第11回有明海・八代海総合調査評価委員会 会議録

日時

平成16年8月23日(月) 13:30~16:50

場所

中央合同庁舎第5号館22階 環境省第1会議室

出席者

委員長 須藤隆一委員長
委員 相生啓子委員、伊藤史郎委員、岡田光正委員、菊池泰二委員、楠田哲也委員、
小松利光委員、清野聡子委員、滝川清委員、原武史委員、細川恭史委員、
山口敦子委員、山田真知子委員、山室真澄委員
臨時委員 荒牧軍治委員
主務省・関係県発表者 農林水産省農村振興局整備部農地整備課長、計画部資源課農地環境保全室長、
計画部土地改良企画課計画調整室長、水産庁増殖推進部漁場資源課生態系保全室長
事務局 環境省環境管理局水環境部長、水環境部水環境管理課長、水環境部閉鎖性海域対策室長

午後1時29分開会

○環境省閉鎖性海域対策室長 それでは定刻となりましたので、ただいまから第11回有明海・八代海総合調査評価委員会を開会いたします。
 本日もお忙しいところお集まりいただきまして、大変ありがとうございました。
 まず、委員の皆様へは既にご連絡をしておりますけれども、本評価委員会の委員でございました鬼頭先生が8月5日付で委員を辞任されたところでございます。これに伴いまして、本評価委員会の委員数は19名となりました。本日は大和田委員、福岡委員、本城委員、森下委員の4名がご欠席でございまして、15名の委員にご出席をいただいておりますので、定足数を満たしていることをご報告いたします。
 続きまして、事務局の環境省に人事異動がございましたので、紹介させていただきます。環境省水環境部長の甲村でございます。

○環境省水環境部長 7月の人事異動で、いわゆる省庁の枠を越えた人事異動ということで、国交省から環境省に参りました甲村でございます。よろしくお願いいたします。
 有明海につきましては、農林水産省が設置されましたノリ関係の第三者委員会の傍聴、また八代海につきましては、国土交通省九州地方整備局が設置しておりました八代海に関する委員会等傍聴しておりまして、また、この特別措置法の策定にもかかわらせていただきました。この有明海・八代海総合調査評価委員会も第1回委員会だけ傍聴させていただいた記憶がございます。その後1年ほどちょっと別の部局に行っておりましたので、直接はタッチしておりませんでしたけれども、これからもよろしくお願いいたします。
 また、今回の有明海・八代海総合調査評価委員会は第11回ということでございますけれども、これまでおのおのの研究者あるいは研究機関からのヒアリング、あるいは現地等も見ていただきまして、今回、有明海・八代海の環境等に関する問題点とその原因・要因として指摘されている事項等につきまして、岡田先生を初めとしてお取りまとめいただきまして、今日ご審議いただくわけでございますけれども、よろしくお願いいたします。

○環境省閉鎖性海域対策室長 それから、環境省水環境部の水環境管理課長の太田でございます。

○環境省水環境管理課長 太田でございます。よろしくお願いします。

○環境省閉鎖性海域対策室長 それでは、議事に入ります前に配付資料の確認をさせていただきます。
 まず、議事次第の紙がございまして、その後ろに配付資料一覧がございます。資料1が「委員名簿」。資料2-1が大きなA3の紙でございますが、「有明海・八代海の環境等に関する問題点とその原因・要因として指摘されている事項(案)」。これは前回の委員会で使用したものの修正されたものでございまして、右上に本日の日付8月23日版と書いてございます。それから資料2-2が「参考資料・主な出典リスト」。資料3が「問題の概況、原因・要因・論点等の整理(案)」。そして資料4が「小委員会における作業の状況」でございます。
 それから、資料番号を振っておりませんけれども、1枚紙で「問題点と原因・要因の関連の検討(有明海)「作業中」」」というもの。それからもう一つが、農林水産省から提出されました参考資料でございますが、「有明海の環境変化の仕組みのさらなる解明のための調査」。本日の資料は以上でございます。
 それでは、議事の進行を須藤委員長にお願いいたします。

○須藤委員長 かしこまりました。
 皆さんこんにちは。大変ご多用の中をお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 環境省では、軽装を励行するということになっておりまして、今日はやや涼しいようではございますが、軽装のままで会議に臨んでいただきたいと思います。
 それでは、早速議題に入らせていただきます。
 有明海・八代海の環境等に関する問題点とその原因・要因として指摘されている事項(案)についてというのが議題でございますが、その整理についてこれから議題に取り上げさせていただきます。
 前回の評価委員会におきまして、有明海・八代海における問題点を分類し、それらの問題点の原因・要因として指摘されている事項を整理した資料について、先ほどもお話がございましたが、岡田先生からご説明をいただき、委員の皆様からご意見を承ったところでございます。また、評価委員会の後にも、委員及び関係機関から幾つかの修正・追加意見をいただきました。これらを踏まえて岡田委員に再整理をいただいたものが、本日の資料2-1となっているわけでございます。委員の皆様には、ほぼこれと同様のものを8月18日付で事務局を通じて事前に郵送させていただいておりますので、ご覧いただいたかと思います。それほど大きな修正はないと思います。
 それでは、まず岡田委員から、この資料2-1についてご説明をいただきたいと思います。岡田先生、どうぞよろしくお願いいたします。

○岡田委員 かしこまりました。
 それでは、前回以降、委員、関係省庁の皆様方からたくさんの追加・修正をいただいたことを最初に御礼申し上げます。
 前回ご報告させていただいておりますので、本日は追加・修正した重要な部分についてのみご報告をさせていただきたいというふうに考えております。とは申しましても、これで完成版というふうには考えておりませんので、今後また新しい文献、新しい調査の資料等が出ましたらつけ加えていくという作業を引き続き行いたいというふうに考えております。現時点でもさまざまな研究調査が進んでおりますので、完成版というのはいつになるのかわかりませんが、次から次へと追加・修正版が出てくるべき資料だということでご理解いただければというふうに思います。
 それでは最初に、3ページからご説明させていただきます。
 有明海におけるまず赤潮の増加、発生件数についての部分でございます。ここにございますように、2つの文に修文が入っています。修文につきましては、この引用の仕方が原典の文章どおりでないと、それから少し省略し過ぎたというような点があったかと思いますが、そういうことで修文が入っております。
 それから、追加のところの1というのがその下にございますが、これは小委員会で挙げられた文献として、11月に珪藻赤潮の発生・増加傾向が著しいというご指摘をいただいております。
 それから、右の方に今度は原因・要因として指摘されている事項というのがございます。追加の1につきましては、赤潮発生の記録が増加したと。これは締め切り堤防によって増加したという赤潮発生の増加の原因を説明する資料であるということで○がついていますが、逆に今度は●、差が認められなかったというご意見を農林水産省の方からいただいております。これは●にしてございます。
 それから、追加の3の資料といたしまして、ここにございますようにやや一般論でございますが、水質浄化の機能の喪失とか流動の変化が赤潮をもたらしているというような文章がございまして、それをいただきましたので、ここに要因として挙げさせていただいております。
 それから、次の4ページにまいります。4ページにつきましては、今度は八代海に関する内容でございます。八代海につきましては、主に滝川先生からたくさんの資料、ご意見をいただきました。本当にありがとうございました。結果として、今までほぼ空白の状態であったと言うと大変叱られますが、八代海に関する記述、状況の判断、それから原因というものが追加されております。
 八代海につきましては、追加の2、3にございますように、冬とか春にも赤潮が出るようになった。それから追加の3にございますように、長期的な赤潮が多く見られるようになったという状況の事実の報告がございます。それに対しまして、これも滝川先生からの資料でございますけれども、赤潮の原因として貧酸素水塊とか成層発達というようなことを指摘いただいております。
 それから、次の5ページ目にまいります。5ページ目は、水質の変化のうちの赤潮の今度は規模としての増加という観点でございます。これにつきましては、追加の6、7というところに赤潮の規模が増加した原因として富栄養化であるとか、それから光環境のような話をご指摘いただきました。
 それから、修文として国交省のご意見、一部この二重線を引いたところは取ったわけではなくて、別のところに入れた方が妥当であろうということで、後の7ページの方に移しておるということで修文というふうに扱ってございます。
 それから、今度は6ページ以降が赤潮のメカニズムに関する参考情報ということで、幾つか修文、それから7ページの下の方には、情報としてかなりたくさんの追加をいただいておりますが、こちらの方はとりあえず参考情報ですので省略させていただきます。参考情報に入っているという理由は、直接赤潮が増えてきたとか、大規模になったとか、そういうことではなくて、自然現象のような説明、例えば日照時間が長くなったことによって赤潮が出てくるというようなメカニズムに関する記述でございますので、補足情報の方に整理させていただいております。部分的にちょっと妥当でないかなというものが後で見ますとございますが、ご指摘いただければと思います。
 それから次が、追加情報が8ページにございまして、次に9ページにまいりたいと思います。9ページのところが貧酸素水塊の発生に関する記述でございます。状況判断として、5番と7番の部分に修文が入ってございます。これも内容が変わるわけではなくて、データの由来等を明記したという修文でございます。
 それから、今度は右側の原因・要因でございますが、9番と10番のところに、記述が不十分であったというご指摘をいただいたところを修文してございます。
 次に今度は10ページにまいりたいというふうに思います。10ページは同じく、今度は有明海に関する貧酸素水塊の発生に関する追加がございます。21番は、これは不適切な表現を修正したもの。それから追加の3のところ、追加の4のところ、これは貧酸素水塊がどういうところで起こっていたかと。ここですと、1970年代から起こっているというような追加のご意見をいただきましたので、ここに記載させていただいております。
 それから、同じページの右側に、今度はたくさんの追加のご意見をいただいております。これは右側でございますので、原因・要因として指摘されている事項になります。追加の1番、これは農水省からいただいたものですが、諫早湾外からの低塩分水の供給が塩分躍層と、それから貧酸素現象に関与している。
 それから、その次の追加の2というのは、潮受け堤防が要因になっていないと。
 それから、追加の3のところになりますと、塩分躍層の発達が貧酸素水塊の発生にかかわっているというようなご指摘をいただいております。
 それから、追加の4、5は、これは若干原因・要因というよりは、現象を説明する事象として扱った方がいいかもしれませんが、ここではとりあえず○として挙げております。風速の問題、要は静かになると貧酸素になるというようなことを追加情報としていただいております。
 次の11ページにまいります。こちらの方も、左側の状況として、5、6、7、8という4つのご意見をいただいています。これも事実でございますが、例えば追加の7のところになりますと、貧酸素水塊がやはり昔から起こっているというような情報をいただいております。
 それから、同じページの右側に要因として指摘されている事項、追加の6になりますと赤潮の発生、追加の7はさまざまな要因が列挙されている文献でございます。追加の8、9同じですね。植物プランクトンが沈降、分解するということが貧酸素水塊の発生の原因になっているということが述べられております。
 それから、次に八代海の追加が次の12ページにございます。これにつきましても、滝川先生からいただいた情報でございまして、八代海の湾奥部で貧酸素現象が続いているというのが追加の9のところにご指摘をいただいております。10も似たようなご指摘をいただいております。
 それから、次が水質の変化でございます。最初に、水質変化のその他の水温でございますけれども、八代海の部分、水温が変わってきているというご説明を滝川先生からいただいております。
 それから、同じ水温でございますけれども、追加の1として、数値計算の結果、水温について変化が認められたという小委員会の文献が挙げられております。
 それから、次の部分が塩分になります。塩分につきましては、八代海につきまして追加の2、3の情報が挙げられております。ただ、これはどちらかというと、後で考えると、問題点の状況を補足する説明の方がいいかなとは思うんですが、とりあえず事実も幾つか掲げられておりますので、ここに入っております。
 それから、右側に今度は有明海でちょっと前後して恐縮ですけれども、塩分につきまして追加の2、3として数値計算の結果、それから小委員会の文献として塩分が湾奥部ほど低い。特に7月に低下するということが挙げられております。これもちょっと場所が適切かどうかは若干疑問ですけれども、とりあえずここに入っております。
 それから次にまいります。次が、今度はCODの話でございます。状況については特段の追加はございませんが、原因としてどういうことがあるかということで、潮受け堤防の有無によってCODが変わったか、変わらないかという議論があるわけですけれども、ここでは差がなかったという農水省の追加資料をいただいております。
 それから、次が下の方の栄養塩でございますが、栄養塩、有明海につきまして、原因・要因として指摘されている事項、追加の7、8のところですけれども、余り有意差がないというような話、潮受け堤防によって影響がないということ。それから硝化能力が低下して、無機態の窒素の割合が変わっているというようなご指摘の追加文献をいただいております。
 それから、栄養塩にまだ続きがございます。15ページでございますが、15ページの状況の左上、ここは硝化能力が下がっているというようなご指摘を小委員会の文献から追加としていただいております。
 それから、右側に今度は栄養塩につきましてたくさんの追加情報が──これはすみません、補足情報ですので省略させていただきます。
 それから、八代海につきまして、滝川先生から幾つかの情報をいただいておりますが、これは硝化能力が下がった、低いというようなことがありますが、これもどちらかというと、状況の補足説明に近いかなという面もあるかと思います。
 それから次にまいります。16ページ、ここは追加の13、14で、浮泥がどのくらいあるかということの参考情報がSSの関連で挙げられております。
 それから、17ページにまいります。今度は底質の変化、底質の細粒化ということでございますが、追加の1、2、3というところで追加の情報をいただいていますが、これも基本的には、追加の1、2は底質が長時間かけて悪化している、それから粒度が細かくなっているという情報をいただいています。ただ追加の3につきましては、潮受け堤防の締め切り前後というふうに限られた期間でございますが、底質の粒度に変化傾向はないというご指摘をいただいております。
 それから、その理由としてどんなことが挙げられているかということですが、追加情報として、その理由としては修文が若干入っております。これは国土交通省からの修文が入っております。要は流入が減少したとか、それから粗粒の流入が減少したとか、それから静穏化で細粒の堆積を促すというようなことがありますが、いずれにしても、これは詳細な検討が必要であるという記述になっております。
 それから次にまいります。今度は底質の性状に関しまして、追加の5、6、有明海で硫化水素臭がある泥が分布している。それから泥として汚染が進行している、これはちょっと内容が明解ではないんですが、汚染が進行しているという追加情報をいただいております。
 それから、次の19ページからが潮位・潮流のお話になります。最初が潮位の点でございますが、修文が1カ所あるものと、それから追加として振幅が減少していると。それから特に干拓事業着工後から顕著であるという文献が追加されております。
 それから、その潮位の変化に関する原因としてたくさんの修文と、それから追加文献が挙げられております。例えば、潮受け堤防の影響はないのではないかというような文献も追加されております。それから一方で、干拓に伴う地形変化によって変化したというような文献もいただいております。
 それから、今度は潮流の問題が次のページにございます。これも小委員会からたくさんの文献をいただきまして、追加の2、3、4というところで残差流が小さくなったというような幾つかのご指摘をいただいております。
 それから、その原因として、例えば追加の7、8というのがございますが、例えば追加の7、農水省からの文献では、潮受け堤防による影響は極めて少ないというようなことがございます。それから追加の8ですと、ノリ網の影響というようなことをご指摘いただいております。
 それから、今度は次の21ページ、これは八代海に関する潮流の変化がどうなっているかという追加文献をいただいております。
 次にまいります。次からが二枚貝の減少に関する追加文献でございます。22ページのところのアサリ、追加文献が2つございまして、アサリの漁獲量が減っているというようなことの追加文献をいただいております。
 あと、22ページの右側に幾つか修文がございます。それから追加につきましては、ニホンスナモグリ、これが影響しているのではないかという追加文献、それから追加の2はやや一般論でございますけれども、アサリが減った原因として幾つか言われていることがまとめられております。
 それから、23ページに今度は追加の3、4がございます。アサリの減少として、浮遊幼生の生残率が低下したというようなこと。それから、必ずしも具体的な内容はちょっと今整理が十分ではございませんが、環境要因の変化によって漁獲量が減少しているはずだというような追加文献がございます。
 それから次にまいります。次はタイラギでございますが、タイラギにつきましては幾つか修文が入っております。それから、状況の方にはタイラギの幼生がどういうふうになっているかという追加文献が入ってございます。
 それから25ページ、これが今度はタイラギの減少に関する原因として幾つかの追加文献が挙げられておりますが、基本的にはアサリと同様なご指摘がなされております。
 それから、次の26ページのところになりますと、今度はアゲマキ、サルボウという形で追加がまとめられております。これにつきまして、原因・要因として追加文献が入ってございますが、これもアサリと同様の文献でございます。やや一般論として書かれております。
 それから、次の27ページ、今度は特定の貝ではなくて、一般的な貝類、二枚貝を中心にした貝類全体としての変化でございますが、追加の4というのが右側にございます。27ページの原因・要因のところにございます。追加の4、これは上の4に対して事実誤認であるという国交省からのご指摘をいただいておりますので、ここに書かせていただいております。元の文献に線を引いてあるんですが、とりあえず線を引いたんですが、これは引いておくのが正しいか。ヒアリング結果ですから、そのまま残しておいて両論併記の方が多分いいのではないかと後で思い直しました。ここでは一応引いてあります。すみません。もちろん、そのヒアリングの言葉遣いにつきまして、流量制限という言葉そのままでいいのかわかりませんが、具体的内容はもう少し確認してからの方がいいのではないかというふうに思います。いずれにしても、両論併記の方が後で振りかえることができるので、いいのではないかというふうに考えております。
 それから、次の28ページ、ここにはノリの関連でたくさんの文献が追加されております。ただ、追加文献等の中には、例えば追加の3とか4は、これは補足情報の方がいいのではないかというようなものも幾つか混じっております。これは全体の情報を整理するという意味ですので、余りこだわらないでとりあえず整理しております。
 次の追加5、29ページでございますけれども、ノリの不作のところで、これはよくご承知の赤潮が長い間続いてどうのこうのというようなことが追加文献として挙げられております。
 それから、次の30ページにつきましては、ございません。
 31ページ、水産資源の魚類の減少として、31ページの上のところにガザミの話が出ていますが、これはカニの方に入れた方がいいのではないかと後で気がつきました。一応ここにたくさん資源があると、要するに前年の資源が多いと再生産において当年の資源が多くなるということが、これは当たり前と言えば当たり前だと思うんですが、指摘されております。
 それから、32ページのところには、エビ類に関しまして幾つか追加の情報、エビ類が減った原因として混獲があげられるといった追加のご指摘をいただいております。
 それから、33ページのところは、右側を見ていただければありがたいと思いますが、33ページ、八代海に関する事項で、例えば9番、これはヒアリングの結果として有機スズの話、それから抗生物質の話というのが出ております。しかしながら、これは熊本県からのご意見でございまして、有機スズの使用は禁止されている。それから抗生物質の大量使用と有機汚染は直接は関係ないと、いろいろ長く考えればないとは言えないが、一般的には直接的な関係を見るのは無理だろうというご指摘をいただいています。そういう意味で、9番に対する否定的な見解として両方を並べております。
 それから、今度は水産資源以外の生物、ベントスに関するご指摘をいただいております。34ページの追加1、2、3というふうに書いてございますが、この中では増加とか横ばいとか減少とか、いろいろな言葉が並べられているかと思います。要は明確な変化は見えにくいというデータもかなりたくさん挙げられております。もちろんこれは場所、時期等をもう少し明解に解析する必要があるかと思います。
 それから、次の原因として考えられる事項の追加の1は、これは一般的なことでございますが、追加の2は貧酸素水塊、これが原因であるという追加のご指摘をいただいております。
 それから、最後になりますが、藻場・干潟の減少ということでございまして、ここにつきましても事実誤認であるというような話がございます。例えば、右の方の原因でございますが、3番目に筑後大堰の流量の話が出ております。しかしながら、国交省からご意見をいただきまして、流量制限は行っていないということを修正としてのご指摘をいただいております。
 それから、あとは八代海に関して修文が入ってございます。これは主として、定量的に内容を明らかにしたということでございます。
 以上、ちょっと時間がかかってしまいましたけれども、どんなところに修文、それから追加情報が入ったかということをご報告いたしました。入れる場所等で若干まだ不適切なところも残っておりますが、将来に残していく資料として、少しずつこの内容を確認しながら修正していければというふうに思っております。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうも岡田先生、膨大な資料を手際よく整理をいただきまして、どうもありがとうございました。また、多くの先生方からは、多数の修正意見あるいは追加意見をいただきましたことにお礼をまず申し上げたいと思います。
 それでは、今、岡田先生がおっしゃってくださいましたが、これは最終のものではございませんで、先生方の意見あるいは関係省庁の意見を入れて、さらに修正を加えていきたいと考えております。ここで特にご質問なり、ご意見なりございましたらお願いしたいと思います。どうぞお願いいたします。
 どうぞ小松先生、それから楠田先生の順番でまいります。

○小松委員 この先生が整理されたまとめの最初の分については詳しく目を通したんですが、この今日の分は最近送られてきたので十分目を通していないんですね。それで今日のお話をお聞きして、随分つけ加えられたところがあることが分かったのですけれども。
 特に、原因・要因として指摘されている事項の欄でいろいろなことがつけ加えられています。例えば数値シミュレーションによるとどうのこうのという記述があります。そうすると、今度はその数値シミュレーションそのものにかなり問題点が多いんだというような、いろいろな指摘が出てくるわけですね。そうすると、このまとめ自体が非常に難しいことになるかなという感じがします。これを見て、この追加事項に対していろいろな反論的な意見を、今までの議事録とか提供された資料から拾い出してきて、ここにまた載せると、ここの欄自体が水かけ論みたいな、両論併記の水かけ論みたいなことになりかねないなという気がするのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

○須藤委員長 岡田先生、お考えをどうぞ。

○岡田委員 全くご指摘のとおりだというふうに思います。いわば確信犯でやっております。例えば、いろいろな情報を見せていただいて、それが妥当であるかどうかという判断をし始めると極めて大変であると。場合によってはというか、多分私の能力の限界を超えるものもいっぱい出てくるかと思います。そういう意味で、私自身が見ても正しいかなと思うようなことも、そのままストレートにこの中には現時点においては入れております。
 多分この先の話になるかと思いますが、両論併記とか矛盾があるのはとりあえず残しておいて、これをいろいろな形で今度だんだん整理していきます。整理していった時点で、本当に重要であるというふうなポイントになった時点でもう一度戻って、その文献の妥当性を、科学的な妥当性を再検証するというような作業をしていった方が効率がいいということで、現時点でこの1個1個の評価は避けております。

○須藤委員長 そういうことで、岡田先生からは、そういう評価は避けて、とにかく文献、報告書、ヒアリング、その中で述べられている意見をそのまま入れていただいていると、こういう理解でよろしいですね。ですから、それが両論であれ、三論であれ、四論になるかわかりませんけれども、そのぐらいのことが出てくる可能性というのは当然あるわけですね。
 ということで、最終的には後でご相談をいたしますが、この評価を一つ一つのところについて、皆さんで一緒にやりましょうということも不可能でございますから、そこはいろいろな専門家の先生方がいらっしゃるので、専門家の先生にこういう状況だから、これをどう評価するかという原案をまずいただこうと。その上で、ここのディスカッションの場に臨んでいただこうと、こういうふうな考えを実は持っております。
 楠田先生、どうぞお願いいたします。

○楠田委員 大変な資料を整理していただいて、この上お願いをするのは恐縮ですが、できるだけ状況を正しく理解したいものですから。90%は入っているんですが、ところどころ時間の指定のない表現があります。例えば17ページの、一番近い例を選んだので、これだけだと申し上げるわけではないんですが、一番下の追加の3のところで、例えば締め切り前後で粒度に一定の変化は見られなかったというときに、何年から何年までのデータに対して変化がなかったかというのを、そういう時間を指定していただければ、より正しく把握できるのではないかと思います。それで、時間指定とか空間の広がりの指定のないところが少しありますので、できるだけ状況を正しく把握したいという観点からそこをお願いしたいと思うんです。

○岡田委員 ありがとうございます。多分お答えは、先ほどの小松先生に対するお答えと同じで、その辺が不明解というか、原文をできる限り忠実に持ってくるということによって逆に中途半端になっている部分もございます。これにつきましても、やはり問題になって、ここを本当に議論する段階になってもう一度やりたいと。それをやる場合は、先ほどちょっと言い忘れましたが、私が判断するというよりも、この中で一番専門に近い先生に並べていただいて、全部やりますとこれ大変ですから、重要なパートについてのみきちっとご判断のご意見をいただければ、整理していく立場としては大変ありがたいというふうに考えております。

○須藤委員長 私も、後でこの辺はこれからどうすべきかというところの議論にもなるわけですが、それぞれの専門の先生に、この辺はそれぞれのところでお力添えいただいて評価をしていただこうかと、こういうふうに思っていますので。とりあえずは、とにかくある資料を、多分今の楠田先生のところですと、この原文は観測結果の報告書か何かを見ている──農林水産省の報告書でしょうから、これは当然その原文なり、その観測結果を見れば、どこからどこまでのデータだというのは多分あるんですよね。ですから、それはそのときにこれが重要となれば、そこを見るということになるのであろうかと思います。
 他いかがでございましょう、どうぞ。はいどうぞ、清野先生。

○清野委員 ちょっとその語彙の関係で、ヒアリングをしたときにおっしゃったことと、それから科学的あるいは行政的な用語のずれがある可能性があるので確認したいと思います。
 筑後川のところで流量制限という言葉が、これはヒアリングの中で出ているんだろうと思うんですけれども。そういった一般に近い方が使う言葉と、河川管理者の流量制限というのは恐らく違うだろうと思います。そのあたりについては、国交省の方でちょっとどの範囲でのお答えか。要するに、流量といったときに、河川流量全体が、人間がコントロールしなくても全体的に変わっているとか、減っているとかというのを表現している場合もあるでしょうし、あるいは出水量が多くなっているということでの総体的な低下という、そういう総体的な話もあると思います。
 もう一つは、そういったフラッシュだとか、そういう現象を海の方の人たちが見ている場合には、洪水時のそういうピークカット自体を流量制限というような言葉を使うこともあるので、そのあたりちょっと文脈との関係で、どういうふうにランクを入れるかとか、因果関係を推定するかというのがあると思いますが、そのあたり、ちょっと今後の河川との関係もあると思いますので、ご回答をこの場か、あるいは後日でもいただければと思います。

○須藤委員長 岡田先生、その点は当然、先ほどのお答えと同じでよろしいですか。

○岡田委員 いや、私も先ほどのご説明の中で流量制限という言葉が、市民の方と、それから国交省で、両方ともいい悪いの問題でなくて、違う意味で使っている危険性があるので、ヒアリング内容をもう1回確認していただきたいと申し上げたのはそういう意味でございます。おっしゃるとおりだと思います。

○須藤委員長 それも、この辺のところが重要になったときには、それをもっとクリアにしていかなければいけない問題だと思います。
 どうぞ、他の先生方いかがでしょう。よろしいですか。今の2-1の資料いかがですか。前回もこれはいろいろやって、先生方の意見を全部取り入れていただいたんですよね。小委員会の方の精査も含めましてすべて取り入れていただいていますので、大体のところが入っているかと思います。これが最終的な結果ではございませんので、本日はこれを議論するというよりも、これから出てきたものをどう議論していくかということになりますので、このことについてはよろしいですか、この資料2-1については。
 それでは、この資料2-1は、今後とも委員、関係機関から新たな知見等が提出されれば、適宜追加・修正されるものでございますし、現在、荒牧委員長の小委員会で作業を進めていただいている文献整理の結果も反映していくものと考えております。
 それではここで、これと非常に密接に関係がございますので、小委員会の荒牧委員長に、現在の小委員会の作業の状況について簡単にご説明をお願いいたします。

○荒牧委員 それでは、資料4を用意しておりますので、資料4でご説明をさせていただきます。
 小委員会の作業は、大学等による調査研究に関する情報の収集・整理というタイトルで現在行っております。昨年度は、いわゆるそこにありますように、[1]干潟と海域の環境との関係、[2]潮流・潮汐等と海域の環境との関係、[6]赤潮・貧酸素水塊等の発生機構、⑦海域と環境と水産資源との関係ということで、大学等による調査研究に関する情報を収集すべく整理し、有効なものを整理して、この本委員会に報告をいたしました。
 現在、残された次の[3]海域に流入する水の汚濁負荷量と海域の環境との関係が16編、それから[4]海域に流入する河川の流況と海域の環境との関係6編、[5]土砂の採取と海域の環境との関係2編、⑧その他60編をそれぞれ小委員会の委員で分担して現在読んで、その整理をこの夏じゅうに終わらせようということで、今環境省の方にはほぼその報告が提出されたということですので、次回の小委員会に諮って、またそれを前回と同じように取りまとめをして、そしてこの委員会に報告をすることになります。84件ですので、今小委員会の委員の人が読んで、前回と同じように、非常に有益な情報を含むとか、参考になる情報を含んでいるというふうに等級づけをしたものを、この本委員会にまとめて報告をするための作業を行っておって、またその作業がほぼ終わりかけておりますので、小委員会を開催して討議を行いたいと、そういうふうに思います。
 それ以外にも、小委員会のメンバーの方には、先ほど議論になりました資料2-1についてもご意見をいただくようにお願いをしておりますのでちょっと遅れるかもしれませんが、意見がさらに小委員会のメンバーからも出ることがあると思いますので、そのことをご了承いただきたいと思います。
 以上です。

○須藤委員長 どうも荒牧委員長、ありがとうございました。
 それでは、ただいまの小委員会での作業の状況でございます。何かご質問なり、あるいは小委員会にお願い等ございますでしょうか。
 どうぞ、清野委員。

○清野委員 この項目の中で、今後の検討の[5]の中で土砂の採取と海域環境ということなんですが、この土砂の採取の結果、掘削穴だとか、あるいはしゅんせつをして航路をつくっていく、そういう海底の不連続性とか、そういったものも含むんでしょうか。海底の地形改良。

○荒牧委員 私自身はちょっと読んでおりませんのでわかりませんけれども、わずか2編しかありませんので、それほど大きな情報を含んでいるとは余り期待できないんです。ですから、まだ実際にこの大学等の関係の論文の中には、そういうものは余り含まれていない可能性がありますので、それはこの委員会の方でまた専門的といいますか、本格的に以後調査するものとして議論された方がいいかもしれません。
 私、個人的に読んでいませんので何とも言えませんけれども、この成果が出てきた段階で、どういうものを含んでいるかについて報告はさせていただきたいと思います。

○須藤委員長 清野先生の今のご発言は、そういう情報が必要であるということでおっしゃったわけですか。

○清野委員 ここの有明海や八代海ではまだ研究されていないけれども、他では例えばそういったものがある、赤潮とか貧酸素の原因であるというふうにわかっているようなものは、どういうふうに今後この委員会で扱うかということがあると思うんですね。

○荒牧委員 文献の選び方を一応有明海でくくっておりますので、それ以外の文献はここに引っかかってこないんですよね。ですから、もしそういうことが、他の海域のところでそういうものがあるという参考情報があれば、またこの委員会ででも、我々の方に教えていただければ、参考にしながら議論をしたいと思いますので、よろしくお願いします。

○須藤委員長 今の清野先生のご発言、もっともでございまして、瀬戸内海であるでしょうとか、東京湾であるでしょう、三河湾であるでしょうとか、それは恐らくあると思うんですね。そういうような場合に、恐らく今後、あるところを集中してこれからやらなくちゃいけませんね。そういうときに、それらの先生方を中心にそういう情報も取り入れていかないと、有明海という場だけで縛ってしまうと貴重な情報が漏れてしまうということは当然あり得ると思いますので、これは今後の検討課題として、ぜひ私も覚えておきたいと思います。
 それではよろしゅうございますか、ただいまの小委員会のご説明。
 それでは、荒牧委員長を初めといたします小委員会の委員の先生方には、今年度も大変な作業をお願いしているところでございます。先ほどご説明ありましたように、84編の論文を読んでいただいて、もう大体整理ができたということでございますので、また本日の資料2-1についても、私の方からこれについてもコメントをいただくようにお願いをしてございますし、委員長からもそうおっしゃっていただいたわけでございますので、小委員会の皆さんには引き続きご協力のほど、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは次にまいります。ただいま岡田委員からご説明をいただきました資料2-1を踏まえまして、今後評価委員会で取り上げて検討すべき重要な論点や課題を選定するために、これも岡田先生にお願いをしたわけでございますが、資料3というもので整理をいただきました。
 それでは、資料3についてご説明いただきますが、これは前回の評価委員会のときには「作業中」ということで右肩に書いていたものでございまして、これを修正したものでございます。
 岡田先生、再度申しわけございません。この資料3についてご説明ください。

○岡田委員 それでは、お手元の資料3に問題の概況、原因・要因、論点等を整理するというやや乱暴なことをした結果をまとめてございます。
 これはどうなっているかというと、今までの資料2-1でいろいろ挙げられている内容をごくごく簡単にまとめてみました。同じような情報が資料2-1には挙げられております。それを整理するということをさせていただいております。
 まず赤潮でございます。有明海において赤潮の発生件数が増加してきているという報告がほとんどであると。それから赤潮が大規模化してきているという報告もあると。少なくとも小規模化してきているという報告はなかったはずです。こういう問題があると。
 じゃ、その原因は何かということで指摘されている事項が整理されております。先ほど申し上げましたように、これが正しいかどうか。これは必ずしもまだ検証は済んでおりません。例えば、原因として潮流が変化した、これが赤潮の原因である。それから湾奥部が滞留化することが原因である。SSが減少して光環境が変化したから赤潮が出てきた、栄養塩が増えたからだということも指摘されております。ただ一方で、栄養塩の負荷量は増加していないという報告がございます。それから水質浄化能力が減少したことによって赤潮が増えたというご指摘もあります。じゃ、それがどういうふうに具体的に関係するかというのは、まだもう少し詳細なチェックが必要だと思います。
 八代海につきましても、赤潮の発生件数が増加傾向を示しており、その原因として日射量、河川水量、水温等の変化が挙げられております。
 こういうことからして、その論点、課題というのはまだまだ予備的に挙げたものですが、赤潮の増加に大きく寄与している原因は、ここで挙げられたうちのどれであろうかと。それから富栄養化が進んでくることによって赤潮が増えたと言えるだろうかというような課題が出てくるかと思います。
 次に、貧酸素水塊でございます。これは事実認識として、夏季の貧酸素水塊の発生についてたくさんの報告がございます。しかしながら、先ほどご報告いたしましたように、1970年代から貧酸素水塊はあるという報告もあるわけです。もちろんここで必ずしも明らかになっていないというのは貧酸素水塊の時間、それから場所、それから季節、レベル、この辺については整理する段階で多少情報が減っております。ですから情報が欠落していきます。そういう点で、この一見矛盾している内容が具体的にどういうものかというのは精査する必要があると思います。
 一方、先ほど申し上げました赤潮につきましては、皆さんから増えているという報告が出ていますので、多分これ以上精査する必要はないだろうと、合意していいだろうというふうに思います。
 ちょっと話が戻りましたが、貧酸素水塊につきましては、原因として、底層における酸素消費量が増加したと、それから成層が発達したということがございます。これにつきましても、じゃ、1970年代からどういうふうに変化しているだろうかということを精査していく必要があるかと思います。そのことが右側の方に、過去に比べて発生しやすくなっていると考えていいかどうかというのは検討する必要があるかと思います。
 それから水温でございますけれども、水温が高くなる傾向があるということで、これは外海の水温上昇の影響ではないかと言われておりますが、ここから先は我々の検討の範疇から超えていくだろうと思います。
 次に塩分でございますが、塩分は横ばい、それから増加という報告もございまして、必ずしも明確になっておりません。
 それからCODにつきましては、30年前に比べて増加しているという報告がございます。ただ、公共水域の調査では減少しているところもある。八代海ではやや高くなるというような報告が多少見られてございます。したがいまして、これについては右側にございますように、水域ごとにできる限り過去にさかのぼってもう一度解析する必要があるだろうと。CODの変化が重要だということになったら、解析が必要だろうというふうに言えるかと思います。
 それから栄養塩につきましては、湾奥で富栄養の状態が継続していると。しかしながら、一部窒素、リン濃度は減少したり、横ばいというようなこともわかっております。無機態の窒素、リンにつきましては、1960年代以降、特別な増減傾向は明確ではないというのが現状認識としてまとめられるかと思います。
 それから、この原因としてどうかというと、これは河川からの流入負荷とか、それからノリの酸処理による負荷、干潟の減少による浄化能力の低下等が指摘されております。ただ、それが具体的にどのくらいかというようなことは、もう少し詰めていく必要があるかと思います。
 この右側の方に、1980年以降は富栄養化が進んできたというふうに考えているわけではないと。要するに、それほど進んでいないと考えていいのではないか。そうだとすると、赤潮が増加した原因は何かという、今度は一つの疑問点が出てくるかと思います。
 それから、1970年代に諫早湾でシストが急増したという報告がございますが、そのころに富栄養化が進んだ可能性はないか。これも確認する必要があるかと思います。
 それから、次のSS、透明度、これにつきましては、SSが減少し透明度が上昇する傾向があると、これは一致した見解であるというふうに思います。その原因として、河川、潮流、巻き上がりの減少ということが挙げられております。
 それから底質の変化、これは有明海において底質の細粒化、それからCOD、硫化水素、強熱減量の増加と、これも事実として認定されるのではないかと思います。ただ、その原因として何かというと、河川の流況、それから海の静穏化、潮流の減少等が挙げられております。
 ただ、そうは言っても、具体的にじゃそれの一番大きな原因は何か、それから河川からの流入はどうなっているか、どういうふうに変化しているかというのは必ずしも明確ではないと言えるかと思います。これは先ほどの国交省のご意見の中にもあったことで、もう少し検討する必要があるかと思います。
 それから、八代海の底質につきましてはそれほど変化はないと、もしくはCODや硫化水素は減少しているということが言えるかと思います。
 それから潮位・潮流の変化というのがございます。4ページでございます。有明海では平均潮位が上昇して、潮位差が減少し、潮流が減少しているというのはかなり言われております。しかしながら、ここにございますように、1973年と2001年の潮流が同じであるという報告もあります。もちろんこれもどういう調査をしてどこを測ったかという厳密な比較をしない限り、問題があるかと思いますが、それは精査する必要があるかと思います。
 原因として何かというと、外海の水位上昇、それから潮汐振幅の減少、それから干拓、埋め立て等による海面の減少、それからノリ網の影響等が挙げられております。
 それから、それにつきまして、この右側にございますように、潮位差の減少によって潮流が減少したというふうに考えていいだろうかと。それから外海の影響、それから有明海内部の影響というのが指摘されているわけですけれども、それぞれの影響度合いがどのくらいか。いずれにしても、影響を羅列しているものから、今度は定量的にどれが一番大きいだろうかという──定量的まで行かなくても、定性的に順位づけ、重要さのランキングづけが今後必要になってくるかと思います。
 それから、アサリが5ページにございます。タイラギ、それから次のページにいきまして二枚貝とありますが、問題の概況、これは極めて明確に全部減少しているという事実があるかと思います。ただ、減少した時期というのは必ずしも同じではないということがわかっていますので、これをまた減少を並列にしますと何かおかしなことになるということは注意が必要かと思います。
 その原因として底質の問題、浮遊幼生の問題、それから食害、貧酸素水塊、それから資源管理、要は取り過ぎというようなことが指摘されております。もちろんこの中のどれが一番重要かということを明らかにするということは今後必要になるかと思います。
 同じようなことがタイラギについても、それから次のページのアゲマキ、その他の二枚貝についてもあるかと思います。
 それから、ノリの不作、これは平成12年にノリが不作になったと。平成14年も平年を下回ったと。その原因として、これは他の委員会でもいろいろ指摘されているように、赤潮の話、それから河川からの栄養塩供給が少なかったというようなことが挙げられております。そうすると、今度は、じゃノリと赤潮がどういう関係になっているかということ、例えばどういう栄養塩の濃度レベルがいいかというような検討が今後必要になるかと思います。
 それから、漁業養殖の赤潮被害というものにつきましては、現在のところ、被害の増加傾向が認められるということは事実かと思います。現在得られている情報においては事実であると。その原因としてここに挙げられているのは、ほとんど自然現象という話でございますが、漁業被害を起こす赤潮の発生を防止する方法等を検討する必要があるのではないかと言えるかと思います。
 それから、7ページにまいります。7ページがその他の水産資源の減少ということで、これも事実として減少していると言えるかと思います。その原因として、干潟、浅海域等が挙げられておりますが、じゃ具体的に干潟、浅海域の減少がどのくらい影響しているか。実は干潟・藻場の減少のパーセンテージはそれほど高くないわけですね、データによる限りは。質はわかりませんが、面積はそんなに、例えば半分落ちているというようなわけではございませんので、その辺の定量的な検討が今後必要になるかと思います。
 それから、ベントスについて減少傾向にあるというものがございます。ただ、余り変わっていないというのも先ほどございました。原因としては底質の変化、貧酸素の影響というようなことが言われておりますので、これは原因を明らかにするためには、種、数の経年的な変化をもう少し整理する必要があるだろうと言えるかと思います。
 それから、干潟の減少、面積が減少して、藻場も減少して、自然海岸も減少していると。原因として、ここに幾つかの要因が挙げられておりますが、この減少がどのくらい影響を与えるかというのも、定量的な検討が必要になるかと思います。
 あと、共通的な論点、課題として最後のところに幾つかまとめられております。これはほんのメモ程度でございますが、ある目的に沿ってデータを、例えば土砂供給なら土砂供給、それから干潟、二枚貝、ベントスというような目的を絞ってもう一度データを整理していく、見直していくことが必要だろうと。最終的にはここにございますように、どんな海を目指すか。この整理を通じて徐々に明らかにする必要があるだろうと思います。
 いずれにしても、ここでまとめられております問題の概況、多くのものはそれほど異なる意見はないかと思います。ただ、そうは言いましても、いつから、いつの時点と比べて増えているのか、減っているのか。それから何%くらい減っているのか。要するに80%減っているのか、10%減っているのかでは随分話が、同じ減ったと、もしくは同じ増えたといっても随分違います。そういう定量的な評価が問題の概況の整理の中では今後必要になってくるだろうと思います。これにつきましても、重要な論点についてやっていくことが効率的であるというふうに感じております。
 それから、2番目の原因・要因として指摘されている事項、それもさまざまな文献を羅列してございます。先ほど申し上げましたように評価はしてございません。したがって、この原因・要因の妥当性について科学的根拠を再確認する必要があるだろうというふうに思います。場合によっては、因果関係を説明する情報として、有明海以外の研究結果を引用してくることも必要だろうというふうに考えております。そういうことを踏まえながら、この指摘事項の総体的重要度を明らかにしていく作業が、論点、課題のところで幾つか書かれておりますが、重要なものについては必要だろうというふうに考えております。
 今までの資料3の情報は、問題の認識とその原因という1対1の関係を整理したものでございます。しかしながら、今までさまざまな委員会でさまざまな先生方から指摘されていますように、問題とそれから原因というのは単に1対1の関係ではなくて、相互につながっているわけです。相互のつながりがどうなっているだろうかというのを、まずとりあえず書いてみたというのがこの「問題点と原因・要因の関連の検討(有明海)「作業中」」というフロー図でございます。いつも「作業中」が出てきて、次に資料が出てくるというような、なんかちょっとまずいと言ったらまずいかもしれませんが、少しずつ先生方のご意見をいただきながらやっていこうということで、必ずしも完璧でない資料もお出しするようにという方針でやっていますので、出させていただいております。
 これを見ますと、問題点として上の方に二枚貝の減少、ベントス、それからノリ不作というのがあると。その原因として、例えば二枚貝の減少の原因として底質の細粒化が挙げられていると。底質の細粒化は何で起きたかというと、この矢印を逆に見ていきますと海の静穏化、河川からの土砂供給の変化、潮位・潮流の変化というようなことが挙げられているというふうに見ていただければ、さまざまな要因、ここで挙げられている問題と原因が相互につながっているのが明らかになるかと思います。もちろんこの図が初めてではなくて、似たような図をさまざまな先生からいただいております。
 この中で、じゃどれが一番重要かということを明らかにしながら、その要因について今後、重要とみなされるものについて詳細な検討をしていくというのがよろしいのではないかというふうに思います。そういう意味で、「作業中」の図を出させていただきました。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうも岡田先生ありがとうございました。
 先ほど岡田先生からご説明いただいた資料2-1は、今後とも新たな知見等を適宜追加して充実を図っていくということですし、またそれについては、委員の皆様、小委員会の皆様あるいは関係省庁の皆様にお願いをするということでございますが、一方では、今後の評価委員会で取り上げていくべき重要な課題を選定するために、この資料3というものを、この資料2-1から抽出をしたと、こういうことになるわけでございます。
 さらに、そのフロー図、これは「作業中」ということで、岡田先生には今日の検討結果も踏まえてさらに作業を進めていただくわけでございますが、このような形でフロー図を作成して、今後の検討の順位とか重要性とか、こういうものについて抽出をしていきたいと、こういうふうに考えているわけでございます。
 ただいまの岡田先生の資料3、それから「作業中」というこのフロー図でございますが、この2つについてご意見をいただきたいと思います。これは一通り先生方からご意見をいただきたいと思いますので、相生先生の方からご感想でも結構でございます。優先度というようなことをさっき岡田先生言われたんですが、今日は優先度を議論する場ではないんですけれども、先生方から何かコメントでもあれば伺っておいてもよろしいかなと、こういうふうに思います。
 じゃ、相生先生から順番にまいりましょう。どうぞ。ご感想でも結構ですし、こんなものでしょうかと、それはそれでも結構でございます。どうぞ。

○相生委員 感想というか、この最後の「作業中」という図なんですけれども、私自身は今後の有明海再生に向けての取り組みというのは、私自身の感覚なんですけれども、やはり生物が環境の変化に対して非常に敏感に反応すると。その辺に視点を置くと、やはり恐らく指標生物というのを選び出さなければならないだろうというふうな気がしております。
 このフローの図で、一次生産者というのがノリしか出てきていないんですね。海藻とか、その辺の一番基盤になる、エナジーフローとして一番基盤になるものがここで浮き彫りになっていないというのがちょっと問題点かなというふうに思っています。
 それで、環境省の生物多様性センターがやった調査結果とか、非常に分厚い報告書は出ているんですが、残念ながら、八代海を見ても、ちょっと外れたところの地点の調査はあります。ただ、八代海の中の生物相とか抜けています。ほとんどで抜けているということなんです。

○須藤委員長 これをぜひ入れなきゃいけないというのが先生のお考えですね。一次生産者の減少とか、そういうことですね。

○相生委員 そうですね。一次生産者の量的な把握ができていない……

○須藤委員長 種の多様性の低下とか、そういうことですね。

○相生委員 はい、そうです。

○須藤委員長 わかりました。これは多分今後の検討の課題でしょうけれども、これは後でまた岡田先生からでも、全体を通して伺います。
 伊藤先生、どうぞお願いします。

○伊藤委員 私の意見としましては、最後の「作業中」のペーパーに関して一言感想を述べたいと思います。
 この中で、赤潮の定義というのは例えば、今回も出ておりますけれども、珪藻赤潮の場合とラフィド藻なり、その他の赤潮などいろいろあることから、この赤潮というのを1つの単語として扱うのは危険じゃないかなと思います。
 それと、このフローの中で、そういう意味からしまして、例えば新聞等で報道されておりますけれども、シャットネラによる漁業被害というのも出ておりますから、矢印が例えば二枚貝の減少の方に行っていないと。そういうのもありますので、ここの赤潮というところをもう少し整理すべきではないかなと思います。

○須藤委員長 ありがとうございました。要するに、悪玉というか、シャットネラのようなものと、珪藻の赤潮と分けた方がいいと。

○伊藤委員 そうですね。その中には例えば、ノリ養殖で問題になっていたときの冬季の珪藻赤潮ですね。その場合と貝類に影響を与える赤潮と、その赤潮という表現が……

○須藤委員長 全部含んでいますよね、赤潮というと。

○伊藤委員 そうですね。一般の方にはそれがなかなか理解できていないというか、理解している方もいるでしょうし……

○須藤委員長 専門の方でないと、なかなかそこは。

○伊藤委員 ええ、だからそこはちょっと整理しておかないと、起因するところも違ってくると思いますので。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 岡田先生は、意見はとりあえずはよろしいですね。じゃ、菊池先生にまいります。

○菊池委員 わからないことがたくさんあるわけですけれども、例えば底質の細粒化と、それからそれの原因としての河川からの流れ込むものの質が違ってきたのかどうか。非常に大量の砂が取られていることは、あるいは粗い粒子のものがせきとめられていることは事実だと思うんです。ですから、それは例えば河口堰はどうかわかりませんけれども、はっきりダムなどでとめられるものもあるでしょうし、それから大量にコンクリートの骨材としての砂、砂利などが取られているという問題もありますから、それは何かの統計で、例えば土木関係の統計みたいなもので拾えることはあるんじゃないかと思います。
 それから、私は有明海の一部しか知りませんけれども、現に海の中の砂も取られております。これは瀬戸内海で前に随分問題になって、海図を見たら浅瀬になっているはずのところが水深10メートルもあったりということもございました。今も有明海でナメクジウオの貴重な産地の砂がどんどん取られているという問題もございます。
 ですから、こういうので、どこが認めて、それは定量的に認可されている分としてどのくらい過去に取られたのかということ。これはどの省庁なり地方自治体の所管で、記録がちゃんと残っているかどうかということはわかりませんけれども、細粒化のときの供給の問題と、それから供給されるものの粒子の問題というときには、あれば貴重な情報だと思います。
 それからもう一つは、私も昔やったので関係あることですけれども、藻場・干潟の減少がどのぐらい、何に影響があるのか。人が食べて、あるいはそれをとって売ることで収益になるような漁業対象を保存するのに貴重かどうかということと、それがどのぐらいの面積で確保されていなければならないのか。これは残念ながら、まだ学者のレベルでも結論が出ていないんですけれども、ある面積よりも少なくなるとがくっとそういう有用生物の利用度が下がるということも出てくるだろうと思います。八代海の場合でしたら、大干拓の前にアマモ場はたくさんあったと。だけれども、少なくともこの20年ぐらいの間では、そんなに藻場が減ったとは思わない。減ったとすればもっと前のことだという気がしております。
 ですから、八代海で水産との関連を論じるときに、藻場・干潟がなくなった。それがすべての原因だというふうに言うんだったら、何年から減ったかということ、それから漁獲統計が数十年分さかのぼれたとした場合に、例えば幼稚仔のときに藻場・干潟を利用するような生物が減ったのが何年前だったか。これはすごく労力が要ると思いますけれども、もしさかのぼって資料があれば、私どもが勉強して追跡することも可能だとは思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。今の先生2点、特に統計資料が必要になってくる、砂の採取の問題、藻場・干潟の過去にさかのぼった面積といいましょうか、問題等はどこで所管しているか、私も十分承知はしていないんだけれども、関係6省庁の中で当然これはあればわかるはずなので、ご協力をいただいてください。それで資料として提供してください。お願いいたします。
 それでは楠田先生、お願いいたします。

○楠田委員 現象ごとに非常にきれいに整理されていて、大枠これでいいんではないかと思うんですが、大きな点として2つお願いをしておきたいのは、現象別の他の切り口として、エネルギーの流れ、それには2つありますが、生物のエネルギーの流れと、それから流体力学的なエネルギーの流れがあるんです。エネルギーのフローとしてこれが常に矛盾がないかという観点でいつも見ていただきたいということと、もう一つは物質のフローという意味でも見ていただけたらと思います。
 あとは、細かいことなんですが、底質の細粒化というときに、実はこれは2つのことを意味していまして、細粒化が必ずしも粘土が増えているという意味ではないんですね。有機物が増えているんですが、現在の粒度の測定方法がJISの指定に基づいて測るものですから、沈降速度を測っていて粒径は測っていないんですね。それで有機物の場合は比重は1.1程度ですから、それを2.5~2.6として粒径に直しますから10数分の1の大きさになってしまうんです。
 ですから、細粒化したら貧酸素水塊が増えるわけないんですよね、無機のものが幾ら増えたって。細粒化という表現は現在の測定方法に絡んでいますので、サイエンスとしての正確な表現にはなっていないところがあるんです。そういうところは、例えば有機分の増加と書いてくださるのであればいいのですが。細粒化に代わる一番うまい、直感的に理解していただける表現は何かというのは、今ちょっと即答はできないんですが、サイエンスとしては不正確であることになっています。だから、有機物の増加というのが問題と、もう一つは二枚貝というか、底生生物にとっての適正粒径というのがありますから、これらの問題が複合的に表現されているので、対策としては二通り要るということになります。
 それから、一般的な化学物質の影響も若干あるかと思うんですが、ちょっとここで見当たらなかったということと、さらに真ん中の方に小さく書かれているんですが、内部循環のところが結構効いているのではないかと思います。記載はされているんですけれども。その戻り機構として、それぞれの物質の沈降速度が速くなると水はきれいになるんです。物質は結構速く動いている可能性があります。それがちょっとこの表現だけでは読み取れない感じがいたしました。
 以上です。

○須藤委員長 いや先生、決して細かいことじゃなくて、大変重要なご指摘です。最初のエネルギーの流れは、もうそれは当然これから留意しなくちゃいけない点でありますが、今の最後の方の2点についても、イグニッションロスが非常に上がってきているという結果はもちろん当然あるんですね。ですから当然そうなれば、粒径は大きいんだけれども、見かけ上は測定は小さく出ちゃうとそういうことですね。比重は2.5とそこそこですが、そういう意味なんですね。わかりました。大変重要なご指摘だし、化学物質は何回かここでも議論があったんだけれども、この中に入っていませんので、これは今後入れていく方向で考えます。先ほどの相生先生の生産者の問題も同じなんですが、そういうのがここで抜けているのが当然ございますので、考えていきたいと思います。
 小松先生、お願いいたします。

○小松委員 この「作業中」の原因・要因関連の検討、非常によくできていて、私はこれをいろいろなところで使わせていただきたいなと今思っているんですが。
 1つは、干潟・藻場の減少のところで、特に藻場の減少等は磯焼けとかが、やはり関係しているのかなという気がしたんですがいかがでしょう。そうすると、原因のところが土砂供給、干拓、埋立てだけじゃなくて、他の要因も効いてくるということがあるのかなというのが1点です。
 それからもう一つは、まとめの方なんですが、潮位・潮流の変化のところの論点、課題のところです。先生非常にうまくまとめてくださっているんですが、論点、課題の2行目のところで、潮流が減少しているのではないかということに対して変化していないという報告も一部にあるというところはそうなんですけれども、その後、潮位差が減少していることは明らかであるので、潮流が減少していると考えてよいかという記述があるんですが、確かに潮位差が減ると潮流は減るんですが、潮位差の減少というのはせいぜい2%とか3%とか、そういうオーダーなんですね。潮流の減少は2割とか3割とかという話です。むしろ潮位差が全く同じで潮位差の減少がゼロでも、締め切り堤の前なんていうのは潮流がゼロになって大きく減少しちゃうわけですね。
 というように、いわゆる海域の地形が変化することによって、入退潮量、すなわち潮の出入りが変わることによって、潮位差は同じでも潮流が大きく変わってくるというところがあります。皆さん、潮位差が減るから潮流が減るんだというふうによく混同されるんですけれども、その辺は区別して考えないといけないと思います。

○須藤委員長 あ 菊池先生、どうぞ。

○菊池委員 今の藻場の減ったのに磯焼けが影響するかどうかという話ですけれども、磯焼けで大きな打撃を受けるのは、主にアラメ、カジメ、コンブといったようなタイプのものと、それから大規模なホンダラ群落の発達するところでしたら、その可能性があると思いますけれども。
 例えば、有明海の場合には磯がほとんどないんです。砂浜はあるけれども、藻場が発達しないというものの1つは、透明度が悪くてアジモも余り育たないというのもあります。それで、アジモ場が発達して、今衰退しているところは全部天草の島沿いのところで、これは有明海の中でいくと泥っぽくない砂の干潟なり、砂の浅海底の場合にアマモ場がある。それから八代海の場合も、アジモ場がなくなったというのがメインで、多分カジメとかホンダラの藻場というのは面積的にはかなり小さいと思うんです。
 ですからこれは、一般論でいう場合と、それからこの海域という場合に地質がどのくらいで、波はどのぐらい動いて、例えばアラメ、カジメとかホンダラはある程度流れがある方がよく育つわけですけれども。だから、この場合には、多分一番メインはアジモの仲間だということです。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ただいまの小松先生の潮位差、潮流のことについては今後留意をしていかなくてはいけない問題だというふうに考えております。
 それでは、清野先生、お願いいたします。

○清野委員 生物系と物理系の2つの話に分けてお話しします。
 まず、生物的な話としては、データが豊富なのは二枚貝、ベントス、それから水産生物ということであると思うんですが、生態系構造の変化ということが考えられまして、それの指標となる、ある程度高次の鳥類だとか哺乳類に関する若干の知見というのも視点に置いていただけるといいのかなという気がします。
 例えば、カタクチイワシだとか、海生哺乳類だとか、そういうものの生息域だとか数というものの情報がどのくらいあるかとか、そういう視点が逆にないと、何となく生態系というような意識が弱いようなものになってしまうように見えるかと思います。
 それから、レッドデータブックに載っている生物がやはり、どうしてそのレッドデータ的なランクになってしまったのかというのは、生物多様性の減少ということとか、いろいろな環境の変化というのに対応していると思いますので、今後この中で、その他の生物という中に、既存の資料として入手しやすいものはレッドデータブックに載っている種類とか、あるいはその海域でずっと、菊池先生を初め観察されてきた結果がありますので、それは傾向としては出ると思います。
 それから、2番目に物理環境の問題なんですが、この「作業中」のフロー図の中で、陸域、河川の影響で河川からの土砂供給というところがあります。これは河川だけではなくて、実は干潟や、あるいは河口域に入ってきた土砂をかなり人間が取っちゃうということで、入ってきただけじゃなくて、人間が取って最終的に全体としてのバランスが悪くなっているということがあると思います。例えば、今日の資料の2-1の中でも八代海の例が出ていますけれども、ダムや、それから河川の砂利採取で取るオーダーよりもはるかに大きなオーダーを航路しゅんせつということで取らざるを得ないような現状があります。
 そういってみると、実際には土砂バランスというような情報をきちんと押さえて、干潟の質的な問題だとか、干潟面積という意味で取る情報だけではやはり大ざっぱ過ぎるところがあって、外縁部の後退とか、そういう微地形の変化とか、そういうものに反映してまいりますので、そのあたりの視点を入れていただければと思います。
 なお、土砂採取に関しましては、各県が海岸保全基本計画をつくられるときに、海岸侵食の問題などがありますので、県によっては、その県が持ち得る限りの河川で取っているもの、それから漁港と港湾で取っているもの、そして砂利採取許可を出しているものに分けまして、自治体の中で鋭意情報をそろえておられるところもありますので、今後この措置法の範囲の県におきましても、そういった努力を内部的にしていただけると、かなり情報は出てくると思います。
 そして再度、全部の河川について土砂のフラックスというのを取っているわけではないと思いますが、一部の河川ではそういった点での土砂採取ということで総合土砂管理を目指した情報というのもあると思いますので、そういった点からまとめていただきますと大分情報としては質が高くなると思います。
 最後に、有明海・八代海というときに、海域のさらにどこかということが今後大事になってくると思います。ですから、調査をされている先生方に伺って、どういうふうにエリア分けをするのがこの委員会でも適当かということをそろそろ始めていただいて、そういう形でやっていただくとかなり情報としてもわかってきますし、特に各県の方々が今後どういうふうにどこを対策すればいいのかというようなときに考えやすくなるような情報提供になるかというふうに思います。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。1番目の生態系の上位種の問題、レッドデータブックについての入手は可能でございましょうから、それはお願いするとして、土砂バランスのことについては、同じように各県にまたもし入手できるようであれば、坂川室長お願いいたします。
 それから、どこのエリアをどういうふうにするかということについては、今後の課題として取り上げていきたいと。
 滝川先生、どうぞお願いします。

○滝川委員 感想の方から申し上げさせていただきたいんですけれども、資料3の方拝見していて、よくまとめていただいて、筋道ができているというふうに思いますが。
 再生へ向けてどういうふうな方向というのは、やはりそういった方向性の中で議論すべきだろうと思いますが、清野先生もおっしゃったように、有明海でも場所によっていろいろ海流の特性あるいは浮泥のたまりやすいところが多々あると。そういったところでの、それと八代海でもいろいろ異なるんですけれども、そういったところの海域、海域の流れの特性に応じたような対策の方向性の中で考えないと、有明・八代それぞれ一からげといいますか、そういう考え方では再生に向けての議論というのは非常に難しいだろうというふうな感想があります。
 そういった中で、ちょっと余り細か過ぎるんですが、すみません。これは作成の途中だということで余り細かくは。3ページのところですが、底質の変化というところで原因・要因として指摘されている事項ということで、河川の流況という言葉がちょっと気になりまして、上の方では、透明度については河川の影響という言葉を使われていますので、流況が大きな影響あるいは海域の流況というのがいいかというのは間違いないと思うんですが、やはり同じように書くんだったら、河川の影響と書いた方が、栄養塩の供給といいますか、そういったものも底質にかなり沈降しやすいとかということもあるので、そういう認識が必要なのかなという気がちょっとしました。
 それと、7ページですが、藻場・干潟の減少というものの考え方の中で、一応物理的に干潟面積が減少という観点は潮位差の減少、干拓、埋立てというのがありますが、至るところに書いてありますけれども、平均水位が上昇すると。平均水位が上昇して、かつ干満の差が小さくなれば、それだけ干潟が減るわけなので、そういった平均水位の上昇あるいは海岸線そのものの人工化といいますか、いわゆる砂場、先ほどは磯場とおっしゃったんですか、僕は渚線といいますが。その渚線みたいなものもかなり減ってきているという気がしますので、そういったとらえ方をしていただいた方が、ちょっと細か過ぎますが。
 それと、もう一つの絵の方で「作業中」と書いてあるところですが、やはり干潟・藻場の減少ということの認識が、有明海と八代海が両方とも干潟・藻場が減っているという認識ではなくて、やはり有明海の場合はもともと藻場というのがそんな海域全体にないところなので、それと八代海の方が有明海よりももっと藻場があるという、そういう認識を別々に持った方がいいんじゃないかという気がいたします。
 それと、そういった意味でのラインなんですが、気象、海象の影響というところから外海の潮位の上昇、潮差の減少というものから、干潟・藻場の減少というラインがあるのではないかなというのがちょっと気がついたところなんです。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうも貴重なご意見ありがとうございました。先ほどの場所の問題というのは、先ほど申し上げましたように広い場所でございますし、また有明と八代とあるということで、再生の道筋をつくっていく上ではどこをどうするかというところが今後の大きな検討課題だと思います。今、幾つかその後ご指摘いただいたことについては整理する段階でやりたいと思いますし、字句等の今のようなところについての、今お寄せいただいた意見は、次の会までには、修正させていただきますので。相反する意見の場合はちょっとご相談をさせていただくということにいたしたいと思います。
 では原先生、どうぞお願いいたします。

○原委員 感想ということで、非常に短時間にすべての現象をおまとめいただいたという点に感謝を申し上げておきたいと思います。
 ただ私としては、ちょっと気になるところが5ページでございますけれども、アサリのところに浮遊幼生期の生残率の低下となっておりますけれども、私どもの認識としては、浮遊幼生期のみではなくて、着底期の減少と、こういうのが入っている方が妥当ではないのかなと、こんなような感じがしたということが1点でございます。
 それからもう一つは4ページでございますけれども、4ページに潮位・潮流の変化のところで原因・要因として指摘されている事項でノリ網の影響と、こういうのがあって、これは指摘はされておるんですけれども、ノリの養殖はご承知のとおり、秋から春に入るまでという季節的なものであると。片方は1年周年にわたって影響するもの。こういうものを分けて表記をしておいていただいた方がいいのではないかなと、こういうふうに私は感じた次第でございます。
 それから、資源管理の必要性等々については、これを言い出しますと、資源そのもののまさにそのとおりということで、過剰な漁獲圧と書いてありますけれども、まさにアサリ等々のものについては資源管理の必要性ということが言われておるのはそのとおりだと思います。
 それから、水産資源について全般的な問題として、やはり前にも申し上げたことがありますけれども、資源全体が減少傾向にあるものなのか、増加傾向にあるものなのか、定常的なものなのかと、こういうところを少しその種類ごとに分けて物を考えていかないといけないのではないかというふうに思っていることが1点と、それからもう一つは、漁獲というものの対象とされている種類が、かなりこの汚染とかその他のときには問題になるということでございます。例えば、甲殻類の減少と、こういうものとか、貝類の中ではアサリは非常に強いんですけれども、ハマグリ等は一番最初にいなくなってしまうわけでございますので、そういうような種類ごとでの構成比がどう変わってきているのかと、こういう話と、同じ分類群に属するもの、貝類なら貝類の中でも減少が一番早く見られるものと遅いものと、こういうものを分けて少し考えていった方が、我々の世界ではいいのではないかと、こういうふうに思っているわけでございます。
 それで、やはりこの貝類なんかですと、今、有明でも増えてきているモガイなんかはかなり強いわけでございますので、そういうものがやはり種類の中でも、同じ貝類の中でも強いもの弱いものがある、魚類でも同じわけでございますので、そういうところをこれからの評価の中では少し加味をしていかないといけないのではないかと、そういうように感じたところでございます。
 以上でございます。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。ご専門の部分については、表現が適切でない場合──今の着底期ですか、こういったものは当然追加をするというようなことにしたいと思いますし、水産資源のいろいろ細かい汚染の強さ、その推移、そういうものの評価については、それこそこれから討論を始める段階になったら、原先生にその辺の評価をまた十分にいただきたいと思いますので、今のところは1つのところに入れているという、そういう段階でございますが、将来、これを具体的に再生の道筋をつくっていくためには、今おっしゃっていただいたようなことをやっていくということになろうかと思います。
 じゃ細川先生、どうぞお願いします。

○細川委員 委員長のご指摘は、この作業の進め方を中心にというような……

○須藤委員長 どちらでもいいです。ここは明日以降いただいても結構です。それから後でこれお願いして、修正意見をまたさらにいただきますので、今日のところはすぐ──前回もお見せしているし、お送りしているから理解いただいていると思うんですが。

○細川委員 いや、私の能力があって、作業の進め方についてだったら今言えるんだけれども。

○須藤委員長 作業の進め方でよろしいです。

○細川委員 じゃ幾つか。1つは、資料2-1のご説明の中で、岡田先生、委員長からもこれは最終版じゃなくて、今後リバイスしていくんだというご指摘がありましたので、リバイスするための窓口とか手続とかルールとか、もし決められるものだったら決めておいていただきたい。

○須藤委員長 これは後で、坂川室長から言っていただきます。私が発言した後、坂川室長から言っていただきます。

○細川委員 ありがとうございます。
 2番目ですけれども、その作業の中で先ほど来、問題に関する自然科学あるいは自然現象のみならず、背後の海の利用とかインパクトに関するデータも集めましょうという指摘があったんですが、集めるについては、ただ思いついたものを集めるよりは、ある種の整理をまず行った方がいいと思います。

○須藤委員長 こういうデータが欲しいとかですね。

○細川委員 はい。それは、この「作業中」のフロー図の特に赤い印、陸域・河川の影響の背後に何があるかというところなので、この赤い印のところにある3つの項目あるいは3つ以外にもあるかもしれませんけれども、これの項目がどんなものがあるのかという整理をまず行って、それでそれに関連する海の利用や海へのインパクトという社会的な諸活動のデータを集めましょうというような、1回整理を行って収集していただけたら、よろしいのではないかと思います。
 それから3番目は、資料3の5ページに、原先生からもご指摘ありましたように、資源管理のあり方とか資源管理の必要性という記述がここだけ書いてあるんですが、これを二枚貝のアサリのところだけに書くのはどうかなと。他の水産資源、タイラギ云々とみんなあり方、あり方、あり方というのが出てくるはずですね。これもだから、先ほどの社会的な海の利用やインパクトの整理と同時に、リンクしてあり方というのはきっと議論されるべきところだと思いますので、先ほどからのご説明を聞けば、あるいはこの8ページのどのような海を目指すかというようなキーワードがあるので、十分ご配慮いただいているようなんですけれども、アサリだけにあり方を置いておかない方がいいと思いました。細かいことです。それが手続というか、作業の進め方で気がついたところです。
 それでもう一つは、これは感想を述べてもいいというので1つだけ。資料3と「作業中」のフロー図とを見比べてみたときに、資料3に書かれている内容は何かというと、岡田先生のご説明では、この表の横軸が問題の概況、原因・要因として指摘されている事項、論点、課題という3つの欄に分かれていますが、問題の概況と、それから原因・要因として指摘されている事項までは、ある程度の共通の理解がある項目、それから一番右の論点、課題というのはまだまだ議論しなければいけない項目というふうに思います。
 とすると、問題の概況と要因・原因として指摘されている事項というところに出ているキーワードは、ある種のフロー図が書けるんじゃないかと思いました。そうやって見ていきますと、資料3のキーワードと「作業中」のキーワードが必ずしも一致していない。これはいいことなので、「作業中」の方にフロー図を書こうと思ったら、資料3に書いていないキーワード、例えば浄化能力の低下とかというキーワードが書いてありますけれども、こんなようなものが、もしかすると資料3の方に書かないといけないのかもしれない。つまり現象を媒介するところで、こんなものが視点として抜けていたと発見するために、このフロー図が使えるんじゃないかというふうに思いました。作業として、どこまでというのはあるんですが──というところが。

○須藤委員長 ありがとうございます。多分、岡田先生もそこはお気づきだったんだろうと思うんですが、恐らくここに出ている論点と課題の部分というのは、大事なことはこっちになくちゃいけないので、ここに書いてあるキーワードはここのどこかにないといけないんですよね。多分そうですよね。

○細川委員 探して情報がなかったら、それはいいんです。

○須藤委員長 いやいや、あるんですよね。それは今後の、それこそこういうご指摘がこういうときに必要なんです。ですから、先生の今の進め方でどうですかということでよろしいんです。大変貴重な。
 それで先生、いかがでしょう。すべて岡田先生にお願いしているのもなんなんですが。今の環境、陸域、河川の影響のどういうデータを集めておいた方がいいでしょうというようなところは、少し先生お考えいただけないですか。さっきの土砂バランスとか、それから渚線の問題とか幾つかありましたね、磯の問題とか。項目は先生に集めろとは言いませんので、環境省だけですと。岡田先生に全部お願いするのもなんなんで、私ももちろん考えますが、先生その辺のご専門なので、どういうデータが必要であるか、系統的にということを、細川先生にぜひ。その項目だけくださればありがたい。ぜひ、環境省にください。

○細川委員 委員長のご指示なので承りますが、もし委員の皆様の中で手伝ってやろうという方がおられたら、ぜひお手伝いをお願いしたいと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。細川先生、やはり岡田先生ばかりにお願いするのもよろしくないので、少しずつ分担して、先生がこの辺のところにお詳しいのを私もよく知っているので、河川からの土砂供給とか、こういうようなところのデータ。いや、先生にデータを解析しろということじゃなくて、こういうデータが必要だというのを、さっき幾つか出ていますので、それをまとめていただいて、例えばこれですと、あとCODの負荷量だとか、窒素の負荷量とかリンの負荷量とか、そんなのもありますよね、多分。そんなのもありますし、河川流量だとか、いろいろなものがあるんだと思うんですけれども、データを集めておいた方がいいものがあったら、各省庁にお願いするし、県にもお願いするつもりですので、ぜひ項目を出してください。

○細川委員 力不足かもしれませんが。

○須藤委員長 いえいえ、お願いいたします。
 じゃ、山口先生お願いします。

○山口委員 全体としてなんですけれども、何に重きを置くかということかと思うんですけれども、資源として価値の高いというか、重要なものに一つは重点を置かないといけないというのもあるんですけれども、やはり多様な生物が生息できてこそのものだと思うので、そのあたりの視点として、資源以外のものを含めて何がどのぐらいいるのかという、魚類の場合でも価値の余り高くないものも含めて何がどのぐらいいるのかというデータが今までに、私も探してみましたが、あまりありません。魚類に関しては私が今調べていますけれども、それ以外のものも含めて、生態系のバランスという問題もあると思いますので、どこが崩れたらどういうふうになっていくのかというようなことも重点を置いて考えていかないといけないのかなということを1つ思いました。
 あと、魚類の立場からのことなんですけれども、先ほど資源管理の問題が幾つか出てきているんですが、アサリだけじゃなくて、魚の方でも資源管理が必要なのかなと思うところがたくさんあります。1つは、やはり産卵期の魚をターゲットとした漁業というのが──有明海には本当に多様な漁業が存在していまして、産卵期の魚をターゲットにした漁業というのもありますので、そのあたり、どういう漁業が存在して、何をどういうふうにとっているのかというあたりの実態も知っておかなければいけないと、全体像として知っておかなければいけないのかなと思います。例えば、場所によっても違うというお話もありましたけれども、同じ湾の中央部で見ましても、熊本県側と長崎県側で同じような水深の場所でも全くとれる魚が違いますので、そういうあたりをやはり分けて考えないといけないんだなというところが1つ。
 あと、砂の問題なんですけれども、実際どのぐらいの砂が取られていて、底質がどうなっていて、魚も含めてそれがどういう影響を与えるのかということも、やはり現状をしっかり押さえておかないといけないと思います。ベントスだけじゃなくて、魚の場合も底質はかなり重要です。底がぼこぼこになった状態では、やはり魚も住めないですから。そのあたりもかなり、魚の資源に影響しているのかなというのも感じていることです。
 あと、その他の水産資源の減少というその問題のところで、有明海の魚類の主要魚種別漁獲量が昭和60年代以降減少傾向にあるということなんですけれども、これもちょっと魚種別に見てみると、60年代以降徐々に減っているものと、近年急に減っているものといろいろなパターンがあるので、そのあたりも整理しないといけないのかなと思いました。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。魚類の問題については若干取り上げ方が少なかったかなと思いますが、先ほどの生態系の中でも清野先生におっしゃっていただいているので、今後その辺の問題について取り上げて、データがどのぐらいあるか、あるいは、もしかしたらそれが大事であれば調査をしなければいけないというようなことにもなろうかと思いますので。
 じゃ、続いて山田先生お願いします。

○山田委員 まず、この感想なんですけれども、非常によくまとめておられて、今までのデータを集約されていて、今後何に問題があるのかというのを方向性を示していただく、本当にいいものを提供していただいたと思っております。
 例えば、資料3なんですけれども、論点、課題というのがあります。確かに、まだまだ今後詰めていくことは必要だと思うんですけれども、もう今現在、例えば赤潮のところの論点、課題で、赤潮の増加に大きく寄与している原因は何かというところで、今集まっている資料の中で、そしてその中でこの原因は何かということを今後どう詰めていくのか。ちょっとそこら辺の方向性も、この場で可能でしたら示していただけたらありがたいと思います。
 その他に、あとはCODのところなんですけれども、海水のCODが増えてきている、栄養塩は増えていない。T-N、T-Pは増えていないけれどもCODは増えている。それからSSは減っている、赤潮が増えている。そういう現象からすれば、かなり現状は見えてくるんじゃないかと思います、海水中の変化としてですね。
 それからあと、底質の方も先ほど楠田先生にご指摘いただきましたように、細粒化というよりは有機物が増えているということですね。水の中でも、T-N、T-Pは増えないけれども有機物が増えている。それはつまり有機物が増えているということで、そこら辺のところを整理していくと、何か一つの図式が見えてくるような気もしています。
 それで、今後詰めていくことも、いろいろなデータを集めるということも非常に大切ですし、今あるデータの中でこれをどう展開していくのか。論点、課題を今後詰めていくのかという、その具体的なスキームがもしあるようでしたら披露していただけたらありがたいと思いました。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。今のどうこれから詰めていくかというのは、ここで今後1つずつ取り上げてどう詰めていくかということを考えなくてはいけないし、今おっしゃっていただいたようなことを、それこそ山田先生にもある部分のところ、今のようなところをお力添えいただきたいと思っているので、どういう展開になるかということは、多分、岡田先生もそんなに今の段階で考えているわけではありませんので、今ある資料によればこうであるというので、これからの評価と詰めというのはこれ以後やらせていただくので、その際は山田先生に今後お力添えいただければ。今のCODだとか、そういう部分についてはお願いをしていきたいと思います。
 じゃ、山室先生、どうぞお願いします。

○山室委員 山田先生のご指摘と似ているんですけれども、その論点、課題というのが、この委員会で詰めるべき論点、課題と一般的な論点、課題が混在していると。

○須藤委員長 そうですね。ここに書いてあるのは、ここの委員会で決めた論点、課題ではないと一応理解してください。

○山室委員 例えば、7ページの真ん中辺のベントスなどのところの論点、課題というのは、もう減少の原因をさらに検討するためにはこういう調査が必要ですよと。これはこれでこの委員会を離れてしまっている表現というか、だから調べましょうねということだと思うんですね。
 一方で、その隣の6ページの論点、課題、漁業被害を起こす赤潮の発生を防止する方法というのは、例えばこれは有明だけに限っても、ノリの漁業被害を起こす赤潮の発生を防止しようと思ったら、低水温期の赤潮を防止しなければいけないし、二枚貝を対象にしたら、貧酸素しやすい高水温期ですので、結局は赤潮を防止する方法を考えなさいということで、これはもう世界的にまだできない課題であって、極端なものが並列しているなという印象を受けます。
 さらに言えば、その1ページのところです。1ページの一番上の赤潮の増加に大きく寄与している原因は何か。これはここでいろいろ議論して出ることもありますし、既存の文献から今やっているように検討することもできますけれども、さらにそれを解明するための調査法を提案するということもあるわけですね。

○須藤委員長 当然ですね。

○山室委員 ですよね。そういうのが今混在しているので、山田先生がおっしゃったように、今後どうするかというのはそういうことも筋道を立てて考えていく必要があるかなと思いました。

○須藤委員長 ありがとうございます。同じように、今後それは一つ一つのことについてやらせていただくわけで、今ここに書いてあるのは、今までの報告書、論文、それからヒアリング等で集まったものの整理をしたという段階なので、ここでの評価はまだ加えていない。今後この評価を加えて、新たな調査が必要であれば今おっしゃったようなことをやるし、それからもう少し原点をひもといて、例えば山室先生なり山田先生なりに、もうちょっと評価・解析をしていただくとか、そういうこともあり得るであろうかなと、こういうふうに考えていますので。今のところは、今までの分を集めたらこうでありますというような理解にしていただきたいと思います。岡田先生、それでよろしいですね。
 じゃ、荒牧先生、どうぞお願いいたします。

○荒牧委員 この「作業中」の絵の中で、先ほどからちょっと聞いていて、私、佐賀に住んでいるものですから、佐賀は泥干潟のところですから、底質の細粒化で二枚貝の減少、ベントスの減少というのは我々の干潟ではちょっとわかりにくいので、これ一番もともとの資料3にあるように、底質の変化あるいは悪化でもいいんですけれども、底質の変化・悪化としていただけると、これは我々が住んでいる泥干潟が確かに悪くなっていると認識していますので、何か底質の悪化から二枚貝の減少、ベントスの減少というのは、その泥干潟においても同じように考えられると思いました。
 いわゆる泥化することは悪いことというのは、それは砂干潟の方から見ればそうでしょうけれども、もともと泥干潟に住んでいる人間から見ると、それが自然・天然だったものが、確かにそれでも悪くなっていると。先ほど楠田先生から解説していただいて全部わかったんですけれども、それでよいのだというならそれでもいいんですけれども。変化・悪化ぐらいでもいいのかなと思いました。
 それから、陸域、河川からの影響については、我々住んでいる人間がどう暮らしを変えていくかというところまで我々は多分置かれている状況にあると思います。そうすると、河川の土砂供給、栄養塩の流入だけでなくて、河川からの汚濁負荷とかというようなことが我々に突きつけられているんだと認識しています。ですから、我々の生活体系あるいは下水道も含めてさまざまな水質浄化というようなことも、自分たちの金をかけてでもやれということを今言われているんだと思うんですよね。
 そうすると、これは河川からの土砂供給、栄養塩の流入だけでなくて、汚濁負荷をとにかく減らしていく、有機物をとにかく減らしていく作業をしないと、この底質の細粒化あるいは悪化というところを、泥干潟においても同じように起こしてしまっているのではないかと、そういうふうに認識しているので、できれば陸域、河川の影響の中に、いわゆる我々が暮らしていくことによって起こす汚れの影響というのは当然出てくるだろうと。それがいわゆる底質の細粒化ではなくて悪化あるいは変化というようなことになっているのではないかと思います。
 ちなみに、我々佐賀大学プロジェクトチームをつくっていて、その中のテーマの1つが陸域からの影響なんですけれども、そこには文科系の先生方も入っていただいて、例えばそこの漁家の収入とか、漁業のありようとか変化とかということまで陸域からの影響の中に実は入れて検討しています。ここでそうすることを提案するわけではなくて、我々住んでいる人間の方から見ると、それくらい広く陸域が有明海に与えている影響というのを見ておかなきゃいけないというふうに見ていますので、ここではこれで構わないと思いますけれども、ちょっと参考として、文科系の先生方は、先ほど言われた漁獲の圧力とかというふうなものも含めて、漁業収入のあり方というものを一生懸命調べている方もおられるし、漁業のあり方というか、そういうことを調べようと思っておられる方もおられるので、陸域からの影響というと相当広い範囲で見ておかないと、なぜそういうことが実際に起こされるのかということの意味がよくわからないというふうになるのではないかというふうにも見ています。これは参考ですから、採用してくださいという意味ではありません。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。ただいま荒牧先生から総合的にまとめをいただいたような気もいたしますので、最終的にはそういう段階になるわけでございますが、現在のところはこのようなところで、いろいろいただいた意見でまた修正をしていくと、こういうことになろうかと思います。
 それではここで、今後の作業の手順について私から説明をいたします。
 本日、岡田先生から提出されました資料3に関する修正・追加意見は、9月10日金曜日までに事務局まで文書で提出願います。後で坂川室長からこの方法についてはもう一度再確認をさせていただきます。
 それから、提出された意見を岡田委員にさらに整理いただきまして、それを各委員へメールで返送し、再度意見をお伺いするなどして、論点の絞り込みを行うことといたします。第12回以降の評価委員会では、絞り込まれた論点を順次取り上げて議論を行うとともに、それぞれの論点に詳しい委員からプレゼンテーションを行ってもらうことも考えております。また必要に応じ、主務省・関係県から当該論点に関する調査研究の報告をお願いすることもいたしたいと考えております。
 以上のように、第12回の評価委員会開催においては一定の準備期間が必要なことから、具体的な開催日程は後日、作業の進捗状況を見て、委員の皆様のご都合をお聞きした上で決めさせていただきたいと考えております。大体の目途といたしましては、11月の上中旬ぐらいにやらせていただければと考えています。
 何かただいまのことでご質問というのもなんなんですが、それじゃ坂川室長の方からその手続についてお願いいたします。

○環境省閉鎖性海域対策室長 今、委員長からご説明いただいたとおりなんですが、その前に、先ほど資料2-1、これについてのさらなる追加または修正の意見についてのご質問もありましたので、それも含めてお答えしたいと思います。
 資料2-1は、今後とも引き続き追加・修正がずっと行われていくべきものだと思いますが、可能でありましたら、いろいろ作業をする都合もございますので、先ほど委員長から資料3についての意見の締め切りとして9月10日というお話がございましたので、それと同様に、とりあえず今すぐお気づきになられるようなご意見については9月10日までに、資料2-1についてもお願いできないだろうかと。これは事務局の方にメールでも結構ですし、何かファクスでも結構でございますし、それはどちらでも結構でございますので。
 ただ、様式については、可能であれば、前回の委員会の後にこちらからこのような様式でというお願いをいたしましたので、できましたら、そのようにしていただけると大変助かりますけれども、ただ意見の内容によりましては、その様式に従えないような内容もあるかと思いますので、そんなにこだわりませんけれども。可能でありましたら、そのような形でお願いをしたいと思います。
 それから、資料3についてのご意見についても同様でございまして、9月10日までに事務局の方にメールまたはファクスでご連絡をいただければと思います。そして9月10日で一旦締め切らせていただきまして、それを全部整理しまして、また岡田先生、それから委員長とも相談をさせていただきたいというふうに思います。その後のことは、また各先生方、なかなかお忙しい先生方ばかりでして、何度もお集まりいただくのは大変申しわけないものですから、もし可能であれば、メールのやりとりである程度調整をさせていただきたいというふうに思います。そのようなことでお願いをしたいと思います。
 それからあと、本日幾つか事務局といいましょうか、私ども行政側への宿題がございました。これに関しましては、先ほど委員長が細川先生にお願いしていただいたので、細川先生ともちょっと相談をさせていただいて、それからあと菊池先生、清野先生からも同様のご指摘がありましたので、また改めてご相談をさせていただきたいと思います。その作業の中には、環境省ではできなくて、主務省・関係県にお願いしなくちゃいけないものもありますので、いろいろ相談をさせていただきながらやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

○須藤委員長 こちらに主務省・関係県の皆さんそれぞれいらっしゃると思いますが、先ほどからお聞き及びのとおり、いろいろデータをいただきたいということでお願いがございましたので、どうぞご協力をいただきたいと思います。関係県と主務省の皆さん、どうぞよろしくお願いいたします。坂川室長の方からお願いに上がると思います。
 それから、細川委員にはたびたびで恐縮ですが、先ほど来の項目についての意見提出の締め切りが、一応9月10日になっているので、大体合わせていただければよろしいかと思いますので、それぐらいまでに。

○細川委員 そうしたら、委員の皆様方でこれを入れたらいいとか、これは必ず調べさせろとかというご意見ありましたら、ぜひ教えていただきたいと思いますし、それから荒牧先生には佐賀大のプロジェクトの様子なども教えていただければと思います。

○須藤委員長 ありがとうございます。
 いろいろな他の水産資源とか収入だとか、そんなこともおっしゃっておられたんですけれども、そういうことが必要かどうかはともかくとして、流域からの負荷あるいは流域からの利活用が有明海に及ぼす影響を調べる上で必要なデータと、こういうことにしておきたいと思います。
 それでは、今の点でよろしゅうございますか。委員の先生方からいただいた意見は当然反映をいたしますし、もし相反するような意見あるいは全く異なった両論になるようなことはあまりないような気もいたしますけれども、そのような場合は、それぞれの委員にご相談をさせていただきますし、いただいた意見、すべて今後の評価委員会で取り上げて検討いたしまして、重要な論点整理や課題の選定ということで絞り込みを行っていきたいと考えているわけでございます。
 予定した時間がまいりましたので、まだご意見あるかもしれませんが、2つ目の議題のその他をやった上で時間が余れば、またお伺いするということにいたします。
 2つ目の議題はその他でございますが、その他には実は2つございます。最初は、農村振興局から有明海の環境変化の仕組みのさらなる解明のための調査について説明をしたいというご要望をいただいておりますので、ご説明をいただきます。
 それでは、農村振興局からお願いいたします。それでは始めてください。

○農林水産省農地整備課長 農村振興局農地整備課長の関岡でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、右肩に参考資料というふうに書いてございますが、有明海の環境変化の仕組みのさらなる解明のための調査という資料でございますので、この資料につきましてご説明をしたいと思います。
 それから、まことに恐縮でございますが、資料の一部、別添4というペーパーがこの中に入っておりますけれども、ページでいいますと12ページの資料にミスプリントがございまして、今修正のものをお配りしておりますので、ひとつ差しかえて見ていただければ幸いでございます。
 前回、前々回の当委員会におきまして、有明海再生に向けた新たな取り組みについては改めて説明するようにということで委員長の方からお話がございました。本日は、今検討しております状況について、経過報告という形でご報告をさせていただきたいと思っております。  私どもは、平成16年度においての取り組みについていろいろ進めております。実は平成17年度以降も取り組みを進めるわけでございますが、これは予算との関係もございまして、平成17年度以降につきましては今予算も含めて検討をしておるところでございます。  今年度の調査につきましては、漁業関係者の方々あるいは県の方々との話し合いの場を持ちまして、その場でいただいた意見をできる限り調査に反映できるように考えております。
 また、漁業者の方の意見とか、あるいは行政の意見、そういうものをそのまま調査に反映するということだけではなく、やはり科学的な見地から学識経験者の先生方のアドバイスを受けなければならないというふうに思っておりますので、先生方のアドバイスも受けながら調査を具体化していきたいということでございます。そういうことでございますので、本日ご説明申し上げるものが16年度実施するものすべてではございません。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
 本日、いろいろご説明をさせていただくものにつきましては、まずこの資料の表紙に3点記してございます。有明海の再生に向けての新たな取り組みということ、それから16年度における調査内容、それから3つ目に貧酸素水塊広域連続観測調査の観測結果の速報ということです。これについて資料に沿ってご説明をさせていただきたいと思います。
 2ページをお開きいただきたいと思います。これは前々回既にご説明をしたものでございます。有明海の再生に向けての新たな取り組みということでございまして、このうちの一番左の環境変化の仕組みのさらなる解明調査、これは16年度に取りかかるということでございまして、この部分を中心にご説明申し上げたいと思います。
 3ページでございます。ただいま申し上げました環境変化の仕組みのさらなる解明を行う調査の部分、少し詳しくしております。この下の方に、漁業者などとの話し合いの場というのがございますが、こういう漁業者の方々の意見も踏まえながら調査に踏み出していきたいと思っております。この3ページのいろいろな項目、5項目ございますけれども、これは5月時点の私どものご提案ということでございますが、こういうものをベースに、既に漁業者の方とも話をしておりますが、今月末あるいは来月の初めぐらいから、さらに本格的に漁業者の方と話し合うような場をセットしながら、さらに具体化が進められればと思います。
 こういう調査の結果を、右にございますような現地実証、これは16年度にはなかなか予算の関係もあって制約がございますけれども、17年度以降、本格的に現地実証などにも進んでいきたいというふうに考えております。
 それでは、4ページ以降に平成16年度の調査内容を書いておりますが、5ページ、ちょっと縦長で見にくうございますけれども、5ページをお開きいただきたいと思います。
 この項目として大きく4つに分かれておりまして、まずその一番上の項目からでございますけれども、左端の方に書いてございますが、大項目で潮流、水質、貧酸素現象等の観測ということでございます。1つ目は貧酸素現象調査ということでございます。この貧酸素現象調査につきましては、第8回の評価委員会でご説明をいたしましたように、水産庁、それから環境省、それから我々農村振興局が連携調査として、貧酸素水塊広域連続観測をこの6月から開始しております。5ページの方でごらんいただきますと、3つに大きく分かれておりますが、Ⅰの調査につきましては、水産庁あるいは西海区水産研究所が中心に実施をしていただくものでございます。それから2つ目が環境省の方でご担当されるもの、3つ目が私どもで進めておるものでございます。
 6ページの方をちょっとお開きいただきたいと思います。6ページの上の絵でございますけれども、これにつきましては、8回の委員会でご説明をいたしました3省庁の連携による連続調査の位置が書いてございます。さらに私どもとしましては、これ以外に加えて、この下の絵で示しておりますように、定点の鉛直観測ですとか、定点連続観測、定点24時間鉛直観測などをあわせて行うことで、調査観測を充実してまいりたいと思っております。
 充実していく内容は7ページの方に書いてございます。大きく水質、気象・海象と分かれておりますが、水質の方を見ていただきますと、諫早湾と有明海の湾奥ということで分けております。
 諫早湾の中では、連続観測に加えまして、定点鉛直観測というのを7月15日から9月30日、7点において毎週1回のペースで行うということでございます。
 それから、有明海の湾奥でございますけれども、まず定点鉛直観測を12点で週1回のペースで7月中旬から9月いっぱい行うということでございます。それから定点連続観測でございますけれども、これは佐賀県沖から諫早湾にかけての観測地点が手薄なところにおいて定点の連続観測を行うということでございまして、7月12日から9月いっぱいでございます。
 それから、さらに貧酸素水塊が発生した場合においては、この点で定点の24時間鉛直観測を行う、そういうふうなことに既に着手しておるところでございます。これについては後ほど、速報を取りまとめましたので、ご説明を申し上げたいと思います。
 それから、また5ページに戻っていただいて恐縮でございますが、大項目の中の2つ目でございます。潮流、水質等の観測というところでございます。これにつきましては、調査内容等については現在検討中あるいは漁業者の方、あるいは県の部局からもいろいろご意見もございまして、こういうものも伺いながら調査内容の整理をいたしておりますので、また次の機会にご報告を申し上げたいというふうに思っております。
 それから次に、大項目の2つ目でございますけれども、排水拡散調査でございます。これにつきましては、調整池からの排水に伴う海域の水質の影響範囲について、従来何回かやっておりますけれども、目視観測による濁りの拡散調査を中心にやってまいりました。今回は新たにこれとあわせて塩分ですとかCOD、栄養塩類あるいは潮流の連続観測を行い、調整池からの排水の拡散状況及び混合希釈過程の実態を明らかにしたいというふうに考えております。
 また恐縮でございますが、9ページをお開きいただきたいと思います。排水拡散調査の調査位置等を9ページに記載をしております。排水の外縁観測、濁り拡散の範囲でございますけれども、ちょっとこの絵ではきれいに見えませんけれども、この調査船を使って排水の外縁に沿って運航して、排水の外縁の位置を測定するとともに、その内側において5つの鉛直観測を行うことになっております。
 それから、諫早湾内の28点の定点鉛直観測地点でございますけれども、そこにおいては調査船から多項目水質計、それから既存の連続観測装置によって、排水に伴う水質の変化を縦断的にも観測して、三次元的に把握をしたいというふうに考えております。
 それから、9ページのこの絵で示しました緑の四角が4つございます。ここにおいては、自記式の水質計、それから自記式の流向流速計によって、表層、底層の水質及び潮流の連続観測を行う予定にしております。
 それから、調査時期についてでございますけれども、秋から冬にかけて、潮受け堤防からの異なる排水量を対象に2回程度調査を行う予定にしております。気象条件等がいろいろございますので、そういうものについても観測をしていきたいというふうに思っておりまして、その10ページの方に──すみません。ちょっと今9ページだけでは説明不十分だったと思いますけれども、10ページの方にあわせて調査をいたします定点連続観測、採水調査、それから調査時期等が記載してございます。
 それからすみません、また5ページに戻っていただきまして、恐縮でございます。連続観測施設の新設等による水質とか貧酸素現象等の観測体制の強化ということでございます。実はこれについては、今年度予算的な面もございまして、直ちには取りかかれないものもございますので、17年度以降取り組むということで、これも関係者の方々のご意見を踏まえまして、予算の組み立てですとか要求ですとか、あるいは調査位置、調査内容について検討を進めてまいりたいと思っておりますので、ある程度の整理ができました時点でご報告を申し上げたいと思います。
 それから、4点目、5ページでいいますと大項目の一番下になりますけれども、底生生物、それから底質等干潟の水質浄化機能に関する現地調査ということでございます。大きく3つに分かれておりまして、1つ目は、干潟水質浄化機能調査ということでございます。これにつきましては、有明海における干潟域での水質浄化機能を把握しまして、それを通して浄化機能に係る情報提供、有明海再生への効果的な対策につなげたいという考えから、まず平成16年度においては泥質干潟について、生物・底質などの泥質の現地調査に着手をしたいと考えております。
 恐縮でございますが、11ページをお開きいただきたいと思います。今考えております調査場所等が記載してございますが、干潟水質浄化機能調査の調査場所、それから調査内容でございます。
 場所としては、これは以前、平成14年度から15年度にかけて開門総合調査の一環として、泥質干潟の調査を行って干潟生態系モデルをつくったわけでございますけれども、同じ干潟を調査場所として今回考えております。平成16年度、今年の冬から水質、プランクトン、底質及び底生生物について、来年度にかけて四季調査を行って、モデル構築時とは異なる条件下での観測によって、干潟生態系モデルの精緻化等を進めていきたいというふうに思います。
 それから恐縮でございます、また5ページにお戻りいただきたいと思います。底質環境調査、下から2番目の箱でございます。現状の底質堆積物などの調査を通じて、底質環境の現状を把握するとともに、底生生物の生息する良好な浅海域の形成に向け、底質を攪拌することが及ぼす底質環境の変化について明らかにしたいというふうに考えております。詳細は12ページから13ページにつけておりますが、12ページのものは差しかえたもので見ていただければと思います。
 調査場所としては諫早湾口に当たりますけれども、佐賀県の大浦、それから長崎県の国見沖に当たるような海域を考えております。そこで、4.5平方キロということを設定しておりますけれども、現状の状態にあるものを2カ所、それから底質を攪拌する区域を5カ所設定して調査を行うことにしております。
 調査内容でございますけれども、この2カ所において底質の現況調査を実施いたします。現況調査の内容については12ページに記載しておりますけれども、音響測深機による海底地形の測量ですとか、それから底質の調査、それから水質、底生生物、それから流況調査と、ここに書かれているような項目の調査をしたいというふうに考えております。
 次に13ページでございますけれども、底質攪拌調査についてでございます。これは12ページの現状区と対比するために、5カ所の対照区において海底を攪拌し、攪拌した後に現況調査と同じように、地形とか底質とか水質、底生生物の調査を行って、どのように状況が変わったかということを見るものであります。
 この底質攪拌というのは、漁業者の間ではけた引きといいましょうか、海底耕耘とか海底清掃というようなことで、ある程度よく実施をされている方法であります。そういうものをやったときに、どういうふうにその海底の状況が変わってくるかということでございます。そういう中で、13ページの[1]から[4]の調査、それから現況区において[5]の沈降調査を実施するというふうなことを考えております。このような調査・観測を通じて、底生生物の生育環境としての現況底質の環境を評価するとともに、底質攪拌の効果について調査をしてみるというふうなことを考えております。
 すみません、再度5ページに戻っていただきまして、二枚貝類等の生息環境調査でございます。これにつきましても、これは漁業者の方に非常に関心が高いこともございまして、漁業者を初め関係者の皆さんにも意見を伺っているところでございまして、これもまた整理でき次第ご報告を申し上げたいと思います。
 以上が、現状での整理がついているところの調査結果でございます。
 それでは引き続き、貧酸素水塊の観測結果の速報について、富田の方からご説明申し上げます。

○農林水産省農村環境保全室長 農村振興局の富田です。
 資料の方ですが、14ページが表紙になっていますけれども、14ページ以降に3省庁共同で行っております貧酸素水塊広域連続観測調査、これに関しての6月と7月の分の公表結果を速報としてまとめております。
 資料をめくっていただきますが、15から17ページ、最初の3ページについては、水産庁が観測しております有明海湾奥7地点における6月分の調査結果をまとめてあります。
 それから、その次の18ページにはP6というのがありますが、これは環境省がやられております、これも佐賀沖になりますが、水深がここは3つあります。3水深での6月分の観測データを示しております。
 6月の貧酸素状況に関しましては、水産庁の15ページのところの一番下に若干記述がされています。有明海湾奥と諫早湾で小潮時の6月26日ごろから急激に溶存酸素濃度が低下し貧酸素化しておりますというふうに書かれております。6月は今言った資料なんですが、次が、7月の分が19ページ以降です。19ページから21ページが水産庁の7地点の7月分の調査結果であります。
 22ページが環境省の1地点3水深の7月分のデータであります。7月分の観測結果につきましては、水産庁の資料の19ページに記載されております。有明海湾奥と諫早湾では、小潮期の7月26日ごろから急激に溶存酸素濃度が低下し、著しい貧酸素状態になっていると。また8月11日から14日にかけて、溶存酸素濃度が0%の無酸素状態が繰り返し観測されているとされております。
 それからあと、その次、23ページから24ページをお開きください。これは環境省の方でやっている調査ですが、6月18日から8月7日まで、観測は毎日やっておりますが、鉛直方向のプロファイルで観測データをとっているということで、ここでは12回分の観測結果を提示しております。なお、水産庁及び環境省によって実施されております調査につきましては、この結果についての詳細な内容につきましては、資料に書かれております担当部局の方にお問い合わせいただけたらと思います。
 次に、25ページ以降、これは諫早湾内における農村振興局の方で行っている観測結果の速報であります。
 25から27ページ、これは6月下旬の分になりますけれども、観測データを示しております。6月下旬の貧酸素の発生状況に関しましては、6月かなり溶存酸素濃度が低下している状況は見られたんですが、いわゆる貧酸素というのを40%以下と定義しますと、25ページのS1、これは北部排水門の近くですが。ここで6月29日ごろ、若干40%を割っている状況が見られますが、すぐに回復しているという状況であります。
 次に、諫早湾内の7月の観測データですが、28ページから30ページに示しております。7月の貧酸素の発生状況ですが、40%以下ということで見ますと、まずS1、28ページですが、40%を切ったのが細々と幾つかあるんですが、比較的大きいのは7月10日から11日ごろです。それ以外にも若干幾つか40%以下、あと月末の29日ごろにも若干下がっている時期があるという状況が見られております。
 あと、B3からB4、S6につきましてもそれぞれ貧酸素が出ておりまして、特に激しいのはB3、諫早湾の中央部です。位置図はその前の地図に入っていますが、B3地点で7月下旬、26日、27日、特に激しいのは29日から30日、この時期にかなり溶存酸素の飽和度がゼロ近くまで下がっているという状況が見られます。B4につきましても、やはりかなりその時期、7月下旬の時期に40%を割っている時期が見られます。
 あと、B5とかB6、湾の南側とか湾の外に出たあたり、B6では若干貧酸素がやはり月末に出ていますが、湾の南側のB5では40%を切っているのは、ちょっと月末に、7月29日ごろに若干来ているという状況であります。
 最後の31ページ、これはちょっと折り込みになっていますが、これは一つの今後の観測データのまとめ方の例として、つけさせていただいております。6月21日から7月いっぱいまでのデータ。諫早湾内は自動昇降式で水深50センチごとに毎正時のデータがとられておりますので、こういう形で酸素飽和度だけではなく、いろいろな水深のいろいろな水質項目を比較して、かなり三次元的に貧酸素水塊の発生とか動き、消滅、そういうものを検討することができるということであります。
 今回、6月下旬に関しましては表層の塩分濃度がかなり大きく下がっている。これは6月24日から27日ごろにかなりまとまった雨がありました。これに伴って、約3日遅れぐらいで主に湾口の方から塩分低下がずっと見られてくるということです。それは7月4日ぐらいには回復している。このときは貧酸素の状況を見ますと、40%を切るようなところは余り見られていないという状況です。
 それに対して7月の月末ですね。7月の月末というのはかなり溶存酸素濃度が下がっている。先ほど申し上げましたように、B3、諫早湾の湾奥でかなり低いところまでいっている。ところが、上の表層の塩分を見てみますと、ほとんど塩分濃度の低下は見られていないということで、この時期、どういう躍層があったのかどうか。温度もデータをとっておりますので、温度躍層についても当然検討が要るかと思いますけれども、そういう検討を今後やっていきたいと思っています。
 あと、一番下に風が入っていますので、風がかなり強くなることによって、そういう躍層が解消されて上下混合が行われて貧酸素が解消すると、そういう傾向も風も含めてみると見れるということだと思います。
 それと、この他にデータとしては水温とかpH、濁度、クロロフィル、そういうデータもすべてそろっておりますので、今後そういう諫早湾からさらに有明海湾奥に関しての貧酸素水塊の形成あるいは移動、消滅のメカニズムについて詳しい解析を進めていきたいというふうに考えております。
 以上、資料に基づいて説明させていただきました。今後とも委員の皆様のご意見を調査内容に反映させていきたいと考えておりますので、ご指導のほどよろしくお願いします。

○須藤委員長 どうもご説明ありがとうございました。
 それでは、委員の先生方からご質問あるいはご要望も多分あろうかと思います。どうぞお願いいたします。
 じゃ、小松先生からどうぞ。

○小松委員 まず、この新たな調査ということなんですが、これ中・長期開門に代えてということで新たな取り組みというふうに大きく書かれているんですけれども、この内容を見ますと、例えば環境改善のための現地実証で澪をつくるとか、湧昇流施設、耕耘、それから覆砂等で、これからはそれほど新しいものが見えてこないんですね。
 それから、調整池からの排水の抜本的な改善、これは調整池から出てくる水が余りにも悪いので何とかしようということだと思うんですが。これで3年間やってだめだった場合──顕著な効果が得られなかった場合に、農水省としては、もう中・長期開門に代えてこれだけの新しい取り組みをやったんだからということでお茶を濁されるのか。それとも、あくまでも中・長期開門調査に代わるものとして、きちんと責任を持ってその後も何らかの取り組みをやられるおつもりなのか。その点が1点です。お答えいただきたい。
 それから、この枠組みを見ますと、漁業者などとの話し合いの場ということでいろいろ意見交換の場を新たに設けるとなっているんですけれども、何故ここでいわゆる大学の研究者だとか、有明海のことをいろいろやっている多くの方たちに呼びかけないのか。例えば、ここで人工湧昇流云々というのがあって、そういう装置をやるんだと出てくるんですけれども、例えばもう既に諫早湾の小長井漁協の沖なんかに、そういう人工湧昇流装置を6機沈めて、現実にどれだけ湧昇流が起こっているかなどを計測しているチームというか、そういうプロジェクトチームがもう既にあるんですね。まだ研究発表するまでには至っていないですけれども。
 そうすると、そういうところで得られた知見をどんどん施策に反映させるためにも、ぜひ大学、それから市民、そういった方たちにも呼びかけていただきたい。私は以前から言っていますけれども、有明海というのは漁業者のためにはもちろん大事なんですが、漁業者だけのものでもないわけですね。ですから、ここに県とか水試などに呼びかけたとありますけれども、ぜひここに大学、それから市民の方たちにも呼びかけてというのを入れてほしいと思います。
 さらに、この調査の仕方にしても、例えば調査船でばーっと回りますよね。そうすると、成層化しているときなどは非常に表層が薄いものですから、ちょっと大きな調査船なんかで行くと、もう本当に海水が混合してしまって、その船のスクリューが混合させてしまって、何を測っているかわからないことがよくあるわけです。小さな漁船で行くのが本当は一番いいわけなんですが、そういったノウハウについても、今実際に調査をずっとやられている研究者というのは非常に詳しいですので、ぜひそういう意見交換の場をつくってほしいと思います。よろしくお願いします。

○須藤委員長 どうもありがとうございます。
 類似のご意見あるんですね、どうぞ。お答えいただく前に、今の関係でよろしいですか。じゃどうぞ。先にご質問いただきましょう。その方が時間が早い。

○清野委員 細かい点が2点。調査の測点の選び方と、なぜそこかということで言います。
 まず6ページで、農振局としても随分測点を増やしていただいてありがたいんですけれども、これを見ますと、海底地形との関係で、フラットなところよりむしろ干潟の外縁部に近いような、割と流速のシアーが出そうなところに集中して測点がありまして、これを海底の貧酸素水塊の停滞の問題か、成層の問題かとか、やはりどういう現象を調べたいかによって、そういった海底の流動の実測データとかシミュレーション結果とあわせて、最終的なポイントをもうちょっと見直していただきたいと思います。ここだと逆に、結構水交換がいい場所になっちゃう可能性があって、より停滞しやすいところに設定してあるように見える水産庁と環境省の点とちょっと整合がとれない可能性があるので、そこは他の省庁とも見ていただいて、ちょっと地形と流速でせっかくシミュレーションの結果があるので、そこをあらかじめキャリブレーション的な考えをして設定していただきたいと思います。
 それから、12ページで差しかえがあったところで、なぜここを測点に選んでいるかという底質環境調査のポイントの説明について後ほどご回答いただければと思います。
 それから、今ちょっと小松先生のお話にもあったんですけれども、農振局のいろいろな調査の結果を個別的に指導していただいた先生と一緒に学会の数十分の発表でなさっていることは存じ上げています。
 ところが、全体的にディスカッションに参加してくださるということが今までなかなか難しかったんです。ですから、いろいろな学会でシンポジウムを設けていますので、できたら、やはり本当にその調査の指導をされている方なり、技術者なりがきちんと科学的な議論に乗っていただけるような場に参加していただきたいと思います。他のところはきちんとそういう場に来ていただいていますが、農振局関係は学会が呼びかけてもなかなか来ていただくのが難しくて、かついつも行政の方が科学的な質問に答えてくださるのでお互いに堂々巡りになりやすくて、もうそういう不毛さはやめたいと思いますので、ぜひ土俵に上がっていただきたいということで。そんなにみんなでいじめるつもりはなくて、きちんと科学的な議論をしたいのでお願いします。
 あと、この結果を、この2ページですけれども、調整池からの排水の追跡観測ということでせっかくやっていただくので、これは農振局だけじゃなくて、他の各省とか県にもお願いしたいんですが、調整池の中とか拡散についてせっかく調査をされるので、調整池の中の潜堤の工事と導流堤の工事の設計については、もう1回その調査結果を見て設計を考えていただきたいんです。今は多分もう工事をするという方向でいろいろな行政的なことでもうラインがついちゃっていて、多分予算もついて、言われましたように、こうしていいですかという話になっているみたいなんですけれども、そうではなくて、せっかくこういった調査をするので、それを見ながらきちんとその設計も含めて、後戻りができなくなっちゃう前に検討していただきたいと思います。特別措置法というのはそれだけの効力があると思います。だから、データがあってそれを改善したいということで、もう一度そこの実情も検討していただければと思いますので、よろしくお願いします。
 以上です。

○須藤委員長 ありがとうございました。
 もう一つぐらいいかがでしょうか。ありますか、ご質問。今の2人の先生でよろしいですか。
 そうしたら、基本的な問題をかなり含んでいるご質問だったんですが、3、4点に分かれますでしょうか。順番に課長お答えください。

○農林水産省農地整備課長 まず、小松先生からの一番基本的なご質問でございます、中・長期開門調査にかわる調査として、新たな調査を提案し、それを3年間やるというふうにご提案申し上げております。3年間やって、あとどうするのかということだと思いますが。
 まず、5月にご提案申し上げて、これは資料の2ページ、3ページのもの、あるいはそれに附帯した資料をおつけしました。実はこれは先ほど申しましたけれども、私どもの提案として申し上げました。お示しをして、これをもちろん漁業者の方と、私どもの感覚の違いというんでしょうか、調査の結果と漁業者の感覚が違う部分もあります。そういう溝をやはり埋めていかなければいけないというようなことが当時一番大きな課題でございまして、そういう意味では、漁業者の方などとの話し合いの場ということに一つポイントを置いて整理をしております。
 一方、この評価委員会でもご説明をさせていただいております。実は私どもは、漁業者の方だけではなく、それから県の行政の方だけではなく、やはり科学的な観点から有明海の環境変化の仕組みがどう変わったかということを解明していかなければならないという気持ちは私どもも強く持っておりますし、その中で先生方からいろいろご指導を賜りながら、その調査の内容を充実させて、これは3年間やったらすべてわかるという、そんなものではないと思っております。もっと奥深いものがあるんだろうと思いますが。3年間はやはり集中的に先生方からもご指導を受けながら、できる限りのことを、その調査をやっていく、あるいは調整池からの水質対策をやっていきたいと考えております。もちろん、国の予算というのは年度年度予算要求をしてまいるわけでございますので、3年先、5年先の予算要求は今できませんけれども、まず最善を尽くしながら、それからそのときにどうなっているかということも、また行政として責任を負うわけでございますから、私どもとしては、諫早湾干拓事業と調査ということだけではなくて、少なくとも有明海のいろいろな変化の要因解明というのは、農水省の立場でもいろいろやることはございます。その事業が切れましてもやることはございますし、そういう中ではもちろん3年間全力を尽くすとともに、常にその状況を見ながら、ご指導をいただきながらやっていくわけでございますけれども、責任を持ってやっていかなければならないと思っております。まさに特措法の精神も、そういうところがあろうと思いますし、そういう一環として、この評価委員会にも報告を申し上げながら、ご指導をいただきながら進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから、漁業者の方以外の意見を聞かないのかという部分でございます。これは前回の評価委員会で小松先生からご意見をいただいておりまして、私どもももう本当にその点についてはきちんと情報を提供して、あるいはいろいろな知見をいただかなければいけないと思っています。
 実は、その仕組みについては、今は行政の窓口であります農政局ですとか、その出先の事務所ですとか、あるいは県とか、県の水産試験場とか、あるいは漁連とか、あるいは大学の先生方とか大学の方々とかに個別に当たっているという部分もあります。それはやはりシステマティックに情報提供ですとか、あるいは私どもの調査に意見の反映をしていくような仕組みというのは、今日もご意見をいただきましたので、私どもとしてもそこは真剣に考えていかなければいけないと思っておりますが。
 今時点で直ちにこうだという、その具体的なものはありませんけれども、方向性としては、ご指摘を踏まえてできる限り──その個別対応というのはもちろん今でもやっておりますけれども、少しシステマティックにできるようなことをこれから詰めていきたいというふうに思っております。こういうのは予算が多少絡むものもありますので、できれば平成17年度には、さらに具体的にできるようにしたいと思います。今年は予算の範囲だとか、あるいは組織の範囲の中で工夫できることは工夫していきたいというふうに思っております。

○農林水産省計画調査室長 次に、多少技術的になりますので、貧酸素の調査地点をご説明いたします。別添の6ページをもう一度ご覧いただければと思います。
 本年度は、水産庁と環境省と初めて連携調査をするということで、みていただくとわかりますけれども、役割分担として、我々の方は鉛直の連続観測ができますので、どちらかというと有明の浅い範囲を水産庁にお願いして、底層を含めた鉛直方向の動きを我々の方でとらえるように調査をしたいと思います。特に貧酸素については深いところに起こりやすいという指摘もございますので、今年については有明海湾奥での水深の深いところでまず鉛直の方向を行い、それにあわせて環境省と水産庁のデータを合わせて有明海の貧酸素現象を把握することとしております。今年は両方のデータを見て、そういう貧酸素の形成メカニズムなり発生要因をみた上で、次年度以降はまたどういう調査地点がいいかということを検討したいと考えております。今年は貧酸素が深い水深のところで発生しやすいことを踏まえ、その場所での鉛直構造を見るという視点でやらせていただいたということです。

○農林水産省農地整備課長 じゃ引き続き、12ページの話だと思いますけれども、底質環境調査の位置でございます。これ実は、漁場と非常に関係があるものですから、やはり漁連とか漁協から私どもに調査をしてほしいという依頼がございます。ちょうど今年度は、まずそういう漁連とか漁協からの調査要望が非常に強かったところを大くくりに選定をしたという経緯がございます。
 実は、こういう調査につきましての調査内容なんかについてはまだ途上の部分もあるのかもしれませんけれども、やはり漁業者の方が随分環境が変わってきた、ぜひ調査をしてほしいという、そういうやり方をいたしました。ただ、これから有明海全体で調査を展開していく場合にそれだけでいいのかというところは当然ございますので、今年の結果等も踏まえながら、さらにどういう展開をしていくかというのは考えていきたいと思います。
 それから、農水省農村振興局がいろいろな学会のシンポジウムなんかで非常に消極的であるということでございます。この点につきましては、私自身、実はいろいろな学会のシンポジウムに参加をしたことがございませんものですから、そういう意味で、まず自分自身で少し気持ちを改めなければならないというふうに思っております。
 実は、今回いろいろな調査をやるについては、やはりオープンにしていかなければならないと思いますし、いろいろな学会でそういう機会を設けていただけるようであれば、もちろん私ども行政だけやるわけにいかないので、先生方にご理解をいただいて、先生方にご参加をいただくような場もありましょうし、行政がご説明する場もあると思いますけれども、できる限りそういう気持ちで関係の先生方にもご理解をいただき、行政としてもできる限りそういうことにこたえていくような姿勢で進めたいと思っております。
 それから、最後の潜堤、導流堤の工事であります。まず潜堤、導流堤の工事からいたしますと、実は潜堤の工事は既に契約の手続を始めておりまして、早ければ来月ぐらいに工事に着工──実は設計というか、潜堤の場合には諫早の干拓事業の中で、もともと内部堤防をつくる場所がございまして、そこに設置をするということにしております。そういう関係から、位置的なものはある程度決めた上で設計をしております。もちろんこの水質の改善ということを一つ目的にしておりまして、そういう面では、水質に非常に興味を持っておられる漁業者の方等にも説明をしつつ、ご理解を得たことから発注手続を進めておるところでございますが、そういうのが1つございます。
 それから、導流堤の方については、一応の設計はできておりますけれども、まだ発注をするというところまで行っておりません。ただ、こういう個別の工事は事業全体の進め方の問題もございますので、私どもとしましては、できればまた先生には個別にご説明をし、ご意見を賜れればと思っております。今ちょっといろいろな材料もそろえておりませんものですから、また改めて後日お話をさせていただければと思っております。
 以上でございます。

○須藤委員長 ありがとうございます。

○小松委員 今の農地整備課長のお答えでは、個別に先生方にご指導を受けているということですが、私はそれじゃだめだと思うんですよ。というのは、個別に受けるというのは、農村振興局の方が先生方を選んで受けているわけで、そうじゃあなくて、もっとオープンの場でやっていただきたい。というのは、農村振興局の方があらゆる情報を持っているわけじゃないんですよね。さっき言った人工湧昇流のそういう現地実験も既にやっているなんていうのは多分ご存じない。ですから、オープンな場でぜひ多くの先生方と意見交換をお願いしたい。例えば、この漁業者などとの話し合いの場というところに、一緒に声をかけてもらうとかでもいいと思います。ただ、漁業者の方と一緒にやるのはまずいというのであれば、同じ日にちょっと時間をずらすとか、割と簡単にできると思うんですよ。ぜひお願いしたいと思います。

○清野委員 沿岸の問題で、もう行政手続が終わったからとか、発注になっちゃったからということで手遅れになるのがたくさんあります。それを今回のこういった機会をもとに、日本のそういったシステムを見直すことができれば随分よくなるんですよ。ですから、潜堤は何であそこの場所なのかというのを、まさにそういった科学的問題じゃなくて、やはり予算執行上の問題でつくったものはとれないとかという中で、できる限りのことを考えていただいたと思うので、だんだんそういうところからフリーになっていかないと、他の海もだめなんですね。
 だから、それはもう一つのシンボル的なものとして、そういったことがやはり世の中にあって、科学的に詰めていっても、じゃそうじゃない理由でできないものというのは何なのかというシンボルに多分なっていくと思うので、そういう点では、今後どういった仕組みでものが戻れないのか、科学的な反映ができないのかということを、今回きちんと説明していただいたのは大きい進歩だと思うので、それはこの委員会も含めて、他の事業のやり方についても検討していくべきだと思います。
 でも、いろいろ農振局が大変苦労されていることはわかるし、いろいろな調査の努力についてはありがたいと思っています。
 以上です。

○須藤委員長 どうもまだいろいろ議論もあるようでございますけれども、特に両先生を初め、研究者等の意見をよく聞いて、研究者への呼びかけ、あるいは学会に参加して重要な場で討論してほしいというのは一つの非常に大きな意見だと思うんですね。この辺については前々からこういう話が出ていますので、何らかの形で、この場も重要な場なんですけれども、ここは主務省庁の一つとして義務としてご報告いただいているわけなので、あまり長時間この問題について議論をするというわけにはいきかねるわけですね。
 それなので、後で楠田先生からお話がありますけれども、楠田先生は別にそういう組織なんかもお持ちでありますし、研究者の場を何か活用していただいて、今のようなご意見はぜひ反映させていただきたいし、それから今ご説明いただいた中で検討中とか、それからいろいろご説明いただいたんだけれども、今日の意見も十分反映していただいて、また新たな具体的な計画が決まった段階で、もう予算執行しちゃったなんていうことのないうちに、ぜひその最初の方に言っていただかないと、予算でもうやっちゃったと言われると、ああそうですかということになってしまうので、できればその前の計画の段階で本委員会にご報告いただくというのが、私は筋ではなかろうかということを改めてそちらにお願いしておくということでよろしゅうございますか。今日は本当にどうもありがとうございました。

○農林水産省農地整備課長 今のことも踏まえて、しっかりやっていきたいと思いますので、またご指導よろしくお願いします。

○須藤委員長 それでは、楠田先生からちょっとご報告というか、お願いというか、ございますので。

○楠田委員 すみません、予定の時間を超えているときに貴重なお時間をちょうだいしまして、ありがとうございます。
 実は、有明海・八代海研究者会議を、特に九州の有明海周辺の研究者を中心に昨年の12月7日に設立しておりまして、林学、森林の先生から農業、都市、水産、海岸の先生、それから経済の議論のできる方までを含めて会を設置いたしました。有明海・八代海が急速に悪くなっておりますので、時間との競争で改善策を打っていかないといけないという焦りに近い心情を持っております。
 この2カ月ほど前の6月にシンポジウムを開催いたしまして、その際に有明海・八代海の再生に向けてということで第1次の提言案を出させていただくことになりました。今日はちょっと時間の都合上、事務手続もありまして、この場でその資料を配付するのは叶いませんが、一両日中に事務局の方から配付していただけるということでございますので、お目通しをいただいて、ご意見がございましたらちょうだいできたら幸せでございます。
 大きな項目だけをご紹介させていただきますと、有明海・八代海を再生するには、その目標の設定というのがまず一番大切であると。それから、その両海域を合わせて責任を持って実施できる体制をきちんととることが必要であると。それから、また再生に向けての基本方針というものをやはりきちんと立てておく必要があるだろうと。それから今日もお話がありましたように科学的な理解の促進と観測を続けていく必要があると。それから再生にかかわる対策を推進していくということも欠かせない。さらにデータベースの整備、それから再生支援技術の開発、それから共同して再生に当たっていく体制の推進というのも欠かせないということで、以上の項目について提言をさせていただきました。書面をご覧いただきまして、ご意見を賜れればと思います。
 どうもありがとうございます。

○須藤委員長 どうも楠田先生ありがとうございました。研究者会議でございますので、ここにいらっしゃる先生もかなりの方がお入りいただいているというのを事前に伺っております。先ほどのようなディスカッションなんていう場にまさに適しているのかもしれませんので、どうぞ農振局の方もご活用いただいて、ぜひ呼びかけていただければ幸いでございます。
 それではもう1つは、先ほど私2つと申し上げましたが、もう1つございまして、清野先生から事前にご質問いただいております。どうぞお願いします。

○清野委員 実際にいろいろな検討でかなり科学的整理は進んできていると思うんですが、もうちょっと現場に行ってきちんと状況を見るということも必要なんじゃないかと思います。
 それで、これはまたメールでの委員会の方の議論でも結構なんですが、実際に各地域とか地先で、かなり問題が集約されているようなところがありましたら、委員の方で参加できる方がいたら、小グループでも結構ですから、やはり現地に行って、もうちょっとデータだけじゃないようなことを知るという機会を、小委員会的な、あるいはワーキンググループ的なことで検討していただけないかというふうに思います。議事の中ではなかなか、今日議論することができなかったので、年度がどんどん押してしまうとまた今年度難しくなるということもありますので、委員長とか先生方もご検討いただければというふうに思います。
 それから2点目で、例えば今後2カ月間ぐらいあくわけですけれども、その最中に、やはり各地のいろいろな情報で、今アサリがいろいろな被害を受けたり、赤潮が出たりとか、そういうリアルな情報をできるだけ委員会の方に提供していただければというふうに思っています。
 それとあと、各県が持っていらっしゃるようなレッドデータブックだとか、あるいは海岸に関する情報だとか、そういうものをやはり一緒に調査チームのような形で、何らかの形で委員会でできないかなというふうな気がしています。今みたいなリクエストだと県の方にどんどん負担が増えてしまうんですが、委員会もさらに、やはりここまである程度集約されて見えてきたところもありますし、山田先生の先ほどのご意見もありますので、処方が出せそうなものに関しては、ある程度ここの海域のこういうものに関してはこういうことができるんじゃないかというような議論をそろそろ進めていくべきじゃないかと思います。
 その際に、各県の方に入っていただいて、もうちょっと実質的にどういうことが可能かとかということが進められればと思いますので、次回以降の委員会に向けて、あるいはその間の実際の委員の方の貢献のあり方、それからもうちょっと現場に行って状況を見るということも必要だと思うので、ちょっと話題ということでご提案しました。
 以上です。

○須藤委員長 どうもありがとうございました。
 ちょっと、次の12回までに間がありますし、いろいろな出来事が起こったり、例えばアサリの大量へい死だとか、赤潮の大量発生とか、そんなこともおっしゃっておられるんだと思うんですが、というようなこととか、それから先ほどのワーキングのことについては、ちょっとこれからの進め方で事務局と検討をさせていただくというのでよろしいですね。
 今ちょっと坂川室長の方で何かありますか。イベントというか、出来事で何か有明海で起こっている重要な出来事があるんでしょうか。

○環境省閉鎖性海域対策室長 今、清野先生からお話があった現場を見に行ってはいかがでしょうかという、そういうご提案なんですが、これに関してはまた清野先生にちょっと個別にご相談させていただいて、どういう企画で具体的にどういうことをするのがいいかというのをちょっと整理した上で、それができましたら、委員長と相談をしてまた参加される先生を募って進めていくという、そういうことも考えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 とりあえず私からは以上でございます。

○須藤委員長 赤潮の問題でいいですね。別に何かここでご報告いただくようなことはないですね。水産庁の方いらっしゃるんですか。じゃ、はいどうぞ。

○水産庁生態系保全室長 もう新聞等でご存じと存じますけれども、水産庁が取りまとめました8月上旬から今までのところで発生しております赤潮の状況についてご報告申し上げます。
 発生場所としましては、長崎県小長井町地先、それから佐賀県の大浦地区に至る海域ということで、へい死原因、これはアサリなどの大量へい死が起こっているわけでございますけれども、へい死原因としては3つ。シャットネラの赤潮、そしてここで議論されております貧酸素水塊及び高水温の複合的な要因により起こったものと考えられます。これは水産庁の西海区水産研究所の方の見解でございます。
 シャットネラ赤潮につきましては、8月5日ごろから有明海において広範囲にわたり発生していると。その次の貧酸素水塊でございますけれども、8月9日以降、先ほども出ました酸素飽和度が40%以下の貧酸素状態が継続しているということでございます。そして水温につきましては、7月末ごろから30度を超える状況になって、これが長時間継続しているということでございます。
 それで、へい死の状況につきまして関係県から聞き取りましたものを簡潔にご報告申し上げます。また追加があれば、時間の許す限り補足していただきたいと存じますけれども。
 長崎県におかれては、釜地区小長井漁港周辺、そして尾上地区、このあたりはへい死率はほぼ100%。しかしながら、金崎地区においてはへい死率は10%以下で、これは通常の状態であると。
 そして、佐賀県におかれては、大浦地区で漁業権が設定されてございますけれども、より浅い方では生きたアサリは確認されていないという状況。そしてより深いところでは、県で調査されたところ、1平方メートル当たりアサリ、サルボウとも140個体ぐらいいたと、そういうふうな数字を含めた報告をいただいております。
 そしてその他でございます、あとわずかでございますけれども。長崎県におかれては、小長井町沿岸部においてハゼ、ゴカイなどのへい死が確認されている。そして小長井漁港からの情報によると、小型定置網に入網したスズキなどの魚類もへい死していると。そして佐賀県におかれては大浦地区において、死んで間もないと思われるサルボウ、モガイ、バイ、そしてアカニシ、ホトトギス、スゲタガイ、オケガラス、貝類から離れますが、ゴカイでありましたり、あとイカリナマコの死骸も確認されているということであって、大浦漁協からの情報によると、カキ養殖いかだ周辺で魚類の死骸が確認されていると。
 最後でございます。佐賀県が8月17日に実施された底質調査の結果、へい死が発生した地区の方が硫化物量が低かったということから、こういったへい死は底質よりも水質の変化によるものである可能性が高いという報告をいただいております。これは先週金曜日まででございまして、とりあえずご報告でございます。
 そしてあと、清野先生からご要請ありましたので、こういったものがまとまりましたら、我々ここの事務局の方に提供して、その後リアルタイムでの情報ということ、それに準ずるものとしてお配りするようなことをまた相談したいと思います。
 以上でございます。

○須藤委員長 突然の指名でどうもありがとうございました。
 それじゃ、今後もそういうことで継続して先生方に情報を提供して。県の方よろしいですか、何かご発言があれば伺いますが。よろしければ、今の水産庁の総括的なご報告ということでよろしゅうございますか。
 じゃ、本日予定されている議題は以上でございます。事務局から何かございますでしょうか。

○環境省閉鎖性海域対策室長 次回の委員会に関しましては、今後の作業の進捗状況を見ながら、改めて日程調整をさせていただきまして、それで決定したいと思います。よろしくお願いいたします。

○須藤委員長 それでは、大分時間を超過いたしまして大変申しわけございません。私の不手際でございました。
 これにて第11回有明海・八代海総合調査評価委員会を閉会といたします。
 議事進行については、皆様方のご協力を感謝申し上げます。どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。

午後4時47分閉会

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