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中央環境審議会総合政策・地球環境合同部会
第18回施策総合企画小委員会 議事録



平成17年6月16日 午前10時30分 開会

○鎌形環境経済課長 おはようございます。定刻ちょっと1分ほど前ですが、すべての先生がお集まりでございますので、これから施策総合企画小委員会第18回会合を開催させていただきたいと思います。
 開催に先立ちまして、ちょっとお断り申し上げておきたいと思うのでございますけれども、6月1日から現在私ども軽装の励行をしているということで、ネクタイも外してということで失礼いたしております。お断り申し上げておきます。
 それでは、森嶌先生、よろしくお願いいたします。

○森嶌委員長 おはようございます。
 私はネクタイを締めて上着を着てこようか、それともどうしようかと思って。新しいビジネスを振興させるつもりはないので、20何年前のスタイルでやってまいりました。新しいビジネスを振興するために使うエネルギーと28度に設定して節約するエネルギーとどっちが大事なのか。どうもそう言うと何ですけれども、環境省は一体何を考えて、クールビズなどと言っているのか。実は今朝、ドイツから帰ってきて、さっき着いたところなんですけれども、ドイツでは日本がノーネクタイ、ノー上着ということをやっているというのをテレビで、環境省が国民に強制をしているというふうに報道されている。総理が沖縄の青い服を着て出てきたというのが報道されたところ、環境省は役所の中だけではなくて、国民に強制しているようだけれども、リボリューショナリーだと。日本人は非常にいろいろフォーマルで、夏でも上着を着て、ネクタイを締めているのに、今後はそうしないのかというから、そうは簡単にいかないという話をしたんですけれども。どうも外国にはノーネクタイ、ノー上着というのは、非常にショッキングに受けとめられているようですけれども、ただし、日本に帰ってきてみますと、環境省に入る入口のところでも上着を着た人がぞろぞろと入ってきていて。文化現象なのか、政治現象なのか、経済現象なのかわかりませんけれども、私も考えてみたいと思って、ともかく、ビジネスの振興には私としては協力するつもりは全くなくて、ずっと昔に着たものを着てきました。
 それはともかくとしまして、この小委員会は昨年12月に温暖化対策、税制とこれに関連する施策に関する論点についてということで、論点の取りまとめをいたしまして、一時お休みをいただいておりました。その後、中環審の地球環境部会等の中間取りまとめなどを待っておりまして、中環審の第2次答申がございました。その後、政府全体の京都議定書目標達成計画などが取りまとめられまして、そこで、皆さんのお手元の参考資料のところにございますが、京都議定書の目標達成計画の中にも、環境税について「真摯に総合的な検討を進めていくべき課題である」というふうにきちっと位置づけられておりまして、これは初めて政府計画の中に取り込まれているわけであります。つまり、私どもとしては、環境税について真摯に総合的な検討を進めていく責任があるわけであります。 そこで、今後、環境税及びこれに関する施策についてどういうふうに進めていくかということにつきまして、まず、事務局の方から最近の検討状況についての報告をいただきまして、それから、今後の小委員会の進め方について審議を行いたいというふうに思っております。
 まず最初に、最近の検討状況について、事務局から報告をいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

○鎌形環境経済課長 それでは、事務局の方からご説明申し上げます。
 前回のこの小委員会は昨年12月27日に開催されまして、12月27日に論点についての取りまとめ、これをおまとめいただきました。それぞれ各委員の机に論点に関する取りまとめを置かせていただいております。
 それで、その後でございますけれども、今年に入りましては、京都議定書目標達成計画の策定に向けた作業を進めてきたということでございます。審議会におきましては、地球環境部会においてさまざまなご議論をいただきまして、答申という形でおまとめいただき、それを政府の計画に反映させていくとこういう流れでございます。
 それで、お手元にお配りしている資料でございますけども、資料1からございますが、資料1は地球環境部会の方でおまとめいただきました「地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しを踏まえた新たな地球温暖化対策の方向性について(第2次答申)」というものでございます。これが3月におまとめいただいているということでございます。ここにまとめということで、エッセンスを掲げてございますけれども、この答申におきましては、達成計画に盛り込むべき各種の対策、施策についておまとめいただいたと同時に、その対策の裏づけとなる施策についても検証いただき、そのまとめとして、ここにあるようなことをまとめてあるということでございます。あらゆる政策手段を総動員していくことが必要だということ、それから経済的手法を重視すべきだということ、そして、その中でも環境税について価格インセンティブ効果とか、あるいはライフスタイルやワークスタイルの変革を促すようなアナウンスメント効果というような言及もいただいております。それから、検証作業の中で明らかになったような相当規模の追加的な経済的支援が不可欠であるということのために、安定的な財源の確保の必要性、そして、その中でも追加的な安定的な税財源ということでの環境税、そういうことにも言及いただきまして、一番最後でございますけれども、「環境税については国民経済・産業に与える影響、既存エネルギー関係諸税との関係等の諸課題に十分留意しつつ、その具体的な姿・仕組みについて、早急に検討していく必要がある」というおまとめをいただきました。
 その後、政府において京都議定書目標達成計画が策定されました。これは、参考2というところでご紹介させております。裏の方がその全体像ということになりますので、ちょっとお開きいただきたいのでございますけれども、真ん中に表がある京都議定書目標達成計画の骨子でございます。真ん中の表はその目標でございますけれども、達成計画で達成すべき目標はマイナス6%ということでございますけれども、現状のままで推移した場合に比べて、12%の削減をしていくというような目標を立てまして、その右側にも温室効果ガスの対策・施策、これを定めていくということでございます。その中で下の方に横に長く枠がございますが、横断的施策という中のポリシーミックスの活用という中に環境税などが位置づけられているということでございます。
 先ほど委員長からもご紹介ございましたけども、政府の閣議決定ベースの計画ということでは、環境税ということが初めて位置づけられているということでございます。
 表に戻りますと、それが環境税関連部分の抜粋の部分でございます。ポリシーミックスの活用と、こういう中に位置づけられているということでございます。ポリシーミックスの活用ではやはりあらゆる政策手法を総動員していくというようなことを掲げております。
 経済的手法ということでは、市場メカニズムを前提として経済的インセンティブの付与を介する、そういった手法ということで載せてございます。
 (6−2)で環境税ということでございますけれども、上の4行は環境税の位置づけ、価格インセンティブ効果とか、あるいは財源としての役割等についての言及がございます。それから、下の5行でございますけれども、「環境税については」ということで始まるところでございますが、国民に広く負担を求めるということになるために、様々な場面での政策的手法の検討に留意すること、あるいは温暖化対策全体の中での具体的な位置づけや効果、それから、国民経済、産業の国際競争力に与える影響、諸外国における取組の現状などを踏まえて、国民、事業者などの理解と協力を得るように努めながら、真摯に総合的な検討を進めていくべき課題だということとなっております。これが、今年の4月27日にまとめられました京都議定書目標達成計画が閣議決定されたものでございます。
 以上、そういったことを踏まえましての検討を進めているということでございます。
 資料3には、昨年の税制改正大綱の記述を抜粋しております。
 それから、資料4でございますけれども、その中で、京都議定書目標達成計画ができて、真摯に総合的な検討を進めていくべき課題ということにされておるわけでございますけれども、中央環境審議会の中にも地球環境部会・総合政策部会の合同の部会のもとに、資料4にございます、「環境税の経済分析等に関する専門委員会」、これを立ち上げさせていただいております。これは連休明けから審議をスタートしているということでございます。それで、調査事項といたしましては、環境税の価格インセンティブ効果・アナウンスメント効果とかあるいは国民経済・産業の国際競争力へ与える影響、あるいは環境税額の価格転嫁、こういったものについて技術的・専門的観点からの調査を行うということで進めているものでございます。
 メンバーは、東京大学の神野教授以下、ここに発表させていただいておりますメンバーということでございます。
 2ページには検討状況の報告がございます。5月10日に第1回開催いたしましてから、6月14日まで3回開催させていただいております。1回目は検討事項についてのディスカッションをしていただき、2回目、3回目でここにございますようなテーマでテーマ別に議論を深めているという状況でございます。
 それで、その次のページ以下は参考資料ということでございますけれども、当面の検討事項ということで、これは専門委員会の第1回の会合に提出させていただきまして、ご議論いただいたというものでございまして、どういったような課題を検討していくかということをまとめているものでございます。その1番には環境税の価格インセンティブ効果・アナウンスメント効果ということを掲げてございますし、ざっとおめくりいただきますと、価格インセンティブ効果・アナウンスメント効果に関して幾つかの項目での課題が提示されているということでございます。
 その資料の4ページ目にいきますと、環境税の価格転嫁、5ページ目には国民経済・産業に与える影響、それから7ページ目には産業の国際競争力に与える影響とリーケージ、こういったような課題を設定しておりまして、順次議論をいただいているということでございます。
 とりあえず、これまでの経過は以上でございます。

○森嶌委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ただいまのご説明につきまして、何かご質問、あるいはご意見でも結構ですが、ございましたら、ご自由にどうぞ。どなたからでも結構ですから。どうぞ。佐和委員。

○佐和委員 政策論についてちょっとあいまいなんですけれども、03年度の8.3%増加といいますとね。6%削減だから、14.3%削減しなければいけないというようなことがマスコミ等でもよく言われるんですけれども、この資料2の裏側のこれを見ますと、少なくとも政府の目標達成計画の中ではエネルギー起源のCO2はプラス0.6%となっているわけですね。このことはあんまり周知されてないわけですよね。だから少なくとも一般の人たちはあるいはマスコミの報道の仕方が必ず8.3に6を足して、14.3、これは大変だというような言われ方をするわけですけれども、この辺りももうちょっと少なくとも目標達成計画は、妥当といいますか、適切なものかどうかということについては論議の余地があると思うんですが、一般の人たちはとにかくCO2だけで6%削減しなくちゃいけないというふうに普通は認識されているというか、認知されているようなので、その辺については環境省当局としてはどのようにお考えなのでしょうか。

○小島地球環境局長 今のようなご質問は、国会ではご質問されておりますので、国会では答えているわけですけれども、まだまだ個別の分野における対策の周知あるいはそれぞれの分野でどれだけ削減しなければいけないのかというのはまだ周知段階だと思います。今回の計画自身はこれまでのガスと吸収源と京メカの目標と、これは全然変えておりませんで、ガス全体でマイナス0.5、吸収源で3.9、京都メカニズムで1.6とこういうことなわけですね。去年1年間ご議論をいただいたように、前の対策だけでいくと、プラス6%になるので、そういう意味では、短期的な景気の影響とか、熱い寒いというようなことで、あるいは2003年の特徴的な要因として、東京電力関係の原発が止まったとか。そういう要因でふえたりして、あるいは減る部分もあるわけですね。しかし、去年ずっとやっていただいたのは、そういう一時的な要因だとか、熱い寒いということをある意味では、平準化して景気がどのくらいになるかとかということで、現在、対策でプラス6だと。そういう意味でのプラスマイナス12%になるわけですね。その12%をどうやって下げていくかということで、基本的な枠組みを維持した上で、ガスの部分を変えていったわけです。ガスのシェアを変えていったということなわけです。そういう意味では、何といいますか、90年代の地球温暖化防止行動計画以来、初めて、エネルギー起源CO2をプラスに目標設定したという意味では、現実的な目標を設定したと思います。
 フロンについても、2%だったのをプラス0.1にしていますから、これは議定書の目標達成計画にあるように、フロンの回収・破壊法の回収率が30%ぐらいしかないのを60%にするということを前提に計算してますから、そのための対策を次の国会か、次の次の国会かわかりませんが、対策をやらなきゃいけないし、1.6%の京都メカニズムについても、国に移転する仕組みを来年度に向けてつくっていかなきゃいけない。いろんなことをやるという前提で、この目標が達成できる。もちろん、2003年のうちの4.9%は原発が止まったという影響のわけですけれども、これも2008年から2012年の間は、原発は通常動いているという前提で計算していますから、そのように動いている、あるいは稼働率がアップしているという対策をしっかりとっていかなきゃいけない。そういういろんな前提がありますので、そういう前提が確保されるような努力をこれからしていく、こういうことだと思います。だから、その中をずっと見ると、それぞれのところで計画はつくりましたけれども、その計画を実現するためにやらなきゃいけないこともずっと書いてありますので、そういう理解をこれからしていただくように、あるいは具体的な対策をこれから講じていくように、さらにやっていくということだと思います。

○森嶌委員長 ほかに。どうぞ、小林委員。

○小林委員 専門委員会に出す希望でもいいんでしょうか。

○森嶌委員長 ええ、どうぞ。

○小林委員 現在検討していただいている専門委員会に対する期待というところなんですが、去年、おととしでしたか、前の専門委員会で同じような検討がなされたんですが、検討委員会の報告書について、いろんなその当時説明をいただいたんですが、私の頭がよくないのか、経済的な部分でわからないことが結構多くて、わからないまんまそれなりに自分で勝手に理解をして進めてきたという部分が結構あったんですよね。今回の報告、もし、検討の中で同じような部分でいわゆる経済の専門家の中ではご理解いただけるけど一般人にはよくわからないというブラックボックスの部分が結構あって、あのときも何回かご説明をいただいたんですけど、私自身、ほかの委員の皆様方の顔を見てても、十分理解をされたという感じは受けなかったということがございまして、その辺ぜひ今回の検討では、もう少し一般的にわかりやすい表現とかストーリーでご説明をいただくというか、報告書をまとめていただきたいなというのが1点です。
 それからもう1点は、あの報告書で大分紆余曲折してもめたのは、専門委員会で一定の条件を設定してしまって、その設定した条件に基づいて経済効果とか、そういう問題を解析していただいた。ところが実際の小委員会で議論している中で、その前提条件が相当崩れてしまったという部分があるわけですね。そういう意味からいくと、その専門委員会で余り条件設定をきちっとしてしまわないで、何ぼかのケースでやればどうなのかという議論をぜひお願いをしたい。
 それから3点目は、これは実際の小委員会の中で平行線をたどったわけですが、いわゆる税収効果をねらっているのか、課税効果をねらっているのか、その辺が結局あいまいにこのまま進んでいって、特に問題になったのは、本来、環境税では課税効果の方をねらうべきではないかというご意見の方が多かったわけですが、そこのところはほとんど議論されていないし、逆に課税による経済影響が大きいという議論ですれ違いになっていた部分があるわけですね。この辺についてぜひ、もう少し踏み込んで整理をしていただいた方がいいんじゃないか。
 それから、これは最後になりますが、専門委員会の議論じゃないかもわからないんですが、他の税との調整の部分で、これはちょっと行き過ぎだというお話はあるんですが、やはり環境税をこれから進めていこう、やろうという中で、少し提案的にトライという形で他の税との調整の何か提案みたいなものがあってもいいのではないかなという感じを私自身しているんですが、そこまでいけるかどうかというのはちょっと自信がない、期待が大き過ぎるのかもわかりませんけど、その辺をご検討いただければと思うんですが。

○森嶌委員長 ご注文ということで、この中にはこの専門委員会に入っておられる委員もおられますので、専門委員会に対する小委員会の中の委員のご注文があったということで、はい。

○鎌形環境経済課長 事務局の方からちょっと補足させていただきますけれども、今、専門委員会では、まさに専門的、技術的事項について、かなりそういう意味では一般的にはすごい難しいようなお話も検討いただいているということだと思います。実際に、ここ何回かやっておりますけれども、相当専門的な検討になっておりますけれども、やはりそういった成果を専門的検討の結果を、こんな効果があるのかとか、あるいはこんな影響が考えられるとかそういうものを検討していただいているわけですが、そこは出していくときには事務局としてもご趣旨を踏まえまして、わかりやすくということは肝に銘じてと思っております。
 それから、一定の条件を設定しての解析とかいうようなご指摘ございましたけれども、このあたりもやはり専門的な検討ということで、環境税というものがどんな効果があるのか、あるいはどんな影響があるのかということを見ていただいているということでございますけれども、制度設計自体を専門委員会にお願いしているわけではございませんので、そういう意味でいろんなケースに対応できるような検討をしていただいているということでございます。
 それから、課税効果、税収効果というようなことでございますけれども、特にここのところの検討も環境税の効果という意味では、価格効果がどうだとか、あるいはアナウンスメント効果がどうだとかいうようなところをかなり突っ込んで今、議論いただいているというところでございますので、そういうところをまとめていただくということになろうかと思います。
 それから、他税との調整の提案というふうにおっしゃいましたけれども、とりあえず、その制度のあり方とか制度設計自体を専門委員会にお願いしているというわけではございませんが、ちょっとそれはまた別の概念の検討になるのかというふうには今考えております。大体のご指摘については自分の考えを持っております。

○森嶌委員長 はい、どうぞ。

○佐和委員 これまでの議論でも例えば、ここにも書いてありますよね。6月14日ということですから、一昨日ですか。一昨日の検討会でも、よく弾力性とか弾性値とかいう言い方をするわけですけど、短期の弾力性と、一般にですね、エネルギー需要に関してもそうですし、要するにエネルギー需要一般にほぼ電力にせよ、ガソリンにせよ、二次エネルギーの需要に関しては、短期の弾力性は非常に小さい。ところが中長期の弾力性は結構大きいんじゃないかということで、そういうことから、これまでも、このきょう開かれている委員会でもそういう議論は出ておったわけですが、環境省の方で、経済課の方で過去の関連する論文といいますか、文献を徹底的に網羅的にサーベイしていただいて、どういう結果が出されているのか、それらに共通する部分は何なのか、あるいは異なる部分はどうなのかということを徹底的に、何ていうんでしょうか、そういうデータを集めていただいて、それについてそれぞれ前提条件とおっしゃいましたけど、モデル自体はいろいろパターンがあるわけですね。モデルのパターンの違いによって、なぜそういう差が出るのかとか、あるいはその中期とか長期とかいうところの意味はどう解すべきなのかとかですね。かなりそういう、それを専門的と言うかは別として、込み入った議論をして、そういう意味では非常に私は議論は実りの多い内容になっているというように思います。
 それでやはり、一つ、かなり今の共通の全員が同じとは言えませんが、多くの人たちが認めている一つの点は、アナウンスメント効果というのが非常に大きい。単に、その税源とか価格インセンティブ効果ということもさることながらといいますか、少なくとも現在、取りざたされているといいますか、去年の環境省の提案なんかを見ますと、要するに税率は非常に低いわけですね。そうすると、価格インセンティブ効果というのはそんなに大きなものは期待できないだろう。しかし、財源効果はさておくことにして、単に財源効果だけだったら、道路特定財源の一部を回せばいいじゃないかというようなそういう議論に短絡されがちなんですけれども、むしろ、やはり今から数年前にいわゆる低公害車とかですね、低燃費車に対する優遇税制というのが実施されましたね。その効果というのは、経済的なそろばん勘定ではそんなにプリウスを買ったからと言って、得をするわけでも何でもないわけですけれども、やはりああいうふうな税制が導入され、税制改革がなされたということが、まさにアナウンスメント効果として低燃費車とかあるいは低公害車を購入することを消費者なり事業者が動機づけているというようなことはもうエビデンスとしてあるわけですから。アナウンスメント効果は非常に大きいんじゃないかというようなことは、少なくとも委員の過半の意見だというふうに思います。

○森嶌委員長 どうぞ。

○鮎川委員 ありがとうございます。前回のこの会合と今回の会合の間には、京都議定書が発効して、そして、京都議定書の目標達成計画ができたという大きな違いがあると思います。京都議定書が発効したということ自体は、CO?排出というか温室効果ガスの排出がコストになったということだと思うんですけれども、その目標達成計画の中にはそれがコストになったということが示されていない。そういうような計画自体がそういう形をとっていなくて、削減するということだけが書かれていて、それは2012年までの話に過ぎない。結局、京都議定書によって温室効果ガスの排出がコストになったということが全然一般的に理解されてなくて、世論調査をしてもやはり何したらいいかわからないとか、地球にいろいろ貢献したいけれども、どういうふうに何が自分の生活と関係あるのかわからないとか、きのうのニュースでは社会経済生産性本部がやった大学生の調査では、74%が京都議定書が具体的に何かということが説明できないとか、半分以上の人がエネルギーと環境の問題が自分とどう関わるのかわからないという答えをしているとか、そういうようなことが状況があるわけですね。ですから、やっぱりこれを最もわかりやすくする方法として、炭素税とか環境税とかがあったと思いますし、キャップ・アンド・トレードという経済市場メカニズムに基づいた排出量取引とかそういう制度を入れるべきではなかったかというふうに思うんです。
 それで、これからちょっとヒアリングの話になると思うんですけれども、結局、今後どうするかということなんですけれども、温室効果ガスの排出はコストであるということをどんな形にしたら、一般の私たち国民一人ひとりに理解され、社会に受け入れられるのかということをヒアリングしてほしいというふうに思いますし、専門委員会に今また、環境税案をいろいろ検討していらっしゃると思うんですけれども、前回のように環境省案が先にあって、それを受け入れるか否かという議論だけに終わってしまったら、だめだと思うんですね。ですから、どのような形にしたら、そういうコストをみんなが負担することを社会が受け入れられるのかということをやるべきだというふうに思います。
 ちょっと参考なんですけれども、G8に向けたビジネスラウンドテーブルというのが、6月の上旬にイギリス政府及びワールドエコノミックフォーラムというところで開かれた時の声明文の中で、やはり長期的に少なくとも2030年までは経済的措置、市場ベースをした枠組みであるキャップ・アンド・トレードをやってほしいというようなことを声明文の中で言っているんですけれども、その中にサインしている企業の中には、ブリティッシュペトロリアム(BP)という石油会社とかリオ・ティントという石炭会社だとか、あとEDFとかロシアの電力会社とか、そして日本ではトヨタも署名しています。それから、アメリカなんですけれども、デュークエナジーという電力会社もアメリカが京都議定書に参加していないということもあって、非常にまずいというふうに感じていて、一番いい方法としては炭素税じゃないか、ということをこの電力会社のCEOである方が言われたんです。それはなぜかというと、省エネのインセンティブになるし、低炭素燃料の使用を高めることになるし、新しい技術開発を促すというふうにして、そして、最も重要なのは普及啓発だというふうに言って、だから自分はビジネスサークル、ビジネスの人を対象にした朝食会を開いて、それ4月7日なんですけれども、その場でCEOとして電力会社のトップの人がタックスの提案をしています。それから、オーストラリアもほかの国が動き出したということで、焦り始めているということもあって、排出量取引、やはりキャップ・アンド・トレードを提案していますし、2050年に向けての削減目標を設定しているとか、石炭から天然ガスに転換するというような動きがあるわけです。そういうような社会的、国際的な状況の中で、やっぱり日本としても、ボランタリーなところに依存しているだけの目標達成計画ではなくて、やはり市場メカニズムを取り入れた経済的措置をぜひ2007年と言わずに、早く入れるべきだというふうに思って、それを議論、ヒアリングするべきじゃないかというふうに思います。

○森嶌委員長 それでは、先ほどの事務局のこれまでの経過報告についての質問あるいはご意見ということでやっていただければと思います。

○鳥井委員 アナウンスメント効果をご検討していただいているということは非常にいいことだと思うんですが、考えてみますと、プリウスというのが、なぜあれだけステータスシンボルになったかということなんですが、トヨタの年間の広告料というのが、電力会社9社を集めたくらいのお金なのじゃないかなと、いつか調べたときそんな感じなんですね。もちろん全部プリウスの広告をしていたわけじゃないわけですけれども、つまり、税をかけたら、アナウンスメント効果が出るのではなくて、それと一緒に何かをいろいろやるということがアナウンスメント効果に非常に大きいわけで、その辺もどんなことをやればいいのかというのはちょっと、この専門委員会で考えることかどうかはよくわからないですけど、どこかでちゃんと検討する必要があるという感じがいたします。

○森嶌委員長 それでは、次の議題に。どうぞ。

○永里委員 短期的に価格弾力性についての効果ははっきりしないけれども、長期的には見られるというような表現があるし、今、佐和先生の方からそういうことについてデータを集めていらっしゃると言います。そのことはぜひ知りたいことなんですが、私の個人的な感触からいきますと、その人々はみんな賢いわけですから、トップランナー方式とかいろんなことをやった場合に、長期的にはみんな非常に効果のあるものを買っていく。それはそういうものを含めて、価格弾力性、長期的価格弾力性というのであったら、それはそうなんでしょうけれど、黙っていてもみんなそういういいものを買っていくのではなかろうかということについての考慮はなされているんだろうかという点が1つです。
 もう一つは、税はいったん導入したら硬直化し肥大化するということについての、これは我々の非常に懸念するところなんですが、このことについて専門委員会の方は多分検討なさってないんじゃないかと思うんですが、そこを心配していますので、産業界の人たちは新税としての環境税に反対しているということがあります。以上です。

○佐和委員 永里さんがおっしゃったことですが、要するに省エネ法なんかで、技術は黙っていてもといいますか、税なんかかけなくても進歩するんだということおっしゃいましたね。確かにそれはそういう面はあります。ただし、課税することによって、価格インセンティブ効果もしくは、アナウンスメント効果が働いた結果として、消費者がより一定の燃費効率のいい車を需要し、欲しがり、かつエアコンディショナーでも省電力設計のものを欲しがるという状況になれば、そうすると、企業はさらに技術革新を企業にとっての技術革新のインセンティブというのが高まる。それがやっぱり税の効果だということで、放っておけばこうだけれどもということはもちろん当然ですけども、それに加えてどれだけのさらに技術革新をプッシュする税の効果があるかということですね。
 それから、トリガー車って、確かにそうなんですが、結局、やはり消費者が何を欲しがっているか、どんな自動車を欲しがっているかということ見た上で、トヨタも広告費用を使うんですよね。

○森嶌委員長 トップランナー方式というのも、これはむしろ今皆さんが嫌がる規制なんですね。規制をかけてその一定のトップランナーというか、その時点で高いところまでのエネルギー効率を持っているところまでいく。逆に言いますと、そこでもしも規制を止めてしまったら、その段階で、トップだったのが何年かたつと、トップでなくて、ビリっこになるという可能性もあるわけですから、そこは日ごろ、佐和さんなどは役人が勝手にこれが一番いいと決めるのはおかしいじゃないかと、そこはむしろマーケットが決めた方がいいと言われるわけですから、トップランナー方式は決して、黙って放っておけば最もいい選択だというわけでは必ずしもない。私は法律家ですから、規制もやらなくちゃならないし、マーケットメカニズムも働かさなきゃならない。両方いろいろと組み合わせるのがいいと思っていますけどね。

○田村総政局長 専門委の議論について、一言だけちょっと付け加えさせていただきますが、個別のものじゃなくて、専門小委の議論自体が経済分析、業務分析を中心としたことを今、お願いしておるわけでございますけれども、基本的には経済分析、理論分析といいましても、税については、国民皆様のご理解とご協力を得て進めてやっていくわけでございます。産業界の方々、労働組合の方々、マスコミの方々、NGOと皆さん、当然それぞれのご意見もあるし、また、その経済効果についてもご意見があると思うんですね。ですから、総合政策部会、地球環境部会でお認めいただいたときも申し上げましたけども、この専門委の議論はできるだけ、できましたということの前に中間報告を含めて、その都度ぐらいのつもりで、できるだけ「こういうふうな議論をしています。こういうふうな結果で今こんな議論をしています。」ということはこの施策小委にも報告したいと思います。総合政策部会、地球環境部会にも大いに触れて、議論を進めておりますということは報告をしていきたいし、またご議論をいただきたいとそのように思っていることだけちょっと付け加えさせていただきます。

○森嶌委員長 それでは、次の議題に入らせていただきます。
 今後の本小委員会の進め方について議論をしたいと思います。先ほどは専門委員会ということで、専門家だけが集まって、いろいろと詰めていただいているわけですけれども、これは既に専門委員会を設置するときに、総合政策部会それから地球環境部会それぞれで、今、局長が言われたように、専門的にもっと詰めることは結構だけれども、結論だけ出てきて、だれもわからないような結論だけが出てくるのは困るので、ちゃんと途中でフィードバックして皆さんのご意見も聞くようにということでありましたけれども、それと同時に、今後の小委員会では、今までのこの環境税に関する政策をどうするかということから考えてみますと、この問題は一方では極めて専門的な立場から検討しなければならないと同時に、他方ではやはりこれは政策として、国民がこれをどう受けとめるか、あるいは同時に、経済界が現時点では反対をしておられるわけでありますけれども、経済界は環境税というものをどう考えておられるか。やはりこの論点を整理する段階で、こういう点で現在、環境省が考えている環境税については問題があるというふうに考えておられる。また、先ほど小林委員からもお話がありましたように、環境省は財源として考えているのではないか、もっと環境税というのは、効果の面で考えるべきではないかというご意見もいろいろあるわけでありますから、そこでまず、皆さんがどう考えておられるか、ダイアローグをする。それよりも一つ前に一体、環境税というのは何だろうかということを皆さんに知ってもらい、理解してもらいながら、賛成するにしても反対するにしても、そこからやっていくということが必要ではないか。
 そのことは環境税というものを導入する場合であっても環境税というものは国民に受け入れられるようなものでなければならないということから、既に、この小委員会でも2回でしたか、ヒアリングをやっております。要するに、地方に出て、皆さんのご意見をただ聞いただけでありますけれども、むしろ、これはこう考えているんだということ、ポリシー・ダイアローグをするというような形で進めていきながら、一方では理解をすると同時に、場合によっては環境省にもうちょっとこういうことを考えなさいよと。自分じゃいいつもりになっているかもしれないけれども、世の中はそう甘くはないよということもあるだろうと私は常々思っておりますけれども。
 そういうことでもう少し、専門委員会は専門委員会で専門的に詰めていただくと同時に、もう少し、政策としての環境税というものを、皆さんに理解していただくと同時に皆さんから環境税というものについて、どういうふうに政策を考えていくべきなのかということの論点を指摘していただく。基本的には、今まで論点整理をしてきた中で、何が問題なのかということは出てきておりますので、その点について、環境省から先ほど佐和先生からいろいろ勉強しているという話を、事務局も勉強しているという話を聞きましたから、あんまり私は自分の研究所にも言うんですけれども、勉強すると、とかく勉強した人は人のわかんないことも迷惑も省みず、とかく何でも言いたがるんですけど、そうではなくて、何が問題か、人は何がわかるかということをきちっと短い時間に論点をきちっと説明できるのが、それが本当の研究者でして、あるいはそれが本当の行政官でして、人のわからないことをわからないように言うのは、これはだれでもできることなんですね。ある意味ではあんまりいい言葉ではありませんけれども、能力の低い人でもできることですから、能力の高い環境省のお役人は、もう少しせっかく一方で専門委員会でおやりになったことをみんながわかるように、それからみんなから言われたら、それにきちっと答えられる形で出しながら、議論をしていく。そしてまた、経済界の方からも疑惑を持っているなどとですね、何となく疑わしそうな顔でなくて、こことここが問題だということを、しっかりと証拠を挙げて言っていただくというような形で対話をすることが、将来の日本にとって、私はプラスになると思うんです。お互いに不信感をぶつけ合ったのでは何も生み出さないと思いますので、ぜひ、そういう形のヒアリングと申しましょうか、ポリシー・ダイアローグを、これからこの小委員会がやっていきたい。
 私は、そのことによって、特別のこういうタイプの環境税の提案をするとか、こういう結論を出すということでなくて、この間の論点整理のように、何が問題で、皆さんがどういう考え方かについて、それを少しでも議論をし、理解を深めていくということをまず、第1の目的とする。その中から、私はだんだんと私の見るところ、世の中というのは、変わっていっているのではないかというふうに思いますし、新聞論調も最初は漠然といろんなこと言っていましたけれども、少しずつ変わってきています。ですから、賛成するにしろ反対するにしろ、一方的に、抽象的に、賛成、反対するのではなくて、どこにどういう問題があるという観点から委員の方もぜひ積極的に議論に参加をしていただきたい。そして、そのヒアリングでもぜひそういう形でやっていきたいというふうに考えています。
 また、具体的にどういうふうに進めるかにつきましては、その都度、私の方からご相談をします。全員にぞろぞろと出てくれとは申しませんけれども、ご都合のつく方に出ていただきたいと思います。今のところまだ、スケジュール等も十分煮詰まっておりませんけれども、そういう考え方ですので、とりあえず、私も何かばたばたしていますけれども、乗りかかった船と言っても、何か乗りかかった泥船のような感じがしないでもないんですけれども、論点整理をやって、どうももう少しきっちりとした議論をする必要があるんじゃないか。具体的に、議論をする必要があるんじゃないかというふうに思っておりますので、できるだけ私も出席をしたいというふうに考えておりますが。事務局の方から。

○鎌形環境経済課長 ただいま、委員長の方から、ご提案がございましたヒアリングの件でございますが、資料5にあらかじめ委員長のご趣旨を踏まえまして、事務局の方で資料の提出をさせていただいております。
 地方ヒアリングの開催についてということで、森嶌委員長からポリシー・ダイアローグというお話を伺いました。これは草の根対話という形でご提案ということにさせていただいています。昨年の12月の論点の取りまとめに当たりまして、既に10月6日に名古屋で、10月8日に仙台で、地方ヒアリングを行っているということでございます。それで今のご提案を踏まえまして、この夏にも引き続き、地方ヒアリングを開催するということでございます。やり方といたしましては、ここに書いてございませんけれども、例えば、その地域の産業界ですとか、NGOの方々ですとか、自治体の方々とかさまざまな関係者にヒアリングという形で意見をいただき、そして、昨年も行いましたけども、いわゆるヒアリングということのほかに一般の参加者の方々との意見交換、こういったものも組み合わせてやっていきたいというふうに考えています。
 当面、7月上旬から、昨年やったところはとりあえず除いておりますけれども、北海道、関東、北越、近畿、中国・四国、九州、こういったところで順次開催していきたいというふうに考えてございます。日程の調整、あるいは場所の調整等につきましては、これから事務局の方でいたしまして、確認にご出席を依頼したいというふうに考えているところでございます。
 この下に参考に掲げておりますのは、京都議定書目標達成計画ですが、先ほどもご紹介しましたが、「環境税については、国民に広く負担を求めることになるため、・・・国民、事業者などの理解と協力を得るように努めながら、真摯に総合的な検討を進めていくべきである」と、こうなってございまして、ここにございますように、国民、事業者などの理解と協力を得るとこういう流れの中でのヒアリングというふうに私どもは考えているということでございます。
 それから、もう一つ、「環境税について考えよう」というパンフレットをお配りさせていただいております。緑色のパンフレットでございます。いろんな対話を進めていく上で、環境税あるいはその背景について、ご理解いただくという趣旨で環境省の方でまとめさせていただきましたが、内容を見ていただくとおわかりと思いますけども、環境省の案の宣伝というようなそういうパンフではございません。それはお開きいただくと、地球温暖化というのはどういう状況なのか、あるいはどんな兆候が出ているのかとか、あるいは世界や日本の取組はどうかとか、京都議定書目標達成計画はどうなんだということで、まず、背景からご説明しまして、環境税につきましても、こういう議論がなされている、あるいはこういう論点があるということがご紹介させていただいているというもので、私どもとしては賛成の方も反対の方もお読みいただいて議論していく。そういうふうに使っていただけるようにということで用意させていただいたというものでございます。以上でございます。

○森嶌委員長 クールビズをやる環境省とこれをやる環境省とは同じ省だとはとても思えないぐらい、これは非常に難しくて、クールビズをやるのは何かこうファッションモデルみたいな人が出てきて、ぱっと目立つという。英語だとアウトリーチと言いますけども、アウトリーチの仕方がちょっと私は、これだと一般の国民の人にわかりにくいでしょうと。書いてあることは確かにこのとおりなんだけれども、もうちょっと一般の人にわかりよくしたらどうですかと言ったんですけども。このこと自身は大変結構なんですが、ヒアリングのときにはなるべくわかっていただけるように、これは基礎データとしては使わせていただきますけども、もう少しわかりやすくしたいというふうに考えております。どうぞ。

○浅野委員 何点か今、森嶌委員長がおっしゃったことも含めてなんですが、いままでやりました2回のヒアリング、私は参加しましたけども、やはり何といっても事務局からのプレゼンテーションが難し過ぎるんですね。というのは要するに限られた時間の中で、もう何でもかんでも全部情報を流さなきゃいけないと思いこんでしまっているので、大変聞いていてもわかりにくいということがありますから、今、委員長がおっしゃったような最初のプレゼンのところは、よほど、事務局はよく考えて準備をしていただきたい。
 第2点は、限られた時間の中で、無理やり時間厳守で押し込もうとすると、結局のところ形式的にやっているというポーズに過ぎないという印象を与えてしまう。ですから、あんまり、形式的にやっていると言うんだったら意味ないわけで、やる以上は、本当にダイアローグができるというような時間的にも少々委員としてはきつくても、2時間などというあんまりけちなこと言わないで、もうちょっと時間をゆったりするとか。それから、他の部会のヒアリングでよくやりますのは、終わったあと、委員とプレゼンをしゃべってくださる方の懇談会をまた別途開いて、そこで少し自由に意見交換するってなことをやっている部会もあるわけですが、そういう手法をもし可能なら取り入れてみると、もっとざっくばらんな話ができるかもしれない。
 第3点目は、どなたにしゃべっていただくかということについても、よほど考えておかないと、実は率直な言い方をしますと、名古屋と仙台でまったく同じ原稿を読まれた方がいらっしゃるわけです。そんな方が全国何カ所かで同じ原稿を、どこから出た原稿か知りませんけども、8カ所で同じ原稿読まれても何の意味もないわけですね。ですから、もっと地域特性を考えて、この地域はこんな問題を抱えているけど、だからどうなんだというような発言であれば意味があるわけですけれども、通り一遍の紋切り型のことを同じように8カ所でやってもしようがないなと。だから、しゃべる人について余りこだわりを持ってというか、代表性のある人を探そうというふうに考えないで、もっと地域密着型でものを言える人をできるだけ参加できるように機会をつくる。そのためには、やっぱり自治体の方々とよくコンタクトをとって、人選もご紹介いただくとか、あるいはいろんな方法があると思うんですけども、どうしてもある種の団体、代表みたいな形にこだわっていくと、勝手なことは言えないという縛りが逆にかかってしまって、みんな同じことしか言わないということになると思うんですね。それでは意味がないと思いますから、ぜひ、その辺は考えておやりいただきたいと思います。

○森嶌委員長 どうぞ。

○須藤委員 森嶌委員長、それから、浅野先生とそう私も意見が変わるわけじゃなくて、全体的にはこれで大変結構だと思うんですが、私が気にしていましたのは、地域特性というのは随分違うし、その意識だとか考え方とか、非常にこういう地域だけ見ても、あるいはどこの都市を選ぶかによっても随分違うんですね。これは、私はほかの分野で同じようなことをやったことがあるんだけれども、全く違うので、今、浅野先生がいみじくもおっしゃってくださったように、その地域に合ったようなプレゼンテーションをやってほしいというのは事実です。それをやらないで、多分、同じ資料で同じ原稿で同じ人がしゃべったら、みんな同じになるんですけどね。これはあんまり効果がないんじゃないか。一種のタウンミーティングのような形をとるのがいいんだろうと思います。
 2番目は、その際に、まだ組織強化がされていないのかもしれませんが、それぞれの地方に環境地方事務所が発足をして、10月から本格的に強化されると言っているんですが、その地域の環境事務所もフルに活用していただいて、やっぱり将来的には地域の環境事務所が結構そういう役割を演じてくれるだろうと私は期待しているので、その辺の部分も浅野先生おっしゃる地方自治体もそうなんだけど、地方の環境事務所のところもぜひお願いしておきたいと、こう思います。

○森嶌委員長 ほかに。どうぞ。

○平松委員 先ほどの浅野先生のご指摘ともちょっと関係するんですが、これから、地方ヒアリングを実施されるということなものですから、私も5年間地方で、言うなれば環境税に近い話を論議してきたわけですが、その中で、国の環境税の論議、非常に先ほど佐和先生からもお話があったアナウンスメント効果、環境問題を考えなきゃいけないという意味では、論議の中身はともかくとして、国でこういう論議をされているということの期待感というのが非常に大きいです。しかしながら同時に、環境一般何でも解決できるかのような誤解というものが生まれてしまっています。それが地方の現場でやりますと、地方の現場で物事を解決しようとするときに、国の環境税の論議がマイナスになります。国がやってくれるんだから、地方で考える必要はないじゃないかと、こういうマイナス面があるんですが、それを差し引いても、論議としては非常にアナウンスメント効果はあるだろう。ただし、この間いろいろご説明いただいている地球温暖化というものについて、もうちょっとヒアリングをやるときに説明の仕方として、地球温暖化対策さまざまあるわけですが、これがほかの環境政策、例えば水質の問題、森林の問題、さまざまな部門に影響してまいります。それをどういうような影響を考えられるのか。物事によってみんな違うと思いますが、ヒアリングに来られる方々は温暖化のことに関心を持って来る方もいらっしゃいます。そのかわり、大多数が環境のさまざまな問題について関心を持って参加されるわけです。そういう方々を味方につけなければいけないだろう。そのためには、この政策の広がりといいますか、影響といいますか、こういうものをもうちょっとかみ砕いてご説明をした方がいいだろう。それで、さっき浅野先生が言われていた網羅的にいろいろ言うよりは、この地域、例えば、都市部の課題ともうちょっと環境のいい場所で課題も多少違うだろう。ですから、その地域地域、あるいはその地域で今何が問題になっているのかと、そういうものと関連づけて、この温暖化対策というのは非常に有効なんだというふうにやりませんと、せっかく集まっても、自分たちと、自分たちが日常的に関心を持っていることと、国で論議されている話はちょっとレベルが違う。あるいは無関係だとこう思われてしまいますと非常に損ではないかと。そんな意味で具体策を示して、皆さん方が地域でいろんな関心を持たれている方とこの政策はこういう部分で合致する、あるいは協働できるというものをできるだけたくさん作っていった方がいいだろう。
 先ほどから、自動車のグリーン化の話が出ましたが、ああいうものというのは、どちらかというと難しい話よりも今あんたは何ができるの、自分の乗っている車で何ができるのと、そういうもっと身近な問題からみんなが一人ひとりちょっとは考えてみようよと。そんな小難しい話ではなくて、そういうレベルにしませんと、環境問題一般だと、なかなかちょっとヒアリングやっても難し過ぎるかなと。神奈川県でもやっていただいたということで、その結果をあとで聞きましたけれども、どうもいま一つぴんと来ないという話も聞いているものですから、せっかくやられる以上はやっぱり身近な問題につなげた方がいいんだろうと、こんなふうに思います。

○森嶌委員長 一応時間が来ておりますけど、どうぞ、ほかにご意見あれば。はい、どうぞ。

○小林委員 今、平松委員の方から、ご発言あった事項なんですが、私も名古屋に出させていただいてすごく感じたのは、いわゆる環境省というか、ここの委員会で議論している環境税のとらえ方と一般の方々がご発言なられた環境税のとらえ方にやっぱり少しずれがある。なぜずれがあるかというと、今、お話あったように環境税というものに対する考え方が違っているんですね。なぜ違っているかというと、実は以前から環境省の方にいろいろ申し上げるんですが、いわゆる政府の方でというか、環境省を含めて各省庁が言われる表現と言葉と一般の方が理解する言葉に意味が違うのが多いんですよね。こんな例を申し上げたら大変失礼かもわかりませんけど、いわゆるエコタウン事業がそうなんですね。エコタウン事業という環境省・経産省が言っているエコタウン事業と一般の方が理解するエコタウンとは全然意味が違うんですね。ところがこれが実際には用語がごちゃごちゃに使われている。同じような意味で、今、ちょっとお話があったように、環境税って何ぞやというところがやっぱり大きくずれが出ているということで、この辺きちっと整理をしながらいかないと、だから、実際に税をつくるときに環境税という言葉を使うのかどうかというのがあると思うんです。
 私が今います兵庫県でも、今年から森林保全税がかかることになって、地方税としてかかるんですが、これも一般論からいくと、環境税の一部なんですね。この辺はやっぱり今お話あったように、包括されてしまうという問題についての危惧があるということで、この辺少し正確に議論していただかないといけないのかなという気がします。

○森嶌委員長 はい、どうぞ。

○鮎川委員 今の方の発言にちょっと似ているんですけれども、私も環境税というと、もう既に、去年出てきた議論された環境省案の環境税という固定観念がもう出きちゃっていると思うんですね。だから、何かこの環境税という言葉、対策税とかいう言葉を使うのはやめた方がいいんじゃないかなという気がちょっと半分していまして、例えば、CO2排出量とかまたは、CO?排出することによって、大気を使っているわけですから、大気の使用料とか何かそういう感じの何かそういう全くイメージの違った感じでの提案もちょっとありかなとも思ったりしているんですけれども、私も税の専門家じゃないので、どうなるかわかりませんけれども。

○森嶌委員長 そもそも去年の環境省の環境税自身がほとんどどこにもわかってなくて、新聞社と経団連ぐらいしかわかっていないんじゃないかと思っているんですけれど。環境税という言葉もそうですけれども、全体に何となくこの辺にこう言葉が飛んでいますけれども、一体何を議論しているのか。ともかく、どことどことかが賛成し、反対をしているということはどうも皆さんわかっていて、新聞にも書いてあるんですけれども、世の中一般からすると、どうも自分のことじゃないというまだ現時点でのいわゆる環境税のお話ですけれども、少なくとも真摯に総合的に検討するとなった以上はやっぱりきっちりと検討しなければ、少なくともこの小委員会の役割は果たせないわけですから、ぜひ、どういうふうにやればいいかお考えありましたら、事務局の方にお寄せいただければと思います。
 それでは、時間が過ぎておりますので、今日のところはこれぐらいにさせていただきたいと思います。私自身は極めて柔軟に対応したいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。では今日は極めて短時間でございましたけれども、ありがとうございました。

午前11時37分 閉会