第2回有明海・八代海総合調査評価委員会小委員会 会議録

日時

平成16年2月10日(火) 13:30~15:30

場所

環境省第1会議室

出席者

小委員会
委員長
荒牧軍治委員長
委員 須藤隆一委員、本城凡夫委員
専門委員 荒木宏之委員、伊勢田弘志委員、川野田實夫委員、小坂安廣委員、中村武弘委員、白島勲委員、弘田禮一郎委員、本田清一郎委員、前田和宏委員
総務省 自治行政局地域振興課大臣官房企画官
農林水産省 農村振興局整備部農地整備課経営体育成基盤整備推進室長、計画部資源課農村環境保全室長、水産庁増殖推進部研究指導課研究企画官
経済産業省 産業技術環境局環境指導室事務官
国土交通省 河川局河川計画課河川事業調整官、港湾局環境整備計画室係長
環境省 環境管理局水環境部長、企画課長、水環境管理課長、閉鎖性海域対策室長、閉鎖性海域対策室室長補佐
熊本県 環境生活部環境政策課環境立県推進室課長補佐

議事

○坂川閉鎖性海域対策室長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第2回有明海・八代海総合調査評価委員会小委員会を開催いたします。
 委員の先生方12名いらっしゃいますが、本日は全員ご出席の予定でありますが、須藤委員と荒木委員が少し遅れて来られるというご連絡があったようでございます。
 それでは、まず会議に先立ちまして、環境省水環境部長の吉田からごあいさつを申し上げます。

○吉田水環境部長 水環境部長の吉田でございます。
 先生方とお会いするのは今回が第2回目になります。昨年の5月に第1回目の小委員会を開かせていただきました。もう改めて申し上げるまでもございません。この小委員会に課せられました任務といいますのは、有明海・八代海の再生に係る評価が的確に行われるように、地域に即した調査研究に関する情報をきちんと収集して、整理・分析を行うということでございます。さりながら、私ども並大抵の仕事ではないというふうに理解をいたしておりましたが、昨年の第1回目の会合におきまして今後の作業方針をお決めいただき、その後各先生におかれましては、それぞれのご専門の分野に関係いたします文献について、非常に骨の折れる、文献をお読みいただくという作業をしていただきました。本日各先生方の机の上にお配りさせていただいてございますが、これまでの作業の成果が、相当分厚いものとして集約をされてまいりました。本日は、その今までご苦労いただきました作業につきまして、改めてもう一度チェックをお願いいたしたいと思っております。そしてまたさらに今後、次回、実は3月22日に第8回の評価委員会が予定されておりますが、その評価委員会に、小委員会の先生方のご苦労の成果をご提出させていただきたいと思っておりますので、何とぞもう一度本日お目をお通しいただきまして、チェックをお願いできればというふうに考えております。
 今までのご苦労に対して改めてお礼を申し上げるとともに、本日また活発なご審議を賜りますようお願い申し上げまして、冒頭のごあいさつとさせていただきます。

○坂川閉鎖性海域対策室長 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。

(資料の確認)

 それでは、早速議事に入っていただきたいと思います。荒牧委員長より議事の進行をよろしくお願いします。

○荒牧委員長 本日は、お忙しい中、委員の先生方にご出席いただきまして、本当にありがとうございました。
 それでは、最初の議題が、有明海・八代海における調査研究に関する文献概要リスト(案)についてでございます。委員の皆様はもう実際作業をなさっていますので、概要はご承知のことと思いますが、これまでの作業の経過について、事務局から簡単にご説明をお願いしたいと思います。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 環境省の和田といいます、よろしくお願いします。
 お手元にお配りしました資料のうち、右の上に資料2と書かれている資料をごらんいただきたいと思うんですけれども、本委員会では、有明海・八代海における地域に即した調査研究に関する情報の収集・整理・分析を行うことを目的にして、これまで作業を行ってきていただいております。その作業のフローを1ページの真ん中あたりに示しておりますけれども、まずは対象とする研究論文、各種報告書等の文献を収集しまして、それらの文献を2ページ目の3.1.3の[1]干潟と海域環境との関係というところから[8]のその他まで、これらの分類項目に沿って分類いたしました。その上で、文献概要リストを作成いたしまして、各委員の先生方にご苦労いただいて、各文献の概要のチェック、それから、評価を行う上で参考となる点、留意すべき点などのコメントを付していただいたところです。また、各文献を3ページの3.3に書いてあります判定基準、1番から4番までありますけれども、これらに基づいて分類していただいたところです。それらをすべてまとめたのが、本日配付しております、先ほど説明もありましたけれども、分厚い資料、資料3になります。当然ですけれども、1つの同じ文献の中に、潮流・潮汐について述べたところ、それから、干潟について述べたところ、それぞれ含まれておるものもございます。この資料3では、そういったものはすべて重複して掲載してありますので、相当な量になっておりますけれども、実際に先生方にチェックいただいた文献の数は 358件です。このうち、先ほどの1番から4番の判定基準に基づきまして最も参考となると先生方が判断されたもの、これが全部で34件ありました。分類別に申しますと、潮流・潮汐で11件、それから、干潟と潮流・潮汐の両方に関係するのもが3件、赤潮・貧酸素が9件、水産資源が11件という内訳になっております。ちなみに、2番というふうに判断されたもの、これは最も参考になるものに次いで参考となるものという判定基準なんですけれども、これは41件でした。
 今後の作業になりますが、後ほど改めてご説明いたしますけれども、これらの、今申しました75件の文献を含めて、重要と思われるものについて文献シートを作成していくこととなります。
 資料2についての説明は以上です。

○荒牧委員長 先ほど吉田部長のごあいさつにありましたけれども、委員の先生方には非常にたくさんの作業をしていただく。この委員会は単に出てきて意見を述べるだけではなくて、作業をしていただく委員会ということで、皆さん大変な作業だったと思います。この場をかりて、私の方からもお礼を申し上げたいと思います。
 皆さんにメールで既にご案内があったと思いますけれども、今回作業をしていただいた委員の皆様から、作業をしていて気がついた点、例えば評価委員会の議論に役に立ちそうな点とか、どの調査研究が重要だと思われたかとか、あるいは役立ちそうなものはどういうことかということについて、コメントをお願いしたいということをあらかじめメールでお伝えしていたと思いますが、委員の先生方から感想あるいはコメントをいただきたいと思います。
 中村先生の方から時計回りに回りたいと思いますが、よろしいでしょうか、お願いいたします。

○中村委員 私の担当は潮流のところでございまして、おられませんけれども佐賀大学の荒木先生と 104編ほどあったんですけれども、二人で分けまして、52編ずつを読ませていただきました。
 分類するときのことなんですけれども、有明海・八代海の再生にかかわる文献ということが頭につきまして、私の大学にいるときの研究というのは、ある事象についての研究で、これが再生にかかわるのかなという判断をするときにちょっと迷ったところが多くありました。
 それから、年代別にリストが並んでいなかったもので、読んで前後するものがあって、後から同じような、大抵論文というのは一応概要集に出したり、それから、次に正式な論文にまとめたりというようなことがございまして、そうしますと、全部ではないんですけれども、ほとんど同じ内容のものがまた次の文献にあるというようなこともございまして、データが年代別に並んでいたらもっと読みやすかったのかなというふうには思いました。
 感じたのはそういうことでございます。

○小坂委員 長崎県の水産試験場の小坂でございますが、私ども水産試験場、水産研究所、関係5県で手分けをして、無作為に5県で分担をして読んだわけです。佐賀、長崎、熊本、それから鹿児島は、資源と環境という分野で担当させていただきました。また、福岡県は別に干潟等も含めた文献を読んでいただいたようです。
 我々環境と資源の分野の文献、長崎県の場合は42件読ませていただきました。全体的な印象としては、やはり文献ですから、我々水産試験場というのは、日ごろ実際に実証研究といいますか、実際に漁業者が試験研究によってどうつかむのか、役立つのか、こういう試験研究をやっているものですから、ある面ではこういう研究論文、もちろん書きますけれども、学術的な非常に深く追求していくという、こういう論文は日ごろ余り書きなれていないんです。それでまた見なれていないといいますか、そういう面ではこの論文、文献が実際にどう役立つのかな、こういう率直な印象を持っております。確かに学術的には事象について非常に深く突っ込んだ文献でございますので、それなりに非常にすばらしい文献がありましたが、これをはてさて有明海の再生にどう結びつけてひもを引っ張っていくのか。この辺で私ども試験場の内部でも非常に議論をしまして、選ぶに際して、やはり再生ということで環境省さんもこの辺の読み方をいっておられますので、これをどう再生に結びつけてこの論文を生かしていくのかというところで、はっきりいって悩みました。それで、私を含めた長崎の水産試験場でいろいろディスカッションしたんですが、最終的には1番の役立つというものが結果的には非常に少なかった。これは逆に我々がこの論文を再生にどう生かしていくのかというところを導き出せなかったという、我々の能力もあるかもわかりませんけれども、我々の日ごろの試験研究からして、これらのたくさんの論文を1番というところにまとめる形というのが、結果的には非常に少なかったという結論でございます。
 もう1つは、やはり環境ももちろんいじっていますけれども、我々生物をいろいろやっている関係で、改めて感じたのは、いわゆる有明海の生物、有用生物といいますか、いわゆる漁獲対象の有用生物を研究している論文が少ないなという感じを受けました。やっているクルマエビとか、トラフグとか、漁獲で非常に重要な魚種については各県の水産試験場がいわゆる研究報告という形で出していますけれども、論文という形ではこの文献の中に余りないんです。実際に稚魚放流をやって、それの追跡調査をやって、どういう改良をして、どう資源転化して、生産に結びつくか、こういうことを実際に水産試験場は実証でやっているわけですけれども、この辺が文献として余りないものですから、その辺で今回のを読ませていただいて、そういう生物関係の有用資源の文献がほとんどないといっていいほどでした。あるのは、やはり水産試験場関係者が書いている論文、その辺でございました。そういう意味で、そういう論文が非常に少なかったという印象でございます。
 まだまだ言いたいことがありますけれども、一応この辺で。

○川野委員 私、大分大学の川野でございます。
 率直に申しまして、環境省からたくさん送られてきます論文の、初めは小さく整理して、だんだん積み重ねてしまいまして、私は特に興味を持って読みましたのは、栄養塩だとか、DO、COD、そのあたりについて、論文の内容よりもデータそのものを並べて見てみましたけれども、複雑だなと。瀬戸内海について関連してまいりましたけれども、データそのものを今私自身が時系列に並べながら、これがどういう方向に向いているのかなというふうに検討しましたが、さまざまな論文、私の能力を越えた状況にある。もう一回データをゆっくり見直したいなというのが率直な印象です。余り役に立たない委員でございました。申しわけございません。

○伊勢田委員 熊本県の水産研究センターの伊勢田でございます。
 私、この文献を見て一番感じましたのは、先ほど小坂委員もちょっと言いましたけれども、いわゆる判定基準の1番から4番というところが、個々の理解度とか、スタンスが非常に異なってくるので、ここら辺の統一性がとれるのか。先ほど和田さんの方から、 358件のうち1番が34、2番が41という数字が上げられましたけれども、ここら辺で、私どもも実は1番はかなり少なかったと思います。ということで、そこら辺が果たして適切に区分けしているのかなという、ちょっと自信がないところがございます。そういったところを少し見ていただきたいなというのはあります。
 それともう1つは、今回英文の文献も幾つかございましたけれども、これは私の方で環境省さんの方から文献を送ってきた際に、指摘しましたように、No.315番の方で翻訳している概要について非常に間違った翻訳をしている場合もあったということで、これは我々が翻訳した方も若干そういう問題を含んでいる可能性がありますので、英文については、日本の研究者がやられている場合は、できたら著者本人にその内容についてゆだねた方が望ましいんじゃないかなというふうに感じました。
 それから、もう1つは、実際に文献整理するときに、コメントと留意点というのを区分けして書くように欄がなっておりましたけれども、そこら辺が十分区分けしたような格好になっていない。いわゆる混然一体となっているようなところがあるかもしれませんので、そこら辺も申しておきたいと思います。
 以上です。

○荒木委員 佐賀大学の荒木でございます。
 私は、分類では[2]の潮流・潮汐について担当いたしました。長崎大学の中村先生と2人で、52編ずつだったと思いますが、単純に分けまして、読ませていただきました。
 我々研究者から見ますと、いずれの論文もそれなりの学術的な情報といいますか、少なくとも私にとりましては情報になるものを含んでおりましたけれども、一度中村先生とある会合でお会いしたときに立ち話で、どんなふうに評価するんですかということをお話ししまして、私がそのときも申し上げましたのは、要するに論文の査読ではない。学会誌なんかに掲載するときに、査読をやるんですけれども、それではなかろうというスタンスを1つ持ちました。
 判定基準が1番から4番までございますけれども、別にすぐれた研究論文であってもこの場合4番に入るものも当然あるということで、1番から4番までを厳密にそれに倣いまして、そして評価といいますか、区分をつけました。ただし、学術的にいいますと、例えば1番とつけたものの中にも、果たしてどうだろうかといった疑問点といいますか、私はちょっと違う見方をしているなといったような内容も当然含まれるわけでございますので、そういった点は留意点というところで、読まれた方が読まれるときになるべく参考になるポイントを書いたつもりです。
 そういうスタンスでやりまして、ただ感想になりますが、52編全部読ませていただいて思ったのは、やはり1つの現象でも解釈がいろいろあり得るなという部分を、なかなか複雑だなと思いまして、逆にこれは全部読まないとある姿が浮かび上がってこないのかもしれないなというような思いをしながら読ませていただきました。
 以上です。

○本城委員 九州大学の本城です。
 私と弘田先生で、赤潮と貧酸素発生のところを読ませていただきました。私が感じましたのは、文献シートの作成というところで、最も参考になるものという条件つきの文章で、長期的、短期的な変化の原因を、定量的または定性的に明らかにしているものという、この位置づけです。これが選考を非常に難しくしました。と言いますのは、これだと、将来あることを予測できるであろうというような文献は入ってこないんです。変化の原因を明らかにしている文献に限られているものですから。
 例えば室内実験で、リゾソレニア・インブリカータの生理的な栄養要求、塩分、水温とか、本種の好みの条件がしっかりととらえられている論文が出ているんですけれども、そういうものが長期的、短期的な変化の原因を追求しているものと、明らかにしているものの中に入ってこないんです。しかし、これは将来必ず役に立つものなんです。そういうものを○にしきれていないんです。
 それから、これはまた手前みそになるかもしれませんが、私の研究室でCochlodinum polykrikoidesの生理的な好みの条件が示された論文が出ているんですけれども、これも文献シート作成の読み取り方をするとここの1番に入ってこないんです。将来必ずモデルを使っていくときに役に立つとか、そういうふうなものなんですけれども。有明海は最近Cochlodinumが出現し始めているんですが、八代海でもこの生物の発生予察を可能にした論文も出ているんです。
 貧酸素発生の機構とか、赤潮発生の機構、そういったものを明らかにしていくときに大事な、水産試験場のデータを活用した長期的なデータを整理したものが、我々の読んだ文献の中にあります。それは佐賀県のデータ、福岡県のデータ、熊本県のデータをそれぞれの研究者が整理して出しているもので、これはぜひ最も参考になるものの中に入れないといけないと思って、入れさせていただいています。
 どういうメカニズムで貧酸素水塊が発生するのかをサイエンスティックに突っ込んでいこうとすると、それはまだ不十分で、少し残念な感じがいたしております。
 それからもう1つ言わせてください。DINとか、DIPとか、富栄養化に関するデータが熊本のデータを除いて余りなかったように思うんです。このあたりもう少し整理して、今の有明海全体がどのような変動をしているのか、きちんととらえておく必要があるんじゃなかろうかと思っております。
 弘田先生は別として、私のコメントで、少し簡単過ぎるようなところがあって、すみませんでした。もう少し丁寧に書けばよかったなと思っているところがあります。また、せっかくの貴重な論文の成果を、悪い言葉で表現したところがあります。反省しております。

○白島委員 佐賀県有明水産振興センターの白島でございます。
 先ほど長崎県の方から紹介がありましたように、私ども分担してやったわけで、私は佐賀県の方で35編ほどいただきました。実は、その中で最も役に立つという評価のものは5件、そしてちょっと役立ちそうにないというのが15件に分類されています。ということは、水産増殖という内容のところから、やはりそれもやむを得ないかなというような感じはしたわけです。中身を読みますと、かなり生態的なものもありますし、例えば魚介類の生理・生態、そういうようなものは出ているんですけれども、実際に環境とどうなのかというようなところは余り触れられていないという、早くいえば非常にマクロな部分で書かれている論文はかなりあるというふうに、これも水産増殖という体系の中からやむを得ないものだと思っておるわけですけれども、ちょっと注意をして見ますと、やはり平成10年以降の論文あたりが、私担当していてかなり役に立つんじゃなかろうか。口幅ったいんですけれども、私どものやったタイラギとか、そのころ県でやられました環境と水産生物との関係を述べられたものが、これからの有明海の再生について考えていくには役に立つんじゃなかろうか。
 それ以前の分、例えばワラスボがどうとか、エツの産卵がどうとか、そういうようなところのものがありまして、実際有明海の再生とどう結びつくのかなというようなところの内容がかなりあったと思います。しかしながら、実は私もこの120数編の論文のタイトルだけ見ましても、有明海に関する資料というのは相当莫大なものがある。それにもって、環境だのプランクトンというものを含めると、集めただけでも35編という、これを読破すれば相当勉強になるものではなかろうかと思いはしたんですけれども、実際再生という面からいうと、当初和田さんの方からもあったように、やはり私たちが感じたと同じような量のものしか役立ちそうにないというのが非常に残念。それをもう少し突っ込んでみますと、もうちょっとそれを具体的に触れてやっていく必要がある研究が多いと思うんですけれども、それは今後皆様方、各研究者の方々、大学、我々水産試験場もそうなんですけれども、その辺のところをチェックしながら、これからやっていかなければならないと。やっぱり平成12年度の有明海の異変問題から急にこれが出てきたものですから、それ以前は、はっきり言って我々水産試験場もそういうつもりで調査したものではないものですから、特に我々も水産増殖の分野が多いものですから、そういうことが多かったんじゃなかろうかなという、我々も水産試験場としてかなり反省する部分があるんじゃなかろうかというふうに感じておる次第でございます。
 つたない評価でございましたが、一応分類させていただきましたけれども、非常によくまとめていただきました、ありがとうございました。
 以上でございます。

○弘田委員 熊本大学の弘田でございます。
 本城先生とご一緒に赤潮と貧酸素水塊を担当させていただきましたが、赤潮につきましては、八代海の調査が実は有明海に比べて非常に少ないということが目につきました。したがって、発生原因の解明というふうなこと、これまでの調査データから解明するということはなかなか追求が困難ではないかなという気がしております。ただ、先ほど本城先生もお話になりましたけれども、八代海の赤潮の主な原因種でありますCocholodiniumにつきましては、先ほど本城先生は余り長期的な調査ではないのでとおっしゃいましたけれども、やはり水温、塩分、照度とか、降水量との関係を追求しておられる論文がございまして、赤潮発生の予察に強力な知見が得られていると、私は思っております。そういう意味で、ほかの赤潮原因種につきましても、このような研究が進められることを期待したいと思っております。
 それから、有明海の赤潮は、これは主に珪藻赤潮でございますが、これも珪藻赤潮そのものの調査というのはこれまでそれほど多くございません。したがって、原因究明の確かな証拠というのは得られないと思いますが、もともと珪藻というのは、ご存じと思いますけれども、普通冬季には水温あるいは照度が制限要因になりまして増殖しないのが普通なんですけれども、有明海の冬季における珪藻赤潮の発生は、この要因が解除されることによって起こるものというふうに私は考えておりますが、原因種のリゾソレニア・インブリカータについての発生環境の調査、これは福岡水試の方でやはり一応環境との関係を強く追求しておられますので、今後の発現の予察には役立つのではないかなというふうに、一応思っております。
 これは論文を読んでおりましての感想ですが、以前から思っておりましたことなんですけれども、植物プランクトンの調査では、赤潮を含めまして増殖速度が、珪藻、鞭毛藻等すべて下級藻類の場合は非常に早いものですから、できれば毎日というか、短期間の変化を追求することが非常に大切ではないかなというふうに思います。そういうふうな調査はこれまで余り行われていないわけで、植物プランクトンと海洋条件との関係の調査というのは、短い間隔での調査が必要ではないかなというふうに痛感いたしました。できれば毎日続けた調査が欲しいというふうに思います。
 それから、栄養塩などにつきましては、さらに短い、できれば時間的な単位での調査、それがやっぱり必要ではないかなというふうに、そういうふうな調査がこれまで見られませんので、必要性を感じた次第でございます。
 それから、これは余談になりますが、今回は動物プランクトンについては対象とされておりませんけれども、有明海とか八代海の食物連鎖を考えますときには、動物プランクトン、特にかい脚類とか、あるいはベントスの幼生といったものの調査が必要ではないかと前から思っております。特に有明海ではかい脚類が海水1立方メートル中に130万個というふうな記録もございますので、稚魚の飼育場所としての重要性ということを考えますと、そういうふうなことについての調査というものも考えていかなければならないのではないかなというふうに思った次第でございます。ちょっと手前みそになりました。
 それから、貧酸素水塊につきましては、私直接そういうふうな調査を私自身やっておりませんので、あまり知見がないんですが、有機物の流入はもちろんでございますけれども、底質の状況及び流速の低下が大きく関与していることが示唆されておりますし、しかし具体的な調査は非常に少ないということもやはり感じております。
 大体感想として以上でございます。

○本田委員 福岡県の本田でございます。
 干潟の文献を担当させてもらいましたが、69の文献に目を通しております。申しわけないんですけれども、公務の忙しいときに重なりまして、すべて時間外一人で土日に文献を読んでおります。
 判定基準について示されておりますけれども、それにあわせて独断と偏見といったらそれまでですけれども、ここは干潟が問題になっていますから、干潟の減少の原因、それの状況、それから、干潟の地質。細粒化が起こっていますから、その細粒化についてのコメントが述べられているのか、その辺はどうなのか、それからタイラギ、アサリ、アゲマキ等の二枚貝の減少と干潟との関係などについてどうなんだということを重視して、それを基準として大体判定をさせていただきました。
 非常に残念でしたけれども、1番と2番は非常に少なくて、土木関係なんですか、そういう関係の文章が非常に多かったということで、水産からちょっと外れているんじゃないかという気がしました。その文献の中で、特に69の中の4割強が、諫早問題が取り上げられておりまして、潮受堤防ができたら流れがどうなるんだ、干潟がどうなるんだというシミュレーション関係、数値モデルというんですか、そういう文献がかなり多く占められております。それから、先ほど弘田先生がおっしゃっておられましたように、八代海の文献が、有明・八代ということで読んだり、それから、八代海だけで1件と、干潟関係に関しては非常に少ない文献数でして、これで八代海の評価ができるのか、使い物になるかなという気はしました。できたらもう少し八代関係は文献を集める努力をされたらいいんじゃないかなという気がいたしました。
 以上です。

○前田委員 鹿児島県の前田でございます。
 先ほど長崎県の方から説明がございましたとおり、資源と環境に関連しまして、本県では、最も少なかったわけでございますが、13件についてコメントをさせていただきました。
 全体的な感じとしましては、論文は調査時点における絶対的な数値とか、事象が把握されているということで、これが今後調査していく中での数値との比較になるということで、そういう文献が多くて、「その他参考になるもの」というものとして判断をされる文献が多かったのではないかなと思っております。そういう意味で、最も参考になる、あるいはそれに次いで参考になるということが少なかったわけでございますけれども、この判断が的確な判断になっているのかどうか、ちょっと自信がないというところがございますけれども、またそういうことで皆さんのご指導をあおぎたいと思います。
 以上でございます。

○荒牧委員長 今のそれぞれの委員の方々のコメント、感想について、ここを聞いてみたいというようなことはありませんでしょうか。委員の先生方について、ここについての感想を聞いてみたいということ、相互でありませんか。皆さんいわゆる評価のところで随分苦労されたことと、役に立つというものの表現、そのことについてコメントが多かったように思います。もしお互いに質問がなければ、先に進めさせていただきます。

○本城委員 シート作成のところに丸がついていないというのは、まだ修正は効くわけですね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 先ほど何人かの先生方から、資料2の3ページにあります判定基準につきましてご指摘がございました。これに関しては、私どもの理解としては、まずここの1番と2番に該当すると考えられるものは、これは間違いなく重要なものであろうと。ただ問題は、先生方のご指摘にもありましたように、この1番と2番には該当しないんだけれども、また別の観点から大変重要性があるというもの、これもあるだろうと思います。そういうものにつきましては、また次の議論の中で文献シートを作成すべきものを選んでいただくわけでありますが、そのときに追加をしていただくことは可能だというふうに考えております。

○本城委員 そうしますと、今日中に言ってしまわないといけないということになるんでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 必ずしも今日中というわけではございませんで、何日間か余裕はあろうかと思いますが、なるべく早目にお願いしたいと思います。

○本城委員 自分のところはちょっと恥ずかしそうに1番をつけていたんですけれども、消えていたりするものですから、主張していいのかどうか、そういうところがありますので、少し話をしてから入れるようにした方がいいかなという気がしました。

○荒牧委員長 ほかにどなたかいらっしゃいませんか。質問でも構いません。
 それでは、次に、選択された文献の妥当性といいますか、それを確認する作業ということで、事務局の方から説明をお願いしたいと思います。お手元にお配りした資料2の5ページのところをごらんください。ここに挙げておりますのが、今回作業いただいた各委員の皆様から、干潟、潮流・潮汐といった分類の文献のうちから、参考となるものの判定基準のもとに、先ほど話題になっていました重要であると判断された文献の一覧であります。ここで念のため、これらの文献に加除修正を加えるというようなことがありましたら確認をいただきたいと思います。それから、本城委員の方からもう既にありますけれども、この時間的なものも、先ほど環境省の事務局の方からは、この何日かでよろいしいんですか。できれば、この現場でできることの作業はやって、追加は後でということでよろしいですか。それについて、本城委員以外の方々で何かご意見はありますでしょうか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 今後のスケジュールを考えますと、できましたら今週中にご検討をいただきまして、来週月曜日にご連絡をいただくというような、そのぐらいのところでいかがかと思いますが、よろしいでしょうか。もちろん本日なるべく出していただいた方がそれはよろしいかと思いますが。今日限られた時間では無理だということであれば、先ほど申し上げたようなスケジュールでいかがかと思います。

○本城委員 表の4.2.1のナンバーの見方を。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 一番左の欄にあるナンバー、これは下にも書いてありますけれども、これはただ単純にこちらの都合上で並べた数字です。それから、[1]というのが、分類番号の[1]で干潟をあらわしております。[2]が潮流・潮汐、その順番になって、[8]まであります。それから、それぞれの分類ごとに1から、例えば[1]ですと15まで通し番号がふられています。この文献シートの作成対象文献一覧に挙げさせていただいた文献は、各委員の方々から参考となるものの判定基準に基づいて、1番と2番をつけていただいたものすべて並べました。しかも、同じ文献であって、干潟のことも書いてあるし、潮流・潮汐のことも書いてあるもの、例えば[1]-1と[2]-2は全く同じ文献になっております。そういう重複はありますけれども、すべて掲げてあります。事務局の方としましては、この分についてはシートはすべてつくることを考えております。先ほど本城委員の方からもありましたように、さらにこれにつけ加えるものがありましたら、今週中、来週月曜日ぐらいを期限にして、ご連絡いただければというふうに考えております。

○荒牧委員長 どなたかご質問ございませんか。

○小坂委員 文献番号はどこにも書いてないんですね。

○荒牧委員長 右側の文献番号、一番厚い資料3のものの番号と、左側のナンバーは一緒でいいですか。ただ、並びが悪いですね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 資料3を見ていただくとわかりやすいと思うんですが、資料3の分厚い資料の3ページからリストが始まっておりますけれども、例えば3ページのところをごらんいただきますと、一番右側に文献番号というのがございまして、これが今まで作業していただいたときの文献番号に当たります。ところが、先ほどの表の4.2.1の(1)の文献シートの作成対象文献一覧にはこの文献番号が書かれていないということがありまして、一番左側のナンバーのところです、3ページですと1から始まっていますが、この1というのが表4.2.1の(1)にある、こういう状況になっております。ですから、作業をする、またはチェックをする観点から、この文献番号が表4.2.1の(1)にあった方がいい、そうあるべきだということがありましたら、至急そういうものを作成して、先生方に後ほどお送りすることは可能でございます。

○荒牧委員長 これはナンバーの[1]-1というのから、[1]-15までは並んでいるんですね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 そうです。

○荒牧委員長 ですから、そこは並んでいるから、各項目ごとには入れるということで、よろしいですね。今度は、3番と4番に分類されたものがその次に分類ごとにずっと並んでいるということで、よろしいですか。ちょっと時間をおきますので、委員の方々の中でチェックを入れてください。削除もいいですね。削除と加える、加除、どちらも構わないと思いますので、お願いします。

○荒木委員 潮流・潮汐の[2]の分野ですが、表の4.2.1の5ページ、それの一番下の表ですが、No.140、[2]-29です。これは大変魅力的なタイトルではございますけれども、実をいいますと、論文自体1枚だけなんです。私はコメントで結構厳しいと申しますか、ストレートに書いておりますけれども、区分のところ2番でつけていたんです。これは2番ではなくて4番の間違いだったと思うんです。今になって申し上げて申しわけないんですけれども、4番とつけたつもりでございましたので、シートからは削除ということでお願いします。1ページなものですから、内容がなかなか十分くみ取れない部分がありまして、コメントには少し手厳しく書いていますけれども、そういうことです。

○本田委員 資料2の5ページの文献シートのところのNo.7ですね。これは 217の文献番号になると思うんですけれども、これもさっき言われたように内容、タイトルは非常にいいんですけれども、述べられているところが非常に少ないんです。これはたしか3番で上げていたと思うんですけれども、送り返された分を今見てみますと2番で、転記ミスをされているんじゃないかと思うんです。そのままここに載っているような気がするんですけれども、確認してください。

○弘田委員 追加になるんですが、 資料3の199ページ、 200ページ、この2つは、先ほど私もコメントのところで申し上げましたように、現在八代海で主に起こっております赤潮と環境との関連を非常によく追求してありますので、これは大いに役に立つと思いますから、これは1番に入れていただきたいと思います。

○荒牧委員長 先ほどのはわかったでしょうか、転記ミスではありませんかというご指摘で、原本があれば。
 ほかによろしいでしょうか。
 先ほど事務局から話がありましたように、月曜日までにこの加除について再度検討をお願いした上で、ご報告くださいということですので、そのスケジュールに従って、まことに申しわけありませんが、作業をお願いしたいと思います。
 それでは、この文献シートの対象文献に対して、今後の作業をどのようにやるかということについて、事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 今後の作業の進め方についてのご説明の前に、本日いただいたご意見を確認させてください。まず、荒木先生の方から、資料2の5ページの[2]-29、これの削除要請がありました。それから、本田先生の方から[1]-7についての削除要請がありました。それから、弘田先生の方から、文献リストの方の 199ページの1件と 200ページの1件の追加要請がありました。これで間違いはないでしょうか。
 それでは、今後の進め方についてなんですけれども、本委員会での作業の成果といたしまして、3月の評価委員会に報告するに当たっては、ただいまご承認いただいた文献一覧、これに今申し出られた修正箇所を修正して、それから月曜日までにまたさらなる追加修正があればご連絡をいただくということにして、これを対象に文献シートを作成して、評価委員会の方に報告することを考えております。
 お手元にお配りした資料4というのをごらんいただきたいんですけれども、8月の事務連絡で一度先生方にお示しして、全体の構成については既にご了承いただいた文献シートの例であります。事務局としましては、このようなイメージで文献シートを作成することを考えておりますけれども、本日改めて構成について確認いただき、内容のチェックはもう少し時間をかけてお願いするつもりでおりますので、全体の構成としてこれでよろしいかどうか、ご意見を伺いたいというふうに思います。
 以上です。

○荒牧委員長 それでは今の事務局の説明に対して、委員の先生方のご意見、ご質問がありましたら、お願いいたします。

○本城委員 後戻りの発言になるかもしれませんけれども、八代海に関しても有明海に関しても単行本が最近幾つか出ていますね、そういったのはこの中には含めないのでしょうか。これは論文でないということで、入れないということでいいんでしょうか。入れなくていいんでしょうね。著者の主義・主張が入っていますから難しいですね。

○吉田水環境部長 むしろ、ご指摘いただいた単行本の有用なものというものというのをお知らせいただいて、それを何らかの形で評価委員会での評価の過程でスリップアウトしないように整理する必要があると思いますね。しかしながら、単行本を要約するということ自身が非常に難しいのではないかと思いますが。いずれにしてもリストをお知らせいただければと思いますが。

○須藤委員 単行本は、それぞれの主義・主張もございますでしょうし、それから、考え方自身もある面だけをごらんになっている方もおられるでしょうし、そういう意味でこういう文献と同列に扱うのはいかがなものか。ただし、我々がこういうものが出ているということを知っておく必要はあるんじゃないでしょうか。ですから、この20年ぐらいのところに、こういう本があるんだと、そのようなリストはご用意いただくというのはいかかでございましょうか。それは、例えば、多分本城先生も私もですけれども、もしかしたら読んでいない、あるいは見ていないというのもあるかもしれませんので、そういう意味でのことで、こういう文献と同列で扱うというのはいかがなものかとは思いますけれども、いかがでございましょうか。

○本城委員 私もそれは賛成です。

○荒牧委員長 その作業としては可能ですか。今の状況だとそんなに手がかかる作業ではないかもしれませんが。

○坂川閉鎖性海域対策室長 今までそのような作業はやっていないものですから、この時点で可能かどうかというのはよくわからないんですが、少し私どもも調べてみたいと思いますが、もし先生方の方でこの本が非常によいのでぜひ漏れがないようにというようなご指摘をいただければ、参考にさせていただきたいと思います。

○荒牧委員長 一度やってみていただいて、書棚に皆さんお持ちところが幾つかあるかとは思いますけれども、一度調べていただければ、こんなものがあるというのは、後で意見が出るかもしれませんけれども。

○本田委員 それと関連するかどうか知りませんけれども、有明海・八代海を含めた「九州の赤潮」という、水産庁から出されたこれを見られていますか。水産庁が監修している「九州の赤潮」という本はないですか。それは八代の赤潮関係はかなりやられておる部分があるんです。ぜひそれを検討していただきたい。

○本城委員 論文ではなくて、資料集のようなところには入ってくるかもしれません。やはりこれは入れておいた方がいいかもしれません。

○坂川閉鎖性海域対策室長 今回のこの作業は基本的に大学等の論文ということでやらせていただきまして、国とか関係県が今まで行ってきた調査結果については、それは別途取りまとめて、必要なものは評価委員会にご報告をするということで考えております。

○中村委員 それから、潮流関係ですと、これを収集している後からまた論文が出てきているんですけれども、例えば海岸工学論文集というのには、これに前もって載っている先生もいるんです。目次だけが発表されている時点でもうこれに登録している。漏れている分もあるんですけれども、そのあたり、いつまでの論文というふうに区切る必要、追加はよろしいでしょうか。

○荒牧委員長 今はたくさんの研究者の方がターゲットにしてなされているから。

○中村委員 そして、どんどん新しい結果が出てきているんです。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それも間に合うものは載せるということでいいと思うんですけれども、ただ、これはいつまでも続くものですから、どこかで切らないといけないということで、現時点で間に合うものは可能であれば載せるという対応をさせていただきたいと思います。
 それから、この小委員会も今年度で終わるわけではなくて、また来年度以降先生方にいろいろお願いしなければいけないようなことも考えておりますので、ですから、そういう意味で新しいものはまたその時点で追加をするということも可能ではないかというふうには考えております。今回のものですべて終わりというわけではないというふうに考えておりますが、ただ非常に重要なものが、せっかくもう既に出されているにもかかわらず抜けるというのはなるべくない方がいいと思いますので、間に合うものはまた追加ということも可能かと思います。

○中村委員 今週いっぱいに間に合えばということでよろしいでしょうか。

○荒牧委員長 それでは、先ほどご説明いただきました文献シートの例が出されていますけれども、これについてもう少し加えた方がいいとか、こういうところを修正してはどうかということについて、ご意見を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。

○本城委員 シートのこのひな型という、こういう格好は僕はいいと思うんです。恐らく、こうして短くまとめてくださる方たちは、たくさん文献があって大変だというふうに思います。それで、例えばこちらの資料3の概要の方にも、大変だったものですから、間違って書かれていたところもあるし、不十分なところもあるんですね。それがこれにも同じように出てくるといけませんから、やはり提出するときに私たちに一度目を通させてもらうという方がいいかもしれません。

○荒木委員 シートで1ページに簡単にまとめてある分と、一番最後は2ページにわたっているんですか、そこら辺は何か制限とかスタンスがあるんですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 そこは原則としてなるべく1ページにまとめたいと思っているんですが、ただ、非常に内容が豊富で、1ページにどうしてもおさまらないというものについては2ページにわたるケースもありますし、物によっては3ページぐらいになるものもあるかもしれない。今この作業は実はかなりやっているわけなんですが、1ページにおさまらないものもかなり存在しているという状況にはございます。

○荒牧委員長 それでは、文献シートの構成についてはご了承いただいたということで、次の議題に移らせていただきたいと思います。次の議題は、今後の作業についてであります。事務局の方からご説明をお願いしたいと思います。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 それでは、先ほども言いましたように、3月下旬に開催されます次回の評価委員会の報告に向けて、今ご承認いただきました文献シートを作成して、各文献概要を取りまとめていきたいと思っております。文献シートをとりあえず事務局の方で原案を作成しまして、先ほど本城先生からもご指摘がありましたが、一度先生方には見ていただくことを考えておりますので、その際はまたよろしくお願いいたします。
 お配りした資料5というのを見ていただきたいんですが、これが今回集まりました各分類ごとの文献概要を取りまとめるに当たって事務局でつくりました取りまとめ方の案でございます。このペーパーは、干潟、それから、潮流・潮汐、赤潮・貧酸素、水産資源といった、これまで作業をやっていただいた4つの分類それぞれについて、その対象海域が、有明海なのか、八代海なのかを区分して別様で作成することを考えております。記載の内容としましては、まず1.としまして、変化の状況の要約として、例えば潮流・潮汐に関してはどのような変化の状況が把握されたのか、これを簡潔に箇条書きで記述したいというふうに思っております。その変化の状況や程度を数字で定量化できるもの、例えば流速が何%減少したとか、潮位が何センチメートル上昇したとか、そういったものについては可能な限り数値を記載したいというふうに考えております。その上で、これも可能であれば、把握された状況ごとに小グループに分類できればというふうに思っております。
 それから、2.としましては、これらの状況の変化の原因は何なのか、どのようなものが観測されているのかといったことを、同様に箇条書きに簡潔に記述したいというふうに考えております。それで、それぞれについて、1.2.について総括できればなというふうにも思っております。
 それから、これらの1.2.を踏まえまして、4.の残された問題点、それからさらなる検証が必要だと考えられる点を抽出したいというふうに思っております。ここまでは事務局の方でたたき台をつくりまして、その上で各分類ごとに担当の委員の先生へお送りしまして、これらの記述に間違いや不備な点がないかどうか、内容をチェックしていただくとともに、3.に書いてありますように、評価委員会が再生に係る評価を行うに当たって、これらのことから特に参考となる点、あるいは留意すべき点等をご指摘いただいて、このペーパーを完成させたいというふうに思っております。
 このペーパーの取り扱いなんですけれども、先ほど説明しました文献シート、約75編ぐらいになると思うんですが、これとこのペーパーをセットにして、次回の3月の評価委員会への提出資料としたいというふうに考えております。本日は、この取りまとめ方が、ただいま私の方から説明した整理の仕方でいいのかどうか、委員の先生方のご意見を承りたいと思います。
 以上です。

○荒牧委員長 まず確認ですけれども、大きな番号でいう1.2.それから、4.について、事務局の方で原案をおつくりになるのでよろしいんですね。それから、3.についてはコメントをいただく。3.4.についても何らかの形で記述があって、それに各委員の先生方のコメントをもらう。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 3.については事務局の方では能力がないので、そこまではできません。

○荒牧委員長 ですから、1.2.4.については原案をお示しになる。それから、3.については各委員にコメントしていただくという形でよろしいですか、そういう提案だと思っていいですね。
 今、事務局の方からこういうご提案がありましたが、これをこういう文献概要、それぞれの分類について概要をつくって、評価委員会の方に提出する、そういう作業を提案されておりますが、委員の先生方いかがでしょうか。

○白島委員 これは時期的にいつごろになるんですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 次回のこの小委員会が3月11日に予定されております。ですから、その前に先生方からコメントの部分をいただければと。いただいた上で、若干資料を作成する時間もありますので、少し余裕を持った形でご連絡いただければと思っております。その辺の具体的なスケジュールにつきましては、本日の議論を踏まえた上で、いついつまでにというようなことに関しましては、また後日ご連絡をしたいと思います、よろしくお願いしたいと思います。

○本城委員 分類の下に1.変化の状況の要約とありますね。この変化の状況というのを扱っていない論文もあると思います。ですから、この文章を修正した方がよいかもしれません。
 その次の2.原因の要約というところの「原因」は何か別の表現で書いたらどうかなという気がするんですが、よい文章がなかなか出てこないんです。例えば、リゾソレニア・インブリカータの生理学的な研究が福岡水試の佐々木さんから出ているんですが、それは非常に将来大事な、たくさん活用されるであろう文献だと思いますね。ですから、文献シートの中に入ってくるわけですが、それは変化の状況の要約というものになるでしょうか。

○荒牧委員長 本城先生、これを、もし今の話を、例えば先ほどの、多分事務局のお考えは、判定基準の1番を変化の原因に関係すること、2番を変化の状況をあらわしているものという形で、こういうことを書かれているんだと思うんです。それに対して、先ほど委員の先生方からは、将来変化の原因あるいは原因を究明するために最も基本的になる情報を含んでいるということで、1番の方にむしろ入れていいんじゃないかということをおっしゃって、入れられたと思うんです。それは、例えば3.の有明海の再生に係る評価に関して、そういう貴重な今後の発展、あるいは研究の基礎となるようなものを含んでいるものについては、3.のこういう視点で、赤潮・貧酸素についてこういうものが選ばれてというような表現ではどうでしょうか。先ほど皆さんの議論があったように、役に立つという視点で選ぶとなると、基礎的な学術的な意味は持っているけれどもということで、随分悩まれたことをおっしゃっていました。ただ、先ほど言われたように、今後の変化、あるいは原因を究明する上において、最も基礎となるものは、先ほどつけ加えましょうということで、そのことについては、その視点が非常に重要であることをどこかで記述しておいた方がよければ、その分野について、委員の先生方から特に強調しておかれた方がむしろくよく表現できるかもしれないという気がしますね。

○中村委員 1つ、この構成についてですけれども、1.の変化の状況のところで、小グループに分けるということで◎と☆があるんですけれども、2.の原因の要約のところも◎と☆がある。◎と◎は同じもについてのということなんですか。それですと、最初からもう小グループに分けて、それがどういうものの状況をあらわしていて、どういう原因でというふうに、小グループごとのコメントの方がやりやすいんじゃないかと思いますけれども。

○荒牧委員長 小グループに分けられるのであればですね。分けたものの変化の状況と原因が対になってあらわされているような整理の仕方ということですね。そういうアイデアが出ていますけれども、いかがですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 そういうやり方もあり得ると思うんですが、ただ私の方で心配しておりますのは、必ずしも原因についての文献がない。変化の状況についての文献はあるんだけれども、原因については特に考察されていないという、そういうものもあるように思いまして、ぴたっとはまればいいんですが、なかなかそうもいかない場合もあるかなと思って、とりあえずこういうふうにしてみようと思っておりますけれども、もちろん作業をやってみて、そういうやり方でうまく作れるのであればそこも考えてみたいと思います。まとめやすい方法があるかもしれませんので、そこは若干そういう作業をしてみて、多少の変化はあるということをご了解いただければと思っております。

○荒牧委員長 もし、例えば先ほど本城先生が言われたように、変化の状況だけでなくて、先ほど出てきたような問題をあらわすキーワードがもし上につくられれば、変化の状況とそれから、基本的知見とか、あるいは何かそういうものがペアでつくられるようであれば考えていただいて、本城先生にお知恵を拝借して。そういうものを入れようということで、新たに入ってきていますし、多分そういう視点で、今日の議論を聞かれて、委員の先生方から、そういう考え方ならば、原因の究明と対応というんですか、今後の新たな対策に役に立つ視点だけでないといえばこういうものも、では入れたいということがあるかもしれません。そのときには先ほどおっしゃったように、変化の状況と、もう1つの何かの要約という形のものがあって、原因の要約ともう1つ何かがあってという形のものを考えられればそういうまとめ方でもいいし、もしどうしても難しくなると3.のところでそういうことを強調するというやり方もあるかと思います。ここで今そういう意見が出たんですけれども、検討していただいて、すぐ何か送っていただかないとと思います。特に本城先生が言われたような事柄について、先ほど委員の先生方からも、やはり1番と2番はああいうふうな対象で選んだ。そうでないものもあったのにという思いもあるかもしれませんので、そのところはまた月曜日まで待って、そういう視点で選んでもよければこういうのを入れたいということであれば入れていただいて、それをあらわすようなキーワード、上のタイトルを考えていただければと思います。それでなければ3.のところでまとめて入れるかです。
 いかがでしょうか。まず、こういうふうに文献概要を取りまとめていくということについては、よろしいですか。こういうふうにわかりやすくしていただくのは非常にありがたいと思います。それと文献番号とを重ね合わせて資料として作っていただきたいと思います。ただ、3.のことについては、むしろ委員の先生方に積極的にコメントをいただくということです。
 それから、4.についても、当然事務局の原案について、加除といいますか、加えたり、それから、コメントをさらにつけたりすることはお願いしたいわけです。
 また委員の先生方にはシートを読んでいただいて、コメントをいただくことになると思いますが、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。

○伊勢田委員 おおむねどれくらい前に送っていただけるんですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 日程の確認をさせていただきたいんですが、もう既にご説明をしたこともございますけれども、まず、文献シートをつくるかどうか、加除については、先ほどもご説明しましたが、来週月曜日までにご連絡いただければと思っております。
 それから、文献シートにつきましては、事務局の方で案をつくりまして、なるべく早く先生方にお送りします。それで、その内容についてチェックをいただいて、修正すべき点などがありましたら、一応今月中をめどにご連絡をいただければと思っております。もう文献シートはほとんどのものは事務局の方で大体作成済みでありますので、ただ先生方からさらに追加のものとかありますから、そういうのは若干遅れるかもしれませんが、そういうものでない限り、数日中に先生方の手元にはお送りできると思っております。ですから、それについてご確認をいただきまして、今月中に何か修正する点等があればご連絡をいただくということでお願いをしたいと思います。
 それから、今の資料5につきましては、これはこれから作業をいたしますので、何月何日までにお送りするということはなかなか現時点で申し上げにくいところがあるんですが、これもなるべく早くお送りをしたいと思っております。そこで、先ほど申し上げましたように、次回のこの小委員会が3月11日、約1カ月後にありますので、それまでの間にできるだけ事前にごらんをいただくということにさせていただきたいと思っております。申しわけありませんが、資料5については、何月何日までお送りするというのは現時点ではまだ申し上げられないものですから、ここはなるべく早目にお送りするということで、ご勘弁をいただきたいと思います。

○荒牧委員長 目標としては、3月11日の小委員会で議論ができるレベルにまではしておきたいということで、よろしいですね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 おっしゃるとおりでございまして、できるだけその前に一度先生方には見ていただけるようにしたいと思っています。

○小坂委員 今の資料5の整理の仕方で、どういう整理をされるかは今からで、まだ提出されていないのでわかりませんけれども、例えば我々が分担した水産資源の分類のところで、現状、変化の状況と原因の要約、それで3.4.とくるのを今考えた場合に、文献が、僕が先ほど言いましたように、魚種なり、例えば貝類、藻類、水産資源でいろいろな種類がありますね。この辺の変化の状況と原因の考察をして、それでどうなのか。この辺を考えた場合に、それだけの網羅した文献が果たしてあるのかなという気もしますが、今ある文献の中で整理をされるということであればそれで結構なんですが、もしそういうことであれば、この3.のところをもう少し事務局で、再生に関して文献が部分的ですので、例えば底生生物、回遊魚、貝類、藻類、その辺のところで整理がしやすいような何か方向性を、3.のところで我々がコメントが出しやすいような形で何か提案をしていただければ整理がしやすいのかなと思います。
 いわゆる貧酸素とか、赤潮とか、こういう単一のものであれば、有明海の状況や変化は、わかります。それから、有明海の中で、湾奥と湾口でちょっと違いますけれども、やっぱり有明海で赤潮がどういう変化をしてきたか、その原因についていろいろ考えられることが整理はされると思うんですけれども、水産資源といった場合に、その辺の整理の仕方が生物によっていろいろ環境との兼ね合いで違いますから、その辺の整理をする上で文献があればいいんですけれども、ない部分がありますので、その辺がない部分を3.のところで補っていただくような、委員に対してコメントを出しやすいような形で整理をしていただければなと思います。

○荒牧委員長 それはむしろ4.のところで、今おっしゃったのは。4.というのは、やり残している部分というのがありますね。結局今後研究テーマとしてきちんとそれぞれが対象としてチェックをしていかなければならない項目というのが、今後の仕組みとしては非常に重要だと思うんです。今、ここの中であらわれてきて欠けているものというところで、検討が年毎にということになるかどうかは知りませんけれども、そういうことをコメントとしてお書きになっていただければ、いかがですか。特に今後どういう研究をしていくのかというのも、多分この評価委員会で、現在をどう評価するかと同時に、今後将来に向かってどういうふうな作業に入るかということが、非常に議論されているような気がしますので、ここまでに積み上げられてこられた実績と、やり残しているものというのが、多分皆さんプロの目から見て非常に重要な情報になっているんじゃないかなという気がしますけれども、いかがですか。それを3.ないしは4.で、むしろ委員の方々にお書きいただけると、一番現場の意見が出てくるのではないかという気がしますが。

○小坂委員 委員長のそういう整理でも結構です。

○荒牧委員長 特に4.のところをどういうふうに書かれるかによってまた変わってくるかもしれませんけれども、そこの中に書き足りなかった分については、委員の先生方にぜひ厳しいコメントをいただければ、今後の将来の研究課題にもなるのではないかという気がします。
 日程的にはよろしいでしょうか。先ほど後のところが少し、まとめのところ、概要のところは日程がまだちょっとはっきりしていませんけれども、各先生方にできるだけ早い時間で送らせていただく。目標としては3月11日に出せるような形にしたい。それが無理なら本委員会に出てくるまでには何とかまとめ上げて、本委員会の方に報告できるようにしたいということで、よろしいですか。
 何か、ご意見、ご質問がありましたら、お願いします。

○本田委員 ちょっと戻るのかもしれませんが、小さいことをお聞きしたいんですけれども、先ほどから文献等の分類というので、[1]から[8]までありましたね。それと資料5の分類の一番頭のところは、[1]から[8]に当たるのか、それとも別にまた分類されるんですか。[1]から[8]までの話でしょう。そうなってきて、そうしたら資料5の1.と2.に文献番号とありますね。今までピックアップしてきたものがあって、資料2か何かにずっとリストアップされていますね。それがここに上がってくるというふうに考えていいんですか。資料2のところの文献一覧というのがありましたね。それがここにずっと上がってくるようなことになるんですか。そうなってきたときに、3.のところのコメントを付ける作業というのは、そのまま引き継いでやっていくことになるんですか。そう理解していいんですね。今言うのは、分類が[1]から[8]の分類で今まで委員の方に分担されていた。ここで新しく分類が変わってくると、また違うあれになるということになりますから、それはそのまま引き継いでいって、そしてなおかつピックアップされた文献というのがありますけれども、そのピックアップされた文献でコメントを述べていくというふうになるんですね。そうなってきますと、複数の人でされていますね。そしてピックアップされていますから、複数の人のものが資料2のところに上がってきている。それをまた中で小グループか何か事務局の方でやられて、それについてまた再度コメントを求めるというような感じなんですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 質問の意味がまだ理解できていないんですが。

○本田委員 もう一回繰り返しますと、資料5のところの分類というのが一番頭にありますね。この分類が資料2のところにあります、今まで僕らが受けていました干潟とかいろいろ、資料2の2ページのところにありますけれども、[1]から[8]の干潟、それから、潮流とか、赤潮とかありますね。この分類がここにくるのかどうなのかという話が、まず1つです。

○坂川閉鎖性海域対策室長 それはそのとおりです。

○本田委員 そしたらその後の文献番号というのは、ここのところ資料2の5ページに文献シートがつくられていますね。これがここに入ってくるようになるわけですか。その中で、先ほどから議論されました変化の状況と原因のところというので、振り分けられて、ここに割り振りされるということなんですか。それとも別に何か書いて、その中を小さく区切っていくという話なんですか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 資料2で文献シートを作成する文献の一覧がございますけれども、そういう形でまず文献シートを作成して、その文献の中から、資料5にありますように、変化の状況が把握されているものについて、その変化の状況をできるだけ簡潔に箇条書きで記す。そういうことが書かれている文献番号を、括弧にありますように、添えて、どの文献に書いてあるものかがわかるようにする、こういう仕組みになっています。

○荒牧委員長 今おっしゃったのは、この[1]、[2]、[3]というのがそれに当たるのか、もともと一番最初に通し番号で文献番号と打ってありますね。先ほども話題になりましたけれども、この2つ、両方用意されているのかということなんです。
 それから、先ほどおっしゃったのは、多分、読んだものが少しずつ違うので。

○本田委員 今僕が質問しているのは、今、委員長が言われましたように、その次の質問になるんですけれども、ここの文献番号のところもタイトルで書かれるのか、それとも内容に当たって書いて文献に書かれますと、例えば干潟と流れとか、今言う水産資源なんか全部絡まってきますね。そうになってくると、この文献が全部きたらまた文献を全部読み直さないとコメント書けませんね。そこまでの時間はあるんですかという話です。非常に厳しい時間に追い回されるか、その辺を今質問しているわけです。

○荒牧委員長 結局自分が読んだ部分しか基本的にはできませんね。ですから、そこの部分のそこのところが載っているところについてコメントをいただくしかないと思いますけれども。

○本田委員 僕が今一番気にしているのは、例えば潮位が原因で干潟が減少した、それは流れも絡んでいますよ。そしてそこでアサリが少なくなりましたというようなことを書かれていたら、グループに分けるとこれは全部絡んでくるんですね、内容はそういうグループになる。そしたら、タイトルはだっと上がって、項目がばっと10件ぐらい上がってきて、自分の読んだところは1件しかなくてほかのが入ったら、全部のコメントを一人が書くためにはもう一回全部10の文献を読み直さなければならないということが起こります。今まで目を通していない文献をまた改めて読むということがここで生じるんじゃないかということを質問しているわけです。だから、自分がピックアップしたものに限って責任を持ってするというなら非常にわかるんですけれども、こういうふうにリストが上がってくると、どこまで範囲になるかという、非常に難しいんじゃないか。

○白島委員 今説明されたんですが、イメージしにくいんです。最初から読み直さなければいけないのかなというふうに思っていたんですが、事務局の方ではこれをどういうイメージされているんでしょうか。もうちょっと具体的にご説明願えませんか。箇条書きでぱらぱらと書かれているもので、既に1例でも2例でもあるとわかるんですけれども。

○坂川閉鎖性海域対策室長 事務局の方で考えておりましたのは、資料5の3.のところについては、既に先生方それぞれ分担をして文献をたくさん読んでいただきましたので、そういったところからご判断いただいて、今後の評価に関して参考となる点について、特にコメントをいただければというふうに事務局としては考えていたわけです。

○白島委員 本田委員の言われたように、例えば水産増殖なら水産増殖の部分の、私たち今言った40件そこそこのところで読んだだけですから、それにもっていって今度ほかの分野が加わってくるとなると、それも最初から読み直さなければならないのではないかという気がして、私もそう思っているし、今、本田委員もそういうふうに思っているんです。だから、私たちが担当した35件のところで、こういうふうな形で取りまとめしていただければ何かコメントができるんですけれども、もしそうでなければ最初からその絡まったところの文献を読み直してやらないとコメントできないんじゃないかというふうに、今、本田委員も言われているのは、そこなんです。だから、余り時間がないので、文献は100件近くあるけれども、もう一遍最初から読み直さなければならないのではなかろうかと。だから、それをこの文献番号に入ってきたら大変なことになるぞと思って心配しているんです。だから、そういうふうにおっしゃっているのか、それとも今私で35件ほどやったけれども、その部分を取りまとめてどうかするということなんですか。

○須藤委員 私が余り口を出すのは今の時点ではよろしくないと思うんですが、多分、今の両先生のお話は、文献シートの部分と、それからこの部分との関係がはっきりしていないんです。文献シートのところは、先ほど皆さんご担当の部分でご了解いただいて、先ほどの日程で、加えたり、あるいは削除したりというのがあって、文章のチェックなんかやるんですね。それを踏まえて、結局資料5になるんでしょう。そのときに、先生方がおっしゃるのは、自分の守備範囲のところだったら、35件とか40件読んだ範囲だったらこれは書ける。だけれども、相互に、例えば水域も関係しているかもしれない、現象も関係しているかもしれない、原因も関係しているかもしれない、そうなると、全部集まった文献を、例えば過半数読まないと総合的には書けないんじゃないですかと、こうおっしゃっているんです。私はそう理解したんです。そうなので、今の時点では、多分それぞれの先生の担当した部分の中の文献でよく読んでいただいているのをお書きいただく、これが筋ではないでしょうか、今度3月11日までの話ですから。その上で、やはり、例えば次の作業として相互に、もう文献シートがあるんだから、今度は評価委員の先生に頼むかもしれないし、またここの先生方に頼むかもしれないけれども、相互に関係しているのを、例えば 350か 400全部あるんだったら、それを今度はグループごとに全部読んでいただくとか、そういうふうにして、第二段階目のまとめをし直すということが必要なんで、一段階目はそれぞれの先生の担当した範囲だけでやっていただかないと、今のようなご疑問が起こるので、私が間違っているでしょうか、作業としての順番はそれでよろしいんじゃないですか。私が押しつけてはいけないんだけれども、環境省はそれはいかがですか。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 今、須藤先生におっしゃっていただいたとおりです。例えば、水産資源の分野でいいますと、個々の分類のところに水産資源というのがきて、水産資源の分野でいいますと、先生方から1番の評価を受けたものが11件あって、2番の評価を受けたものが21件あるんです。ですから、35件についてこの資料5というのが、水産資源という分類で1枚もしくは2枚になるのかもしれないですけれども、それをつくろうということですので、その32枚のシートについて見た上で、これの中身をチェックしていただければいいということです。

○須藤委員 ということは、私は分担をちゃんと了解していないんだけれども、今の水産資源の例で言うと、小坂先生初め何人の先生が担当しているんですか。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 4人です。

○須藤委員 そうすると、その4人の先生は、ほかの先生がやった分も読んでいただきたい、文献シートの方はこういう意味ですね。

○和田閉鎖性海域対策室長補佐 そうです。

○須藤委員 そこをクリアに言われないものだから、皆さん混同しているんじゃないでしょうか。そうすると、そうなるとこのコメントは4枚出てくるんですか。それぞれの先生に、水産分野ですと4人の先生にお願いする、そういう意味ですか。それでいいんですか。水産の担当が4人おられると、今おっしゃった。それとも、その4人で相談されて、一人にお願いするとか、そういうことになるんですか。何かそれを決めないと、ほかの先生と違うことを書きたくないなとか、こういう問題はなりますよ。

○白島委員 そうではなくて、私たちは、全く話が違わないように4県で連絡をとらなければならないので、余り時間がないから困るというふうに申し上げている。ですから、例えば水産資源なら水産資源でも結構なんですけれども、はっきりいって、本来ならどうも環境省の方からそれを4つに分けろとか、そういう指示はございませんで、我々4県が分けて、そしてそれをおのおの担当したわけです。そうすると、この30何件をまとめて、そしてこれを1シートにする。だから、我々の分野としては、その水産資源だけを読めばそれでいいと、そういうふうにおっしゃるわけですね。それならわかります。ひょっとして、今、赤潮とか、干潟というのが出てくると、全然読んでないから、それも読んで、どうにかしなければいけないんじゃなかろうかというふうに思ったもので。そういうことであればわかりました。

○荒牧委員長 先ほどおっしゃったように、今後それを総合化するプロセスが、もちろん評価委員会の方のプロセスとしてもあるでしょうし、この委員会がどの役割を果たすかわかりませんけれども、今度はそれを総合化していくプロセスがもう1つ作業として必要かもしれません。そのためにも、この文献シートという要約されたものぐらいしか委員の先生方は読めないという状況になるかもしれません。ただ、ここの小委員会の作業としては、評価委員会の方にそれを、こういう作業をしましたということをまず出して、評価委員会の方が総合化するための1つの役割を果たさなければいけないと思いますので、その参考にしていただければというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。最後の日程のところがちょっと不安なので、皆さん方は1カ月で間に合うのかなという感じなのかもしれませんが、できるだけ早くわかったものから皆さんにお送りしていただいてコメントをいただいてください。
 それでは、基本的な流れがそれでよろしければ次にいきたいと思いますが、今回の議論を踏まえて、今大体日程的なこともお話がありましたけれども、再度確認して、今後の作業についてご説明があれば、お願いいたします。

○坂川閉鎖性海域対策室長 たった今お配りしたものが資料2の表4.2.1(1)、例の文献シートの作成対象文献一覧の中に、従来から使っておりました文献番号の欄をつけ加えたものでございます。ですから、これをごらんいただければ、文献との照合がしやすいのではないかと思いますので、こちらをご使用いただければというふうに思います。
 そこで、この文献シート作成対象に関しましては、追加なり、削除がございましたら、来週月曜日までにご連絡をいただくということと、それから、文献シートそのものにつきましては、数日中に先生方の方にお送りできると思いますので、これを今月末までに修正などございましたらご連絡をいただくということでお願いいたします。
 それから、資料5につきましては、これはご質問に的確にお答えできなくて申しわけなかったんですが、確かに時間が余りありませんので、なるべく早く案をお送りできるようにしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 それから、次回の第3回の小委員会は3月11日木曜日でございますが、13時半から、本日と同じこの会議室で開催をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。また引き続き先生方に作業をお願いする分もあるわけでございますが、何とぞよろしくお願いいたします。本日と同じ1時半から、この同じ会議室です、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

○荒牧委員長 今のこれからの作業について、何かご質問がありましたら、確認でも構いませんので、お願いいたします。

○本城委員 16時半に終わりますか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 16時半には終われるんじゃないかとは思います。

○本城委員 1つ質問させてください。今日幾つか整理された一覧表が出てまいりました。それで、例えば資料3についてなんですが、これはどこまでの方々に配られるものになるんでしょうか。文献シートは本委員会の方には全て配られると思いますが、この資料3も本委員会に配られますか。

○坂川閉鎖性海域対策室長 資料3についても、評価委員会の先生方にはお配りしたいと思います。評価委員会の場でお配りするか、それとも別途郵送するか、それはまだ決めていませんが、何らかの形で先生方にはお送りしたいと思います。ただ、まだ若干中身の確認、チェックが必要ではないかと思いますので、これがまだ完成版ということではなくて、本日はまだ(案)がついていますので、さらに修正をしていく必要はあるというふうに考えております。

○本城委員 私、先ほども言いましたけれども、かなりきついコメントを書いた箇所があります。他の委員の方にもあると思うんです。しかし、それを実際に配布されて、書いた本人が見ると、不愉快になるようなことがあるかと思うんです。ですから、小委員会の誰がそれをコメントしたかということはできれば伏せるようにして資料3を配布するようにしていただければと思うんですが。

○坂川閉鎖性海域対策室長 今、本城先生からコメントのところの修正が若干あるということもありましたので、それもできましたら今月中ぐらいにお願いしてよろしいでしょうか。もし修正等ございましたら、今月中にご連絡いただければ、私の方で修正をして、資料3として完成させていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○荒牧委員長 資料3はコメントいただいたのは全部載っていますね。

○坂川閉鎖性海域対策室長 はい、載っています。

○荒牧委員長 だから、3番、4番に分類された分のコメントも書いてありますね。だから、今、本城先生が言われたように、そのところについては分類するためにかもしれませんけれども、きついコメントになっているものもある。それは趣旨がもともと少し違うから、先ほど荒木先生の方から話があったように、論文の価値を決めているものではないんだけれども、一たん書いてしまうと、何かそれが評価になってしまうということがある可能性もあるので、少し柔らかくというところがあれば、そういう公表というか、出されることを前提にしていなかったということがあるでしょうから、そのことについては、まことに申しわけありませんが委員の先生方もう一度読んでいただいて、公開されるというか、少なくとも委員の先生方には届くということを前提にして、読んでいただければと思いますけれども。

○白島委員 今のことで関連してなんですけれども、確かにそういうことがあると思いますので、この目的を環境省の方で少し前段に前書きか何か書いていただいて、本人さんに余り誤解のないように、どういう目的でそれをやられたのか。ただこうやって文献でぼんと出されると、今、本城先生のおっしゃったような形になると思うんです。ですから、これはどういうつもりでやられたのか、我々もこれをコメントするときに、有明海の再生のためについては役に立たないとか、そういう書き方を確かにしているので、それはあくまでもこれの評価が、論文として有明海の再生に役に立つかどうなのかという問いかけがあったので、そういうふうにお答えしたまでであって、逆にそれを本人さんが読まれて、それは違うだろうと言われると、我々も非常に困るんです。ですから、まずその辺のところ、目的を書いていただいて、本人さんが読まれても誤解のないようにしていただければ非常にありがたいんですけれども。そうすれば、少し、確かに柔らかく表現をしなければならないところもあるかもしれませんけれども、その厳しい表現も別の問題だというふうにとっていただけるんじゃないかと思うんですが。

○荒牧委員長 よろしいですか、今のことは。ぜひこの文献リストの性格というのが、必ずしも論文の価値というものではありませんということは、先ほど幾人かの先生のコメントがありましたけれども、基本的な目的、目標があって、それについての評価というか、特に役に立つという言い方がどの程度のものなのかちょっとわかりませんけれども、それぞれ先生方が判断されていると思いますので、その前段の部分の前書きの部分をぜひ記載して、我々がどういう視点で選ぼうとしたかという趣旨は、前に我々にお配りいただいたこの作業の趣旨をぜひ見せていただければと思います。
 この委員会は作業を伴いますので、結構たくさんの質問なり、あるいは確認が要ると思いますけれども、ほかにありませんでしょうか。

○白島委員 もう1つ、これにまた関連して言うんですが、例えば文献の中に、ワラスボの性質の話があって、そういうのは全くこの再生の問題には関係ないんです。そういう文献があるんです。これをとにかく集めた方にも問題があるんですが、それを評価する方にも問題があるので、できればそういう全く関係ないというのは、その段階で本来は削除してもらっていた方が、本人さんにも余り悪い印象を与えないでよかったんじゃなかろうかと思う部分もかなりあったんです。それをいきなり送りつけられて、それをただ評価しただけなので、我々がそういうふうに評価したことに対して、非常に悪い印象をとられると、気の毒だし、非常に困るので、できれば削除できるものは削除できないですか。目を通したところ全く関係はない、不必要ではないかと思われるものが幾つか見られるんです。それを事務局の方で読んでいただいて、関係ないからこれは外しておこうというようなのは外しておいていただいた方が、かえっていいんじゃないかと思うんですけれども。何でこういうのが入ったんだろうかというのが、結構あるんです。

○吉田水環境部長 ちょっと検討させてもらいますが、今のご議論を突き詰めますと、特定の、今回の作業をお願いしている目的に沿って、1番と2番に該当すると先生方がお考えになったものについては、確かに意味があるけれども、3番以上はそもそも必要なかったんじゃないか、こういうことにもなりかねないと思います。だけれども、よく考えてみると、学術的な論文として有明海・八代海に関するものがきちんと報告されている。それを全部見た、小委員会の先生方にお世話になって議論をしたということ自身の重要性というものもまたあるんだと思います。有明・八代の再生法に基づいて、科学的知見に基づいて今後再生の実質条件としていこうというときに、今、例えば途中でスリップアウトしたとするれば、それは見なかったからスリップアウトしたのか、見た上でスリップアウトしたのかの区別がつかない。その問題があると思います。ですから、先ほどからお話が出ているように、何人かの先生からおっしゃっていただきました、今回の目的は、ここら辺にあるんだということと、先ほど荒木先生がおっしゃった、私もなるほどと思ってお聞きしたんですが、文献を査読ではないんですというお話もございました。そういうことをここで最終的に取りまとめるときに、冒頭に作業の前提としてきちんとお書きする。それをまた先生方にもご相談をさせていただきますので、それを改めて次回に、あるいはその前にお送りできるかもしれませんが、目をお通しいただいた上で、この正式なリストの一覧表の取りまとめ方についてご了解をいただきたいと思いますので、いかがでしょうか。

○荒牧委員長 よろしいでしょうか。それでは、今のところが具体的にどういう書き方になるかは、また案が出てきた段階で議論をしたいと思いますので、そういう形で進めさせてください。
 ほかに、ご質問、ご意見がないようですので、これで本日予定されたすべての議題は終了いたしました。特につけ加えるご意見がありませんでしたら、これで第2回の小委員会を閉会したいと思いますが。

○本城委員 気になるところがあります。例えば我々の小委員会でこういうふうにしてコメントを出して整理しましたが、本委員会で小委員会が見落とした大事な文献が指摘されないとも限りません。そのときにはそれなりに事務局で対応をしていただいて、小委員会に諮っていただけますようよろしくお願いします。

○荒牧委員長 ほかにご意見はありませんでしょうか。
 それでは、本日はこれで終了したいと思います。皆さん方の非常に活発なご意見をいただきまして、ありがとうございました、お礼を申し上げます。どうもありがとうございました。

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