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中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第17回施策総合企画小委員会 議事録



平成16年12月22日 午後2時01分 開会

○鎌形環境経済課長 皆様、お忙しいところお集まりいただいて、ありがとうございます。
 まだお見えでない委員の方もいらっしゃいますけれども、遅れて見えるというようなご連絡も入っていますので、ただいまから開催させていただきたいと思います。
 それでは、森嶌委員長、よろしくお願いいたします。

○森嶌委員長 お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
 それでは、ただいまから施策総合企画小委員会第17回の会合を開かせていただきます。
 今回は、前回申し上げましたように、論点についての取りまとめの最終回ということで行いたいと思います。議事次第に書いてございますように、論点についての取りまとめを行います前に、環境税をめぐる政府税調であるとか、あるいは与党などの最近の状況と、それからもう一つ、先週までCOP10がブエノスアイレスで開催されておりましたので、その結果につきましての報告をしていただきます。簡単にしていただく予定でございます。最初に、環境税について鎌形課長から、それからCOP10について水野室長から、それぞれ報告をしていただくということにいたします。
 それでは、最初に、環境税についての状況について、鎌形課長から。

○鎌形環境経済課長 それでは、資料の1をお配りしてございますけれども、これを参照いただきながらご説明申し上げます。平成17年度税制改正の動きについてでございます。
 前回この委員会では、政府税調の答申が出たことはご報告いたしたと思っております。政府税調の答申では、環境税に関する多くの論点をできる限り早急に検討せねばならない、このような答申となっていたわけでございますけれども、11月の末から12月15日にかけまして、与党の税制調査会におきまして、平成17年度の税制改正についての議論が行われました。そこで、環境税につきまして要望も出ておりましたので、議論がなされたということでございます。自民党の税制調査会の中では、環境税につきましては、特別に時間をとって議論するというような形で、非常に熱心な議論が行われたということでございます。
 それで、与党、自民党と公明党の間での税制協議会を経まして、12月15日には、ここに資料1としてお配り申し上げているような税制改正大綱としてまとまったということでございます。環境税関連の部分を抜粋したものでございます。
 検討事項というところでございまして、このようなことになってございます。初めの3つの部分につきましては、温暖化対策についての重要性と緊急性の認識を示しているということでございます。ちょっと読みますと、我々は、過去とは比べものにならない大量の化石燃料を消費し、豊かで便利な生活を享受している。その反面、大量の二酸化炭素を排出し、将来世代に地球温暖化という大きな負の遺産を残している。この事態に対処し、京都議定書の平成17年2月発効と、それに伴う我が国の責任を踏まえ、地球温暖化対策推進大綱の評価、見直しにも考慮を払いつつ、環境と経済の両立を図ることが重要であるということです。
 このため以下でございますけれども、今後のことが書いてございます。あらゆる政策政策的手法を総合的に検討した結果を受けて、いわゆる環境税については、必要に応じ、そのあるべき姿について早急に検討するということでございます。
 そういう意味で、平成17年度の税制改正ということで環境税が盛り込まれるということではなかったわけでございますけれども、そのあるべき姿について早急に検討するということが与党の税制改正についての記述として書かれたということでございます。
 簡単ですが、状況の報告は以上でございます。

○森嶌委員長 それでは、引き続いて、COP10につきまして水野室長からご説明いただきます。

○水野国際対策室長 それでは、資料の2に基づきまして、COP10の概要についてご説明をさせていただきます。
 COP10は、12月6日から先週17日の予定で開催をされまして、1日延長で18日の午前中まで開催をされました。場所は、アルゼンチンのブエノスアイレスということで、我が国からは、小池環境大臣、高野環境副大臣を初め各省の代表団が参画をいたしました。議長は、アルゼンチンで開催されたということで、アルゼンチンのガルシア厚生環境大臣が担当をされました。
 今回の特徴として、COP10のCOP10という名前からもおわかりのように、条約発効10周年に当たるということが一つと、それから京都議定書の発効が確定したという中で、これまでの歩みを高く評価して、今後とも各国が協力をして前進していく必要があるということが確認されたということが言えるかと思います。
 主な成果としましては、その4に書いてございますように、大きく分けて3点ございます。
 1点目は、今、申し上げましたように、京都議定書の発効が確定したということで、これを歓迎いたしまして、各締約国が排出削減約束の確実な達成を確認したということでございます。
 また、京都議定書の実施に向けての、体制や制度の整備ということで、それぞれの細かな規定につきまして合意が積み重ねられたということがございまして、CDMや吸収源の取り扱い等々につきまして合意がなされております。また、これは、我が国の約束達成に当たっても有意義なものとなったというふうに考えております。
 続きまして、将来を見据えた議論でございます。将来を見据えた議論につきましては、ポスト京都議定書、すなわち2013年以降ということになりますが、これを視野に入れました将来の行動に向けて、まず情報交換を通じた取組を開始するということで、来年の5月に「政府専門家セミナー」を開始するということに合意をされております。これが2点目、大きな点でございます。
 3番目といたしましては、特に今回は主催国のアルゼンチンの意向もございまして、途上国の関心が高い適応策、これは洪水や干ばつなどの気候変動の悪影響への対策をどのように進めるかという課題でございますけれども、これが1つの主要な課題として位置づけられておりました。この点につきまして、途上国への資金支援や人材育成支援等々に加えまして、途上国に限らず先進国も含めて適応策をどのように進めるかということについての「5カ年行動計画」を策定するということをパッケージとして含んだ、「適応策と対応措置に関するブエノスアイレス作業計画」が合意されたということが3点目の大きな点かと思っております。
 それから、5のところにございますように、このほか実務レベルではなくて閣僚レベルでの会合もございました。閣僚級会合というのが、12月15、16、17ということで3日間開催されまして、4つ、パネルディスカッション形式で議論がなされております。具体的には、そこに[1]から[4]にございますように、条約10周年ですとか適応、緩和、それから技術というような問題についてそれぞれパネリストが選ばれまして、それぞれのパネリストからの発表の後に議論が行われたということでございます。我が国からは、最初の、最もこの会議での重要な位置づけが与えられております条約10周年のパネリストといたしまして、小池環境大臣が参加をいたしまして、我が国の取組の状況等々について発表を行っております。
 また、小池大臣からは、京都議定書の発効が非常に重要な一歩だということで、議定書を批准していない国に対して改めて批准を促すとともに、先ほど申し上げました将来の枠組みを見据えた政府間セミナーのアイデアについて、積極的な指示を表明していただき、さらには、我が国の京都議定書上の約束を確実に達成するということについて表明をしていただいております。
 そのほかの課題につきましても、高野副大臣を初めそれぞれ政府代表から発言を積極的に行っております。
 先ほど、主な課題で3つ挙げましたが、そのうちの1番目の個別具体的な課題についての合意が積み重ねられたという部分についての若干詳しめの情報は、その次の主な個別交渉事項というところに記載してございます。
 1つは、京都メカニズムにつきまして、まずは審査機関の初の認定が行われたということでございまして、4機関認定がされまして、日本からも日本品質保証機構が認定をされております。
 それから、吸収源に関係しまして、京都議定書に基づく吸収量の計上方法について、IPCCの指針を適用するということが合意されました。
 それから、普及啓発に関しましては、条約に基づいて普及啓発を目的として地域ごとに開催するということが既に決定されております。地域ワークショップにつきまして、我が国からこれを主催するという提案を行いまして、その旨で合意をされ、各国から歓迎をされております。
 それから、この会議とあわせまして、小池環境大臣、それから高野環境副大臣には、積極的に二国間会談を行っていただきまして、その6に書いてございますような各国の閣僚等々と意見交換を行っていただきまして、2013年以降の枠組みのあり方、二国間での今後の協力などについて意見交換を行っていただきました。
 特に、例えばアメリカにつきましては、小池大臣から、再び京都議定書への参加を呼びかけていただきましたし、また、条約事務局長のウォーラ・ハンター氏とは、条約発効に合わせて記念行事を開催するということで合意をいたしまして、イギリスのベケット大臣などとは、それについての協力をしていくということでの合意がなされております。
 簡単ですが、以上でございます。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 2つ全然違ったお話ですけれども、いずれの点でも結構ですが、委員からご質問等ございましょうか。
 私もCOP10に出ましたけれども、向こうで見聞きしているものとこっちで新聞に書いてあるのとはかなり違っているという感じがいたしますが、何かご質問があれば。

○浅野委員 京都メカニズム運用細則が決定されたということですが、これの確定訳はいつごろ公表されることになっていますでしょうか。

○水野国際対策室長 日本語への訳ということですか。

○浅野委員 はい、そうです。

○水野国際対策室長 まだ具体的には決めてございませんけれども。

○浅野委員 非常にわかりにくい吸収源の話なんかについて、これで一応完全にセットされたということであるなら作業を急いでいただいて、早く中身がみんなにわかるようにしていただかないと、これだと本当にわからないことが多いので、よろしくお願いします。

○水野国際対策室長 はい。

○森嶌委員長 膨大なんですよね。英語で読んでいただいた方が早いんじゃないですか。これは日本語訳になると、なおわからなくなる。吸収源は、実を言うとIGESでかなりやっていますので、浅野先生がご関心がおありならば情報は出しますけれども。

○浅野委員 要するに吸収源の取扱ルールについては、よほどの専門家でないと、さっぱりわからないことが大過ぎて、ちゃんとだれかわかるように説明してくれればいいんですけれども。

○水野国際対策室長 その点については、引き続き努力をさせていただきたいと思います。

○森嶌委員長 僕も実物は見ていますけれども、あれはわからないですよね。
 西岡先生あたりに聞けばわかるかもしれません。よろしいでしょうか。
 それでは、水野室長、どうもありがとうございました。
 それでは、論点についての取りまとめについて進みたいと思います。
 前回、素案をごらんいただきましたけれども、その後のご意見を受けまして、事務局で取りまとめたものを用意いたしております。本日、これで取りまとめをしたいと思います。もちろんこの席でおしまいというのではなくて、また追加がございましたら修正などしたいと思いますが、この席でご議論をしていただいた後は、私の方にお任せいただきたいと思っております。まず、事務局から説明をしていただきます。

○鎌形環境経済課長 それでは、資料3でございます。温暖化対策税制とこれに関連する施策に関する論点についての取りまとめ(案)ということでございます。
 前回、素案という形でご紹介してご議論いただきました。前回は、中間取りまとめ以降の議論を中心に論点を整理していたということでございますけれども、前回の特に森嶌委員長のご指示ということで、これまで議論したこと全体を整理していくというようなご指示がありました。そういう意味で、全体の議論を整理するという形に変えているというのが第1点。
 それから、今後のさまざまな場所での検討に資するように、これまで検討したいろいろな資料については参考資料として、ひとつ集大成ということでまとめるようにというようなお話もございました。そこで、参考資料という形で少し分厚いクリップどめのものを用意いたしてございます。全部で百数十ページの大変分厚いものでございますけれども、これまでこの小委員会に提出させていただいた資料から引き抜いて、整理させていただいているというものでございます。この2点ということでございます。
 それでは、資料3の中身について説明いたします。
 まず初めに、3ページ目のはじめにということでございますけれども、この取りまとめの文章の位置づけというものを示しているものでございます。
 初めの1つ目の○でございますけれども、温暖化をめぐる状況を書いたということでございます。ロシアの締結によって、来年2月に京都議定書が発効すること。それから、地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しということが行われておりますけれども、追加的な対策・施策が必要になっている、こういうことを書いてございます。
 それから、2番目の○は、この小委員会での審議の過程を書いたものでございます。17回の審議、2回の地方ヒアリングというようなことで議論してきたということでございます。8月には中間取りまとめを取りまとめたということ。そして、これらの審議の中で、温暖化対策税制と他の施策との比較、経済影響、課税段階、軽減方策などなどについて、重要な論点について議論してきたという経過を書いてございます。
 一番最後の○が、この取りまとめの位置づけですが、これらの論点に関する本小委員会におけるこれまでの議論を整理するという位置づけということでございます。
 それから、4ページ目、5ページ目は、これまで17回の審議あるいは地方ヒアリングについて、審議につきましては議題をまとめているということでございます。一覧表という意味でございます。
 6ページ以下が本文でございます。
 まず、基本的考え方ということでございます。中間取りまとめまでの過程で議論されたことでございますけれども、温暖化対策税制と他の施策との比較をしたということでございます。本文では2行程度で書いてございますけれども、別紙のように比較した結果ということでございまして、この冊子の30ページ、31ページ、32ページと、この表に温暖化対策税制と、ちょっと表をごらんいただきますと、事業者等による自主的取組の促進とか、あるいは情報提供、教育、普及啓発、規制、補助金、租税特別措置等、税・課徴金、国内排出量取引、京都メカニズムと、こういった各施策についての比較をして議論をいたしましたということでございます。それぞれの比較も公平性の観点、効率性の観点あるいは効果、確実性の観点、長期的効果の観点、経済への影響の観点、その他といったような形でマトリックスを作成いたしまして、この資料につきましては、何回かにわたり修正した上で提出いたして、議論させていただきました。そういう経過でございます。
 その結果、中間取りまとめでは、温暖化対策税制は有力な追加的施策であり、今後、検討すべきものであるというふうにされているということでございます。
 以下、そこでは公平性の視点、透明性の視点、効率性の視点、確実性の視点ということを書いてございます。これは、基本的に中間取りまとめの表現を引いてございますが、中間取りまとめにおいては、透明性の視点について、公平性の視点というところに含まれる形で余り解説がないままに書かれていたものでございますから、わかりやすさという意味で透明性の視点ということを追加して書かせていただいています。税については、課税の仕組みが税法上規定され、施策自体が国民にも明瞭にわかり、透明性に優れていると、こういうような視点を書かせていただきました。
 そのほかの点は、中間取りまとめに記述ということでございます。
 それから、2番目の○でございますけれども、全体の温暖化対策以外のもの等も含めた政策パッケージのことを書いてございます。温暖化対策税制の制度設計におきましては、長所が生きるようにその他の施策の長所も生かして、それぞれの施策の短所を他の施策によって補うように有機的に組み合わせるということでございます。
 その際、狭義の意味でのポリシーミックスでございますが、温暖化対策税制と協定制度等のポリシーミックスについても検討の必要があるということでございます。
 それから、最後の○でございます。やはりこれまでの議論の中で、家庭部門、業務その他部門、それから運輸部門、いわゆる民生・運輸と言われている部分でございますけれども、その部分での排出量の増加ということの対応が必要だということで、普及啓発などの充実も含めまして、企業や国民が全員参加していくような仕組みの構築を目指すことが重要だということを記述させていただいております。
 以上が基本的考え方です。
 次が、7ページ、効果でございますけれども、効果につきましても、何度かに分けてご議論いただきました。
 中間取りまとめでは、3つの効果を挙げてございます。いわゆる価格インセンティブ効果、それから、税収を活用することによる財源効果、それから、国民に対するアナウンスメント効果、この3つの効果が中間取りまとめで言及されております。
 これにつきましては、中間取りまとめ以降も、より正確な把握に努めるべきだというようなご意見をいただきましたので、中間取りまとめ以降の議論としては、経済モデルによる試算のほか、エネルギー価格が需要に与える影響、いわゆる価格弾力性の分析、世論調査の分析などを行って定量的把握に努めたということでございます。
 7ページの(1)でございますが、市場メカニズムと温暖化対策税制ということでございます。いわゆる市場の失敗と言われるような社会的に望ましくないレベルまで環境汚染が進行する状態を望ましいものに変えていく、そういう手法の一つとして、環境汚染を市場に内部化して、市場メカニズムを積極的に活用すると、そういう経済的手法がその一つであって、その中でも税という手法が汚染物質の排出量に対して価格づけを行うというような手法があるということでございまして、これにつきましても、中間取りまとめ以降、効果という論点についてご議論いただくときに提出させていただいた資料からまとめたものでございます。
 第一にということで、税につきましては、市場メカニズムを通じて取組を促すと、こういう効果があるということがまず1つ。
 それから第二に、税という手法につきましては、汚染物質の排出を行う限り税負担を求めるということで、削減に対するインセンティブがあると。それから、技術開発の促進とか環境ビジネスによる産業振興という面でも効果があるということでございます。
 最後の○でございますけれども、以上のように、各排出主体が、それぞれの削減費用と税率を見比べて合理的に削減に取り組むということで、国全体としては最少の費用で達成ができるということ。そして、技術開発などの観点もあるので、環境と経済の統合から望ましい効果をもたらす、こういうまとめでございます。これも既に提出させていただいた資料からまとめたものでございます。
 それから、8ページ目、経済モデルによる試算ということでございます。これは、AIMモデルを用いた試算を提供させていただきました。それで、これも効果のときに資料でご説明させていただいたんですけれども、若干、これが一つの案というような形にとらえられる誤解がありましたので、少しここではその位置づけを明確にしています。
 4行目の「そこで」からでございますが、仮に税という手法のみにより削減目標を達成するという観点から試算を行ったということでございます。その場合に、炭素1トン当たり3,600円の税を課して、かつ税収をすべて温暖化対策に用いた場合に、この施策だけで9.5%分、目標の数値まで削減ができるというような試算が結果で得られたという中立的な書き方にしてございます。3,600円というものが一つの案として提示されたということではなくて、一つの前提を置いた試算と、仮の前提を置いた試算という形で出されたことを明確に書いてございます。
 それから、(3)、いわゆる価格弾力性の分析でございます。
 まず、1つ目の○ですが、ガソリン価格の値上がりがガソリンの需要を減少させていないのではないかと、こういう疑問がありまして、これについては、率直にここに書かせていただいているということでございます。
 2番目の○は、その価格弾力性の分析で、エネルギーの価格変動は短期では影響があらわれにくいけれども、中長期では効果があると、この分析を書いているということでございます。エネルギー価格が1%増加した場合に、1年後には0.2%程度の減少、七、八年後には0.5%程度減少ということで、右側にもその分析の表を掲げてございます。
 それから、3番目の○でございますけれども、長期にわたり政策として取り入れる税の効果は、メッセージとして大きなものがあるということを書いてございます。
 最後のなお書きでございますけれども、中長期の影響に関しては、技術開発の進展等の影響の可能性も考慮して分析結果を解釈すべきというような指摘がございましたので、これについては明確にここに書かせていただいたということでございます。
 9ページの表は、弾力性分析の表でございます。
 それから、10ページ目、世論調査に見る効果ということでございまして、ここに紹介したのも、これまで資料で出させていただいたものから引いてございますけれども、化石燃料、電気やガソリンの価格が値上がりした場合に、節約の気持ちが強くなるかどうかというようなアンケート調査結果について聞いている。例1、例2、それぞれ同種のことを聞いているものでございますけれども、そういった調査結果でございます。
 ただ、アンケート調査については、賛成、反対というような形のバイアスがかかるのではないかというようなご意見もいただいておりました。ということで、一番上の○のなお書きでございましたけれども、ここに掲げた調査結果は、温暖化対策税制の賛否を問うものではなくて、あくまで化石燃料価格の上昇への対応についての意識を質問ということを明示させていただきました。
 それから、(5)は、諸外国における温暖化対策税制の効果ということでございます。この点は、中間取りまとめでも書かせていただいたものでございますけれども、それをそのまま引いてございますが、ただ1点、諸外国の効果の分析を日本における検討でそのまま適用するのはいかがかというご意見がございました。そういう意味で、○の2行目からでございますが、これらについては、産業構造などの経済社会条件や気候、国土の広さといった自然条件等各国の状況をよく考慮に入れた上で、日本における検討に活用する必要があるということを書かせていただいております。
 以下、各国のデータにつきましては、中間取りまとめで書かせていただいたものそのままでございます。
 それから、12ページ目以下、経済影響でございます。12ページから13ページの上にかけての記述でございますけれども、課税による化石燃料価格の上昇がさまざまな悪影響を及ぼすのではないかという指摘があると、これに対する分析でございます。
 この点につきましては、中間取りまとめ以前に集中して議論いただきまして、中間取りまとめ以降につきましては、主として課税段階とか軽減方策とか、税の仕組み方を中心に議論していただいたということもあり、まとまった時間をとって経済影響について議論したということはございませんでしたので、基本的に中間取りまとめの記述をなぞるという形で記述しております。景気、雇用、賃金への影響ということでございますとか、それから国際競争力への影響、産業空洞化の問題ということで、基本的に中間取りまとめの記述ということでございます。
 ただ、上から4つ目の○は、AIMモデルを用いた分析でございますが、これも先ほど3,600円という仮の試算のものがございましたが、その場合の経済影響につきましては、2010年においてGDPに与える影響は、年率0.03ポイントの減ということでございますが、この点につきまして、中間取りまとめ以降に試算したものということでございまして、ここに挿入させていただいたということでございます。
 以下、12ページ、13ページの上段までは、中間取りまとめの記述を引いているということでございます。
 それから、4番目の課税標準、税率の水準ということでございます。
 まず、課税標準、二酸化炭素、化石燃料を対象としていくと。それで、排出量または消費量に応じて課税すると、この辺は資料でもこれまで出させていただきましたし、特に異論はなかったということで、中間取りまとめでもこのような記述があったかと思います。
 それから、税率につきましてでございますけれども、これは、税率を相対的に高くして、税収を社会保険料や一般財源に充てるという欧州に多く見られる方式、それから、経済モデルで試算いたしましたが、相対的に低い税率で、かつその税収を活用して助成措置を導入するというような2つのケースを書いているということでございます。後者の、低率の税であってもその税収を助成措置等導入すれば、高率の場合と同等の効果が上がるということでございます。
 ただ、実際、どのような税率を決めていくかということに関しましては、大綱の評価、見直しを通じて、必要とされてまいります追加的対策を実現する上で、温暖化対策税制の位置づけや役割はどうかということを踏まえて適切に決定していくべきということで、ここでは、今後、適切に決定されるべきものということでまとめております。
 それから、14ページからは、課税段階でございます。これも、論点別のご議論をいただいたときに提出した資料を中心にまとめてございます。
 14ページにつきましては、まず、課税段階につきましては、最上流、上流、下流といったようなものがあるということが考えられるということがまず1点、実際に最上流、上流、下流というものがどのようなものかというのは、この下の表に掲げてあるとおりでございます。課税物件、課税標準、納税義務者などがあって、既存の化石燃料課税の例もそれぞれまとめてございます。
 それから、これらすべてを上流、すべてを下流とするのではなくて、燃料種ごとに組み合わせていくというハイブリッド課税もあるということでございます。論理的にこういった形態が考えられるということでございます。
 それから、15ページ目は、それぞれの課税段階についての長所、短所の整理ということでございます。左側に最上流または上流、右側に下流ということでまとめてございますが、簡単に申しますと、税の価格インセンティブ効果につきましては、上流課税の場合には、消費者への転嫁ということが課題として上がってくるということ。それから、下流課税の場合には、価格転嫁という問題はないということでございます。
 それから、減免・還付の措置の取りやすさという面では、上流課税ではなかなかきめ細かな特定用途についての減免・還付などは難しいと。下流の場合には、そういうことが制度的に可能であるということ。
 それから、一番下、3番目でございますが、徴税事務の執行可能性という点から言いますと、上流の場合には、納税義務者が比較的少数なので効率的な執行ができると。下流の場合には、徴収義務者が多数にのぼるため、コストの問題、徴税漏れの問題が生じやすいということでございます。この表も、既に論点別の討議のときに提出させていただいたものでございます。
 それから、16ページ目でございます。
 一番上の○でございますけれども、やはり議論として多かったのは、業務その他、家庭、運輸部門に対する効果、それを最大限発揮させるような、そういったような課税段階を決めていくということの議論がございました。そういう意味で、エネルギー消費者が税の負担を意識しやすいと、あるいは軽減措置の実施を容易にすると、こういった観点から、適切な徴税が行われる限りにおいて下流課税を採用していくという意味で、上流課税と下流課税を組み合わせるハイブリッド課税というものも考えられるということでございます。これは、結論としてハイブリッド課税ということを書いておることではございませんで、考えられるということにしてございます。
 以下は、3つの○は留意点ということでございまして、上流課税を行う場合には、先ほどの表にもございましたように価格の転嫁が問題ですので、価格の転嫁が確実に行われる仕組み、あるいは転嫁されていることを消費者が実感できる仕組みということが課題でございます。
 それから、下流課税の場合でございますが、徴収コストの問題がございます。その中で、電気や都市ガスへの課税等の形を含めた特別徴収義務というような意味で、行政コストの縮減ということを検討すべきということ。
 それからもう1点、電気の課税の場合でございますけれども、電源構成に応じて課税を変えるのかどうかということについての検討が必要だということを最後に留意点として掲げてございます。
 それから、17ページ以下は、軽減方策でございます。
 まず、17ページと18ページ、この2ページにわたりましては、諸外国の軽減措置を分類しているというものでございます。温室効果ガスを排出しないもの、あるいは国際競争力、産業構造の激変緩和への対応など産業活動への配慮としてのものでございます。
 それから、18ページにまいりまして、低所得者対策としてのもの、それから、中小企業者に対する配慮、最後に、温暖化対策の観点からということで、温暖化対策の観点から望ましいエネルギーの使い方についての受け入れというような形でございます。
 19ページ目には、その他ということでございます。
 こういった諸外国のケースがあるわけでございますけれども、その諸外国の例とかを配慮しつつ、軽減についての考え方の整理は、19ページにあるとおりでございます。これも、軽減策について議論いただいたときに出させていただいた整理ということでございます。
 1番目が、国際競争力、産業構造の激変緩和への対応など産業活動への配慮ということ。ここでは、エネルギーコスト比率が高い業者や原料炭やコークスなどの代替が困難なものを掲げてございます。
 それから、2番目は、低所得者層、中小企業者層に対する配慮ということで、光熱費の所得に対する逆進性ということで、低所得者に対する配慮。それから、既存税制でも中小企業への配慮があるということで、温暖化対策税制でも検討の必要があるということ。
 それから、3点目でございますが、温暖化対策の観点からということで、排出削減努力を行う者に対しての軽減。
 それから、4番目は、温室効果ガスを排出しないものは免税が適当というような制限でございます。
 この場合、ちょっと上に戻りますが、その○のなお書きの部分でございます。これも議論の過程でご意見としてあったものでございますが、そもそも温暖化対策税制は、社会全体で汚染者負担の原則を踏まえた公平な負担をいただくということを意図したものでありますので、税を軽減するということを検討する際には、公平性の観点に留意しながら検討する必要があるということを留意点として掲げさせていただきました。
 それから、次は20ページ以下でございます。税収の使途でございます。
 使途に関しましては、まず、3つのケースが考えられるということでございます。[1]から[3]です。すべて温暖化対策の財源として活用する、あるいは一般財源として幅広い目的に活用する。3つ目は、その組み合わせということでございます。温暖化対策の財源と同時に、一般財源として幅広い目的に活用するということでございます。ここまでは、これまで資料として出させていただいたものでございます。
 そして、税収の使途に関しまして、これも議論の過程でご意見としてあったことでございますが、他の税の減税や社会保険料に充てるという税収中立という考え方も指摘されていたところでございます。
 20ページの2番目の○の表は、諸外国における税収の使途についてまとめたものでございまして、おおむね一般財源として使われているということでございます。一部エネルギー関係の温暖化対策についての使い方がございます。
 それから、21ページでございます。税収の使途として考えられる温暖化対策の例ということでございますけれども、これも小委員会で使途の議論をしていただいたときに、大きく3つの表を使いまして、税収の使途として考えられる対策の例を抽出したという作業についてご紹介いたしました。それを書いてありますのがここでございます。
 まず、1番目でございますが、税収を温暖化対策に充てると、こうした場合に、結局その充てる先というのは、6%削減約束達成のためにどのような対策が必要かということを検討する必要があるということでございますが、その対策というのは、いわゆる大綱の評価・見直し作業を通じて明らかにされていくと。その対策の中には、規制とか自主的取組によって実効性が上がるものもございますが、確実性をより高めるために経済的措置による促進策が必要になるものもある、こういったものを抽出しているということでございます。
 それで、この小委員会では、大綱に掲げられた対策、地球環境部会で提案された追加的対策について、追加的財源の必要性の検討を行ったところでございます。その検討の過程を書いたのが次の○、「まず」からでございますが、まず、その追加的な対策につきましては、そこで参考資料の方の5−1に掲げてございますけれども、各種排出抑制対策による温室効果ガス削減効果ということで、対策のメニューの表を掲げさせていただきました。対策のメニューの表が地球環境部会で出されていたものそのものを引いたものでございますけれども、その中から、実施の確実性を高めるために、自主的取組、情報的手法、経済的措置、規制的手法、そのいずれが必要かについての整理を、また1つ表をつくってございました。それぞれの政策につきまして、どのような手法が必要かということを整理したということでございます。その中で、経済的措置というものが必要とされたような対策が抽出されてまいります。
 そこで、次の○に移りますけれども、そういった対策のメニューの中から、削減効果が定量的に評価されていないものを除外した上で、その他代替フロン等3ガスなどの対策を加えて、その中で追加財源の必要性を分析したということでございます。地球環境部会の中間取りまとめにおけるその対策の位置づけとか、今、どういう支援が行われているかという現行支援策の内容、あるいは市場規模、普及状況、価格などを勘案して、次に3つの観点から追加的な財源の必要性を検討したという過程でございます。
 3つの観点というのは、大幅な普及・導入が必要なものと、あるいは大きな削減量が見込まれているもの、あるいは費用対効果が高い、あるいは先行導入の必要性が高いもの、こういった視点から選んできたということでございます。
 次に、22ページにまいりますが、その結果、追加的財源が必要なものとして抽出された対策は、ここに掲げてあるようなものでございます。いわゆる交通対策、低公害車、低燃費車の普及やモーダルシフトから環境設備支援と環境産業の育成ということで、省エネ機器とかビルの省エネ改修、太陽光発電あるいは生活場面での省エネ機器、住宅の断熱、太陽光発電など、あるいはクリーンエネルギーへの転換、風力、太陽光、バイオマスなど、それから、代替フロン等3ガス対策、あるいは森林対策、京都メカニズム、こういったものが対策の例として掲げられてございます。これは、温暖化対策税制の税収の使途として考えられる対策の例ということで位置づけられるものでございます。
 それから、2番目の○、このほかは、中長期的取組が温暖化対策の上で必要だということで、技術開発とか都市構造の転換などについてもその税収の使途として考えられるということでございます。
 それから、ご指摘が多かったものでございますけれども、環境教育、普及啓発の重要性でございます。あらゆる世代の国民の意識改革を図る上で極めて重要な施策ということでございまして、特に温暖化につきましては、環境省における平成16年度は約11億円の予算を用いて事業をしているということで、これも1回時間をとってご説明させていただき、ご議論いただきました。具体的な事業の例を掲げてございます。
 それから、一番下の○でございますが、さらに環境教育に関しましても、本年10月に環境教育推進法が全面施行ということで、こうした仕組みを活用した取組の促進が望まれるということでございます。
 それから、23ページのなお書きでございます。税収の使途の検討に当たっての留意点でございます。全部ご指摘があった部分でございますけれども、削減効果の高い支出をするという観点から、税収の支出効率を念頭に置くということの重要性、あるいは税収を用いて行った対策が効果があるのかどうか、その効果を評価するシステムの構築の重要性、こういったご指摘がございました。それを記述させていただいております。
 それから、(2)でございます。既存の温暖化対策関係予算の見直しについてということでございます。
 既存の地球温暖化対策推進大綱関連予算ということで、16年度1兆2,000億円余りの予算が計上されているということでございまして、これについてはさまざまなご議論がございましたので、資料も出して紹介させていただきました。そういう意味で、この予算を分類したところ、大きく分類すると、地球温暖化対策を主な目的とするものと、もう一つは、地球温暖化対策として位置づけられ、結果として温室効果ガスの削減に効果があるものということに分けられるということでございます。このうち、後者は77%ということでございまして、具体的には既存の森林関係予算のほか、原子力推進のための予算、廃棄物関連予算、鉄道建設に関連する予算などが含まれているということでございます。
 それで、これら[2]に含まれるものの予算につきましては、それぞれの行政目的から必要性の検討が必要ということで、温暖化防止の効果が高い、低いということをもってこれらの予算を増減するというのはなかなか難しいということでございます。
 そうした観点から見ますと、既存の大綱の関連予算を組みかえることだけで追加的対策の財源を充足させるというのはなかなか難しいということでございます。そういう意味で、この予算につきましては引き続き活用を図りつつも、追加的財源についても検討を進める必要があるということでございます。
 その際、評価についてはいろいろご意見をいただいているところでございますので、既存の温暖化対策は地球環境部会の大綱の見直し作業において評価が行われてはいますが、さらに追加的対策も含めてしっかりとした評価が行われる必要があるということで、評価の必要性を記述してございます。
 次に、24ページでございます。
 (3)目的税・特定財源に関する考え方でございます。
 目的税と特定財源というのは、実際にその会計区分が明確になるので、特定目的、この場合、温暖化対策という目的に財源確保をする上では有効な仕組みではございますけれども、財政の硬直化の一因になるというようなこともございまして、基本的には租税の考え方に照らすと、一般財源も望ましいということも言われてございます。
 温暖化対策税制の設計を行う上では、目的税・特定財源として税収を特別会計に繰り入れるという形にするということも考えられるわけでございますが、そのほか、一般財源とした場合についても、温暖化対策のために使われるということを明確にするという手法も工夫の必要があるということでございます。
 それでは、(4)地方公共団体の役割でございます。この点につきましては、地方公共団体でも温暖化対策が実際に行われており、それなりの役割があるということで、○の中にまた−が1つございますけれども、温暖化対策税制を導入した場合に、対策が地方公共団体によって実施されるべきものがあるというときには、税収の一定割合を地方の財源とする方向で検討する必要があるということでございます。
 それから、その場合、実際に税収の一定割合を地方の財源にする場合には、その財源が確実に温暖化対策に用いられるというような措置を講ずるべきということとしてございます。
 それから、25ページでございます。エネルギー関係諸税との関係ということでございます。
 既存エネルギー関係諸税との関係でございますけれども、1番目の○でございます。さまざまご議論がございましたので、その議論を踏まえて書かせていただいております。我が国のエネルギー課税の負担割合というのは、OECD諸国の中で中位程度ではございますけれども、これらの課税規模は5兆円を超えており、国民の間に負担感があるということで、温暖化対策税制の検討に当たっては、既存エネルギー関係諸税との関係について国民の理解が得られるよう、議論が行われる必要があるということでございます。このあたりは各委員の皆様方からさまざまなご意見がございましたので、こういったような書き方をさせていただいてございます。
 以下、その際、留意すべき点は以下のとおりということでございます。
 1つ目の○は、次のページの表の説明ということになりますけれども、エネルギー関係諸税の中にはガソリンを対象とするもの、それから、石油ガス、LPGを対象とするもの、軽油を対象とするもの、こういったものがあって、道路財源に充てられるということ。あるいはそのほか航空機燃料とか、あるいは石油石炭税があるということを掲げてございます。このあたりは、表の26ページにまとめさせていただいております。
 それから、表の27ページにつきましては、既存エネルギー関係諸税と温暖化対策税制等につきまして、歳入、歳出についての比較をしたものでございます。これも既に出させていただいている資料でございますけれども、例えば道路関係のもので言いますと、歳入のところを、道路整備の費用を利用者が負担するという受益者負担の考え方のもとに課税しているということ。歳出は、道路整備費用に充てられるということでございます。
 1つ飛びまして、石油石炭税におきましては、エネルギー対策の費用をエネルギー利用者が負担するという受益者負担の考え方に基づくということ、そして、エネルギー対策費用に充てられるということでございます。
 ただ、石油石炭税の使途につきましては、CO2の排出抑制のための施策に充てるという部分があるということでございます。
 それから、一番下の温暖化対策税制につきましては、CO2排出者の汚染者負担の原則を踏まえた公平な負担を求めるという考え方でございまして、税率は炭素比例ということ。それから、右側にございますように、使途につきましては、このような3つの考え方があるということでございます。
 28ページにまいりまして、このようなところで、留意点を以下掲げてございます。既存エネルギー関係諸税等の関係でございますけれども、まず、温暖化対策税制がどういう文脈で検討されているかということでございますが、既存の施策では不十分である場合の追加的施策として検討されているものであるということが留意点ということでございます。
 それから、2番目の○でございますが、既存エネルギー関係諸税は、受益者負担の考え方のもとに課税されているということで、基本的には、例えば道路整備とか空港整備、エネルギー対策、電源開発といったそれぞれの目的との関係にあるということでございまして、趣旨内容は、基本的には温暖化対策税制とは異なるということでございます。
 ただ、特に、石油石炭税につきましては、先ほども説明申し上げましたように、税収の一部がCO2排出抑制のための施策に充てられているということで、温暖化対策税制との関係で所要の整理や検討がなされる必要があるということでございます。
 以上でございますが、ただ、引き続き既存エネルギー諸税との関係や位置づけについては、さらに検討が進められる必要があるというご指摘もございましたので、ここに記述させていただいております。
 それから、29ページ、「おわりに」でございます。「おわりに」につきましては、この小委員会以外での温暖化対策税制、環境税をめぐる議論について書かせていただいております。
 まず、1番目が、政府税制調査会の答申でございます。ここでは、結論から申しますと、今後、温暖化対策全体の議論の進展を踏まえ、環境税に関する多くの論点をできる限り早急に検討せねばならないという結論とされております。
 それから、また以下でございますが、与党の税制改正大綱でございます。先ほどご紹介いたしましたとおり、そのあるべき姿について早急に検討するということとされております。
 今後でございますけれども、政府税制調査会答申でも記述されておりますとおり、大綱の見直し作業を通じまして、京都議定書の目標達成を念頭に、温暖化対策税制の果たすべき役割が具体的かつ定量的に検討されることが必要であるということ。また、国民各界各層からの意見をさらに聞きつつ、議論を進めることが必要ということでございます。
 今後も各方面で温暖化対策税制をめぐる議論が行われると考えられます。そういう意味で、今回の取りまとめが、こうした各方面のという意味でございますが、こうした議論・検討に資することができれば幸いだということで締めくくらせていただいております。
 以上でございます。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 それでは、今、ご説明がございましたけれども、全体を通じてどこからでも結構です。ご意見を賜りたいと思います。
 それでは、浅野委員。

○浅野委員 まとめとして今まで議論してきたことが整理された上で、こういう書き方になっていますので、いまさらこれで内容がけしからんという議論をすることはフェアではないということは承知の上で、改めてこうやって整理した結果をみると、多少気になる点が出てきたということを申し上げたいわけです。
 24ページに、地方公共団体の役割という記述があります。それに関連して、財源の配分の問題という記述が出ているわけですが、今、改めて拝見してみますと、この中でキーになるのは、22ページの部分の追加的財源が必要な対策としての抽出部分でありますけれども、この部分は表現がなかなか難しいとはいえ、言ってみればある種ハード的なものへの財源という印象が非常に強い。つまりはっきりこれだけのハードにお金を投入すると、これだけの結果が出てきます。それで、このぐらい温室効果ガス排出量が下がるであろうと定量的に把握できるだろうと思われるものがきちっと並んでいて、こういうものに追加的にさらに財源を投入すればこれだけの効果が上がるであろうと、こういうストーリーになっています。
 そうすると、このストーリーの上にのって考えると、地方公共団体の役割は、例えば地域の森林管理等と、こういうことになるわけですね。そこについて24ページでは、こういう部分は、少なくとも地方公共団体にも税源の一定割合を回す必要があると、こういうストーリーが見えてくるわけです。
 しかし、追加的財源が必要だという施策がこれだけなのかということは、よくよく考えてみるとまだ問題がありそうな気がいたします。特に国民のさらなる努力を将来的に独立項目にするかどうかは別として、やはり国民のさらなる努力は絶対に必要であろうと思うわけですが、このために既にかなりの財源が投入されてはいますけれども、参考資料を見てみますと、短期的に効果が上がるのは高々16億ぐらいで、残りはほとんど長期的な基盤整備ということになっているわけです。ここにさらにもっと力を入れなければいけないということも先ほどからのご説明の中にあって、それもよくわかるのですが、そういうときの取り組みは、これは全部国でやるんですということになってしまうんだろうかという疑問なんです。
 つまりこの部分で、もっと地方公共団体に創意工夫をしていただくという余地があるはずであって、ここの部分に、本当はもっと追加的に予算を投入することが必要ではないか、桝本委員はたびたびそういうことをおっしゃっているわけですから、恐らくご賛同いただけると思うんですけれども、その部分にもっと追加的予算を投入する。そういうところこそむしろ地域の実情にあった啓発普及が必要になるのではないかと思えてなりません。
 例えば、北海道と沖縄では温暖化対策のやり方はまるっきり違うはずなんですが、それを無視して東京でつくったメニューを電波として流しただけで、効果が上がるとは到底思えないわけですね。となりますと、ちょっとこの構造については、これから将来的に議論していけばいいことですから、ここで、今、文書を直せとかということを言うのではなく、せめて議事録にはとどめておきたいと思って発言をしているわけですが、どうもやっぱり22ページの書きぶりでここが追加で、だから24ページで森林管理のところが地方ですというのは、余りにも狭過ぎるという印象が強い。
 地方譲与税、譲与税の構想みたいなものもあるというのはわかるんですけれども、実際のところは、これも突き詰めて考えていくと非常に悩ましい部分があって、じゃあその譲与の配分基準は何にするんだということになると、恐らく人口比でいいのかというとそうもいかないだろうし、何を基準にするのかというのは非常に問題になりそうで、恐らく地域の側からここら辺について議論をはじめると、言い方一つによって意見がばらばらになってしまって、一致しないという危険性がありますからなかなか言いづらいしそういう意味では、今の段階ではもやもやっと言っておく方がいい面もあるんですけれども、どうも本当はそのあたりのところまでしっかり知恵を絞って議論をしていかなきゃいけない、将来の課題が残っていることを、最近議論している中で感じております。いずれにせよ全体にこの話でも、やっぱり国がやるんだ、地域は2番手だというような書きぶりになってしまっている。
 だから、地方公共団体にも財源配分は必要だと書いてくださったところまでは大変ありがたいんですが、何となく書きぶりが弱いという感じがしてしようがないんですね。どう直せという意見ではありませんので、とりあえずは議事録にとどめていただければそれでよろしいと言っておかないと、また委員長に怒られますので、このぐらいにしておきたいと思います。

○森嶌委員長 あまり浅野さんの意見に文句を言ったということはないですけれども、なお、あれで見ますと、22ページで、環境教育や普及啓発については、ちゃんと地方自治体が行う、普及啓発への向上などとか、都道府県の活動推進センターが行う部分と、やっぱりそれだけではだめだということなのでしょうが、全くハードでだけではないということもある。、むしろ小林委員が当たっておられますので、小林委員、それについて、どうぞよろしくお願いします。

○小林委員 恐れ入ります。
 まず第1点は、今回のまとめは大変よくできておりまして、読んでよくわかるなと。ここまで書いて整理していただいたら、次、もしパブコメがある場合に、大変理解がしやすいのではないかという感じがいたしました。
 全般論としてはそういうことなんですが、今、私自身は発言したいところは、地方自治体に対するというところで、浅野先生にさっき言われてしまいましたので、ちょっと言いづらいところがあるんですが、地方自治体の役割は、実は項目だけでちょっと気になったんですが、地方自治体の役割ではなくて、地方自治体との関係の方が正しいかなという感じはしました。ここの部分についてこんなことを申し上げてはいけないんですが、本日の各委員からの意見書の中に、お2人ほどの方から、この地方自治体の役割部分で、ほとんど議論していないのになぜ書いてあるのかというご質問があって、私はあれと思ったんですが、ここの部分、前からずっと記述があったんですよね。あって、その段階でほとんど議論がなされなくてという言い方をされているんですが、逆に言うと、これについて皆さん同意をされているから議論しなかったのではないか。私自身は、これについて支持したいということを相当以前に一度申し上げたことがあるんですけれども、そのことをどなたもほとんどご発言がなかった。だから同意があったということであって、それを今になってどうこうと言われるのは、どうもおかしいなという感じはしております。それが1点です。
 そういうことから見ましたときに、ちょっと気になりましたのは、私自身はもっと突っ込んで書いてほしいなというのはあるんですが、今度の地方自治体の役割という意味から考えますと、今お話がありましたように、民生、業務、この辺が大変遅れている、それに対しての普及啓発、誘導というのが重要である。であった場合、やはりこれは地方自治体の役割というのは大変大きく出てくる。このことについて、やはり税収の使途のところで、地方自治体との関係というのをここにきちっと書いておいていただく必要があるという意味で、ここの記述というのは大変重要ではないかというふうに感じております。
 そういう意味からいきますと、実は22ページのところで、今ありましたところの上から3つ目の○の小さいちょんのところの、今ちょっとご発言がありました地方自治体が行うとか、都道府県センターが行うというのがあるんです。これの一番最後に、補助という言葉がついているんですが、これはぜひ外していただきたい。補助になるかどうかわからないと思います。今、お話があったように、補助という言葉は、何か国がというふうに見えます。そうじゃなくて、お互いが皆さん一緒にやる、そういう意味で、地方の役割、地方の関係というのが出てくると思いますので、ここのところは補助を外していただいた方がいいというのが1つございます。
 もう1点は、24ページの同じく(4)の地方自治体の役割の文書の、先ほどお話がありました、例えば地域の森林管理等と書いてあります。これはちょっと例示として、地域の森林管理等というのがいいのかなという感じがいたします。できたら、これは書くことが必要だということであれば、普及啓発とか環境教育とかというのを例示の一つに必ず入れていただきたいというのをお願いしたいと思います。
 以上です。

○森嶌委員長 確かにここは環境基本計画だとか大綱を議論しているわけじゃなくて、環境税の話をしているわけです。おっしゃるように役割ではなくて関係ですね。それから、さっきの話で、補助ではなくてあれですね、そこは外させていただきます。
 それから、森林管理が入ったのは、たしかどなたかのご発言があったはずじゃないかという記憶なんですけれども…。

○鎌形環境経済課長 速水先生からご発言がございました。

○森嶌委員長 あるいは、今、小林委員が言われたような部分も追加をするということが1つ考えられますけれども、これはじゃあ検討させていただきます。

○鎌形環境経済課長 それから、先生、ちょっとよろしいでしょうか。
 今、補助という言葉を削除という部分でございますが、整理上、ここは環境省の予算の施策を書いてあります。ご趣旨はよくわかりましたので、完全に削除というのではなく、何か別の工夫を。

○森嶌委員長 そうですね。それじゃあ、佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 まず、6ページですけれども、一番最初の○の一番最後のポツについて、確実性の視点ということですが、これを読みますと、規制や排出量取引は非常に確実性が高いということが最初に来て、しかし、執行面での問題点があるということも言った上で、その点で、税は他の手法と比較して相対的に確実性が高いというふうに書いてあるんですね。そうすると、一体他の手法というのは何なのかと、規制とか排出量取引というのは、既に上にあるみたいに、これは確実度が高いですよということを言ってあるわけですね。そして云々と来て、税は相対的に確実性が高いということです。他のところに言うところの他の手法というのは何なのかということですね。
 それから、次に、23ページの一番上の○ですけれども、これは税収の使途を検討するに当たっては、削減効果の高い支出をするという観点から云々と書いてあるわけですけれども、費用対効果という書き方をあえてしていらっしゃらないのは何か理由があるのかどうかということですよね。つまり削減効果の高いというのは、安い費用と見比べて高いところに来ていると言えるわけですね。例えば、それこそものすごいお金が要るんだけれども削減効果そのものが大きいというようなのを優先すべきなのかどうかとか、ややそういう誤解を招く可能性があるので、もう少し費用対効果というか、つまり逆に言えば、同じだけの効果を発揮するのにできるだけ費用の安い対策を講じるべきであるというふうな書きぶりに書かれた方がいいんじゃないかと思いました。
 それから、その次のページ、24ページの2つ目の○のところで、一般会計に繰り入れた上でというところですけれども、補助金をやったので他の減税財源としてというのは、それは結構なんですけれども、以前といいますか、私は何度か、例えば太陽光発電をもっと普及させるためには補助金を出して、そして普及を図るというのは非常に行政コストが高くつくと。恐らく新エネルギー財団というのは、数千人ぐらいの人を雇っていたと思うんですね、全国で。ですから、すごいコストがかかっていると。そういうことを勘案すると、むしろ電力料金を3倍の値段で買うというふうにして、25円とすると75円で買い取ってもらうと。要するに来てもらった方が屋根でつくるために50円もうかるからということで、四、五年でもとがとれるわけですね。そして、その50円分を電力会社に負担しろというのではなくて、国が負担するというふうにするとすれば、その場合は補助金というより奨励金というふうに言うべきだと思うんですね。だから、補助金や奨励金、そして他のこれこれというふうに、奨励金、つまり温暖化対策に取り組む人に対する取り組むことをモチベートするようなという意味で、奨励金というようなことも入れられたらいかがでしょうか。
 以上です。

○森嶌委員長 この費用対効果というのは、私の記憶ではどなたかが安易に使うなというので確かに言ったような気はするんですけれども。

○鎌形環境経済課長 この部分の記述ですけれども、今日ご欠席ですが、天野先生からいただいたご意見なものですから、そこから一部引用させていただきながら書いたものということでございますけれども、やっぱり費用対……。

○森嶌委員長 検討させていただきますが、たしか天野さんかどなたかから、費用対効果というのはそう簡単には言えないですというようなご意見があったように思うんですけれども。
 それから、奨励金というのは言葉としてどうなんでしょうか。

○鎌形環境経済課長 広い意味では、政府が出していくというふうな補助金なりの範疇には入るのかと思いますけれども、確かにただ補助金という言葉一つとっても、どういう補助をするのか、その補助の形はどうかということで、例えば排出削減努力に応じたようなものがいいのではないかとかいうようなご意見も多々あったかと思いまして、そういう意味で、補助金という意味は少し幅広くとらえていくことが必要かと思っています。
 確実性の議論のところで、他の手法と比較して相対的にということだったと思いますけれども、確実性の比較をする際に、自主的取組とか、あるいは情報的手法とかいうものがございまして、そういうものと比べると具体的に財源をなしていくというところで確実性が高い、そういう意味で整理したと記憶しております。

○森嶌委員長 私もそういうことだというふうに記憶しております。

○浅野委員 今の確実性、6ページについての佐和委員のご指摘の部分は、前半の書きぶりがやや悪いわけです。つまり排出量取引は確実な効果を期待できるが、しかしここはだめだと。だからよく読めば、だめな部分が後に書いてあるから、だめな部分を除いた残りは効果があるということを書いているんですけど、そこはちゃんと読み込めない人もいるから、だから大規模な排出量に対しては確実な効果が期待できるが、こういうものに対しては余り現実的でないと。そうすれば、後は他の手法と比較してというのがなくたって通じますから、要は引き算をした残りのところについてのことを書いているんだけれども、引き算前のものが書いていないからわかりにくいでしょう。そこは多少の修文をすればわかりやすくなるというご指摘だと思います。それはそれで直せばいいんじゃないですか。

○鎌形環境経済課長 工夫させていただきます。

○森嶌委員長 それでは、どうぞ。

○武田委員 ありがとうございます。
 今回の取りまとめから若干はみ出すところがあるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
 この取りまとめの主体は、ここにございますように施策総合企画小委員会ということで、この小委員会がスタートするときには、たしか税だけではなくてほかの施策も一緒に検討するんだよと、こういうことでスタートしたと思います。途中ではいろいろな議論があったんですが、改めてこうやって見てみますと、ほとんどが税の記述に終始しているという感が否めないという気持ちがします。
 それはそれとして、環境税の問題は、先ほどのご報告にもありましたように、いい悪いは別にして少なくとも1年はサイリョウケンだなと、こういうふうに私は認識しておるわけですが、それじゃあ、これから1年どういうことをやっていくのかということが問題になるわけですね。
 それで、ここから1つ質問と1つ意見を言わせてもらいたいんですが、1つ質問は、聞くところによりますと、例えば各企業ごとのボランタリーなCO2削減計画に対して、例えば補助金を出してそれを推進してもらうというような案があるというふうに伺っているわけですが、この辺がどういう現状で、どうなっているのかというのをお聞きしたいのが1つ。
 それから、そういう動きがあることを前提に申し上げるんですが、このCO2排出量というふうに言ったとたんに、京都議定書もそうなんですが、国ごとの総排出量とか、企業ごとの総排出量とか、こういうとらえ方が一般的に行われているわけです。現実にそれはそれで必要なことなんですが、それだけでいいんだろうかという思いが私は非常に強いわけです。やはり基本は、原単位当たりの削減努力、削減のための技術開発がどのように行われているのかということが、まず基本として必要なのではなかろうかと思うわけです。
 おわかりいただくために詳細に入りますが、具体的な例を1つ申し上げますと、例えばクロネコヤマトでは、CO2を削減するために配送車をハイブリッドに変えようと、こういう計画をしております。2002年から2012年にわたりまして、10年間で2万台のハイブリッド車を入れかえると。これによって1台あたりのCO2排出は30%減少すると、こういうことになっています。言い直せば、宅急便1個当たり原単位当たり30%減と、こうなりますね。
 ところが、この10年間に業量拡大を見込んでおりまして、業量拡大30%というふうに見ますと総量としては減らない、一企業だけをとると減らないということになるわけです。これはじゃあ、何の努力もしていないのかというと、やっぱり違うと思うんですね。それは幾つか見方があって、1つは物流構造が変わっていると、従来は製造から卸しに行き、小売りに行き、消費者に行くというふうに商業貨物としてまとまって大きな単位で動いていたのが、最近はダイレクト物流と言いますかね、産地直送とか通販とか、そういうものが非常に多くなっておりまして、こういうニーズがある。そういうニーズにこたえるために、宅配の分野が非常に大きくなっています。
 ここは大きくなりますけれども、商業荷物の方は逆に減るわけです。ですから、一企業だけじゃなくて全体で見ると減っているということが言えると思うんですね。ですから、一企業だけを見ると総量は減っていないんじゃないかというんじゃなくて、やはり日本全体としては減っていると。それの原点は何かというと、やはり原単位当たりの努力がどのように行われているのかということが基本だろうと思うわけです。
 また、もう一つ言えば、非常にサービスと製品がよくてどんどん伸びている企業は売り上げも伸びる、取り扱いも伸びる、総量がふえると、ふえるというのはだめな企業だと、必ずしもそうじゃないですね。はやらない会社はどんどん将来が細っていくと、CO2が減るからいい会社だ、そんなことはないわけですね。これは一企業に限らず国についても言えると私は思うんですね。今後、2013年以降の問題について、いろいろな議論がこれから行われると思いますが、総量だけで見るとどうしてもそういう問題になってくるわけです。やはりここにおいても、発展する国と衰退する国があって、衰退する国がほめられる、経済が停滞する国がほめられる、やっぱりおかしいんですね。ですから、これはそれぞれが、ライフスタイルの問題ももちろんありますけれども、技術革新等によって原単位を減らす努力をどれだけするのか、そういうことがひとつ焦点になっていかないといけないんじゃないかというふうに思います。
 したがいまして、これから排出量について国内での推進、ないしは制度の問題もありますけれども、されるときには、総量だけではなくて原単位のところに焦点を当てた政府展開をぜひお願いを申し上げたいと思います。よろしくお願いします。
 以上です。

○森嶌委員長 おっしゃるとおりであります。逆に言うと、環境税がいいか悪いか、これは別としまして、やっぱり政策をそういうふうに展開すると原単位の効率性は上げていく。それによって豊かなと申しましょうか、今までと同じような質を維持しながら、結果的にはエネルギーの消費を減らしていく。そういう社会をどうやって維持するか、あるいはそういう技術を外国にも輸出できるようなものをどうするか、そういうふうに政策をどう誘導していくかというのが我々の仕事だろうと。我々はどこかをほめたり、けなしたりするために時間をかけて会議をしているわけではないということだと私は思っております。
 どうぞ、永里委員。

○永里委員 ありがとうございます。
 まず全体的な印象を言います。欧米の文献を読むときに、非常に忙しいとか、時間がないときにどういう読み方をするかというと、最初を読みまして最後を読むと。途中は適当にチャンスがあれば読む程度というこの感じでいきますと、この取りまとめはすごくよくできていると思います。
 ところが、中身についてちょっと各論を見ていきますと、これは特に中国の人民日報その他でよくあるやり方があるんですけれども、最初に何か書いてあって、その後に、「が、しかし」と書いてあるんですね。そのしかしが問題の部分で、そういきますと、この取りまとめは事務局の誘導的な主張がちょっと読み取れるという感じがいたします。その点について産業界の意見が、その程度の意見として扱われているということでそうなっているのかもしれませんが、我々としては、やっぱりいろいろと主張したことについてそのような印象を持っております。
 具体的には5点ほどありまして、10ページ、12ページ、13ページ、24ページ、28ページについてお話をしますと、まず10ページのアンケート調査。ここでアンケート調査というのは、前にも言いましたが、誘導的な質問とか意図があって行われる例があります。この点、生活者に対してたくさんの選択肢を示して選ばせるならともかくも、ある物事の一面を述べて、そしてそこのところの答えでもって環境税の導入に資するようなやり方というのは、フェアではないような気がいたします。
 「群盲象をなでる」という言い方がありますけれども、ある一面だけで述べたことについては、正確にはならないと思うんですね。例えば、税が導入されたときに肥大化していくんだというようなことについては一切触れてないですね。ここに断り書きはしています。あくまで化石燃料からの上昇への対応についての意識を質問したわけです。この書き方は正しいんですけれども、これはある一面をとらえていて、この一面をもって全体で環境税導入の話に持っていこうというんですから、やっぱりその点は問題があろうかと思います。
 12ページは、国際産業競争力への影響、産業空洞化なんですが、12ページの下、この部分に○が2つついております。「という指摘もある」というのが最初の○です。次は、「ということが指摘されている」と書いてあります。これがもし逆に書いていいのであれば、すなわち下の文章を上に持ってくるわけです。これらの要因の中で大きな比率を占めるものとは考えにくいという指摘もあるという書き方で上に持ってきて、上の文章を下に持ってきて、いわゆる産業の空洞化が起きるのではないかということが指摘されているという書き方にした場合にはがらっと意味が変わってくるわけでして、この辺が事務局の意図が読み取れるというか、こういう方向でお書きになっている。
 13ページにつきましては、○2つ目、この点に関し、IPCCの試算では云々ですが、結局、開発途上国の排出量の増加は、先進国における排出削減量よりも少なく、世界全体としては削減が進むと指摘されている、こう書いてあるでしょう。しかし、昨今の中国、インド等のめざましい発展、中でも中国の石炭使用発電がものすごく伸びていて、CO2の排出量が日本の総量の2分の1ぐらいずつ毎年ふえるようなこういう傾向のときに、このことについてそこまで予測し書かれた文章かどうかというのは非常に疑問ですが、この箇所だけはこのことについて誤解を与えるので、記す必要はないというのが私の意見です。
 24ページ、目的税・特定財源に関する考え方とありますが、この委員会で真剣にこのことが討議されたことは、僕は覚えていません。目的税について述べられた委員はいますが、何かが議論されていることについては覚えがない。一応、議論は余りなかったということを指摘しておきます。
 それから、28ページ、特に最後の○のところですが、なお、温暖化対策税制については、既存エネルギー諸税との関係や位置づけについてさらに検討が進められる必要があるという指摘もあった、これが産業界から見ると、非常に弱い表現に見えます。我々は、この既存エネルギー関係諸税の見直しを要求しておりました。すなわち新税を導入する前に既存エネルギー諸税を見直すべきとの指摘もあったぐらいの方にしてほしいですね。
 以上です。

○森嶌委員長 事務局の名誉のために申しますと、意図が疑われるということについては、意図的にやったわけではないことはたしかです。ただし、今おっしゃるようなことについて、必ずしも議論されていないことが十分に議論されたような記述があるとすれば、それについては検討させていただきます。
 それから、よくお読みになったものだということで、心遣いであるんですが、上に持っていくか、下に持っていくかで印象が違うとか、そういうこともありますが、それらの点について、今ご指摘の検討をいたしまして、意図的でなく過失によってそういう印象を与えているとすれば、その点については工夫をいたします。再度申しますけれども、殊さらに誘導したのではないことは、私は事務局とも打ち合わせをしておりますので、その点はご理解いただきたいと思います。
 それでは、西岡委員、どうぞ。

○西岡委員 このレポート自身については特にございませんが、先ほど武田委員の方が、それと別に番外的におっしゃったということもございまして、それについてちょっとコメントさせていただきたいと思っております。
 科学原理主義的でまことに申しわけないんですけれども、今の問題というのは、地球全体にキャップがかぶさっているということをまず認識していただきたいと思うんですね。原単位当たりという話がございましたけれども、その件でございますけれども、基本的には地球全体にキャップがあって、それをみんながどう分担していこうか、それを一番いい形でやるにはそれぞれの主体にキャップをかぶせて、しかもその中でなるべく自由に減らす方向の手だてを自分たちで見ていただきたいというのが、いろいろな削減の目標の一つの考え方ではないかと思っておるわけです。
 そういう面で、原単位だけでいきますと、全体のキャップということについて考慮されずに全体がふくらんでいくことがあります。原単位掛ける活動量ということになりますから、ぜひその活動量も含めてコントロールしていく必要があるんじゃないかと。そうやって考えてみますと、やはりキャップをそれぞれの主体に与えて、その中で経済的な手段、税でもあるし、あるいは取り引きもあるだろうし、あるいは自主的な努力もあるだろうし、その中で、どういう手段でもいいから全体として減らしていこうという考え方の方が全般的にうまくいくし、またそれぞれの自主性が高まっていく、市場経済の中では一番いいやり方ではないかというぐあいに考えております。初めに原単位で考えるべきだという考え方については、再度、科学原理主義で申しわけないんですけれども、余り賛成はできません。

○森嶌委員長 これも物の言い方で、原単位をどんどん効率よくして、ファクター4とかファクター10とかいうのがありますが、活動を今までと同じようにしても原単位はもっと下がって、総量としても下がっていけばこれにこしたことはないわけです。私のような法律家と申しますか社会学者から言えば、総量も下がれば原単位も下がって、総量も下がればキャップはかかっていてもそれしかないと。どちらかが先だなんて言うもんですから、みんなきりっと眉毛を上げますけれども、そう眉毛を上げないでみんなで頑張りましょうと言いたくなるのが私の立場でございますし、多分……。
 どうぞ、何か。

○武田委員 西岡先生のおっしゃるのも非常によくわかるんですが、私が申し上げているのは、総量を無視しろと言っているわけじゃないんです。総量だけじゃなくて原単位も見なければいけないということを申し上げているのをご理解いただかないと、何か全体の地球の総量が問題のを理解していないんじゃないかというふうに理解されると、私は極めて侵害ですね。そこはちゃんと理解してもらいたいですね。企業というのは静態的じゃないんです、常に動いているんです。環境構造も動いているんです。そころのところを理解してもらわないで議論されると困るんです。

○森嶌委員長 各主体が協力してやっていかなければ、この問題は解決しないというのが私の申し上げたいことです。多分、武田委員、西岡委員のおっしゃったことは、アプローチの仕方は違うけれども、特に結論というか最終的なところにおいて違うことをおっしゃっているのではないでしょう。私は別に原則だけを言っているのではなくて、アプローチの仕方は違う、そしてかつては、そのアプローチの違いが結論の違いだったと思うんですけれども、今はそういうことをやっている時代ではないと私は思っています。

○西岡委員 私は、全体の活動量も減らし、そして原単位も両方やるべきだということを申し上げたのであって、ただ最初におっしゃったのが、原単位をまず第一に考えるべきだとおっしゃったけれども、私はもっとそれを大きな枠で考えるべきだということを申し上げたいんです。

○森嶌委員長 どうぞ、平尾委員。

○平尾委員 すみません、遅れて参りまして、報告も聞かずにマイクをとるとはいかぬと思っておったんですが、小林委員の方からお叱りがございまして、私は地方の件について余り議論したことがないと、記憶がないという指摘をした張本人でございますので、この件につきまして、私自身の記憶力が不十分であったかもわかりません、お詫び申し上げます。
 私は、今回のまとめの中で少しはしょって気になったのは、国の税全体の運用について、今議論をいろいろな形でなさっておられる中で、環境、この温暖化税というものが今温暖化対策に有効であるかどうか、それを実行するに当たってどういう形がいいのかという議論を、どちらかというと、国全体の大きな中で議論しているというふうに私自身が思った上で議論に出ておりましたので、大変失礼いたしました。ちょっとこの文章を読んで、今の段階としては踏み込み過ぎなのかと、こういう印象を受けたわけでございます。これは釈明でございます。
 ついでに2つだけ申し上げておきますと、この資料の中身について云々かんぬんするのは、今日はそういった意味でやめておきますが、仕事のプロセスとして、前回、中間取りまとめという形でパブコメするんじゃないぞという形で、私どもも申し合わせとしておまとめになったのでございますが、そういうものでこれまでの意見というか、各委員の方からたくさん出ておったものが結論としてあったわけですが、そういうことについて、私は業務の連続性としますと、こういう議論を一つ一つどうしていったらいいんだろうか、これはもうやめておこうとか、あるいはこれは次のだから大きいのにしていってもう少し深く突っ込んだらどうかとか、そういうふうなプロセスを経て一つ一つつぶしていかないと、いつも総論的な全体の本を一冊毎回ざっとなめていって、いいのか悪いのかと言っている添削屋みたいな委員会になるんじゃないかと。そうじゃなくて、一つ一つのテーマをこれからどうやっていったらいいんだろうかと、これは委員会としてどうなんだろうという議論をしていく上で、今までの委員の皆さん方のご意見が、これは頭の話だからやめておこうとか、そういう取捨選択を明確にした上で次のステージに行かないと、この新しくおまとめになったものが十分練れた、この疑問だけは練れているかもわかりませんけれども、全部包含したような形では練れたことにならなぬのじゃないかということを1つ申し上げておきたい。
 それから、2つ目は、これはアドリブでしますと、先ほどの西岡先生のご意見等ございましたけれども、私なりのご意見を申し上げますと、原単位というのは技術でございます。それから総量というのは、技術と政策の掛け算の結果論でございます。それで地球温暖化問題というのは、私の場合、経済と環境の両立ということでやっていますから、経済政策としてどうとるのか、政策をどうするのかと。それで全体としてキャップがあふれるんだったら、外交的に資源だとか排出権取引だとか、そういう京都メカニズムをどう採用していくのかという、これも経済効率性の中で日本国経済全体がどういう歩みをしていくのかという方針、審議になると思うんですね。そういう意味では、やっぱり原単位というのは技術レベルとしてつかまえておく必要があると、それと活動水準というものを掛け算して全体としてそうなるのかと、この二本立てで把握していくことが、これから我々の進むべき道を探る上で重要なことではないかというふうに私は見ておりしまた。
 以上です。

○森嶌委員長 それでは、松田委員、どうぞ。

○松田委員 新人の委員として参加しまして、産業界のベテランの識者の方たちとよく戦ったなというふうに思っております。
 ちょっと気になることは、今日の産業界の方の言い方にもあったんですけれども、産業界というのはお立場があるからかもしれませんが、自分の意見が通らないと事務局を責めてしまうような気がしていまして、私は市民の立場からこの委員会に参加しておりますが、環境省はよくやったなというふうに見るものもいるわけですから、ぜひその点はわかってください。
 私は、今日は西岡先生のお話に同感しておりしまて、私は、環境税というのは市民が意識を変えていくためにも必要だという立場で参加しております。けれども、必要であるとは思っておりますけれども、そうではないと思う方たちがいるのであれば、さらにきちんとその方たちが納得いけるように、私も説得力のある行動をしていくように議論をする、議論だけじゃなくて、その実践の中でわかっていけるように行動もしていきたいと思います。
 ただ、そのときにお願いしたいんですが、先ほど西岡先生が、政策ということをおっしゃっておりますけれども、私は、環境税というのも政策の一つのツールだと思っておりますので、決めたことが絶対に変わらないなどということは今から決めることではなくて、経過を見ながら変えていけばいいわけですから、税金は決まったら上がるだけだなんていうような表現というのは、私はもう産業界のエリートが言うべきことではないと思っております。
 時代の流れを見ますと、お立場的に反対なさっている方たちのお気持ちは伝わるんですけれども、個々の企業のトップの方とお目にかかる機会がたくさんありますが、個々の企業は、日本全体としては環境税がどうあろうと導入が当然のこととして受けとめていると思っています。自民党の先生方は、環境省の私たちの案に対して生ぬるいということを言ったこと自体が時代は変わっているわけでして、来年からこの議論がもっともっと国民の中で広がっていくように、私たちは、これからはこの審議会の中でもお互いにもっと前向きの形で意見を出し合いながら、導入された場合にはどういうふうなところに注意をしていかなければいけないのかというふうになっていくと、世間の目が私たちを応援してくれると思うんですが、いつまでも反対や賛成やということばかりで文字の訂正ばかりをしていると、国民そのものがこの審議会に対してそっぽを向いていくという悪い結果になっていって、あの審議会何よと笑われてしまったら、私はよくないと思っています。
 ですから、この答申については、私は環境省にお礼を申し上げたいと思います。
 以上です。

○森嶌委員長 ほかに、どうぞ。

○小林委員 環境税に直接じゃないんですが、今、武田委員、西岡委員、それから平尾委員がご発言になった件で、私自身すごく感じますのは、いわゆる温暖化というか温室効果ガスのキャップがかかっている中で、それをどう削減していくかということで、原単位の問題と政策論というお話が出たんですが、いわゆる原単位が技術論であって、それを政策論でキャップをきちっと管理していくという議論があるわけですね。
 産業界において、私、以前に議論申し上げたんですが、実施行動計画の中で約束をしているプラマイゼロを達成していますということをずっと言い続けております。これはキャップの話をされているわけですね。私が申し上げたのは、削減努力という原単位削減が本当に行われていますかというご質問に対しては、ほとんどお答えがなくて、まだ実施行動計画の発表の中でもそれが出てきていない。ただ、業界のトータル数字しか出ていない。これは、実は今、武田委員からご発言のあったこととは少し矛盾をしておるという気がいたしております。それが1点です。
 それから、もう1点は、そのキャップを守るために原単位削減を努力していただきながら、出荷量、いわゆる生産量をフリーにする、そのために政策論をどう対応していくか、この政策論をだれがするのかというのが問題になるわけですね。本論的には、これは政府の仕事ということになるわけですね。その政府がどういうふうに進めていくかということを議論する中で、その実施行動計画のように、産業界についてはフリーにしてくださいと言ってしまうと、これはどこがこの政策論を一体論議していくのか、この辺がやはり今回の一番大きな問題点になるのではないかと私は感じております。

○森嶌委員長 ここでは、この報告書について皆さんのご意見を伺っているのでありまして、日本の産業政策あるいは政府の産業についての政府の役割、あるいは経団連の考え方についてご議論をいただこうというわけではございません。いろいろ思いはおありでしょうけれども、それについてはご遠慮いただきたいと思います。この報告書について、ほかに何か。
 大塚委員どうぞ、この報告書について。

○大塚委員 すみません、授業の関係で遅れてまいりまして申しわけありませんが、今までの議論を聞いておりませんので、報告書についてだけ簡単に。
 先ほどご議論があった既存エネルギー課税との関係についてだけちょっと申し上げておきたいと思います。
 これは、今までも非常に議論があったところで、私はこの書き方でいいと思っておりますが、さらに検討を進めていっていただければというふうに思っております。基本的には、この問題は他省庁との関係とか、現在、国の予算の財政問題というのが背景にありますので、軽々に論じられないところがございますが、現在のこの厳しい財政状況のもとで、温暖化のための財源調達を新しくしないでこういう予算を獲得できるというのは、極めて困難だということは恐らく皆様おわかりになっているんじゃないかというふうに思いますので、ほかの既存エネルギー諸税でやればいいじゃないかというのはそんなに簡単に言えることではないのではないかということは、当たり前のことですが指摘しておきたいと思います。
 それから、もう一つ申し上げておきたいのは、同じページの上の方に出ている炭素含有量のものとなっているかどうかというところは、私自身は非常に重要なところだというふうに考えておりまして、公平な負担という観点から炭素含有量に応じた税率を立てるような税がぜひ必要ではないかと、そしてまた、ライフスタイルを変えていくためにも、アナウンスメント効果という意味を含めてですが、この点が極めて重要であるというふうに考えております。
 それ以外の点について、答申に関しては特に反対するところはございませんが、この点だけ特に気になりましたので、申し上げておきます。
 以上です。

○森嶌委員長 この点、事務局、ありますか、いいですね。
 じゃあ、久保田委員、どうぞ。

○久保田委員 既にペーパーを出しておりますし、前回、ちょっと欠席をしましたので、そのときと同じ意見書をまた再提をしていただいておりますので、もう申し上げることはないとは思っておりましたが、議事録等との関係もございますので、一言だけ、既存税とか、それから現在の税収の使途というような観点で申し上げさせていただきたいと思います。
 というのは、今、労働組合の中でも、この環境税については連合の立場の中で賛成、反対いろいろございます。さまざまな議論の中で、やっぱり本当に効果があるのかどうか、それから特に民生、家庭、業務部門を決定打になり得るのかどうかというような観点の議論が1つは大きな塊としてあります。このときに、インセンティブ効果と財源効果のどちらに重きを置くか、それは引いては新しい環境税のコンセプトというところに行き着くのかもしれませんが、やっぱりそこがすとんと落ちてこないといいますか、反対の意見でもかなり説得力があるような格好になってしまうので、それを力ずくでなかなか論破する、しないというようなこと、要は一人一人のところにすとんと落ちていかないという、こういう経過が大きな塊では1つあります。
 ただ、そういう中で、一般の新聞等々で、非常に環境税については導入賛成というマスコミのアンケート等々が幾つかありますが、聞き方によってはかなり拮抗しているというあれもあります。
 そういう中で、私どもとしては一人一人が本当に参加をし、負担を引き受けるという覚悟を持って、本当にそちらの方向に世の中を向けていこうというような、国民一人一人あるいは消費者一人一人、我々組合で言えば組合員一人一人がそういう意識がもしあるのであれば、それは非常に可能性がある。税の問題だけではなくて、世の中と自分たち一人一人のつながりとか、あるいは自分のライフスタイルとか生き方とかいうことを考えるという契機にすれば、もしそういう参加型の税制と言ったらおかしいんですけれども、そういう可能性があるのであれば、そういう意識非常に大事に育てて議論をしていく必要があるのではないかと。賛成、反対いろいろありますけれども、どっかの時点でちょんとするのではなくて、大事に議論を発展させていく方法論はないのだろうかという発想に立っております。
 ただ、そういうことを議論を詰めるに当たっても、やっぱり現在の既存税制との関係や、今、いわゆる環境対策に充てられている税収の使途との関係を抜きにはやっぱり考えられないのではないか。この意見は、ためにする意見というか、あるいは反対のための反対という意見で申し上げているつもりはございません。今、大塚委員も言われたように、非常に政治的にこれまで積み上げてきた既得権やさまざまなところがある、それから目的が全く違う、また、省庁の壁がある、今までの国の歴史の中での省庁を大幅に超える予算の再配分はドラスティックにできたことはほとんどないような状況の中で、その政治的な至難さということについては重々わかります。
 が、しかし、やはり省庁のいろいろ対立があるでしょうが、この時代の中で優先順位をどういうふうに置いて、本当に世紀を変えて国の社会システムを変えるということであれば、やっぱりどうしても政治のリーダーシップというのは要りますし、そのときには環境開発型といいますか、環境に負荷をかける方向でさまざまに組まれていた政策や税というものと、思い切ってそれを環境配慮型といいますか、負荷をかけない方向で行くとしたときに、やっぱり今までのあり方として本当にどうなのかという視点の努力といいますか、そういうことはやっぱりしっかりやって、何かしないままに新たにということではやっぱりどうしても納得性がないし、説得力がないのではないか。また、ある意味ではそういう方向にやっていこうという政策への覚悟といいますか、国民一人一人のそういう思いや覚悟や決意というものがそういうところに収れんしていかないのではないかというふうにも思いますので、大変な議論ではありますけれども、踏み込んだ議論というのをしてみるという点では、石油石炭税との関係だけですよねということだけではやっぱり終われないのではないかというふうに思っておりますので、ちょっと内部でもさまざまな意見が出て苦労しておりますけれども、そういうところとの関連の中で、ぜひこの小委員会では、もうちょっと納得のいく、なるほどなという説得力のある最終的なまとめというものをぜひしていただきたい。また、そういう中に参加をしたいという思いでちょっと申し上げました。
 以上です。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 どうぞ。

○浅野委員 既存の温暖化関係予算がどういう使い方なのかということに関して、23ページでかなりはっきり書いていただけた、つまり既存の森林関係予算のほか原子力推進、廃棄物関係、鉄道建設に関する予算が含まれ、これが全体の77%というようなところまで割合はっきり出てきているんですね。この点は、従来、明らかでなかった。ただ1兆2,586億という数字だけが出てきた。こんなに温暖化対策で金が使われていますということだけは言われてきたわけですが、温暖化防止効果の高低ということだけで予算を増減することは、この中には他の政策目的も含めたものが入っていることからすれば、なかなか容易には調整できませんということがここに書かれているわけです。暗に、ここのところからいろいろ考えることがあるということを指摘している点は、私は重要な点ではないかと思っています。単純に温暖化の方だけで全部乱暴な切り方をして、それで一体何%削減しているのか、1%削減当たりどれだけのお金をかけているのかという計算も、実はやろうと思えばできるわけなんですけれども、どっちかというとそれをやってみても意味ないのは、ある施策が他の政策目的も持っている場合には、温暖化という切り口だけで全部切ってこれは意味がある、意味がないという議論はできないので、そういうくだらんことはやらない方がいいということだけのことです。ですから、その辺が誤解をされてしまっていて、温暖化の対策にはこんなに既に金が出ているではないかという議論はちょっと困るなということです。それは、今回のこのレポートでは割合にわかるように書いてもらっているということは重要な点だということをご指摘申し上げたい。
 それから、目的税と特定財源に関する考え方については、ほとんど議論がなかったというご指摘もあるんですけれども、しかし、この点は、確かに一般的には目的税である方がわかりやすいというご議論が強いですね。なぜ目的税にしないのかという質問の方が多いわけですから、確かにそういうことはあり得るかもしれませんが、既に専門委員会の段階からこの点についてはかなり明確に物を言ってきているし、我が国が今の税制度あるいは財政制度の全体構造の中で新たな目的税をつくることがいかに難しいかということがわかっているものですから、それはそういう形じゃなくても一般財源でもできる部分が十分あるんだということが言われてきたわけです。このことについては、特に大きな声で目的税でなければならないというご主張は、この小委員会の中ではなかったと思います。これについて、久保田委員のペーパーの中には、前々回、この点についてはちゃんと明示をされていますし、全く議論されないままこの文章が出てきていると言われると、ちょっとそれは議論の流れから言うと適切ではないという気がいたします。
 エネルギー関係諸税との調整に関しては、どこまで踏み込むかということがなかなか書きぶりとしては難しいわけですが、これまでの議論の中では、こんなような議論であったということが記述されているわけでが、私は、この今日の取りまとめペーパーは最終答申という位置づけではないと考えていますので、まだこれから議論すべきことはあるというお話が先ほど大塚委員、久保田委員から出てきたと思うんですね。つまり既存エネルギー諸税の使い道の議論というのもあるし、それからそこのところに入らないで、既存エネルギー税の性格をどう見るかということをはっきりまず見定めて議論するということもあるだろう。恐らくしかし、両方やらなきゃいけないということは、この委員会の中でいろいろな形で議論が出てきていることははっきりしていますから、それはただ単に性質を見定めて、こういう性質のものだからこれは違うんだといって切ってしまってはだめだということはあるんだと、その点は、大体委員会の意見として出てきています。そのことが、28ページのなお検討が進められる必要があるという指摘もあったというよりも、むしろそういう意味では、これはみんなが指摘していたということですから、こういうような意味がこの2行にはあるという理解をしておかなければいけないと思うわけです。

○森嶌委員長 失礼しました。五十嵐委員、どうぞ。

○五十嵐委員 まとめということですので、皆さんの発言と同じような発言になりますけれども、私なりには、ここの表現をこれ以上弱めてほしくないという意味で、まとめととらえてみたいと思います。
 まず、6ページを開いていただいて、一番下の○ですね。特に、現在まで業務その他部門や家庭部門、運輸部門ということで、この会議にスタートしたころは、単なる民生と言っていたのが家庭ということが非常に明確になりました。またあの数字を見ると全く野放しでふえているのは家庭だということでした。この辺の啓蒙を大いにやるべきだということが一つの議論で、ここの文章の最後のところが、非常にいい表現になっているので、これをこれ以上弱めないでいただきたい。やっぱり企業や、その後、国民全員が温暖化対策に参加していく仕組み云々という、このあたり、国民一人一人が本当に税金を負担するんだということに覚悟を決めるという必要があると思うんです。
 ちょっと私事になりますけれども、関東私鉄3社が、つい10日ほど前に運賃の改定申請を行いました。本当に昔は、猛烈な反対運動に合いました。これから公聴会を開いてずっと審議されていくわけです。それですらそうなのに、税金を課すということはめったにやめるということはないので、こういうことがさらにみんなに浸透するよう、この表現をもっと強くしてほしいし、全体に弱めてほしくないということを特に強調したいと思います。
 それからあと、皆さんが全部触れたことなんですが、私もやはりこれも自分でも触れましたけれども、24ページにおける地方公共団体の件ですね。やはり現実のところで地方公共団体が環境問題で果たす役割、市町村の役割というのは非常に大きいと思いますので、この役割についての表現を大いに強調していただきたいと思います。
 それから、3点目は、今、直前まで議論されていたことですけれども、25ページの一番上、○のところ他エネルギー関係諸税との関係につきましては、じゃあ世論があったからこういう税金に賛成というのが強まっているということならば、これをやはりバックアップに日本の税制における一石を投じるぐらいの意見でまとめていただけたら参加した甲斐があるなと思います。
 以上でございます。

○森嶌委員長 一応、ご意見を伺ったように思います。
 どうぞ、失礼しました。

○永利委員 基本的には、もう非常に立派にまとめられていると思うんですけれども、産業界の立場ということもありますが、この点がもう少しはっきりすれば非常に動きやすいのではないかと思われますことが、今回の地球温暖化の問題を地球規模の問題で取り組まれていて、特に日本がその中での排出量が約5%しかない中で、京都議定書をさらに進めようということで日本が非常に積極的にやっていることはものすごく大事なことだと思っております。
 ただ、アメリカは先日の発表で、今の経済状況ではとてもこういうのには参加できないとか、中国が急激に大きく経済力をつけて発展している中で、その影響力が大きい中で、日本だけが非常にコスト負担的になるのではないかということで、経済界として非常にその点を心配しているので、やっぱりほかの国も巻き込む努力ということをもう少し強く打ち出していただくと、先ほどから批判がある産業界に対する批判というのも、全部がやっている中で、日本は独自にまだやるべきことはきちんとやっていくよということがもっと認識、理解できれば、これがさらに進むんじゃないかということを強く感じました。

○森嶌委員長 ありがとうございます。
 環境税の如何にかかわらず、この問題については、まず1つは、京都議定書を日本は批准をして、これを締結している。そして京都議定書自身は、ロシアの批准によって来年の2月16日に発効、効力を持つということですので、事の如何にかかわらず、国として日本は約束をし、条約として─議定書も条約ですから、国として守らなければならないということです。国が結んだ条約であって、これは日本としては守らなければならない。
 ただし、アメリカの態度、あるいは京都議定書の如何にかかわらず中国等が自分たちは守る必要はないと、これは気候変動枠組条約の立場でも中国は義務づけられていないわけですから、中国が自分はやらくていいんだというのは、法律的には許されるわけですけれども、現在の温暖化の状況から言うと、いずれはそういうわけにはいかなくなる。アメリカは、アネックスI国としてそういうことを言うことは、道義的には許されないのはもちろんのこと、京都議定書から離脱するということ自身、私は法律家としてもおかしいと思っております。これはしかし、我々が義務を負っているということと、アメリカはおかしいということは別ですから、京都議定書を批准とした日本としては、先ほどCOP10のお話がありましたけれども、国として、ほかのアネックスIカントリーとともにアメリカに対してそれを説得をしている。
 しかし、アメリカという国は、ほかのところでもごらんのように独自にやっております。それにもかかわらず日本も含めた地球全体のために、京都議定書のみならずビヨンド京都のために削減の義務づけに加盟してもらうようにやっていかなきゃならないわけです。ただ、アメリカが入らないから日本もやらないというようなことは我々としては言うべきではないし、そう考えるべきでもないと私は考えております。
 その意味で、ややもすると、アメリカが入らなかったことをもって日本もやらなくていいんだというのではなく、ぜひとも我々は京都議定書を支援した国として、世界をリードする覚悟でやるべきだと思っております。
 そこで、本題に戻りますが、よろしゅうございますか。先ほどからまとめといって、浅野委員は、これは最終報告ではないというような発言、最終報告に近いような話ですけれども、論点のまとめでありまして、最終報告のちょっと手前ということでもありません。いずれにしましても、論点のまとめについて、もうこれでご発言よろしゅうございましょうか。
 どうぞ、平尾委員。

○平尾委員 この本文というのは、先ほど申しましたように、論点のまとめにおいて、今後我々が注視していかなければいかぬこと、各委員の方がおっしゃられたことについてどう処理するのかというのは、ぜひ。

○森嶌委員長 それは、私、今から申し上げます。どういうつもりで私は委員長をしてきたか。そして、これもまた後で申しますが、私は規定上、委員の任期が終わりますけれども、皆さんにこれからお願いをするということをお話をしようと思っております。皆さんの方でご発言がなければ、今までどういう考え方でやってきて、やろうと思ったこと、やれなかったのはなんであったのかということについても含めてお話をしようと思いますが、よろしゅうございましょうか。
 この委員会が発足をいたしましたのは、4ページにも書いてありますように、昨年の今ごろでございました。ほぼ1年たっているわけでありますけれども、その前に、専門委員会が極めて専門的な立場から、これは学者の先生を中心にして専門委員会の報告書を出しておられたわけであります。私が、むしろ「はじめに」のつもりで書いたんですけれどもメモを用意しました。これは後で事務局に読んでもらいます。どういうふうにして発足したかといういきさつについては、資料の4に書いてありますので後で読んでもらいますが、その際には、京都議定書は発効するかどうかということについて、行方がまだわかっておりませんでした。
 なお、大綱の見直し作業も、まだ中環審でいいますと地球環境部会でやっておられ検討中でありましたので、小委員会は発足しておりましたけれども、全体としてどういうふうに動くのかについて、必ずしも行方がまだきちっと定まっていない状況でございました。
 そこで、当初の私どもの考え、事務局との相談では、環境税というところにとりあえず絞ろう、環境税に絞ろうというのは、環境税が我々の課題なんですが、いろいろな課題がたくさんあるなかで、これは他の政策と環境税ということも含めて環境税に焦点を当てた、環境税の方から他の政策との関係も考えていこうということでした。しかし、他方、地球環境部会が地球環境の温暖化対策の政策を議論しているわけです。向こうで検討しているのにこちらの方で環境税の方から検討していくというと、これもなかなかアプローチの仕方としては難しい。当時の総政局長はそうおっしゃいましたが、やろうと思ってみますと地球環境部会との関係がありまして、なかなか思うに任せないということで、当時の総政局長は、約束はされましたが、実際にここでやろうと思うと向こうの作業との関係もありましてやりにくいということで、テーブルの上に載っかったままで実際には動かないと。それじゃあ、何をするかといったことになりまして、これも皆さんご承知のように、産業界の皆様は、初めに税ありきとは何事だという初めに反対論があり、なかなか何をやるのかということの動きがつかないという状態であり、最初は総論ということで、いろいろどういうことが問題なのかを議論していくということでスタートいたしました。最初は、ここに書いてありますようにヒアリングであるとか、割合に具体的な論点について議論をするというところに至らないうちに夏になってしまったというのが現状であります。
 私としては、専門委員会では技術的、専門的な議論はなされているけれども、むしろ実際に環境税という税を議論するかわりに、産業界、NGO、あるいは地方公共団体にしろ、具体的に税として何が問題になるのかというその現実に問題になる論点を出してきて、それを具体的に問題にして、その議論を通じて、それは技術的、専門的な議論よりも何が問題かという、それを出して、それを事務局から資料を出させながら議論をしていくという方法をとろうということだったのですが入り口のところでなかなかそこから入らないと、これは私はしばしば皆さんに申し上げたので、皆さん理解していただけると思いますけれども、そういう議論がぼつぼつとできるようになったのが、ようやく夏以降ということでございました。
 実際に、皆さんの方もそういうやり方に協力というかご理解いただけるようになったのは、秋口になってからだと思います。やがてどうもロシアが批准しそうだと。つまり6%の我が国の削減というのはどうも現実のものになるというころになって、外側もだんだんと本格的に議論をしそうでありさらに、地球環境部会の方も中間取りまとめで検討した結果、わかってはいたことですけれども、2008年から2012は、今のままだととても削減目標は達成できないので、環境税というのは十分検討していかなければならない政策手段の一つであると。地球環境部会では、有力な手段であるということで向こうは取りまとめてきたと。その段階から、私の方は、今までの総論で喧々諤々やった中から、じゃあ、どういう問題かというと、例えば国際競争力なりとかいうのだとすると、じゃあ、課税をどの段階でやればいいのか、あるいはもしもどこかで免税をする、あるいは減税をするとしたらどういうものが対象になるのかとか、そういうある程度具体的なものを絞り出してくるという作業を事務局にやってもらいまして、幾つかの論点を整理をいたしました。それがいわゆる中間取りまとめという、要するに問題点の摘出をしたのが8月でありました。
 それから、皆さんにお願いしまして、当時、桝本委員が、いつの間にか知らない間にモーニングを着せられたと言うから、心配しないでモーニングを来て結婚式場に来てくださいと。皆さんもそういうことで議論をしていただくようなことになりました。。
 しかし、やはり私が思ったように、それからまた、全体としても時間的にとても十分に議論するということはできませんでした。この委員会の外側の状況としても私どもはとても結論を一定の合意事項に達するというところまでの時間はありませんでした。それだけの議論を尽くすということはできないということから、私は少なくとも私の任期の間に結論を出すということを考えるよりも、強引にそういうことをやるよりは、むしろ先ほど平尾委員がおっしゃったように、次のステップに向けてやっておくべき、今までしなかったような論点をできるだけ議論して、できるだけ資料とかデータを重ねておいて、次に議論をするときにそれを役に立てられるようなものにしておくという作業をするべきではないかということで、私としては、そのような委員の任命に努めてきたつもりであります。
 その意味で、永里委員からすれば、上に持ってくればいいというような、下に持ってきたおかげで印象が逆だとか、意図的にとおっしゃいましたけれども、私はそういうあれはありませんでしたけれども、ともかく賛成、反対にかかわらず皆さんのご意見をお聞きしながら論点を整理していくと。しかし、それにもかかわらず議論をしていくと、その中でどういうアプローチが、あるいはどういう論理が他の論理より勝るかということは、恐らく議論をしておられる方自身あるいは傍聴しておられる方がおわかりだろうというふうに思います。私自身が、だからどっちが勝つとかいうようなことは申し上げるつもりは全くありません。次の議論をするときに、このデータの中で十分じゃないものがあるかもしれない。それをさらに充実をしていくという必要があります。しかし、ここにある資料であるとかデータは十分使い物になります。それから、ここで展開された論理あるいは意見というものは、次に議論されるときにもう一度見返していただければ、今回、展開された議論で十分じゃないというところは次に足していただく、あるいは修正いただくということによって、さらに次のステップのときにはどっちに合意をするか、これはまた、今、私が予言するつもりはありませんけれども、次に合意をしていく際に役に立つだろうと。皆さんが日本の国民のために、国益というとかちんとくる人がいるかもしれませんけれども、環境税を入れるにしろ入れないにせよ、ほかの政策をとるにせよ、私はあくまでも日本の国民のために温暖化の対策を進めて、そしてそのことが全体のために、世界の温暖化を防止するためにこの問題をどう役立てていくかということだと思っています。そうだとすれば、どっかで合意点はあるはずだというふうに考えておりますので、まず、そのための第一歩だと思っています。そのための報告書というんですか、これは論点の取りまとめで、その限りでは不十分ですけれども、今までのは専門的なものではないけれども、かなり議論が、論点がまとまっているものだというふうに思っております。その点では、皆さんはいろいろご不満はおありだと思いますけれども、協力をしていただいたということに感謝をしております。
 そこで、今、私が申し上げたことをもう少しマイルドに、メッセージといいましょうか、まとめたのが資料の4ですので、事務局に読んでいただきます。

○事務局 後ろから失礼します。
 資料4になります。「温暖化対策税制とこれに関する施策に関する論点についての取りまとめ」に当たって。
 本年11月ロシアが批准したことによって、京都議定書が発効することが本決まりとなった。我が国は、京都議定書に従って、温室効果ガスの排出を2008年から2012年(第1約束期間)について1990年比で6%削減をする義務を負うことになる。しかし、2002年の実績では、我が国の温室効果ガスの90%を占めるCO2の排出量は、むしろ1990年比で8%近く増加しており、京都議定書の目標達成は容易ではない状態にある。
 政府は、1997年12月の気候変動枠組条約第3回締約国会議(COP3)における京都議定書の採択を受けて、1998年6月に「地球温暖化対策推進大綱」を策定した。さらに2000年のモロッコ・マラケシュにおけるCOP7を経て京都議定書の詳細なルールを決めるマラケシュ合意の成立に対応して、我が国は、京都議定書の締結をすることとしたが、それに伴って、2002年3月、現在の大綱を策定した。
 現大綱において、我が国の2002年から第1約束期間終了までに講じられる温暖化対策は、2002年から2004年までの「第1ステップ」、2005年から2007年までの「第2ステップ」、そして2008年以降の第1約束期間の「第3ステップ」に分けられ、それぞれのステップにおいて、大綱に掲げられた温暖化対策・施策の進捗状況を評価して、第1約束期間における6%削減目標達成のために、必要があれば次のステップで対策の見直しや追加を行うという、いわゆるステップ・バイ・ステップのアプローチをとっている。環境税の議論は、第1ステップの最終年の2004年から第2ステップへ向けて、新たな経済的施策を導入するとすれば、どのような制度が構想でき、それにはどのような課題があるのかを検討するものである。
 環境の外部費用を内部化する経済的手法としての環境税(課徴金)の理論については、既に10年以上前から議論され、ヨーロッパの一部の国においては既に現実に導入されている。我が国においても、京都議定書の締結を控えて中央環境審議会に学識経験者を構成員とする地球温暖化対策税制専門委員会が設置されて、温暖化対策税の位置づけ、課税要件、税収の使途、既存関係諸税との関係、税の効果などについて極めて専門的立場から詳細な検討がなされ、2003年8月「温暖化対策税制の具体的な制度の案」が公表されている。
 しかし、理論上の妥当性はとにかくとして、我が国においては環境税については最初から経済界に強い反対があった。その理由とするところは、削減効果があるほどの税率であれば我が国の産業の国際競争力はなくなる、不況となり雇用が減る、税より有効な手段があるはずである、などであったが、必ずしもその根拠となる事実が示されているわけではない。新聞等の世論調査では、回答の過半数が環境税を支持しているものが報告されている一方、新聞の論調でも環境税に対する賛否はまだ定まっていないように見受けられる。要するに、環境税に関するこれまでの議論は、極めて理論的あるいは専門的なものか、絶対反対あるいは賛成といった結論先行型のものであったのではないだろうか。
 本小委員会では、学識経験者のみを構成員としたさきの専門委員会と異なり、NGO、地方自治体、労働組合、産業界などの代表からも構成されている。税は国民に課する負担であるから、目的がどのようなものであれ、負担を受ける側がある程度納得できるものでなければならない。理論的専門的に説明可能というだけでは、税制度を提案する小委員会としての責任を果たしたことにはならない。そのためには、委員長は、環境税制の結論に賛成の委員であれ反対の委員であれ、それぞれの議論の根拠を示して結論に至る論理を国民のために正しく展開してもらえるように議事運営をする必要がある。
 しかし、検討の最初の段階では、具体的な課題について論拠を示して議論をするというスタイルではなく、残念ながら、反対、賛成論の応酬といった入り口での論議に終始した感がないではない。しかし、検討の途中からは、次第に各委員ともに意見の違いはともかく、環境税をめぐって現時点では何が問題であるのかを客観的・現実的に議論するようになったように思う。そして、この報告書では、委員の議論の中で指摘された課税段階、軽減方策などについての実際的な論点に関する各委員の意見をなるべく具体的に整理している。また、これらのそれぞれの論点について、事務局に詳細な資料データを集めてもらった。現時点では、この報告書は、温暖化対策税について一定の結論を示しているものではない。しかし、本報告書は、今後さらに議論を進めていくに当たって考慮すべき論点及びその際、参照すべきデータを用意したつもりである。

○森嶌委員長 以上でございまして、実を申しますと、今朝方、私の事務所で1時半、2時近くまでこれをつくりまして、Eメールで送って、今朝、これを文書にしてもらったものですから、多少、言い過ぎや言い足らない点があったとしたら、そういう次第ですのでお許しいただきたいと思います。私の書いたものですので、私に対してご意見があるかもしれませんけれども、訂正の意図はありませんので、あらかじめ申し上げておきます。事実について誤りがあればあれですけれども、ということでございます。
 多分、ここにはじめにというのがあるんですけれども、やや似ているところがありますから─似ているといいましょうか、いきさつも少し書いてありますから、これに差しかえるようなことにしたい。しかし、書いたのは私が書いたということにして、私の責任でということにいたします。事務局、それとも私の名前はあって、それがまずければはじめにの方の文書を変えるようなことにしますけれども。このスタイルについては別ですけれども、これとこれとあると何か、全然これを見ないで、見る暇がなくて一生懸命慣れないパソコンで。

○鎌形環境経済課長 当省としましては、今、資料3としてお出ししてあるものを完結させて、その上で先生のメッセージをつけて、参考資料もつけて、それで全体としようかと思っておりましたが、後ほど先生のご指示を受けて。

○森嶌委員長 じゃあ、スタイルについてはまたあれですけれども、要するにさっきちょっと平尾委員がおっしゃったように、これを見たら皆さんの苦闘の跡が見えて、この次にやられるときには、これはもう少し例えばインデックスをつけるとか何とか見やすいようにしなきゃいけないと思いますけれども、それで後で申しますが、多分、私はもちろん変わりますが、皆さんの中にも委員を変わられる方もあると思うんですが、この次に来た委員がまた同じことを入り口からやらなくても、もうここでやってるわいということがわかるような資料にしておきたい。そのためには、入り口の議論をしないでちゃんとやってくれよというのが私のメッセージであるわけですから、なるべく何度も直さないでというのはそういう趣旨であります。どういうスタイルでどういうふうに載っけるかというのは、また事務局とご相談しますけれども、事務局に意図的にあれを変更させるということはいたしませんので。
 それでは、よろしゅうございましょうか。
 先ほどいただいたご意見については、意図的にではなくちゃんと入れるようにいたしますので、ご一任いただきたいというふうに思います。
 それで、時間的な問題もあります、時間的というのはスケジュールの問題もありますので、一応、この現在の委員としての委員会としては、これで終わりということになります。そして、ほかの委員会と申しましょうか、地球環境部会とかということもありますし、それから政府税調とか、あるいは与党とかいろいろなものがありますので、そういうものも踏まえた上で、この施策総合企画小委員会としては、いつどのような形で動き出すのかということについては、また改めてご相談をして発足をすると。そのときには多分いなくなっているわけですけれども、そのときには今までの議論の上に立って、この議論をつないでいただきたいというふうに思います。多分、何人かの方は生き延びられるでしょうから、ぜひそのようにして生産的なご議論をいただきたいと思います。
 私としては、皆様には失礼なことを申し上げたかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。大変ご協力いただきましてありがとうございました。多少なりとも国民のために生産的な前向きな議論が小委員会としてできたように私としては思いますので、ご協力ありがとうございました。
 それでは、何か事務局ありますか。
 それでは、これで今回の小委員会を中間的に終了したいと思います。どうもありがとうございました。

午後4時29分 閉会