけれども、別に答えを求めているわけではありませんが、今こういう現場の水産関係の委員さん方が思っておられる自分たちの仕事、あるいは自分たちが行われておられる対策と有明海環境の問題というのは、今のようなご意見が出ていますけれども、何かコメントがあれば、あるいは意見があればお願いしたいと思います。

○須藤委員 まず、そのコメントについて何か私が申し上げる前にですね、大変丹念に地道に文献を読んで解釈をしていただいて、整理していただくというようなことをずっとながきにわたって、また今回も十分にやっていただいたことをお礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。
 その上でございますが、今いろいろお話をうかがっていまして私自身は先生方のご意見はそのとおりだと思いますが、それから評価委員会の委員が十分にいろんなことを知っているわけではありません、それぞれの立場で専門があって、それぞれの意見をやはりお持ちだと思いますし、最先端の研究を発表されているような学界の先生もいらっしゃるので、一度ご一緒に討論をしたらいいのではないかなというふうにまず思っております。あとでお話が出ると思いますが、中間報告ぐらいの段階ではなかなかそういう時間がとれませんし、中間報告はなるべく可及的速やかに今までの、今日のようなところまでぐらいの分を速やかに整理をしなければいけないという事情もありますので、最終的な報告というのは本報告を来年度ですかね、やらなくちゃいけないときには先生方のご意見を、先生方というのはこの小委員会の先生方のご意見を十分に反映させるために、幾つかの仕組みをつくっていただければと委員長にお願いをしていたところでございます。
 その1つは、今日でもよろしいし、次回でもよろしいのですが、もう少し当方が考えているような案を別にこういうのが原因で、こういう現象が起きているということをいうわけではございませんが、中間報告を踏まえてどういうふうにしたらいいかというご意見を、先生方にそれぞれうかがいたいなと思っておりました。それと本報告に入ったときにはもっと一緒になってですね、一体感をもった議論をした方がいいのではないかなと、こういうふうに考えております。で、潮流の問題、赤潮の問題ですね、取り上げ方はほとんど一緒でございますが、やはり今、先生方のお話をうかがっていると、本当に現場に即している意見であるし、それから実際の場での漁師とのやりとりの中からお考えも生まれているようでございますので、大変ありがたいご意見だと思っていまして、潮流、潮汐なんていうのが遅くなっているということは本委員会でも認めているというか、そうだということは言っておるわけですが、それは定量的にこれが5%なのか1割なのか3割なのか、そういうことについての結論は出していないし、それから先生方によってはかなり大きな影響があるという先生もいるし、小幅な影響しかないという先生もいるので、今のところ統一的な見解がないということでございますので。
 それはなぜかといえば、例えば先生方のご意見も踏まえて最終的にはこの程度というのがわかるかどうかわかりませんが、それはやはり一番重要なところだと、潮流、潮汐というのは思いますので、ただし、潮流、潮汐が例えば1割でもよろしいんですが、1割減ったら本当にそれが赤潮になるのか、それとも貧酸素になるのか、あるいは魚介類を斃死するのかというような、いろいろ問題を起しているところとどうつなげられるかという問題が当然ございますが、遅くなったというのは大方の、ここのご意見もそうでしたし、本委員会でもそれを否定する結果はほとんど出ていない。数パーセントあったとしてもそれは当然減っているということについての認識は皆さんもっているのかなという気がしておりまして、私がこの程度ではなかろうかなんていい加減なことを言っちゃうのはまさしくまずいので、大体その影響を受けていると、その影響は潮受け堤防の築造によってできたとか、そういうところまでまだいっていません。議論もいっていないですね。そのまた潮流、潮汐が環境への影響もそうだし、それから何でそうなったのかということもまだ不十分だし、先ほどの先生方のお話をうかがっても、どのときに比較してどういうふうに減ったのかというのもよくわからないし、これは本委員会でも同じですよね、荒牧先生はよくわかりのように比較しなくては減ったというのはわからないわけですが、このところはよく測っているんだけれども、昔のデータが同じようなデータがないというようなこともあって、その辺のところは不十分なので、これはもしかしたら文献を読むだけでは無理なのかなと。なので、できれば私は事務局に言っているんですけれども、統一的な見解のもとに測定も新たにやっていただく必要がもしかしたらあるのかなと。そういう提案をしていただいてもいいのかなと、こんなことは考えているところでございます。
 以上でございます。

○荒牧委員長 どうもありがとうございました。中村委員さん、今水産関係の皆さん方の委員の方から発言されたものを聞いて、感想でもご意見でもありましたらお願いします。

○中村委員 先ほどはちょっと漠然とした言い方をしておいたんですけれども、今、おっしゃられたことを聞きながら私なりに思うことは、潮流、潮汐についてずっといろいろデータが出てきているのですが、野口委員の言われたような底質の巻き上げとの関係とかいうそういう細かいところのはまだ出ていないですね。また、大きな有明海の中での流れはどうかということに対する結論も出ていないということなんですね、それで以前のデータが非常に少ないということなんですね、水産庁のデータはあるのですけれども。で、今度の場合15ページの17-2-8というので一つ、締切堤前の観測値があったということでやられているのがあったようですけれども、それによるとちょっと小さくなっているというようなのが新しく見られると思います。
 それとあと、どれくらい変わったかというのは、だから数値計算の方でやっているんですけれども、また数値計算は数値計算の方で今度その精度の問題があるもので、まだ結論が出ていないという段階ですね。で、定量的にどれくらい減ったかというのは、まだちょっとわからない。

○荒牧委員長 おっしゃったように本委員会の方といいますか、そこのところでも一番大きなテーマの一つとして潮流、潮汐の問題というのがあって、ワーキンググループまでつくって議論をされてこの間報告が行われたので、その中では基本的な現在の状況については、またとりまとめられて相当明確になってきたのではないかというふうには思います。ただ、そこから先ほど野口委員さんが言われたように、そこと巻き上げ、それから底泥の巻き上げ、濁度、そういうものとの関係、それと水産との関係であるとか、堤さんがおっしゃったそれと赤潮発生との因果関係の度合とは、どうなってくるのかというところまではまだいっていないよということは本委員会の委員の中でも指摘されていて、そこをちゃんと議論しないと、一つ一つの事情が明らかになってもそこと違う水産との関係とか、そういうところの連関がなかなか見えませんねという話はされていたので、本委員会の方でもそれが非常に話題になってくるだろうということは感じています。
 ですから、皆さんの方からぜひ、今日ということではありませんけれども、出していただきたいのは最終的には水産活動というのが非常に大きな判定視になっていますので、その水産活動に影響を及ぼしてくるさまざまな濁度であるとか貧酸素であるとか、何とかであるとかということと、水産との関係は多分皆さん方が一番お詳しいと思いますので、そこを出していただければ,我々大学であるとかいろんなところが調査はするだろう、今実際に調査に入っているところが、そことの関係を頭に描きながらやっていくということが可能だと思いますので、ぜひ、水産とそれから環境状況との間の関係はこの小委員会に参加されている各県の水産センターの方々の知恵を借りたいということになるのではないかと思っていますので、ぜひまた、今日でなくてもかまいませんので、意見を事務局乃至は我々の方にでも教えていただければ本委員会の方にまた報告をして、そしてこういうことを注目して議論をしていただけませんかということを、本委員会の方にも上げたいと思いますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。
 特になければこの第1の議案、すなわち我々が作業してまいりました文献概要リスト一覧、それからこれまでの資料2と3の作業については、お認めいただけるということでよろしいでしょうか。
 それでは、先ほど堤委員さんからも出てまいりましたいろんなコメントあるいは意見も十分に斟酌してくださいということを申し上げて、本委員会の方に上げたいと思います。それで来年の1月30日に開催される第18回の評価委員会の方に、私の方から報告をさせていただきます。
 それでは、次の議題2に移らせていただきたいと思います。次の議題2は「小委員会の今後の作業の進め方について」です。
 これで小委員会の方は本年の6月までに出された文献の精査を終えたことになります。で、12月12日の17回の本委員会評価委員会では、小委員会に対して本年6月以降、これ以降の文献も可能な範囲で検討していただけないかということが出されました。私が今後こういう進め方をというふうに提出したときに、委員長の方からもできるだけ中間とりまとめまでには難しいかもしれませんが、本とりまとめのところまでの間に、この文献が今からたくさん出始めてきているものについて反映させたいということもありますので、できたら6月以降の文献も可能な範囲で検討していただけないかという意見も出ました。それからまた、今須藤委員長の方からありましたように中間とりまとめまではちょっと時間がありませんので無理かもしれませんが、本とりまとめまでの間に評価委員会と小委員会の合同会合というようなアイデアも示されています。
 私の方としては、ぜひ皆さんと委員の皆さんに提案をさせていただきたいのは、小委員会で引き続き本年6月から12月までの文献をまた精査すること、それから小委員会で評価委員会の最終報告に関して意見交換を行うことということをこの小委員会に諮って、できましたらそれをお認めいただければと思います。私、佐賀大学の方でもそれから九州大学、佐賀大学、熊本大学の方でもまた新たなプロジェクトが立ち上がって、それから長崎大学でも報告文書が書かれるというふうに聞いていますし、いろんな地元の方の研究が今進み始めたというか立ち上がって動き出した。そういう成果がこの何カ月間の間に出てくると思いますので、そのこともぜ評価委員会の方に反映させたいという思いもありまして、私の方からもそういうふうに事務局で継続させていただけるかというふうにもお願いをしたものであります。ですから、もし皆さん方、ちょっと大変なことは重々承知の上でまた申し上げるのですけれども、この作業、6月1日から12月までの文献を精査すること、それから合同会議を開くことということをお認めいただければ、そのように事務局とスケジュール調整をしてやりたいと思いますが、いかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。それではそういう形で進めさせていただくことで、ご了解をいただければと思います。
 これからの流れについてちょっと説明していただければ、今のことを中に入れた案をつくってみますので、そのことをちょっと説明していただけますでしょうか。

○環境省閉鎖性海域対策室長補佐 荒牧先生からお話のあった件ですけれども、資料4でございますけれども、先ほど荒牧委員長の方からおたずねがあったように、主な活動内容としては本年6月から12月までに出された文献の精査と、あと評価委員会とりまとめへの小委員会意見の反映ということを考えておりまして、具体的なスケジュールにつきましては2番のところをごらんください。
 まず、文献の方でございますけれども、来年の1月下旬でございますけれども、これまで事務局の方から各委員にその文献を送付する予定でおります。文献につきましては参考資料の方、一番最後についております参考資料の方をごらんください。今年の6月以降出された文献について、まだ途中段階でございますけれども11月末現在ということで検索をかけたところ、188の文献がきています。ただこれは小委員会の作業目的に合致しないものをまだ除いていませんので、これからかなり数は絞られていくものと考えていますけれども、一応ご参考までにお配りしております。それから1月下旬までに各委員に文献をお送りしまして、お読みいただくとともに事務局の方ではその文献概要リストの方の作成を始めておりまして、2月中旬をめどに文献概要リストの方を各先生方に送らさせていただきまして、1から4の評価とあとコメントを入れていただきまして、2月の下旬をめどに文献概要リストのとりまとめの方を考えております。
 それから文献シートの方でございますけれども、文献リストの完成後、3月下旬ごろに各委員にお送りしますので、内容を確認いただいて4月中旬をめどにとりまとめを行いたいと考えております。
 それからこれを受けまして、次回の小委員会でございますけれども、4~5月ごろをめどに開催をしたいと考えております。この場で文献リストと文献シートのご承認をいただきたいと考えております。また、来年の4月以降なんですけれども、評価委員会におきまして最終報告の検討が行われることとなりますのが、この評価委員会の最終報告に向けた意見報告についても小委員会においてお願いしたいと考えております。また、括弧書きになっておりますけれども、須藤先生の方からもご提案のありました合同会合もしくは評価委員会への小委員会委員の出席などにつきましても、また荒牧委員長、あと須藤先生ともご相談しながら検討をしてまいります。事務局からは以上です。

○荒牧委員長 今、事務局からご説明いただきました今後の小委員会の活動について、何かご意見ありますでしょうか。
 よろしいでしょうか、ご承認いただければこのようなスケジュールで事務局と相談して進めていきたいと思いますので、年度末の忙しいときに当りますけれども、まことに申しわけありません。せっかくいろんなところから文献が188、事務局の話ではこの中の半分ぐらいにあたるのではないかというふうに言われていますけれども、またお読みいただいていろんな方々が貴重な調査をなさっているようですので、そのことをお読みいただいて、ぜひこれは参考になるということについては、評価委員会の方に上げていきたいと思いますので、また本当にお忙しい中、まことに申しわけありませんけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
 それでは、これを承認させていただきたいと思います。
 それでは、第3番の「その他」に移りたいと思いますが、12月12日に開催されました第17回の評価委員会におきまして、中間とりまとめの構成(案)が提示されておりますので、それの説明を事務局にお願いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。

○環境省閉鎖性海域対策室長 では、資料5をごらんいただきたいと思います。この資料は先般12月12日に開催されました第17回の評価委員会本委員会におきまして、事務局からご説明をしたものでございまして、これから1月30日の次回の評価委員会に向けまして、中間とりまとめのたたき台の作成作業をやっていきたいと思っておりますけれども、それに先立ちましてまずは大まかな目次(案)ということでお示しをしたものでございますので、今日の時点で何かお気づきの点等あれば、あるいは今後ご意見いただければと思います。
 目次(案)でございますけれども、基本的には評価委員会でいろいろ提出された資料あるいは議論に沿ってそれまでの事実関係、知見をとりまとめるということでつくってございまして、まず第1章といいますか「検討の背景」でございまして、ここは事実関係でございますけれども、「有明海・八代海の概要」、位置、諸元から始まりまして水質あるいは漁獲量の変遷等基礎的なデータでございます。
 それから1.2といたしまして、「平成12年のノリ不作以降の経緯」、特に関係機関で設置された調査委員会でありますとか、さまざまな調査、行政の行った調査等の経緯を簡単にまとめたいと思っております。
 それから1.3といたしまして、有明海の特別措置法の制定とそれに伴って評価委員会が設置されたということで、その趣旨等をここに記述をしたいと思っております。
 それから2といたしまして、「有明海・八代海総合調査評価委員会での検討の経緯」ということで、これまで17回の委員会におきましてさまざまな機関の行った調査等が報告をされております。もちろん、その内容をここにすべて記載するわけではございませんで、どういう情報がこの評価委員会で取り上げられたかということをわかりやすく書きたいと思っておりまして、具体的にはここにございますように、国・県による調査結果の報告、それから委員等による研究成果の紹介、それからまたこの小委員会で行っていただいた作業の成果、それから関係者からのヒアリングも一度、第4回に現地でやっておりますけれども、こういうところについて簡単にご紹介したいと思います。2.3の小委員会につきましてはこれまで第8回、12回、13回とか次回18回もそうでございますけれども、評価委員会の方にこの小委員会の成果を報告していただいておりますので、その辺の経過を委員の方のメンバーも含めて簡単に紹介をしたいと思っております。
 めくっていただきまして3から具体的な中身に入りますけれども、3といたしまして「主な論点に関する議論の整理」ということで、評価委員会での議論を踏まえて整理をしたいと思っております。3.1ではまず、これは大体10回~12回ぐらいの評価委員会で議論が行われたわけでございますけれども、前の2にございましたさまざまな知見をもとに有明海・八代海についてどういう問題点があるのか、それからそれの原因においてどういうものが指摘されているかというものを、かなり網羅的なものを整理をいたして論点を整理いたしました。それをまず最初に書きまして、それ以降具体的な論点ごとに評価委員会で行われた報告等をもとに知見の整理をしたいと思っています。ここにございますように項目といたしましては、「水質の変化」、「赤潮の発生」、「貧酸素水塊の発生」、「底質環境」、「底生生物」、「河川の影響」、「汚濁負荷の変遷」、「潮流・潮汐」、「水産資源」、「藻場・干潟」というような論点ごとに、これは各委員の方あるいはワーキンググループを設置して検討したものもございますけれども、そういう報告、その報告に基づいた評価委員会の議論、そういうものを踏まえましてまとめたいと思っております。当然この小委員会でまとめていただいた知見も各ワーキンググループの検討等において反映をされてございます。以上が評価委員会での議論を踏まえたものでございます。
 4としてこの中間とりまとめの以降、「最終とりまとめに向けた検討課題」ということでまとめたいと思っております。これにつきましてはまた評価委員会の議論を踏まえて、まとめていきたいと思っていますので、あまりここでは中身は出ておりませんけれども、例示として幾つか当然必要だろうと思われる論点を書いてございますけれども、1つは、今日の小委員会でもいろいろご議論をいただきましたけれども、いろんな指摘されている要因もあるわけでございますけれども、それがお互いにどういうふうに関連しているか、あるいは各要因の中でどの要因が本当に重要で効いているのかと、その辺の分析はまだこれからだと思っておりますが、その辺がひとつ課題であろうと。
 それから中間とりまとめまでは、どちらかといいますと、現状の把握とかそういう要因の分析ということが主体でございまして、再生に向けた具体的な方策、これにつきましても現場ではいろいろやっておられてございますけれども、それについてもまだ十分議論がされておりません。その辺は中間まとめ以降、具体的なさまざまな対策の評価というものはやっていかなければいけないだろうと。それからこれまでの評価委員会の議論の中ではやはり調査研究、監視というものをより体系的に効率的にやっていかないと、いろんな問題点の評価ができないだろうということで、今後ともそういう調査研究、モニタリングというものを総合的にやっていかなければいけないといろいろ議論がございます。その辺についても当然今後のとりまとめに向けて議論をしていただく必要があるのではないかというようなことで挙げてございます。事務局といたしましては、この大筋の目次については評価委員会の一応ご了解をいただきましたので、これを踏まえて具体的な原案づくりを進めていくわけでございますけれども、小委員会の先生方からみて、いろいろとまたここのとりまとめについてご示唆をいただければありがたいと思っています。
 以上でございます。

○荒牧委員長 今の事務局からの説明に対して何か皆さん、ご質問、ご意見ありますか。
 先ほど個別の問題と同時に4番の最終とりまとめに向けた検討課題というようなことに関連してご意見も出されておりましたので、そのことも私の方から報告の際には特に申し上げたいというふうに思います。ここが重要ですよということを、小委員会の皆さん方が認識されておられますということは申し上げておきたいと思います。

○須藤委員 荒牧委員、どうもありがとうございました。委員長おっしゃっているように、私も本委員会のときにも申し上げてきたんですが、この辺の特に最終とりまとめに向けた検討課題のところは、先ほどうかがっていたのはみんな入るような気がしますよね。これが抜けではいけないなというのは、私さっきそういうふうに感じていました。ですからどうすべきだとか何かは最後のところに書けばいいんですが、課題は順位をつけてきちっと示していただきたいなと思うので、それはちょっと合同委員会では無理だと思いますので、次の小委員会のときに文献の話だけではなくて、この辺を先生少し何分か30分でも1時間でも仕切っていただいて、まとめていただけると大変ありがたいと思います。

○荒牧委員長 ありがとうございます。先ほど私フライング気味にそのことをやりたかったものですから皆さんに強引にお聞きしました。まだ準備がおできになっていない段階でそういう話をしてしまったこと、ちょっと申しわけありませんけれども……。

○須藤委員 いや、いいんです。

○荒牧委員長 今、須藤委員長言われましたように私も4番に掲げられた課題というのが皆さん方から一番何か出てくる可能性が高いというふうに思いますので、次はちゃんと議題設定をした上であらかじめこういう何か少し書き物でもしてもらって、皆さんと意見交換をすると、そういうやり方でもとってですね、先ほど私申し上げましたように、水産という点がやっぱり最終的な指標評価になると思います。その最終的な評価と環境との関係を結びつけるのは皆さん方の今までの経験だとか知見だとか、そういうものが非常に役に立つあるいは立てさせていただきたい分野だと私たちも思っていますので、ぜひそのことを、あらかじめ少し整理をした上で議題設定をしてやりたいと思いますので、次回はちょっとそれだけ時間をとらせていただければありがたいなと思うんですけれども、よろしいでしょうか。
 少しあらかじめ作業を事務局の方と打ち合わせてやらせていただいた上で議題設定をしたいと思います。今須藤委員長言われましたように、そういうことを最終報告の課題の中に書き込んでいく際の視点ができるだろうというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○須藤委員 先生、もう1点だけ。

○荒牧委員長 はい、どうぞ。

○須藤委員 もう1点だけ、すみません。この検討課題の前にいろんな論点を整理するというお話がさっきございました。それはそれでよろしいんですが、この中で本報告というのは有明海と八代海なんですよね、今日ご出席の先生方はみんな有明海ですか?堤先生が八代海ですか。

○堤委員 少しです。

○須藤委員 少し……両方入るんですか。それで要するに何を申し上げたいかというと、今までの整理の段階で八代海が極めて乏しいんです。で、先ほどの文献の中にどのくらい私入っているのか理解していないのですが、可能であれば今度の文献のときにちょっと八代海はマークをしていただくとかですね、八代海のデータが不十分なまま評価というわけにもいきませんので、少しその辺お力添えいただきたいなと、要するに八代海の部分をですね、有明海と比較するということではなくてもよろしいのですが、八代海の問題があまりデータのないまま、このままいってしまう可能性もなくはないのでちょっと懸念しておりますので、その辺もご支援をいただきたいと、それだけでございます。どうもすみません、どうぞ。

○環境省水環境担当審議官 先ほどのお話でちょっと舌足らずなところがあるかもしれませんけれども、評価委員会においてもそうなんですが、議論がわかっていることの議論が多いんですね、その委員の先生がわかっていることとしての議論が多いのです。ところが先ほど堤委員が言われたように、これだけたくさんの論文を読んでいただくと、わからないと言われたところが非常に印象深いわけです、つまり流速につきましてもわからないと言われたのが。これだけたくさん論文があってそのことについて記述されているんだけれども、結局わからないというところは今回のこの小委員会において、たくさんの論文を読んでいただいた中でしか出てこない議論だろうと思うのです。
 多くの場合、評価委員会でもわかっていることの議論が多くてですね、そのわかっているというのは本当はわからないんです。ですから対立する意見もあるので、お互いそのわかっているという状況の中で議論されているんですけれども、これだけたくさんの論文を読んでいただいて、いろんなものを比べてみてもやっぱりわからなかったというところがあると思うんですね。で、これが将来の課題とかあるいはどういうふうな観測をすべきだとか、どういう調査をすべきだとか、あるいは今対策をやっておられる中で何かそういうふうなわからないところをクリアできるようなフォローがその中でできないかとか、そういうものにつなげることができると非常にいいなと事務局は思うわけです。評価委員会等ではやっぱりそういうふうなところはですね、そこまでの議論はなかなか難しくて、これだけ個々の先生方がたくさんの論文を読んでいただいているというところでないと、そういう具体に即した疑問点をどういう方法で明らかにしていくかというところが出てこないだろうというふうに思いますので、次回に予定されている議論の中ではそういうこともご配慮いただいて、ご議論をいただければなというふうに思います。

○荒牧委員長 今、事務局サイドの方からもそういう形でぜひということですし、実際に担当されておられますので、評価委員会全体の議論にもかかわってくるという認識のようですので、我々としてもぜひそこに参画していって議論に加わりたいと思いますので、ご協力をよろしく。また進め方については、それからあらかじめ多分皆様方に何かちょっと書き物をしていただいて配って共通項をつくった上で議論を始めると、そういう少し手続きが要るかとも思いますので、ご協力をいただければと思います。
 先ほど野口委員さんが言われた濁度と流れの関係、それから堤委員さんがおっしゃったシャットネラ、赤潮とそれから流速の問題とか、それぞれ自分たちでは何か関係があるぞなんだよなって思っておられて、まだ明確でないものということでかまいませんので、普段お考えになっていらっしゃることを出していただけると、我々はすぐそれをヒントにして少し調査に入るとかということも可能ですので、私たち地元の大学でもいろんなことを測る、現場に近いということで測る能力も持っていますので、ぜひそういうヒントあるいは知恵をお貸しいただければ、私たちも大学のことで申しわけありませんけれども、地元の研究者にとっても非常に大きなヒントになると思いますので、ぜひご協力をお願いしたいと思います。
 よろしいでしょうか。それではこれで私たちが準備したのはこれでよろしいですよね、委員の方々から何かご提案あるいはご意見ありましたら、それをお聞きして終わりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○環境省閉鎖性海域対策室長 ちょっと事務局からひとつよろしいでしょうか。

○荒牧委員長 どうぞお願いします。

○環境省閉鎖性海域対策室長 非常に今日、いろいろ有益な意見をいただきましたので、次回の評価委員会で荒牧委員長からご報告をいただくときに、この文献だけではなくて今日いろいろ出た意見も含めてご報告をいただきたいということと、次回の小委員会でもまたいろいろ議論いただくということは今日ご了解いただきましたけれども、もしできれば事務局といたしましては、1月30日に中間まとめの議論をいたしますけれども、そこで一回終わるのではなくて、もう一回そこで議論したもので2月にもう一回やって中間まとめと思っていますので、1月30日に議論していただく資料、中間まとめのたたき台については小委員会の先生方にお送りさせていただきたいと思いますので、それについてのコメントがあれば書面等でいただければ、それを評価委員会での中間まとめの作業にも反映できるのではないかと思いますので、またたたき台を送らせていただきますので、もし可能であればいろいろと具体的なコメントをいただければと思います。

○荒牧委員長 それでは、ほかに事務局から。

○環境省閉鎖性海域対策室長 はい、次回の小委員会でございますけれども、先ほどから出ておりますように来年のまた5月ということで予定をさせていただきます。具体的な日程調整等は、またご連絡させていただきたいと思いますのでよろしくお願い申し上げます。以上でございます。

○荒牧委員長 それでは特に皆さん方からご意見もないようですので、これで今回の小委員会を終わらせていただきたいと思います。ご審議にご協力いただきまして本当にありがとうございました。

午後3時16分閉会

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