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中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第14回施策総合企画小委員会 議事録



平成16年10月27日 午後1時01分 開会

○鎌形環境経済課長 お忙しいところをお集まりいただきありがとうございます。定刻になりましたので、ただいまから会議を開催したいと思います。
 では、森嶌委員長、よろしくお願いいたします。

○森嶌委員長 それでは、施策総合企画小委員会の第14回会合を開催いたします。
 今回は、中間取りまとめにおきまして検討課題として残されました事項のうち、エネルギー関係諸税との関係についてご議論をいただきました後、前回宿題になっておりました普及啓発、環境教育について、事務局から報告をしてもらいまして、最後に全体を通してご議論をしていただきたいと思います。
 まず最初に、エネルギー関係諸税との関係について事務局から説明をしていただきまして、これについてご審議いただきたいと思います。
 それでは、鎌形課長、お願いします。

○鎌形環境経済課長 それでは、お手元の資料1、「既存エネルギー関係諸税との関係について」に基づきご説明いたしたいと思います。この問題は中間取りまとめでも課題として整理されております。
 1ページ目、中間取りまとめでの記述の概要でございます。既存エネルギー関係諸税との関係について記述した部分を抜粋したものでございまして、ここで石油石炭税や揮発油税などのエネルギーにかかっている税が取り上げられているわけでございます。なぜ創設するかということでございますが、課税によって燃料価格が上がっていく、結果的には二酸化炭素の排出抑制効果を持つ、こういう関係もあるので、温暖化対策税制、二酸化炭素の排出抑制を目指していく税制と、こういった税との関係を整理すべきだという指摘がございます。
 もう1つは、こうした税収が一定の施策に充てられているが、新たな財源が必要な場合には、こうした税収の使途を見直し、財源を確保すべきだという指摘もございます。既存の税は、もともとは温暖化対策ではない、別の目的のために課税されていること。そして、温暖化対策税制で考えているような二酸化炭素の排出量に応じた課税ではないということ。もう1つは、税収の使途についても、それぞれの税の趣旨、目的から違ってくるということがありますので、基本的には既存の税と温暖化対策税制とは歳入・歳出の趣旨や内容が異なっていると、こういう整理でございます。
 さらに、今回の温暖化大綱の評価・見直しの過程で、既存の政策ではない、追加的施策として温暖化対策税制が必要ではないかという検討がされてきていることにも留意する必要があるという指摘でございます。
 3番目の○にまいりまして、既存税制の中には石油石炭税というのが挙がっておりますが、これは歳入面で、税率が炭素比例というわけではございませんけれども、炭素税的な要素があるという説明もされております。また、その税収の一部が二酸化炭素の排出抑制のために充てられているものもございます。そういう意味で、既存税との調整について検討していく必要があるというのが中間取りまとめの記述となっております。
 それでは、具体的にそれぞれの税制について資料を整理いたしましたので、ご紹介いたしまして、議論の素材にさせていただきたいと思います。
 2ページ目でございます。既存エネルギー関係諸税の概要ということでまとめております。まず、どういった税がエネルギー関係で課せられているという概観でございます。表にありますように、ガソリンに対しては揮発油税、地方道路税という2つの税がかかっております。それから、LPG、自動車用の石油ガスでございますが、それには石油ガス税がかかります。軽油に対しては軽油引取税がかかっております。
 以上の税につきましては、国・地方それぞれございますけれども、道路整備の予算に充てられているという関係がございます。
 それから、航空機燃料に関しては、航空機燃料税というのが課せられておりまして、空港整備等に充てられるという関係がございます。
 それから、石油石炭税は、石油、石炭、天然ガスに税が課せられておりますが、その使途といたしましては、石油の国家備蓄や石油開発などのいわゆる石油対策、あるいは、新エネ対策など、エネルギー需給構造高度化対策に充てられるということで構成されております。
 それから、電気ということで、電源開発促進税がかかるということになっておりまして、電源立地対策・電源利用対策に充てられる。それぞれ使途が特定されているものがございます。
 以上、それぞれの税収あるいは使い道について、3ページに16年度予算ベースでまとめております。例えば石油石炭税でありますと、16年度予算ベースで4,770億円、以下それぞれの税について掲げております。
 右側は使途でございますけれども、それぞれ特別会計がございまして、その中での使われ方ということで、石油石炭税がまいります石油対策及びエネルギー需給構造高度化対策ということで6,242億円が予算として計上されております。道路整備については、4兆1,770億円、以下、空港整備、電源立地対策と続きます。
 右側の欄外に、上から1,771億円、6億円というふうに数字が並んでおりますが、これは注の3の平成16年度で地球温暖化対策推進大綱に関連する予算として位置づけられているものの額を示しております。
 前々回でございましたか、地球温暖化対策推進大綱の関連予算についてご紹介いたしましたが、主として温暖化対策を目的とするというもの以外にもさまざまな予算があるということをご紹介いたしました。そういう中で、それぞれの目的で成り立っている特別会計予算について、地球温暖化対策大綱にどのように位置づけられているかということでございます。
 内容は後で詳細にご説明いたしますが、石油特会については1,771億円、道路整備に関しては6億円、空港整備に関しては0.1億円、電源立地対策等については3,170億円。こういう額が温暖化対策大綱に関連する予算として位置づけられているということでございます。
 次のページも横長の表でございますけれども、我が国の既存エネルギー関係税制がエネルギーの流通のどの段階で課税されていることを示したものでございまして、網かけでくくってある部分がエネルギー関係諸税でございます。
 石油石炭税については輸入・採取の段階、上流でかかるという形になっております。それから、揮発油税につきましては、この表ではちょっと分かりにくいんですが、上流で課税される形になっておりまして、それが消費の方にわたっていくということでございます。
 前回もご紹介したかと思いますけれども、石油ガス税についてはLPGを充填するところで、あるいは、軽油引取税については卸の段階で、航空機燃料については下流でという形になっております。一番下の電源開発促進税については電気が最終的に供給される場面で課税させるという形になっております。
 5ページ目が既存エネルギー関係税制それぞれの沿革をまとめたものでございます。揮発油税につきましては、当初は一般的な財政需要に応じるということから設けられておりますけれども、昭和28年に制定された法律から道路整備五箇年計画が策定され、その財源して充てられるという形になっております。
 それから、地方道路税につきましては、揮発油税の3分の1で、いわゆる譲与税という形でされたわけでございますけれども、昭和31年から地方道路税という形で、地方の道路特定財源ということになっております。
 石油ガス税につきましては、LPGにかかりまして、国・地方の道路特定財源ということになっております。
 航空機燃料税につきましては、国の空港整備や地方の空港対策費に充てられております。
 それから、電源開発促進税につきましては、電源立地対策、それから、電源多様化対策に充てられるということで設けられております。
 石油石炭税につきましては、石油の一般の利用に共通する便益性に着目して、石油対策に係る財政需要に配意して、広く石油の消費に対して負担を求めるという目的でかけられているということでございます。かみ砕いて言いますと、エネルギーの安定供給ということを主目的として負担を求め、かつ、そのために使っているということが言えようかと思います。本件につきましては、平成15年度には、エネルギー政策の見直しということで温暖化対策にも位置づけられるような、CO2排出抑制も位置づけられて、環境省も一部、石油石炭税の税収を温暖化対策に活用するという形になっております。
 それから、軽油引取税につきましては、地方の道路整備の財源として、都道府県の目的税という形で位置づけられているということでございます。
 6ページ以下は、それぞれの財源別にどのような使途があるかということ、あるいは、温暖化対策についてどのような関係になっているかということを示したものでございます。
 まず、揮発油税、石油ガス税、地方道路税、軽油引取税でございますが、これは道路の財源に充てられるということで、国の方は道路整備特別会計に入っていくと。それから、地方については、地方税として徴収されるものもございますし、国税として徴収されて地方に配分されていくものもございます。
 そういう中で、すべて道路に要する費用という形で充てられておりますけれども、先ほど地球温暖化対策大綱の関連予算に道路関係費用のうち6億円が充てられているというふうにご説明いたしました。その内訳といたしましては、右下にございますように、低公害車、燃料電池についての技術開発、あるいは、実用化の促進といった予算に使われているということでございます。
 全体の性格といたしましては、左下にございますように、道路整備費用の受益者負担の考え方の下に課税されているということになります。それから、税率などを比較しますと、それぞれの燃料の炭素分に着目したものではないということが特徴として言えるかと思います。
 7ページにまいりまして、航空機燃料税でございます。航空機の所有者に対して税が課されまして、最終的に空港整備特別会計に入りまして、それぞれの空港整備などの、右側の歳出に充てられていくと。平成16年度は4,700億円余となっております。このうち、0.1億円が地球温暖化対策大綱関連予算ということで、空港で使われる低公害車の導入に充てられているということでございます。左下にございますように、この税は空港整備費用ということで受益者負担の考え方の下に課税されていて、炭素分に着目したものではないということでございます。
 8ページにまいりまして、(3)の石油石炭税でございます。原油あるいは石油製品、天然ガス、石炭などに税が課されておりますけれども、最終的には石油特会の石油及びエネルギー需給構造高度化対策特別会計に繰り入れられて使われていくという形になります。
 真ん中の欄に石油及びエネルギー需給構造高度化対策ということで1、2とありまして、2の中にイ、ロ、ハ、ニ、ホ、ヘ、トと掲げてございますが、これが法律上特定されている使い道でございます。温暖化にかかわるものといたしまして、2の石油等の資源の開発、生産・流通の合理化とありまして、その次に石油代替エネルギーの開発・利用、省エネの促進、内外におけるエネルギー起源CO2の排出抑制等のためにとられる財政上の措置とございますが、ここが直接的に温暖化対策にきいてくる部分でございます。もちろんその前の代替エネルギーの開発・利用とか省エネの促進という部分も、結果として温暖化対策にきいてくるわけですが、こういうような構造でございます。
 そこにイからルまで、それぞれの使い方についての記述がございますが、こういった形で法律上規定されて、石油石炭税が温暖化対策に用いられていくことになります。
 実際にどのような使われ方をしているかということについては、右下に地球温暖化対策推進大綱関連予算1,771億円とございますが、例示として新エネルギー導入事業を行う事業者への補助、クリーンエネルギー自動車導入促進補助、あるいは、住宅・建築物高効率エネルギーシステムを導入するための補助、あるいは、太陽光発電導入の補助、こういうものに充てられているということでございます。
 左下に全体の考え方の整理がございますが、この税は石油及びエネルギー需給構造高度化対策費用の受益者負担の考え方の下に課税されているということでございます。税率の中には炭素税的な要素があるという説明がなされております。ただ、後でお示しいたしますが、税率が炭素にきれいに比例しているというわけではございません。炭素税的な要素があるという説明だということでございます。
 9ページ目は電源開発促進税でございます。これは電気事業者にかけられる税金でございまして、電源開発促進対策特別会計に入りまして、右にあるようなところに使用されるということでございます。
 まず、「電源立地対策」ということで、原子力、水力、地熱等の発電施設が立地されるときに、周辺地域における安全対策等のために充てられるということでございます。
 もう1つは、「電源利用対策」ということで、発電用施設の利用増進、安全確保などに充てられるということでございます。
 右下に、地球温暖化対策に関連する予算ということで、1つは新エネルギー導入、太陽エネルギー、それから、電源立地対策、原子力開発利用の推進が掲げられております。このうち、新エネルギー関係につきましては、石油石炭税の見直しとの関連で、今、電源開発特別会計に計上されているものもいずれ石油特別会計に移っていくということになっております。
 左下に、全体の整理をつけておりますが、電源開発費用の受益者負担という考え方の下に課税されているということでございます。いずれにしても発電用燃料の炭素分に着目した課税とはなっていないということでございます。
 10ページにまいりまして、先ほどから出ております石油石炭税は、平成15年度の税制改正で石油税から石油石炭税という形に変わったものでございます。従来、石油税はLPG、LNG、原油、輸入石油製品に税が課されていたわけでございますけれども、平成15年の改正におきまして石炭を課税の新たな対象といたしまして、LPG、LNGについては税率の引上げ措置を行いました。平成19年4月1日からは平年度ベースという形になりますけれども、そこへの移行過程にあるということでございます。こういった石油税の改正が平成15年度に行われました。
 一方で、同時期に電源開発促進税の改正も行われておりまして、税率の引き下げがなされております。そこで、石油税と電源開発促進税の増税と減税がなされておりまして、平年度ベースでは850億円の増税で、電源開発促進税は593億円の減税になるという形に最終的にもっていこうというものでございます。
 次の11ページは、石油税、電源開発促進税の見直しのイメージ図でございます。上がいわゆる石油特会、石油石炭税が充てられる部分、下が電源特会、電源開発促進税が充てられる部分でございますけれども、電源特会の新エネルギーに関係している部分を整理いたしまして、上の石油特会にもっていくという形で整理されているということでございます。この改正を契機に温暖化対策の関連で環境省もその予算をいただいて仕事をするという形になっております。
 以上が、既存のエネルギー関係税制はどういうものかということをお示ししたものでございまして、12ページ以下でそのまとめをしております。
 既存エネルギー関係諸税の(1)、環境税をどういうふうに位置づけていくかということでございます。冒頭に申し上げましたように、これらの既存税制は炭素分に着目した課税ではございませんが、エネルギーに課される税、つまりエネルギーの価格を上昇させるという意味で副次的効果としてCO2の排出抑制効果も有しているということがございます。このあたりは、平成14年度あるいは15年度の税制改正にあたりまして、政府税制調査会においてもそういった効果を位置づけて考えているということが(注)に書いてございます。
 2番目の○にまいりまして、CO2排出抑制効果があるわけですが、現在、環境税はどういう流れで検討しているかと申しますと、既存の施策にはこうした効果も含めて考えていく必要があろうかと思いますけれども、CO2削減が不十分である場合には追加的施策という形で環境税が検討されているのが、現在の検討の前提である、そういうことに留意する必要があると考えております。
 13ページは、先ほどの政府税調の答申を抜粋した参考資料でございます。いずれにしても、燃料の価格が上がるということの環境保全効果について言及されているということでございます。
 14ページは、先ほど説明を省略いたしましたが、中央環境審議会の温暖化対策税制専門委員会で一昨年6月に出しました中間報告の中で、揮発油税の暫定税率の問題に絡んで、この税金のCO2排出抑制効果について言及しているところでございます。
 15ページにまいります。既存エネルギー関係諸税と環境税の、今までお話申し上げました歳入・歳出の関係をまとめた表でございます。前の説明と重複するところもございますが、まとめということで説明させていただきます。
 一番上が道路関係の揮発油税、地方道路税、石油ガス税、軽油引取税でございます。歳入面に関しましては、道路整備の費用を道路の利用者が負担するという受益者負担の考え方の下に課税されているということ。それから、炭素分に着目して課税されているものではないということ。歳出面を見ますと、道路整備財源に充てられる特定財源でございます。道路特会の予算の中で温暖化対策大綱予算に位置づけられているものは16年度で6億円ということでございます。
 次に、航空機燃料税につきましては、空港整備の費用を利用者が負担する。これも受益者負担の考え方です。炭素分に着目した課税というふうには位置づけられません。歳出につきましては、空港整備の特定財源。温暖化対策大綱の予算に位置づけられるものは16年度予算で0.1億円ということでございます。
 次に、石油石炭税でございます。エネルギー対策の費用をエネルギー利用者が負担するという受益者負担の考え方の下に課税されているということでございます。税率の中には炭素税的な要素があるとされておりますが、税率は、具体的に見ると化石燃料の炭素含有量に厳密に比例したものにはなっておりません。その歳出でございますが、エネルギー対策の費用に充てられるという特定財源になっております。ただ、税収の一部については、CO2排出抑制のための施策に充てることとされておりまして、一部は環境省も所管しているということでございます。石油特会の中で大綱予算に位置づけられているものは約1,800億ということでございます。
 電源開発促進税につきましては、電源開発の費用を電気の利用者が負担する。これも受益者負担の考え方でございます。発電用燃料の炭素分に着目して課税されているものではございません。使い道としては、電源開発費用(特定財源)でございます。税収の一部は、新エネ対策に充てられておりますが、その部分は平成19年度までに石油特会に移行していくことになります。電源特会の予算の中で温暖化対策大綱予算に位置づけられているものは約3,200億円でございます。
 それから、環境税は、今、検討中のものを掲げてみますと、歳入に関しては、CO2の排出者に公平な負担を求めるという考え方の下に課税するということ。税率は、化石燃料の炭素含有量に比例したものになるということでございます。使い道に関しては、前回議論をしていただきましたけれども、次の3つのケースが考えられると。温暖化対策、それから、すべて一般財源、あるいは、その組み合わせ、こういったものが考えられるということでございます。
 16ページは、化石燃料の燃料種別に税負担がどうなっているかということでございます。下に飛び出ておりますのは炭素1トン当たり税抜き価格でございます。上の方に税がかかってまいります。関税、石油石炭税、化石燃料課税。化石燃料課税というのは、揮発油税等々の課税でございます。それから、消費税、それから、もし環境税を入れるとしたらということで、点線で環境税を書いてございます。
 下に掲げた表には数字が入っておりますが、既存エネルギー関係税制というところでは石油石炭税、化石燃料課税の部分が今までご紹介したものに相当いたします。それから、右側が環境税ということでございまして、3,600と書いております。前回、効果をご説明いたしましたときに、モデルのご説明をいたしました。それはあくまで仮の数字としてモデル上のものとして出てきたものということでご紹介したわけですが、ここもほかに数字がございませんので、その数字を仮にあてはめているということでございますので、念のため申し添えておきたいと思います。
 そういう税額が課されるわけですけれども、上でごらんいただきましたように、それぞれ税金のかかり方が、炭素1トン当たりで示していますから、炭素比例であればこれがすべて一律になるということになるわけですが、ここにありますように、上に飛び出ている棒は高いもの、低いもの、さまざまございます。そういう意味で炭素比例にはなっていないということがこれからおわかりいただけるかと思います。実際に炭素比例になっていないということをわかっていただきたいということで図示したものでございます。
 17ページにまいりまして、既存エネルギー諸税との関係についてどう考えていったらいいのかということでございます。これまでのまとめということで、1番目の○、既存エネルギー関係諸税と環境税をどう位置づけるかということでございます。前提として考えておかなければいけないのは、環境税というのは既存エネルギー関係諸税がさまざまな効果があると。つまり、課税によるエネルギー価格の上昇の抑制効果、あるいは、財源が使われているという効果があるんでしょうけれども、既存の施策では不十分な場合の追加的施策として温暖化対策税、環境税が検討されているということに留意する必要があるということでございます。
 2つ目の○でございますが、既存エネルギー関係諸税は、先ほどまとめましたように、受益者負担の考え方の下に課税されているということ。それから、歳入に関しては、化石燃料の炭素分に着目して課税されていないということ。歳出面では、道路整備とか空港整備、エネルギー対策、電源開発といったそれぞれの目的に特定財源として充てられることになっております。そういう意味で、温暖化対策として考えられる範囲をすべて対象に充てることができるものではございません。こういったことから、既存エネルギー関係諸税は、歳入・歳出における考え方、内容が環境税とは異なっているという位置づけになるのではないかということでございます。
 ただ、石油石炭税につきましては、内容が環境税とは異なるわけでございますが、税率の中には炭素税的な要素がございますし、税収の一部がCO2排出抑制のための施策に充てられているということがありますので、部分的に見れば環境税に類似する度合いが高い部分があると考えられるのではないかということでございます。
 こういったことを踏まえまして、ものによっては環境税に類似する部分も税の中に出てくるということでございますので、既存エネルギー関係諸税と環境税との関係という意味では、歳入とか歳出の考え方、あるいは、具体的内容を見まして、環境税と類似する部分があれば、類似の程度に応じて関係を整理・調整を検討していく必要があるというふうにまとめております。
 最後のページでございますが、環境税と消費税の関係がどういうふうになっていくかということでございます。化石燃料それぞれに消費税が課されているわけでございますが、環境税が課された場合、その相当額が含まれた上での消費税が課税されるのかどうか。いわゆるタックスオンタックスがあるかどうかという問題がございます。これは、個別の消費関係の税制の扱いの整理をあてはめて考えると以下のようになるということの頭の整理でございます。
 まず、軽油引取税のように、利用者が納税義務者とされている場合については、消費税が課される価格には軽油引取税相当額が含まれない。いわゆるタックスオンタックスが生じないというふうにされます。下の図でいうと右の例に該当するということでございます。そういうことでございますので、環境税においては、前々回に課税段階のところで例えばということで、電気の下流課税が一つの材料として紹介させていただきましたが、そういった場合、電気の使用者が納税義務者となって、電気事業者が特別徴収義務者になってくるわけでございます。
 それは、今の軽油引取税の場合のアナロジーといたしまして、電気の価格には環境税相当額が含まれない、いわゆるタックスオンタックスがないという扱いになるのではないかということでございます。これをかみ砕いて言いますと、下流課税の場合で利用者が納税義務者となる場合にはタックスオンタックスにならない。逆に言いますと、上流で課税されていく場合には、環境税相当額が上乗せされた金額に対して消費税が課されていく、タックスオンタックスになっていくという考え方になる。これが消費税の関係の整理ということでございます。
 下に、参考までに「国税庁 タックスアンサー」という、ホームページ上に公開されているものでございますが、たばこ税、酒税などについての消費税との関係を示したものを、参考のためにつけさせていただきました。
 以上が、既存のエネルギー税制と環境税との関係ということでのまとめでございます。

○森嶌委員長 かなり実質的なことも含まれておりますが、3ページには金額も出ておりますし、税の体系から言いまして似たような税ですけれども、思ったよりは石炭石油、ガソリン、軽油、かかっていますが、目的、使途等についても、ここで我々が議論しているのは少し違うかなと。特に使途の面で、温暖化対策という点で大綱に挙がっているところとも少し違っている、当初予想していたよりは違うところがあるかなという気がいたしますけれども、ご議論いただければと思います。
 それでは、どうぞ。

○平尾委員 使い方の絡みでございますが、さっきのご説明でいくと炭素分に着目したものでない形が今までで、今度の環境税は炭素に直結したような形の課税をしていって、それの使い方もそれを受け、地球温暖化対策に向けていくんだという趣旨でご説明されたように承るんですけれども、既存の税制、先ほどの資料を見ますと、5,000億円ですね、前回もご説明がありましたが。対策に使われているということで考えますと、私、前回の会議のときにAIMのモデルについて質問をさせていただきまして、あのときは短時間で完全に理解できていなかったんですが、その後、マスコミの報道を見てみますと、3,600円で9.5%、CO2削減がいくんだということで、いいような論調がありましてね。AIMのモデルの対策を見ますと、今日も出ております太陽光発電とかアイテムが随分ございます。
 そういう意味からすると、AIMのモデルで9.5%よくなるんだということのそれぞれの前提条件になっている対策が、どういう前提に織り込まれているのか。例えば太陽光発電の普及は何台ぐらいやるように見込んで、そのために費用として足し算すれば3,600円に相当する徴税をすれば、それでふたがしまるんだという、その計算の2つ目をクリアにしておかないと。本当に安心した対策になるんだろうかというのを懸念しております。
 きょうのご説明を聞きますと、それだけやったら9.5%いくんだということになれば、それを対策するのに既存の5,000億でどれだけのものが手当されているのか、それに対してさらにどれだけのものの手当が必要なのかということになりますと、さっきご説明がありました追加対策として税がこれだけこういうふうに要るんだという論法につながっていくと思うんですね。そういう前提の整理がそろそろでき上がっていないといかんのに、それがないまま個別な議論をいっぱい積み重ねているような気がするんですね。
 したがって、AIMで9.5%になるのが出発点だと、モデルですから、モデルはモデルとして認識して、ばらす気があるとしても、9.5%をやるのにこれだけ対策を盛り込むんだと、それは既存税制でどうなるんだと。それで足らなければどうするんだというふうな議論をしていかなければならないのではないかと。技術論としては思います。

○森嶌委員長 ご趣旨はわかります。細かい点まではあれだと思いますけれども、ご趣旨はわかりました。
 それから、平松委員以下こういう順番でいくということにさせていただきまして、ご質問は最後にお答えいただくという形にいたします。
 では、平松委員、どうぞ。

○平松委員 ありがとうございます。
 税制の仕事をしている立場から申し上げますと、なかなか悩ましいなという感じがいたします。例えば炭素税の目的が、温暖化対策税の目的が消費を抑制する方向にいくのではないかと。そうなった場合、その税と今の化石燃料に対する税はいろいろな対策、道路特財やら何やら、そのための財源を確保する。抑制よりは使ってもらった方がいいぐらいの税であると。相反する方向に向いているものをどう調整するのかなというのが一点あります。
 それから、例えば炭素の含有量に基づいて化石燃料に課税するのが公平だろうと、確かにそのとおりだと思うんですが、その場合、今の燃料課税はそうなっていないだろうと。先ほどご説明の中で現行の揮発油税が一定の抑制効果もあったというんですが、それは現行の揮発油税あるいは軽油引取税が本則税率の2倍以上の暫定税率をずうっと続けている、極めて異常な上乗せだろうと、それの効果として出てきているだけでして。昔、政府税調で暫定税率をやるときに、環境保全といった社会的要請にも十分配慮すると、こういうことが昭和49年度の税制改正の政府税調の案の中に入っていますが、抑制的なものというのは半ば理由づけとして言われただけで、あまりないのかなと。
 そうなると、既存の税制、燃料課税のものと温暖化対策税を無理に調整しようとすると、もっとわからなくなってしまうのではないか。ですから、一たん、炭素の含有量で今の燃料課税をがらがらぽんしたら、どういうふうになるのかと。その場合に道路特財やら今まで使っている目的の財源をどうするのかというふうに考えていかないと、個別の部分で調整しようとするとますます納税者はわからなくなってしまうでしょうし、企業、経済団体の方々もわからなくなっちゃうだろうと。ですから、調整というものを思い切った形でいろいろなシミュレーションを出して、調整のプランを立てないとなかなか難しいのではないか。
 そんな感じがいたします。

○森嶌委員長 1番目の点については後でお答えいただきます。2番目の点だけお答えしますと、きょうの議論は調整しようという議論ではなくて、既存の課税と二重課税になるのではないか、既存の税との関係を示せというのがきょうの課題です。調整をすることが目的ではなくて、既存の課税と今、我々が議論しようとしている税との関係を示せということですから、調整ができなくてもいいとは言いませんけれども、調整が頭にあるわけではありません。

○浅野委員 専門委員会の中間取りまとめのお話が出てきたんですが、専門委員会はそんなに論理的な帰結を述べているわけではなくて、ともかく暫定税率を維持しないと、せっかくこの議論をやっているのに温室効果ガスが一度に増えたら困るということで緊急避難的な提言をしたものです。ご趣旨はわかるんですが、それだからどうだこうだということで中間とりまとめの中に入れたわけではありません。
 あれは、あの時にとにかく言っておかないと危ないということだったのです。ですから、今のご発言のような文脈の中に入れられると少々意図と違います。

○森嶌委員長 それでは、永里委員、どうぞ。

○永里委員 ありがとうございます。
 既存エネルギー関係諸税との関係について議論するのが今の第1セッションのあれだと思うんですが、前回、久保田委員からご指摘があった「広い視点からの議論が望ましい」とおっしゃっているのは非常にいいことだろうと思います。既存税との関係を議論する以前に、財源が必要であるならば、資料1の1ページの一番上の○に「新たに財源が必要な場合は、こうした税収の使途を見直し、財源を確保すべきとの指摘がある」と書いてあります。そういうことであるならば、既存の税制の中での冗費を削って予算枠増額獲得を目指すというのが本筋ではないかということを、私はまず指摘したいと思います。
 それから、今回の議論の前提にしているのは、既存エネルギー関係諸税とのかかわりを議論する対象は、昨年8月の税制専門委員会の案なのか、今回の案、例えばハイブリッド課税などが出ていますが、そういうことを議論するのでしょうかという質問です。
 3番目に……。

○森嶌委員長 今のご質問の趣旨だけもう一回言っていただけますか。

○永里委員 既存エネルギー関係諸税とのかかわりを議論するんですけれども、そのたたき台はこれにあるわけですが、今回はハイブリッド課税が新たに出てきておりますね。前回のは上流課税を主体にしたんですが。

○森嶌委員長 いや、きょうの課題の一つとして、今まで軽油税とかいろいろな税があるじゃないかと。あれだってカーボンを持っているものに対する税金なんだから、そこに税金があって、それから、先ほど平尾委員もおっしゃったように、何にどうかけるかはまだきちっとしていないじゃないかという議論がありますけれども、いわゆる環境税をかけようとすると、既存の税金にもう一つ同じようなものがかるのではないか。だから、ハイブリッドの以前として、今度提案しようという前に、既存の税金はどういうものなのか、それと炭素税とは違うものなのか同じものなのか。違うとしても二重課税にならないのか、それを明らかにしようというのが前からの課題ですので、今回は既存の諸税と環境税との関係を明らかにしようと、それがきょうの課題です。

○永里委員 わかりました。その趣旨で言いますと、今回の資料の17ページの3番目の○に「石油石炭税の税率の中には炭素税的な要素があって」ということが書いてありますね。「また、石油石炭税の税収の一部がCO2排出抑制のための施策に充てられていることから、部分的に見れば、環境税に類似する度合いが高い部分がある」というんですが、これは「部分的に」ではなくて、大いに環境税に類似する場合が大きいと思うんです。
 これについても、課税の考え方についても、税収の一つにしても、まさに環境税と石油石炭税は重複しているように私は思います。環境税の導入は、そういう意味では、ここのところを考えた場合にどこが違うのだろうかと。環境税を導入しなければカバーすることのできない温暖化対策は何なのかということについて明らかにしてほしいと思います。
 それから、調整が必要なほどに同種の税を創設するような議論は、税体系を複雑化する一方なので、あまり賛成できません。
 それから、省エネ、代替エネルギーは、石油特会計を活用して経済産業省や環境省が実施すると聞いていますが、新税を創設するのであれば、既存税とは異なる用途のものとなることがあるはずなので、その辺を確認したいと思います。
 それから、一番最初のページーに戻りまして、3つ目の○に「温暖化対策税と既存税との調整については、税制全般にかかわる問題を含み、別途の検討が必要」となっていますけれども、まさに環境税の導入というのは税制全般の中で考えるべき問題ではなかろうかと思います。既存エネルギー関係諸税との関係のみならず、欧州における環境税導入時と同様に、法人税・所得税負担のあり方、消費税との関係、さらに社会保険負担のあり方を含めて検討することが必要です。
 前回の審議会でも取り上げられた欧州の温暖化対策税というのは、エネルギー税のみならず所得税、消費税、社会保険保障との調整を行っています。それから、エネルギー税の関係のみ議論していても不十分だと思います。ですから、本委員会で扱わないまでも、新税創設というのは税制全般にかかわる問題として、別途議論するということを、私は事務局に確認したいと思います。
 以上です。

○森嶌委員長 先ほどのあれは、文章はちょっと忘れましたけれども、「部分的に」とか「一部」とかいう、その「部分」とか「一部」を、どこはどうかということを明らかにしないと、包摂関係にあるのかどうかというのがあるので、後でお答えしたいと思います。言葉が曖昧になってしまうと。
 では、武田委員、どうぞ。

○武田委員 ありがとうございます。
 今回の資料並びに今のご説明を伺いまして感じましたのは、1ページ目の、今、永里委員もご指摘になりましたように、最初の○の最後のところに「新たに財源が必要な場合は、こうした税制の使途を見直し、財源を確保すべきとの指摘がある」と書いてあるんですが、そのあとの細目の説明は、「しかしながら、それは無理だよ」と書いているとしか読めないわけですね。要するに、既存税は目的が別で、CO2に必ずしも比例してないから、これは違うんだと。だから新税を導入せざるを得ないんだと一生懸命申し述べておられるという印象というか、そのつもりで書いているんでしょうけれども、そう感じます。
 厳密に言えばまさにそのとおりかもしれませんが、もうちょっと弾力的に広い目で見ればエネルギーに関連する税であることは変わりないので、既に5兆円以上の税がとられているというのも事実なんですね。それがある政策目的でこの30年行われたということも事実です。しかし、それが未来永劫に動かせないものであるかどうかというのはまた別でございまして、目的というのはそれに見合わなければ、財政硬直化を見直そうということもあるわけですから、過去ものは目的が違うからすべてアンタッチャブルだというふうな印象を与えるような各論の書き方は賛成できないなと。その辺の見直しも含めた弾力的議論をすべきだと。環境省だけでできないのはわかりますが、審議会としてはそういう意味の意見があってもよろしいのではないかと思います。
 以上です。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 まず、6ページから9ページに至るテーブルについて、標記の問題に疑問があるのでお伺いしたいと思います。
 まず、非常にはっきりしているのは、電源開発促進対策特別会計は一般会計を経ずして直接特別会計にいっているわけですね。他方、最初の3つの税は一般会計が間に介在していると。ところが、その中で、時間の節約で(1)と(2)と言いますが、(1)と(2)に関しては一般会計の方に点線がありますね。他方、(3)の石炭石油税の場合は点線がない。これは何か区別があってこういうふうにされているのか。あるいは、うっかりミスされたのか。その辺をご説明いただきたいと思います。
 それから、平松委員のおっしゃった点について申し上げたいと思います。在来型の税制であれ、所得税であれ、法人税であれ、何であれ、何のために税金をとっているのかといったら、財源のためなんですね。すべての税は財源のためだと言っていいと思うんですね。ただし、炭素税あるいは環境税というものの非常に特殊性は、税金を安くさせるために課するという、そういう意味で非常に特殊なんですね。ですから、酒やたばこに税金がかかっていることからも明らかなように、少々値段が上がっても需要が減らない。需要の価格弾力性が非常に低いものが課税対象になっているわけですね、物品税の対象としては。
 ところが、環境税は何のためにというと、要するに化石燃料の消費を減らすためと、税金を安くするためということで、イギリスの場合はタックスと呼ばずにレビーという、課徴金と呼んでいるわけです。その課徴金を徴収するのは税務当局なんだけれども、あえてタックスと言わずに、レビーと言っているということで、税としては非常に特殊な税であると。きょう紹介いただいたエネルギー諸税のほとんどが、全部がと言ってもいいかもしれませんが、受益者負担という原則の下に課税対象、あるいは、納税者とそれらの使途を対応させているわけですね。
 では、炭素税や環境税を導入されたときに、受益者がだれで、納税者がだれなのかというと、これは経済学のABCを使わないときちんと説明できないんですが、結論だけ申し上げると、価格弾力性が低い財に対する課税の場合は、その税が価格に転嫁されれば、価格弾力性がほとんどゼロであれば100パーセント近くは消費者なり末端のエネルギーを消費する、企業も消費しますけれども、消費者が負担する。しかし、需要の価格弾力性が高ければ、単に最終消費者だけではなくて、生産者の側も税を負担するということで、納税者は消費者と生産者の両方と。
 価格弾力性がゼロということはあり得ないわけですけれども、エネルギーの場合は、価格弾力性はどちらかと言えば低いという点からすると、消費者が税の大部分を負担する。一般の消費者あるいは家計が受益者なのかというと、温暖化防止に使うことは益であると考えれば、納税者が受益者であるということで、必ずしも受益者負担の原則に反するものであるというわけではない。
 それから、既存の税制で一番類似の税制である石炭石油税と比較した場合、12ページに「平成13年12月の政府税制調査会によると云々」と書いてあって、これは温暖化対策という効果もあるんだという見方をしていますが、10ページの税率なり税額を見る限りにおいて、価格面で、あるいは、この委員会で今までよく使われてきた価格のインセンティブという意味での抑制効果はないと思うんですね。むしろこれも財源なんですね。
 財源がどういうふうに使われているのかということを見ると、8ページの右下に1,771億円と書いてあるんですが、1,771億と書きながら、その下に書いてある新エネルギー導入から全部で4項目ありますけれども、これを全部加えても数百億にしかなりませんよね。残りは原子力とか、そういうことに使われているのか。つまり、1,771億円ということは、総税収が4,770億円ですから、かなりの率になるわけですね。それが温暖化に使われているんだったら、それなりの効果はあるだろうと思えるわけですが、1,771億と下の4つの合計との差額は何なのか。これが質問です。
 以上。

○森嶌委員長 これは例示だと思いますので、後で答えていただきます。
 どうぞ。

○久保田委員 2点申し上げたいと思います。
 1点は、先ほどからも意見が出ておりますが、きょうの議題とは直接関係ないかもしれませんけれども、今、我々が議論している税の性格が排出抑制のための、先ほど佐和先生も言われましたように、要は少なくさせるために、最終的には財源をゼロにするような仕組みで入れるのか。それとも、ある程度財源をあてにしてと。この合わせ技というところが、両方の性格が中途半端といったらおかしいんですが、我々としてはどっちに重さきをおいて考えるのかということが最後まで議論になっていくのではないか。
 効果の問題もそうでしょうし、税の性格という点で、ほかの税制とどう見ていくかという点についても、そうではないかと。排出抑制に直接きくようにするのか。それとも、かけがえのない地球の使用料としてある程度とっていくんだと割り切って、税収をあてにしてと言いますか、地球環境の温暖化対策のために使うということでやるのかというところの議論をもう一回詰めていく必要はあるのではないかというふうに感じます。
 2つ目は、事務局で提案していただいたのは、既存税制等あるけれども、石油石炭税以外は目的も課税の方法も全部違うと、だから新たな問題としてやるべきだということになっているんだと思います。純粋な理論とか性格という点で見ると、そういうことは言えるのかもしれないと思いますが、労働組合内部で環境税については相当議論があります。まだ行きついておりませんし、この委員会の議論等々を参考にさせていただきながら、引き続きやろうと思っているんですが、是非に対する不信感というか思いというか、これまでのあれというのがあります。
 日本は特にヨーロッパとは違う点があるのかもしれませんが、お上からとられるという意識がありまして、しかもそれは個別の産業政策の中で、税のこれまでの歴史の中で、一たんとられた、あるいは、かけられた税は戻らない、あるいは、一人歩きをしている。それから、こういう趣旨のためにやるんだといってかけたことが、時代変化とともにいつの間にか税率は下げられず、あるいは、元に戻らずに、内容が変更されていくという被害者意識と言いますか、そういうものに対する、日本のこれまで積み重ねた税制全般にわたり複雑になりすぎているということも含めた、あるいは、ご都合主義的にそのときそのときに入れているじゃないかということに対する不信感みたいなものがベースにある。
 それだけに、今、環境は全然違うことですよとか、あるいは、今までとは違う仕組みと違う観点で入れるんですよということを言っても、審議会の中でどう整理するかという問題と、現実の生身のそれぞれの主体や生活者、特に国民というレベルよりは主に企業で働くメンバーということが多いのかもしれませんが、そこにストンと落ち込んで、国民的議論の上で理解・納得し、「よし、いこう」という形の議論にしていくためには、従来ある税制をもう一度、限度はあるでしょうけれども、トータル的に整理をする。
 そして、その中で既にある税制をグリーン化するのはどこまでできるのか。そして、財源との関係でそれが足りるのか足らないのかというみたいなことについても、ここはあまり関係ないから新しいものということで区別をして、尾を引く議論になっていくのではないかという感じがいたしますので、今後のこの委員会での議論をどういうふうにしていくのかというのはあるんでしょうけれども、ここで言うほど簡単ではないのではないかというのが率直な実感でございます。
 以上です。

○森嶌委員長 私も前から申し上げていたんですけれども、1円であってもとられるものはとられるということで、公開の席上できちっと議論をして、我々がここで発言をし、賛成にしろ反対にしろ、ともかくきちっと議論をするということ。環境税というのは、どういう形でどういう運命をたどるにせよ、我々が国民に対してやって任務だと思うんですね。
 その意味では、今、久保田さんかおっしゃった労働組合とか何とかいうことよりも、とるにせよ、とらないにせよ、きちっと議論をしておかないと。何か知らないけれども、税がきたと。あるいは、とったとして、税が使われたというのではいけないと。その意味で、私は前から申しておりますけれども、賛成される方、反対される方、きちっとした議論をしていただきたいというのは、そういう趣旨でございます。
 それでは、桝井委員、続けて浅野委員、お願いいたします。

○桝井委員 これはモデル計算に対して余りにも現実的な質問かもしれませんけれども、先ほど平尾委員のおっしゃったトン当たり3,600円、それから、1世帯が年間5,000円程度、9.5%というんですが、これの計算のときに既存のエネルギー税制の抑制効果はどういうふうになっているのか。今、既存税との関係であれしていますけれども、そこはどういうふうに考えておられるのかなというのが1点。
 もう1点は、環境税について、ほかの意味からとられると、一人歩きが云々というような意見もあろうかと思うんですが、つい1週間ほど前に読売新聞社で環境税についての世論調査をやりました。調査は面接という形で、対面調査で「どうですか」と聞くわけですが、環境税については、45%が「導入やむなし」、「反対」というのは28%、それから、「地球の環境、特に温暖化を含めて非常に不安だ」という意見が9割。ついでに言えば、「排出量取引を含めた企業の排出量を公表せよ」というのが75%。だから、これをもって入れろということを言っているわけではないんです。
 これを見ますと、この議論の下に国民の皆さんは、環境税というのは既存の税をまとめるというような概念で考えようとしておられるのではないか。そういうふうな状況になりつつある中で、だからこそ、これがいかに効果的であり、意味があるかいう議論というふうになってくると思うんですけれども、従来の税と違う意識でとらえようとしている国民の層があることは、念頭に置いていいのではないかということを一つの意見として申し上げたいと思います。

○森嶌委員長 では、浅野委員、どうぞ。

○浅野委員 なかなか説明しづらい面があるということは議論の過程でよくわかるわけですけれども、財源が必要だからというところに徹底的に焦点を当てて議論をしていけば、既存の税で十分財源を確保できるはずで、使い方を考えればうまくいくんでしょうと、だったら何もやらなくていいという結論になるのは当たり前ですね。
 今、桝井委員がおっしゃったように、環境税の議論をしているところでは、単に財源を得るための税という発想を変えていこうと。つまり、諸外国もそういう発想の下に事を始めようとしていて、経済的手法の一つとして負担を課すということも手法なんだと。だから、佐和先生もよくおっしゃるんですけれども、私は何も無理に税だ税だと言わなくても別の名称でも構わないということを前に専門委員会で言いましたら、エラく怒られましたが、税という言葉のこれまでの固定的な概念とは違う意味合いをそこに与えようというのが、環境政策の中でのこの議論の流れであるわけです。これははっきりしているんですね。
 しかしながら、それを社会の中に導入するときには、どう考えても単なる学者の議論では世の中動きませんし、仮に税という名前を使わないにしても、しょせん同じようなことをやらなければいけないわけですから、それを具体的に制度化するためにどういうところがネックになるのか、どういうことが問題なのかということは丁寧に議論しなければいけないだろうと。これが森嶌委員長がたびたびご指摘になっている点だろうと思うんですね。
 財源だからということに話をもっていってしまっても困るわけです。きょうのご議論の中で、佐和先生は非常によくわかるご説明をしてくださっているわけです、両方の。私は綱渡りみたいな議論をやっているような気もするんですけれども、こういう形であればちゃんと理屈としてはつきますよというご説明をいただけたので、ある意味ではほっとする面があると思うんですね。我々は専門委員会報告を目に前において、そこが一応の出発点みたいな形で議論をしていて、今もそこから出たり入ったりという議論をやっているわけですが、どういう税制にすればいいのかというところについて、はっきりしたイメージがまだそんなには出ていないと思います。
 極論すれば、インセンティブの方だけを考えていけば、徹底的に税率を高くすればいいに決まっているわけです。これははっきりしているわけです。しかし、専門委員会はどうしてそれを選択しなかったかというと、社会的に恐らく容認されそうもないからそんなのはやめましょうといって、こういうような提案をしてきたわけです。しかし、専門委員会報告が持っているある種の問題性を言えば、税という社会的な枠組みの中での合理性を考えすぎてしまって、執行のコストなどを考えると上流課税がいいというところにいってしまっているわけです。
 これはある意味では理論ではなくて現実な話がそこだけ妙に顔を出してしまっていて、じゃどうなんだろうということがこれまでのこの小委員会の議論ですね。下流もいいのではないか、あるいは、下流の方がいいのではないかというご議論は散々ありましたし、理論的にというんでしょうか、インセンティブ効果ということでいえば、そっちがいいだろうというご議論はあるわけです。さらに、ハイブリッドという分も出てきていて、今はいろいろな選択肢があるということを、ある程度自由に考えながら議論をしてきているんだろうと思います。
 だから、永里委員がおっしゃるように、「これは何をモデルにして考えてやっているんだい」と言われると、事務局も困ってしまうんだろうと思うんですけれども、次の段階でこの議論をもっと進めていくとしたら、ある種の具体的なモデルをイメージして議論しないと。上流でやるという場合はどうなんだろう、下流だったらどうなんだろう、それから、ハイブリッドみたいなことでやるとしたらどうなんだろうか、あるいは、地方税と国税との関係をどうしたらみんなが本当に納得できるだろうかと、そういうような議論をこの次はちゃんとやっていかないといけないだろうと思うんですね。そうしないと、いつまでたっても理論と理論の議論みたいなことで終わってしまっている。それだって最終的にはどうするんだという議論があり得ると思います。
 全く自由にものを言えと言われれば、専門委員会の中で現実にありましたから、議事録をごらんいただいたらわかるんですけれども、相当の委員はこういう報告をまとめることについて抵抗しているんですよ。もっと全体の税をきちっと見直してやるべきだと。ヨーロッパ型でやるべきだという議論がありました。しかし、それを専門委員会の結論にもっていくことは、その後の議論は空中分解を招くということで、委員長は大変苦労をしてなだめすかし、一応こういう形でまとめましょうということをやっています。議論としてやっていることは事実なんですね。
 相当高額な税を導入するのであれば、今までのものについて大幅に下げるとか、あるいは、もっと理論的にすっきりさせるために、所得税の減税に向けるとか社会保障だとか、いろんな選択肢があると思いますけれども、その形で議論を平場でやっていったら全く議論はまとまらなくなってしまうというところに悩みがあるんですね。私も委員長代理という立場なものですから、できるだけ自由にものを言わないようにと自己規制をかけていますから、非常に言いづらいんですが、本当は選択肢がいっぱいあるけれども、ぎりぎりの選択肢の中で何とか議論ができないだろうかということでここまできた。ある程度こんな議論ができてきたという成果がきょう挙がってきていますので、次にある資料3も全部あわせていくと、可能性のある選択の幅の中のものが出てくるのかという気がいたします。
 きょうの最初の既存エネルギー諸税との関係についてという議論は、率直に言いますと、パーツの議論をやっていって、パーツの議論の最後の段階でこれが出ているんですけれども、もともとこの議論はパーツだけで議論をして、どんなに理論的に精緻に議論をしてみても、それで全体像をかためてみると、まるっきり話にならないというような性格のものですから、これはこれで、ないものねだりはしないで、もう一回全部をこの中に入れてみてどうするんだろうという議論に移っていかないと、この先進まないのかなという気がしました。

○森嶌委員長 また議論が少しずれましたので、元へ戻せさせていただきます。
 専門委員会をもう一度位置づけますと、専門委員会は専門委員会として環境税を考えるとすればどういう考え方があるかということを整理していただいたわけでありまして、この小委員会は専門委員会の案を前提として、それを検討しているわけではないということは最初から繰り返し申し上げているとおりであります。私どもとしてはそれも一つの材料として議論しているわけであります。今、「ここまできた」と浅野委員がおっしゃったのは、専門委員会としてあそこまでいったということであります。大変ご苦労だったことは確かでありまして、評価いたします。
 そして、小委員会で議論をしてきたわけですが、そこで経済界あるいは環境関係の方からいろいろな問題点が指摘されまして、現実的に環境税の問題を議論していくとするならば、どういう問題点を議論しなければならないかということで、具体的にこういう案をまとめるということを考えていくのではなくて、まず専門委員会で枠組みを議論していただいた上で、何が問題かということを総論から議論していただいて、論点を整理いたしまして、何が問題かということを議論してまいりました。
 その結果と言いましょうか、論点として、1つは、先ほど平松委員がおっしゃいましたように、抑制だけするということになりますと、相当高額な、三千何百円なんていうものではなくて、みんなガソリンを使わないで歩こうなんていうところまでやるとか、それから、企業は日本でやるのはやめて、中国がどこか知りませんけれども、全部よそへいってしまうとか。それをやれば確かに抑制はできるかもしれませんけれども、それでは「角を矯めて牛を殺す」というたぐいになるわけです。専門委員会、あるいは、AIMの専門委員会もそうですし、AIMのモデルでもそうだと思いますけれども、それでもある程度の抑制効果は持つかもしれない。
 と同時に財源を使って、それを削減のために使った、最も効果的にやる組み合わせというのは何かというのが、私は専門家ではありません、たびたび申しますけれども、その計算がAIMというモデルを使った計算、これは先ほど平尾委員もおっしゃいました。これは、これから質問に答えてもらいますが、どういうふうにいくのかわかりませんけれども、既存の補助金でもいろいろやっているように、上がってきた財源を削減のために使い、そして、税率をあまり高くしないで組み合わせて、3,600円ぐらいのところがやるのがいいのではないかというのがAIMの一つなわけです、確かに理屈からいうと、抑制という意味では中途半端かもしれないけれども、そういうのは一つの現実的な方法であろうと。これについては、後で全般的な議論をしますが、そんなのではいけない、何としてでも抑制だというご意見があったら言っていただければいいと思います。
 もう1つは、財源をそういう形で調達することについても、先ほどお話がありましたように、そんなことを言ってないで、財務省あるいは、国土交通省に何千億とある予算をみんなこっちへ持ってきてしまえというふうなご議論があれば後ほど伺います。つまり、サンクチュアリーにある財源を持ってくれば、今さらそんなものをつくらなくてもいいじゃないかというご議論も、今まで随分議論をしたはずでありますし、再度あるかもしれませんけれども、少なくとも環境税をつくるとするならば、そういう問題を議論しなければならないということでやってきたわけです。
 その際に、日本の経済の活力に影響は及ぼすでしょうけれどもミニマムにする、そのための税のあり方はどうなのかと。それから、税を組んだ場合に、免税、減税をするという方法はあるのか。その場合に、税の組み方によってはどうか。それから、上流でやる、下流でやる、これも専門委員会でご議論があったかどうかはともかくとしまして、上流でとるということでいいのだろうかと。徴税コストの問題はあるかもしれないけれども、それでは抑制という点から見てどうだろうかと。その場合に上流か下流かというのではなくて、例えば軽油は下流だけれども、重油は上流とか、そういうものの組み合わせもあり得るのではないか。ただし、これはこれに限るという議論は今までしておりません。むしろ、そういう組み合わせを議論すればいいのではないかということです。
 先ほど私が「ちょっと横にいったので元に戻します」と申し上げたのは、今まで何も議論しなかったのではなくて、我々としては専門委員会で必ずしも議論されなかった課題をここに持ち出して、いろいろなご意見を伺いながら、こういう問題がある、こういうことはちゃんと検討しなければならないということを、私としては問題点は整理したつもりであります。そして、こういう考え方、こういう考え方を議論しなければならないということを言ったつもりでして、もう一度何もかもばらけてやるということではありません。
 ただし、私は、この考え方でいきましょう、あるいは、これでいくべきだということは意識的にやっておりません。なぜならば、現時点でそこまで細かいデータはありませんし、合意を得られるというふうには考えていないので、どういう問題があるかということをここではきっちり議論をして、それに対して、どういうプラスがあり、どういうマイナスがあるからこういうことを議論しなければならないということを、皆さんから出していただくということに私としては注意を注いできたつもりであります。
 きょうの諸税の問題も、いろいろな税金があって二重課税ではないかという問題が出ていたのを、本当に二重課税になるのかどうかと。先ほど永里委員が言われた「部分的に」とか「一部」とかいうのではわからないではないかというのは、そのとおりであるから、「部分的に」とか「一部」というのは具体的に何なのかということをはっきりしなければ、せっかく皆さんから出された問題にきっちりとここで答えたことにならないのではないかという意味で、私としては事務局からさらにきっちりと答えてほしいと思っております。
 そういうことで、この委員会は、提起されて何とかなく議論されていた問題を、現実の問題の中から拾い上げてきまして、それについて細分化して、少なくともこの点について議論をすべきだという論点整理を今までしてきたと。まだ足らないということはあるかと思いますけれども、少なくともその点については皆さん理解していただいてここまできたと。それだからこそ、前に無理やり結婚式場に連れてこられてモーニングを着せられてというお話がありましたけれども、無理やり結婚させるわけではないから、ともかく結婚式場に来てくれということを私はお願いしたわけです。結婚式を進めることに意味があるわけではありませんで、とにかくしっかりと議論をしていただきたい。
 そのぐらいにしまして、質問については繰り返しませんけれども、お答えください。そして、足らない点があったらまた私から質問します。

○鎌形環境経済課長 いろいろとご意見、ご質問がございましたので、漏れがあったらご指摘いただきたいと思います。
 まずは,前回あるいは従前からご紹介していますAIMモデルをめぐってのお話がございました。前回も一定の前提を置いた新しい試算について資料でご紹介したわけでございますけれども、AIMモデルの前提をクリアにしていかなければならないと。あるいは、そういった中で既存の補助金とか既存の税制がどういうふうに組み込まれているのか、こういうような趣旨のご質問があったかと思います。
 AIMモデルはモデルですので、いろいろな政策をモデル上に、例えば補助金とか規制措置とか税制を事細かに組み込むわけにはいきませんけれども、AIMモデルでやっておりますのは、温暖化対策税を入れた場合、入れなかった場合、税があった場合、なかった場合、こういうことで分けたモデル計算をしているわけでございます。そういう意味で、税がなかったときは一つの社会システムが想定されるわけですけれども、モデル上組み込んでおりますのは、例えば経済成長率とか一定の社会経済指標を置いて、その前提の中で将来どういうふうに推移していくかということを組み込んでいるものでございます。
 お答えになっているかどうかわかりませんけれども、今の社会経済システムがそのまま伸びたらどうなるのか、あるいは、温暖化対策税が入ったらどうなるのか、そういうことをモデル上見比べたのがAIMモデルという理解をしております。
 それから、この議論のたたき台はハイブリッドなのか、上流なのかというご質問もあって、森嶌先生からもいろいろご指摘があったかと思います。いずれにしても、今回お出しした資料の前提としては、どういう課税段階であるかということを想定するものではなくて、炭素に換算して、あるいは、二酸化炭素排出量に比例して税を課すという税を立てた場合、あるいは、それを温暖化対策に充てるという税を立てた場合に、ほかの税とどういう関係があるのかというのを整理してみたもので、課税段階がどうかということを念頭に置いて資料を整理したということではございません。
 それから、石油石炭税の関係で、今回検討しているのと歳入面、歳出面、大いに関係があって重複しているのではないかということで、資料でお示ししたもののまとめ、類似するというよりも重複しているというご指摘もあったかと思います。繰り返しになりますけれども、この資料で整理させていただきましたように、石油石炭税は基本的にはエネルギーの安定供給という大目的の中で歳入、歳出が構成されているというところがございまして、類似な点はあるけれども、同じではないというところに位置しているのだろうと、そういう観点から資料を、事実関係ということでまとめさせていただきました。
 それから、その流れで環境税を導入しなければならないような使い道、つまり、既存税では入らない使い道があるのかどうかというようなご質問もあったかと思います。この点につきましては、いろいろ精査していかなければならないと思いますけれども、使途の性格の問題、あるいは、量の問題、両方あろうかと思います。
 まず量的な問題からいうと、既存のシステム、既存の政策を進めていったのでは削減がなかなか目標に達しないと、こういう中での議論をしているということですので、量的な問題では何がしかそういうものが必要という考え方があるのではないかと。あるいは、使い道の点では、細かくは精査が必要かと思いますけれども、典型的に言えば、例えば森林の吸収源対策に充てていくというような面では、今、概観いたしました既存エネルギー関係税制とは接点がないのではないかというふうに考えます。
 それから、資料の6ページから9ページのお金の流れを示したところで、一般会計の中を点線が通っているのと通っていないのがあるということでございますが、これは特段意味はないということでございます。いずれにしても矢印が左からきて右へいっているというだけで、点線のありなしにはかかわらずということでございます。
 もう1点は、石油特会の1,770億円の地球温暖化対策関連予算、8ページの右下に温暖化対策大綱関連予算が1,770億円あって、そのうち、例示として新エネルギー導入事業以下挙げておりまして、この数字を足しあげてもここまで達しないので、そのすきが何かという趣旨のご質問でした。これにつきましては、先ほど原発ではないかというようなお話もあったかと思いますけれども、細目が非常にあるのですべてチェックできているわけではございませんが、新エネルギーなり省エネルギー対策に充てられております。ざっと見た感じ、原発に関連するものは細かい一覧からは出てきませんでした。皆無かどうかはあれですけれども、基本的には原発ではなくて、新エネ、省エネ対策で1,770億円が使われるということでございます。
 それから、先ほどのを補足いたしますけれども、石油石炭税の関係でございます。歳入面、歳出面それぞれ類似があっての重複ではないということを申し上げましたけれども、もう1点、税率の問題で、先ほど炭素税的な要素があるとされているというご説明をいたしました。炭素含有量も加味してという説明を私どもも聞いております。
 16ページの表をごらんいただきますと、各燃料に対してそれぞれの税の額を炭素トン当たりの額に引き直しております。石油石炭税というところで上から数字が並んでおりますが、炭素に厳密に比例していればここは全部同じ数字になります。しかし、ここはごらんのようにそれぞれバラバラになっているということでございまして、2年前の改正の経過の中で炭素税的な要素も加味しながら税率を定めたという説明を受けておりますけれども、現実には炭素比例という形になっていない。こういうことも違いとしてあろうかと思います。
 それからもう1つ……。大体これで論点……。

○森嶌委員長 17ページね。僕は法律家だから言葉にこだわるんですが、17ページの○の3つ目の3行目、「部分的に見れば、環境税に類似する度合いが高い部分がある」と。こういうところが非常に気になるんですね。「部分的」というのは何が部分だと。「高い部分」というのはどの程度高いんだと。読み方によっては重複するとか二重になるというふうに読めるんですね。鎌形さんは経済だから、経済ならこういうのはどういうふうに読むんですかね。

○鎌形環境経済課長 そういう学問分野に関係したものではなくて、役人の作文だったかもしれません。事務局としてまとめたので、わかりにくい表現で申しわけございません。税の性格として、歳入なり歳出で目的そのものが違う、エネルギーの安定供給という概念の中で説明をされているので、基本的には違うんだということから発すると思います。
 先ほど歳入の部分で炭素税的な要素と申しました。実際、並べてみると税率にはバラツキがあるわけですけれども、そういう考え方が入っているという説明が担当省においてなされているということと、使途の部分で新エネ、省エネということで、CO2対策に資する部分が相当程度あると。この部分が類似と言えば類似と。ほかの税を紹介しているところでは、例えば道路関係では4兆、5兆あるうちから6億円ぐらいしか温暖化対策に位置づけられている予算がない。そういう意味での違いと比べると、類似の度合いが高い。そういう性格がある。こういう意味で書いたんですが、非常にわかりにくいと思います。申しわけございません。

○森嶌委員長 法律と違って経済学は数量ですから、そういう説明があると、そうすると炭素で比例しているのはほかのに比べると高いとしても、数量的にこれぐらい比例していて、使途という点で言えばどれぐらいのあれに対してこれぐらい温暖化に出ているというと、経済学者は満足されるだろうと。そうするとなおさら法学者は満足するんですけれども、これでは二重課税じゃないかと法学者には読めそうな感じがするんですね。
 どうぞ。

○佐和委員 ちょっと一言申し添えますと、事務局がおっしゃりたいことは、今まで石炭には全く税金がかかっていなかったわけですが、石炭という炭素の塊に初めて税がかかった、その税率そのものは非常に低いんだけれどもということ。それから、さっき申し上げましたように、4,700億円の税収のうち、1,700億ぐらいが、かなりの比率の部分が温暖化対策に充当されていると。したがって、この「部分的に云々」ということだと思います。

○森嶌委員長 おっしゃるとおりです。この書き方だけですと、さっき永里さんがおっしゃったようにこれでは何だということになってしまうので、(注)でもいいですし、だから関係あるとか関係ないとかいうかどうかは判断の問題ですけれども、この限度でこういうふうに……。

○佐和委員 永里さんは「これは環境税そのものじゃないか」というような趣旨をおっしゃったんだと思います。でも、そうではない。

○森嶌委員長 ですから、これだけだとそういうふうにおっしゃる方もおられるし。だから、具体的に何だということを、午前中の議論でいうと、「血の通った」書き方をするとわかるのではないかと私は思ったんです(笑)。

○浅野委員 使途がこうだから環境税に類似するというのも、環境税一般の議論をやっていけば、一般財源という議論だってあり得るわけですから、必ずしも適切でないかもしれないですよね。ざくっと「環境税に類似する」と言ってしまうから問題なんで、「この点は機能的に共通する」とかいう表現の方が本当はいいんでしょうね。

○森嶌委員長 きょうの議題は、既存エネルギー関係諸税というのは一般的にやっているのではなくて、環境税を議論する場合にいろいろなものがあって、それにこういうものを持ち込んだって、今まである税とダブるじゃないか、二重課税じゃないかというのが課題なわけです。部分的にそういうものもあるかもしれませんけれども、基本的に違うのかどうかということが議論なんです。そこで、少し重なるところがあっても基本的に違うんだと。
 仮に入れるとしたら、そういうところで少し重複することがあったら、そことの調整を今後考えればいいだけで、税としてほかにもあるんだから、「おまえさん、こんなところに入ってきちゃいけないよ」という議論にはならないということをここでは議論すればいいわけでして。今までの議論は、もう既にあるんだから、「おまえさん、入ってくることないよ」と。それから、財源はよそからちゃんと持ってくればいいんだから、財源をとることはないよという議論ですから。環境税を入れるか入れないかの議論ではなくて、環境税を議論する場合にこういう問題があると言われているわけですから、その問題に一つずつきちっと答えると。議論して、その問題に対して一つずつ、「こうなっております」というのが我々の役割だと思うんです。
 それでは環境税を入れましょうとか、それにもかかわらず環境税を入れないと言うかどうかは、最終的には国会の先生方のお決めになることだと、あるいは、国民がお決めになるというのが私のスタンスです。そこをきっちりやらないと、同じ文章を見て、ある人は「これだけ高い」とか「類似なんだからいいじゃないか」と。ある人は「それだって入れたらいいじゃないか」というふうに別の結論が、同じ文章だけから出てくるのではいけないので。きちっと判断した上でどっちかに選択してもらうというのが我々の仕事ですので、そこはデータを提供するようにしてください。ここを見ると出てはいるんですけれども、はっきりしませんので。

○佐和委員 15ページに石油石炭税のテーブルがあって、歳入のところに明確に「税率の中には炭素税的な要素があるとされる」と。つまり、これは石炭に課税しているという意味ですね。「ただし、税率は、化石燃料の炭素含有量に比例したものとはなっていない」とされているから、いいんじゃないですか。

○森嶌委員長 それもあとになって相当に高い部分とか何とか。私はこの表現のことを問題にしているんです。こういう表現があればそこで別の解釈も出てくるわけですね。

○佐和委員 歳出面の2つ目の○の「ただし……中略……CO2排出抑制のための施策に充てることとされている」と。これが部分的には。つまり、「部分的に」と書いているけれども、歳出面では環境税に類似する度合いが高いということを言っているので、それほど問題にされるほどのことではないと思いますけどね。

○森嶌委員長 ○の2つ目は「既存エネルギー関係諸税は」と一般論でして、3つ目は「石油石炭税は」という特別の税のことです。

○佐和委員 そうじゃなくて、僕は15ページの2つ目の○のことを言っているんですよ。

○森嶌委員長 私は17ページのところをきちっとお書きなさいということを申し上げているんです。

○佐和委員 ええ、だから、これは表現の問題はあるけれども、この表で歳入については炭素税と異なる点があるということ。ただし、歳出の方で「CO2排出抑制のための施策に充てられている」と。

○森嶌委員長 私は15ページについては文句を言っておりません。

○佐和委員 ええ、だから、ここを書いた上で、順序として(3)のところで「部分的に見れば、環境税に類似する度合いが高い部分がある」ということは、どういう意味なのかというと、15ページに戻ってみれば、歳入ではこういうことなのか、だから違うんだなと。しかし、税収の使途については温暖化対策に充てられている面があるんだなということ、だからこういう表現なんだなということで。私はそれほど大きな問題じゃないと思いますけどね。

○森嶌委員長 それはそれで結構ですが、私が事務局に言っているのは、17ページの○は誤解を生むから書き改めろということを申し上げているだけでありまして、佐和先生のご指摘について文句を申し上げているつもりは全くありません。
 じゃ、次にまいります。
 前回、宿題になりました「環境保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する法律」の概要と背景につきまして、事務局からご説明をいただきます。

○渋谷環境教育推進室長 環境教育室長の渋谷でございます。資料2−1、「環境教育・環境学習の取組について」に沿って簡単にご説明いたします。
 最初に基本的なことが書いてありますけれども、昨今の環境問題を解決するためにはライフスタイルや社会経済活動の変革が必要であって、そのためには環境教育・環境学習の推進が不可欠であるという観点から、昨年7月、「環境保全のための意欲の増進及び環境教育の推進に関する法律」が成立しました。また、ことしの9月には同法に基づく基本方針が閣議決定されたということで、法律的な枠組み等がここで整っております。
 具体的にどういうことをやっているかということを個別にご説明します。
 まず、学校教育でございますけれども、学校では各教科の中で環境というのを取り上げております。基本方針の中ではそういうのがバラバラにならないように、環境教育に関する全体的な計画を学校ごとにつくって、総合的に進めていくということになっております。
 具体的には平成14年から実施されております学習指導要領の中に環境というものを盛り込むということがありまして、教科書をごらんになるとわかると思いますが、家庭科とか理科、社会、そういったものに環境教育が散りばめられるという形で充実が図られているということがございます。
 また、先生方の環境に関する知識というものは、そういうものを専門に学んだ先生はほとんどいらっしゃらないので指導力の向上を図らなければいけないということで、下の例にありますように、指導資料の作成とか研修等を行うというようなことをやっております。
 その次の2つの○については、今後のことも含まれておりますけれども、学校施設そのものが環境性能が悪いということがございますので、環境配慮型のものにしていこうということ。あるいは、燃料電池等の新型のエネルギーを導入することによって、学校施設を環境教育の教材にしてしまうと。そして、地域の人、あるいは、学校の生徒さんに学んでもらうということを考えております。
 あるいは、地球温暖化に関する副読本をつくって、全国の小中学校に配布するといったことを今後考えていきたいと思っております。
 下の写真は一つの例で、左側は「緑のカーテン」ということで、植物を使って涼しい校舎をつくるということをやっている写真です。右側は、水道の量を調べたりということをやっているところでございます。
 次のページにまいりまして、家庭や地域における環境教育でございます。これにつきましては、民生でCO2の発生が増えているということで、特に今後環境教育の面でも強化していきたいと考えておりまして、インターネットとか環境カウンセラーの力を借りながら、家庭における暮らしの中での環境教育の推進を図っていこうということで、来年度、「我が家の環境大臣」という名前がついていますが、家庭におけるCO2排出削減等の啓発事業をやっていきたい。あるいは、地域、周辺の場所を使って、さまざまな省庁が子どもエコクラブとか、教育のもり整備事業、エコツーリズム、あるいは、国立青少年教育施設における指導者育成とか体験教育をやっているという状況でございます。
 もう1つ、大事な面として、職場における環境教育ということがございます。これは民間だけではなく、省庁も含めてのものでございますけれども、環境教育を充実していこうということで、国としては、例えば研修の充実とか、災害のボランティアに積極的に参加するといったものも含めてやることになっております。また、民間企業につきましては、大手の企業さんでは既にeラーニングといったものが行われておりますが、中小企業等が若干遅れておりますので、こういったもののてこ入れを進めていきたいと考えております。
 それから、こういったものを進めるためには人材の育成とか活用が非常に重要になるということで、次のページにありますように、民間の人材を活用する制度を新たにつくっております。また、指導者の育成事業、あるいは、学校の先生と地域のリーダーが一緒になった研修、こういったものも行っております。
 次のページに進みまして、環境に関する情報提供・普及啓発でございます。具体的な施策として、総合的なデータベースをつくって教材の提供を進めていくということを進めております。また、地球温暖化対策、廃棄物対策等のための事業、下に例がありますけれども、「環のくらし」推進事業はじめこういう事業を進めているところでございます。
 6番目に、拠点の整備ということでございます。これは施設を新しくつくるということではなくて、民間で活用しているNGO、NPOの皆さんが集まって情報交換をしたり、情報をとったりというようなパートナーシップをつくる拠点をつくるということで、既に動いているものとしては地球環境パートナーシッププラザというのがあります。ことしの夏に、全国地球温暖化防止活動推進センター、「ストップおんだん館」というのが次のページの上に写真がありますが、神谷町にございます、こういった施設を整備し、地球温暖化防止の教育をしております。それから、地方にも環境バートナーシッププラザの整備を進めているところでございます。
 それから、各主体の連携ということで、政府をはじめ民間団体、事業者の皆様方と協力・連携するための施設づくりということで、NPOの皆様方からの政策提言をもらいまして事業としていくと。先ほどの学校の省エネ監修というのも、民間企業からの提言を受けて政策に結びつけていったものでございます。
 最後になりますけれども、国連持続可能な開発の教育のための10年というものがございます。来年1月からの10年間を「持続可能な開発のための教育の10年」ということで、ヨハネスブルグ・サミットのときに我が国が提唱して国連で決議されたものでございます。ユネスコが中心となって国際実施計画をつくっているところでございまして、来年に入りまして国内計画等をつくることになっております。
 簡単でございますが、環境教育、あるいは、啓発の状況のご説明を終わらせていただきます。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 ご質問あるいはご意見等ございますでしょうか。
 はい、どうぞ。

○小林委員 私、地球温暖化防止活動推進センター、兵庫県で活動しているんですが、環境教育、普及啓発は大変弱いという感じを持っております。最大の理由は、その成果を3年とか5年で得ようという焦りがあったと。実際の環境教育というのは10年とか20年でその成果が出る。今、小学生に教えたものが、二十歳とか25、30になってその成果が出てくるものだと思うんですね。それを余りにも目先のものにとらわれすぎているのではないかという点がございます。
 先週、ヨーロッパを回ってきたんですが、向こうの市の担当者の方々のお話では、10年、20年前に教えたことが今、成果として出てきているということを繰り返し、どこの市も言われております。そういう意味で、日本でも今、すぐに成果を求めるのではなくて、将来の成果をどうやっていくか。逆にいうと、その教育の成果を、例えば3年、5年の成果として見るのであれば、別の手法を考えなければいけないのではないかという感じがいたします。それが1点です。
 もう1点は、この資料もそうなんですけれども、ものすごく広く薄く書いてあるんですね。どこかに重点を置いてきちっと押さえていかないと、どこも結局金が出ているだけにどこも効果が出ていないという感じがします。どこに重点を置いてやっていくかという点がございます。
 3つ目は、予算がつくとすぐハード施設をつくろうという方向に走ってしまうんですね。先日ありましたパートナーシッププラザの地方版でもそうですが、すぐに展示施設を考えてしまう。ところが、展示施設なんてほとんど人は来ないんです。だから、研修施設というイメージでものを考えていかなければいけないのではないかと。そういった意味の方向性のずれがあるのではないかということがございます。
 最後になりますが、学校における環境教育で、学校自身がNPOに対して環境教育の門戸を開放するということが必要ではないか。学校の先生が環境教育をするのではなくて、一般市民が学校に入っていって環境教育をしていく。こういう点がこれからの大きな視点ではないか。それが市民の環境啓発につながっていくのではないかという感じを持っております。
 そういう意味で、環境教育について見直しいただきたいというのが強い要望でございます。

○森嶌委員長 文科省との関係はどうなんですか。見ていると、なかなかうまくいっていないいじゃないかなという感じがするんですが。

○渋谷環境教育推進室長 今のご質問とともにお答えいたしますけれども、先ほど申し上げました基本方針をことし閣議決定しましたが、これは文部科学省と事務局をつくって共同で作業してつくっていったものでございます。学校の中にNPO等々の外の方に入ってもらうということも、この基本方針の中に組み込みまして。文科省の方からも書いていただいているということで、この基本方針が動き出すことによって間口が広がっていくのではないかという気がしております。
 また、兵庫県から種が芽吹いたもので子どものエコクラブという事業がございまして、ことし10年になります。最初の子たちはもう大学生になっていて、その人たちがリーダーになって子どもエコクラブを率いてくれているという事例も出てきております。おっしゃるとおり、教育というのは長いスパンでものを考えなければいけないということ。それとともに、その時期、時期に応じた重点化も考える必要があるということで、この2つをうまく組み合わせていく必要があるのかなと。当面の課題としては地球温暖化防止に重点を置きながら、ほかの分野も目配りをする必要があるのかなと考えております。
 それから、ハード施設でございますが、おんだん館につきましても、行っていただければわかるんですけれども、あまりこてこてしたものはつくっていなくて、人がいて、インタープリターを置いて、人が人を教えるという形をとっております。できるだけそういうスタイルで、ソフト的な整備をしていくということ。それから、地方環境パートナーシップについても、同じように会議室などの場を提供するということでして、情報提供はパソコンでやっていくということで、展示にお金をかけるとか、新しく建物を建てるということは、現在のところ考えておりません。
 以上でございます。

○森嶌委員長 ほかに。どうぞ、平松さん。

○平松委員 環境教育は非常に注目している内容でしで、今、地方団体でもこの問題はこれから力を入れなければいけないだろうと思っておりますので、何点かお教えいただきたいと思います。
 先ほどご質問にも出ましたが、この問題も環境省だけでやっているわけではなくて、文部科学省ともあろうかと思うんですね。地球温暖化対策をやるということになりますと、関係する省庁が多くなってくるのではないかと。そういう意味で、環境教育の問題について国交省とか農水省の方々との連携とか論議があるのかどうか、その辺をお教えいただきたいなと。
 それから、環境教育はどの程度の予算というんですかね、網羅的にいろいろあるものですから、どのくらいの金額で予算がついているのか。あるいは、これからつけようとするのか。その辺がわからないものですから、事業規模をどのぐらいで見ればいいのか、その2点をお教えいただきたいなと思います。

○渋谷環境教育推進室長 まず第1点の環境省だけではなく他の省庁との関係ということですが、そのとおりでございます。略して環境教育推進法と言っております推進法については、今、委員からご指摘のあった農林水産省と国土交通省、経済産業省、文部科学省、環境省の5省庁が主務省庁になっております。関係省庁の連絡会議等をつくって連携を図りながら、この法律を進めていくということになっておりまして、各省庁が取り組んでいるものも、それぞれ連携をして、相乗りをしながらやっているという状況でございます。
 それから、予算については、文部科学省の予算は相当な額になっているんですけれども、一部、各教科の中に溶け込んでしまっているということで、切り離しができないようになっているんですね。きょうは資料としてお出しできないんですけれども、各省庁の主だったものをまとめたものはございますので、そういったものを資料として提出させていただければと思います。

○浅野委員 次の資料3の37ページの(別紙1)「大綱の予算の主な例」を見ると、環境教育等は1億という表示になっています。この1億というのはどういう内容の教育についての1億ですか。環境教育の推進という例示として、16年度予算1億とあるんですが、環境教育の内容も色々あって全てが温暖化対策についての環境教育についてのであるとは限らない。我々はこれだけ見て全てが温暖化対策についての環境教育についての1億かと思ってしまうんですが。

○渋谷環境教育推進室長 大綱の中の予算については、後で調べてからお答えしたいと思います。

○浅野委員 要するに、文部科学省の中にあるものは入っていないという理解をしておけばいいわけですね、とりあえずは。

○渋谷環境教育推進室長 この予算はそういった表でございまして、正確に……。

○浅野委員 いずれにせよ、このあたりがいつも問題なんですね。

○渋谷環境教育推進室長 はい、申しわけございません。

○浅野委員 何をもって予算とみるのかというのがわからないから問題なんです。

○渋谷環境教育推進室長 後できちんと調べます。

○森嶌委員長 ほかに、よろしいでしょうか。
 渋谷さん、どうもありがとうございました。
 それでは、今まで3回、課税段階、上流、下流、あるいはハイブリッド、それから、国際競争力とか、中小企業とか、最も影響を受けやすいと思われるところに対して減税、免税を考えるとすればどういう方策があり得るのかという問題、それから、環境税、特に抑制効果だけではなくて、使途と削減のための方策に税財源を振り向けるということを考えて、あまり重い税率をかけないで、財として温暖化対策に振り向けるという観点から見た場合に、どういう効果あるいは影響があるのかというようなことについてもご議論いただきましたし、税収を、一般財源ではなくて、軽減のための目的に使うということもご議論いただいたところであります。
 ほかにもいろいろ大きな問題があると思うんですけれども、総論的なご議論の中で一番大きな問題となったところを今まで議論してきたわけであります。そのほかにも、およそ環境税と申しましょうか、この税だけではなくて税制そのものについても議論すべきではないかというご議論も出てまいりましたけれども、今の時点でそこまで細かく議論はできないかもしれません。今後、議論を進めていくときにはそれも視野に入れるべきだと、今後の課題としてご議論いただくことは結構でございますが、主として今まで課題として議論をしてきた3つの大きな問題のほかに、まだ議論し残したものもあるかもしれません。
 まだ資料3がありますが、今まで出た資料等を見て、議論をしたかどうかは別としていろいろな資料があって、小委員会におけるいろいろな指摘をざっと見てみますと、いろいろな議論をしたものだと思います。事務局から特にご説明をいたしませんが、思い出して、前に言ったことと逆なことをおっしゃらないようにしながら、もう一度全体を振り返って。これでお終いということではありませんで、次回もございますけれども、今後のこともございますので、この際一度振り返ってみて、今後どういうことを議論すべきか、あるいは、こういうことを残しているのではないかというようなことがございましたら、ぜひご指摘いただきたいと思います。
 どうぞ、武田委員。

○武田委員 全体でよろしいでしょうか。

○森嶌委員長 ええ。資料3です。

○武田委員 15ページの「効果・影響」というところと、23ページの「使途」に関係してでございますけれども、前回もお話がございましたように、価格インセンティブ効果とかアナウンスメント効果もあるわけでございますが、財源効果がかなり大きいだろうということだったと記憶しております。その場合、23ページの「使途」の4つ目の○のところにいっぱい使途が書いてありますけれども、具体的にどういう使途にどれくらい使ってどういう効果があると算定されて、効果が見定められて、だから税を使うんだと、こういうことになろうかと思うんですが、その辺がよく見えないんですね。
 全体的に財源効果、その他インセンティブの効果があるから税を使いたいと、新税だという論理になっているんですが、具体的な使途の議論が十分なされていないような気がいたしますので、この辺について追加のご説明がおありでしたら、お願いしたいと思います。

○森嶌委員長 では、お願いします。

○鎌形環境経済課長 どういう使途にどれだけ使って、どれだけの効果をというご質問だったかと思います。前回、使途の説明をさせていただいたときに、使途の項目のイメージを抽出いたしました。抽出の作業自体は、前回、表を幾つかお出ししまして、その表の中に抽出したということをご説明したんですが、この資料はもうエッセンスになってしまっておりますので、26ページに抽出の経過と結果を書いてございます。
 そのときの議論は、地球温暖化対策推進大綱の見直し作業の中でどういう議論がなされているかということで、その作業の中で追加的対策、施策のメニューが出てまいりまして、その中から経済的措置が必要なもの、あるいは、そうでない措置でやるもの、自主的取組なり規制というものを、前回は3つの表をお示ししまして、1つ目の表は温暖化対策大綱の見直しの中で出ている経過的な対策のメニューがあって、それを実現するためにどういう政策手段を選ぶかというのを、自主的取組、規制、情報的手法、経済的手法といった4つの類型で、どれがあてはまるかというものを抽出して、その中から追加的財源が必要そうなものということで背景があるようなものを、表を3つ使って抽出するという作業をいたしました。
 その中で項目として出てきたのが26ページの下半分に書いてあるもので、前回の表はもうちょっと詳しかったと思いますけれども、こういった項目が出てくると。こういう流れでやっているわけですが、ご指摘のとおり、どれだけ使うのか、幾らかということは、この資料でもお示しできていなかったことは事実でございます。ただ、そのときにご説明申し上げましたのは、必要な対策の量があって、それにどういう使い道、例えば補助金とかいろいろな手法があるわけですが、どういう財政支出をしてやるかというのはいろいろなやり方がある。
 支出という面では補助金という形になりましょうし、あるいは、ほかの税の減税という形で進めていくこともあるかもしれません。減税というのは、例えば自動車のグリーン税制みたいな政策的な税制もございます。あるいは、融資という形でやるという形もあるかもしれません。そういう政策の手法をきめ細かく見ないと、積算という形で積み上げていくのは現段階ではなかなか難しい。こういうところでそれぞれの施策で幾らかかりますよという話ではお示しできないということを申し上げたかと思います。そういう意味で、まだ出ていないじゃないかと言われれば、確かに出ていないということでございます。
 ただ、どれぐらいのボリュームになるのかが全くわからないということでは困るので、27ページの上はモデル上の試算ということで、ここは以上抽出したものの金額を積み上げていくということではないんですけれども、ここでは炭素トン当たり3,600円という数字が出ましたが、そういったもので1兆円程度の規模のものでやっていくと、京都議定書の目標達成に向けてのエネルギー起源CO2の対策を強化した場合のケースの見通しが確保できるというモデル上の試算がある、それが1兆円ということでございます。
 これは税だけでやる場合の試算でございまして、その他規制とか自主的取組とかいろいろな手法を組み合わせれば、こういったものよりも規模が小さい中で実現することが可能ではないか。ここまでお話申し上げたということかと思います。そういう意味で、どれだけ使って、何億円なのか何千億円なのか、これだけですよということをきちっと決めて、その効果がどうかということはお示しできていませんが、大体の項目のイメージ、あるいは、ボリュームのイメージを少しずつお示ししてご議論いただいている段階だというふうに思います。

○森嶌委員長 前に、AIMモデルのところでいろいろな技術が並んでいて、26ページの○に書いてある基準で、特に[3]に費用対効果が高い順に技術が並べてあって、「とらぬ狸の皮算用」ですからね、収入があるならばこういう順番でとっていけばよろしいと。他方で、補助金でやっていくとこういう効果があるでしょうというので、1兆円ぐらいのところでやるとこの辺のところまでいきますと。これはよく平尾さんがおっしゃることで、私も賛成なんですが、モデルですから、どこまでかはともかくとして、前にお配りした資料にいろいろ技術が並べてありますけれども、そういうことで試算をしてあるわけです。
 私は現実的ですから、本当に金がとれるということになれば、もう少し身を入れて計算するかもしれませんけれども、現時点ではそういう試算はしてあって、具体的にこの技術ならばこうであると。トップランナー方式とかいろいろなことで大体こういうことはできるだろうという仮定を置いてやっているということはあるわけです。
 ほかに何かありましょうか。
 武田委員、よろしゅうございましょうか。

○浅野委員 AIMモデルは大綱のように政策そのものを体系的に整然として整理してシミュレーションはしていませんから、AIMモデルと結びつけて議論をしても話は合わないだろうと思うんですね。ただ、現実にモデルでは1兆円ぐらい投入すれば税だけでも何とかなるという答えを出しているわけです。だから、一応の目安にはなるというぐらいのことだと思いますが、森嶌先生おっしゃるように、大綱でやるものをきちっとお金で積み上げてみてどうだという議論をやっていけば、その辺の距離はもう少し詰まってくるのではないかと思います。
 直感的に思いますのは、大綱はいまだに残しているんですけれども、太陽熱の温水器が結構削減を上げることになっていますよね。ところが、現実には老朽化してほとんど使われなくなってしまって、あの部分は無効に近い状態になっています。しかし、掲げたものは引っ込めないということですから、そのまま残るとしますと、そこは最新型のものを積極的にみんなが導入してくれるというインセンティブがない限り、うまくいかないだろうと思います。大綱が「やっぱりこれはそれなりの効果があるんだ」という認識を持って残していくとすれば、そういう部分に突っ込んでいかないと、結局そこは穴開きになってしまうだろうという気がするんですね。
 それから、太陽光発電にしても、もう補助はしませんというと途端に減っているわけですから、そこのところは積極的にお金を投入しなければいけない。あるいは、お金を投入しないまでも、買い上げをしてもらって、それに差額補てんを電力会社でするとか、方法は何でもありますので、何らかの効果的な支援をしていかないといけないものがあるんだろうと思うんですよ。ですから、今、どこでどうだという答えを出せと言われると、なかなかうまく答えが出せませんけれども、定性的には議論が十分できると思います。
 1兆円があればというのは、そんなにでたらめな占いでもないだろうと思うので、その辺のところでどこまでやればどうなるかということはこれからの議論になると。地球部会でもやらなければいけないんだろうと思っていますが、できると思います。

○森嶌委員長 逆に、大綱の方はだあっと並べてありまして、一つひとつの、例えばどれぐらいになるだろうとか、こうありたいということはあるんですけれども、定量的に試算はしてないんですよ。200種類ぐらいだあっと並べてあるんですけれども、もしやるとなると大綱の方は、モデルを使うかどうかは別として、一つずつ試算していかなければならないということはあります。
 AIMモデルは定量的にやっていますけれども、逆に、今、浅野委員がおっしゃったような全体として、大綱のいろいろなものについてきちっとやっているかというと、モデルとして選んだものについて、28ページの2つ目の○に書いてあるようなクライテリアで選んだものでやっています。大綱の方は網羅的に書いてあって、定性的には見当つくけれども、定量的にはまだやっていないと。ですから、いざ入ってくるとなったら、財務省であれやると思います。
 平松委員、それから、永里委員、お願いします。

○平松委員 税収の使途についてのお話だったと思うんですが……。

○森嶌委員長 どうぞ全体、どこからでも結構です。

○平松委員 はい。使途の問題で、23ページを見ますと政府予算1兆2,000億ですか。ただ、政府予算は地方団体に対する補助金という形で出るものもあるのでしょうし、温暖化対策の事業をどこからどこまでで区切るかによっても違うと思うんですけれども、地方団体には温暖化対策をやっているという指摘もあります。そうすると、1兆2,000億ではなくて、現行でももっと大きいのではないかと。それだけの大きい規模の財源を確保するという意味でも、温暖化対策税を考えざるを得ないんだというふうにしませんと、政府予算だけでものを考えてしまいますと、この程度というふうになってしまいますから、地方団体のやっている温暖化対策のものを、一定の基準で調べてよろしいのではないか。そうすると、我が国で必要な事業規模がもうちょっと変わってくるのではないかと。
 その辺、意見として。

○森嶌委員長 これは調べてあるんですか。
 きょう午前中、環境教育の方で聞いたら、地方が幾らお金を使っているかというのを、渋谷さんは「いずれ調べます」と言っていましたね。国の予算はやったという話で。

○清水温暖化対策課長 環境省の補助の事業費はわかります。それから、地方公共団体が自ら実施するものについて地方交付税という形で総務省で措置されている、そういう規模についてはわかります。

○森嶌委員長 地方公共団体が自ら出しているというのは……。

○清水温暖化対策課長 国から地方交付税、交付金という形で支援している、そこの予算規模があります。

○森嶌委員長 いえ、地方公共団体自ら身銭を出しているというのは把握していますか。

○清水温暖化対策課長 したがって、国が調べられるのは、国との関係でどこまで行っているかという関係がある範囲でありますので、今言いました交付税関係、それから、補助金関係については調べられます。その範囲でよろしければ差し上げられます。

○平松委員 何で申し上げたと言いますと、今、確かに地方交付税とか補助金もきています。ただ、神奈川県を例に挙げてみますと、それは微々たるものだという受け止め方をしていますので、国で把握されているよりも、県あるいは市町村のレベルでもいろいろ取組をされておられるので、この問題の重要性を考えるということになると、多少そういうところも把握した方がいいのではないかと思います。

○森嶌委員長 難しいかもしれませんけれども、調べられたら。
 先ほどは挙げた順にしましたけれども、お隣の桝井さん、お願いします。

○桝井委員 環境税の問題で、先ほど申し上げたように、削減ができるなら税もやってみようじゃないのというふうな感じに、一般の皆さんは、魅力的とは言わないけれども、しようがないなという前向きな気持ちになるには何が必要なのかと考えますと、何で環境税が効果があるんだと。その際、日本全体として削減をしていくための大きな柱というか、構造は何なんのか、その中で環境税はどういうふうに位置づけられるのかということの説明が要るのではないと思うわけです。いろいろな補助金を出して、それが0.5万トンとか。「とらぬ狸」とおっしゃいましたけれども、これを羅列しても納得できないんです。
 ちょっとお伺いしたいんですが、環境税を入れますと、非常に増えている運輸あるいは民生部門にどういうふうな効果的なものが出てくるのかというのが知りたいところであるし、それから排出削減のためには、主体別によく出ましたけれども、企業あるいは家庭等の分け方もあるわけです。その際、企業の一つの大きな柱は排出量取引を含めたスタイルだと思うんですけれども、そういうふうな企業に対するものはどうだと。その片割れの民生部門に環境税はどうなのか。あるいは、環境税と排出量取引を含めた柱同士の組み合わせはどうのかというような形の一つの大きな構造を見せてもらうというか、手にすると、ちょっと離れるかもしれないけれども、環境税そのものの理解が深まって、そんなに効くんならこれしかないのか、これしかないだとするんだというふうな感じに、皆さんにわかっていただくような方向をもっていくべきではないのかなと思うわけです。
 確かに、これだけ投げかけたらどうだこうだという話はある程度のところでいいんじゃないかと、やってもいないのをこんなことをやって、だんだんと積み上げていくと一体どうなのか。システムとして、柱としてこういう構造でいって、削減を進めていくと、あるいは、国際的にそれがどういうつながりを持てるのか、そういうものを出した中で大きな意味での環境税と、今ここでやっている環境税の2つを提示したいものだなという気がします。
 質問をもう一回繰り返しますと、この運輸、民生に環境税はいかに効果的かというのは何かうまい説明があるんでしょうか。

○森嶌委員長 じゃ、質問には後で答えてもらいます。
 永里委員、どうぞ。

○永里委員 ありがとうございます。
 資料3全部についての質問ということでよろしいですね。

○森嶌委員長 はい、結構です。

○永里委員 まず、最初の課税段階についての質問ですが。

○森嶌委員長 今まで議論したことですので。

○永里委員 電気に下流課税する場合が出ていまして、それは下流課税になっていますが、電源の違いによって地域政策の差とか地域の差がありますので、炭素含有量がエラク違ってくるんです。例えば関西電力だと原発が多いでしょうし、沖縄電力はどうか、こういうことを考えていきます、季節の問題もあります。だから、どのように税に反映するつもりなんだろうかという問題は難しいのではないかと思います。
 特に今後の電力の自由化により電気事業者と電源構成はさらに多様になってまいりまして、年度ごとの変化も考慮すると税率は極めて複雑になります。だから、炭素含有量を考慮した下流課税というのは非常に難しいだろうという気がします。そのほかに、自然エネルギーと石炭起源の電力とを一緒にしているんですが、そういうことについて一律の課税を行うというのは矛盾があるのではないかという気がいたします。だから、その点で非常に難しいだろうという感じがいたします。
 それから、ハイブリッド課税について申し上げますと、徴税実務上、本当に可能なんだろうかという疑問があります。特に、石油製品を考えてみますと、物性からみて品質的に製品間で
重なり合う部分がありますから、例えば硫酸ピッチが廃棄物として大きな問題となっているように、灯油と重油を混ぜれば軽油類似品が簡単にできます。また、ジェット燃料と灯油は同じく英語で“ケロシン”と言いますけれども、ほとんど同じものですね。厳冬期にはジェット燃料から灯油に品質転換が行われたりしています。結局、製品をバラバラにして、あるものは上流、あるものは下流というふうにとることは莫大な徴税コストがかかるのではないかということ。それから、ハイブリッド課税というのは脱税の温床になる懸念があるのではないかと心配されます。
 そのほか、化石燃料の消費者が税負担を実感しにくいことから、下流課税ということが望ましいと考えているわけですけれども、ハイブリッド課税において、ガソリンとか軽油はペンディングにするとしても、税負担の実感が必要な灯油やLPGが上流課税になっているんですが、それは矛盾しているような気がいたします。そういうことを考えますと、課税段階についてもいろいろ問題があるのではないか。
 それから、7ページの軽減方策についてですが、税により大きな影響を受ける部門に関しては軽減の配慮は必須だということが書いてあります。一方、軽減することと税収との考えを
をどう考えるかということの議論が詰められているんだろうかというふうに思います。
 それから、効果・影響については、15ページにこう書いてあります。環境省は環境税導入による経済影響が小さいと言っているんですが、一方、業種ごとに見た負担額は高い鉄鋼では1,700億円で、化学では750億円という試算が今回出ています。そういうことを考えると、経営者の実態感覚と非常に異なるものなので、そのことについてどうお考えになるのか。
 それから、15ページに書いてあるんですが、長期的に家庭においては省エネ製品の買い替え、企業においては設備の老朽更新が、税とは無関係に進むのではないかと思うんですね。こういうことはみんな環境に目覚めているし、または、CO2を削減しなければいけない、そういうことを考えると、長期的には進むはずのものですから、環境省資料の価格弾力性というのはこういうものを含んだものではないのかなという気がいたします。
 それから、使途についてですが、前回までの議論では肝心な対策に必要な費用とか、対策の効果の量、そういうものが示されていませんでした。増税ではなくて、既存税制の中で予算枠増額獲得を目指すことが本筋ではないかと先ほど言ったんですが、その中で新たなる使途として何があるのだろう、用途として何があるんだろうかというのは、事務局から森林保全なんかがあるのではないかというお答えがありましたけれども、従来の税にないと思うんですね。石油石炭税なんかにないものが森林保全に使われるようなものがあるのではないかと言われましたけれども、そのとおりだと思います。
 そのほかにフロン対策もあるではなかろうかと思うんですが、逆に言うとこの程度のものしかないということになりますと、森林保全というのは地球温暖化対策だけではないのであって、治山・治水その他、国のインフラとして非常に重要な部分で整備されなければいけませんので、森林保全というのは非常に重要だと思います。だから、こういうのは水源税導入のときに、一般財源から充当すべきであるという答えが書いてあるわけです。そういうことを考えますと、この税で押しきるというのはちょっと無理があるのではないかという感じがいたします。そういうことで、取組の全体像が示されなければ、経済的取組の内容も定まりませんので、結果として、使途についてもなかなか議論が進まないのではないかということを考えています。
 以上です。

○森嶌委員長 はい。
 それでは、質問の部分については後でお答えすることにして、佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 まず、いわゆる効果が議論の一つの大きな焦点になっているわけですけれども、消費税を導入するときにどういう効果があるのかというようなことはあまり議論されなかったんですね。経済に対してどういう悪影響があるかとか。導入されたのが89年というバブル経済の絶頂期だったこともあって、マクロ経済に対する影響はほとんどなかったわけです。いずれにせよ、環境税と言いますか、炭素税ほど効果云々が問題にされる税というのは珍しいわけです。その一つの理由は、先ほど申し上げましたように、化石燃料の消費を抑制するというねらいを持った税だからなんですね。それを税というかどうかというとうるさい問題があるわけですけれども、そういう特殊性ゆえに効果云々が絶えず議論の俎上に上らせられるわけです。
 そして、AIMモデルがあって、AIMモデルで効果の数量的な評価がなされて、この中に出てくる3,600円という数字もAIMモデルに依拠するわけですね。そのAIMモデルは、前回も申し上げましたとおり、既存の技術のメニューがあって、費用対効果で一番望ましいものから順番に選択していくと。まさに政府はラプラスの悪魔のようにすべてのことを知っていると。そして、だれも文句を言わない。例えば太陽光発電に補助金を出したとすると、太陽光電池のメーカーは大変喜ぶけれども、それより効果的だと思っている製品をつくっているところは必ず文句を言うということで、実際問題として政府の言うことがそう簡単には受け入れられないわけです。でも、AIMモデルの場合は、政府は賢明であり、この趣旨で大衆は政府の言うことを聞くという前提の下につくられているモデルなわけです。
 ただし、そのメニュー自体が絶えずリニューアルされているかといったら、必ずしもされてないんですね。そこが問題だと。つまり、新しい技術がどんどん入っているんだけれども、それがメニューの中に入れられてない。僕も実態を知らないので、いつごろまでの技術のメニューになっているのか知りませんが、リニューアルが必ずしも行われていない。それから、10年先、20年先、大分近くなりましたけれども、2010年ごろには予想もしなかったような技術が、炭素税を導入したことによって、化石燃料の値段が上がったことによって、技術開発のインセンティブになって開発されている可能性もある、そういう未知の要素がいろいろあるわけです。
 したがって、効果というのはやってみないとわからないというのが本当なんですよ。だから、政府としての導入の是非ということが問題なんですね。環境税制あるいは炭素税制というものが導入される場合に、消費税の場合でも3%からスタートしたということからも明らかなように、一気に3万円、4万円という税金から導入されるということはあり得ないことなので、そういう観点からも、それから、使途も補助金による効果も合わせて3,600円ぐらいいう数字ができているというふうに理解すべきであって、AIMモデルを金科玉条のように奉る必要は必ずしもないのではないかということが1つ。
 それから、上流か下流かという問題ですが、税制というのは簡素で公平で透明であることが必要だとよく言われますよね。簡素という点からすると、上流課税が一番優れている。欠点は何かといったら、ガソリンを買う人はどんな炭素税がかかっているかということはよくわからないということで、価格インセンティブ効果が働きにくいのではないか。そういう議論がなされるわけですけれども、ガソリンにせよ、原油にこれだけの税金がかかっていれば、例えば炭素1トン当たり三千数百円の税金をかければ、ガソリンは2円ぐらい上昇すると言われますよね。ですから、ガソリンの請求書の中に炭素税2円が加算されていますよということを明示した形で、消費者に請求することは十分可能だと思うんです。
 そういう意味で、上流だから価格インセンティブ効果とかアナウンスメント効果が乏しいとは必ずしも言い切れない。炭素税の導入が京都会議の前に議論されていたころ、企業の方々は「それは温暖化対策に使ってもらうということがはっきりしてないと税金を払う気がしない」と言うんですね。つまり、一般財源に組みいれるためというだけだったら、払う側のインセンティブが乏しい。
 それから、使途に関して申し上げたいのは、補助金という考え方は、補助金を配るための特殊法人をつくらなければいけないとか、補助金を出すための審査をするための特殊法人が必要だとかいうことで、行政コストがかかりすぎるということで望ましくないので、私はかねて申し上げておりますとおり、租税特別措置というんでしょうか、例えば自動車の低燃費車の税金を安くする、安くした分の税収減を補てんする。太陽光電池を屋根に取りつければ、今の点力料金の1.5倍の料金で電力会社が買い上げると。ただし、その5割分の差額は温暖化対策税で補てんすると、そういう方が行政コストも圧倒的に安いし、日本は自由主義経済の国であるという点からして望ましいと思います。
 一番最初に戻って、炭素税の導入がなぜ望ましいのかというと、規制的措置と経済的措置を比べたら、自由主義経済の国あるいは市場主義経済の国においては経済的措置の方が望ましい。規制はやむを得ざるときにしかやるべきでないというのが私の考えです。
 以上です。

○森嶌委員長 どうもありがとうございます。
 それでは、小林委員、どうぞ。

○小林委員 全般的な話になるんですが、私自身、素人というか、一国民としてこれを読んで、一般の国民が持っているイメージの環境税、地球温暖化対策税というのも、ここに書いてあるものに少しずれがあるのではないかという感じを持っています。どういうことかというと、この税制において価格インセンティブ効果を一般国民はねらって賛成と言っていただいていると思うんですね。私もそうだと思います。ところが、この中にはインセンティブ効果があると書きながら、実際の数字の上ではほとんどないような書き方になっていて、経済的影響はあまりありませんよという書き方をしている。最終的に税収効果の方にねらいを定めている。だから、税収効果だけねらうのであればほかの税制を改革するだけでいいのではないかという話になってしまうということで、その辺がもう少しわかりやすくならないのかなと。
 今、佐和先生が言われたことは大変わかりやすいんですが、それをもう少しかみ砕いて、逆に言ったら国民を味方にする方法を考えないといけないのではないか。そういう意味で、この報告書もそうなんですけれども、少しわかりづらい。もう少しスカッとした形で。そういう意味からいくと、使途についても少し大胆に打ち出してもいいのではないかという感じがいたします。どっちにしても、ことしや来年に通るわけではない、こんなことを言ってはいけないんでしょうが、だとしたら少しインパクトのある報告書にした方がいいのではないかという感じを持っています。
 以上です。

○森嶌委員長 ほかに。どうぞ。

○速水委員 森林の問題が出たので発言させていただきます。
 使途の問題として、森林が今回の温暖化税の特殊な一つの要因だというふうにおっしゃられたんですけれども、何度も申し上げるように、森林の場合、議定書の中で3.9をともかく確保させられたというか、あてはまったということがありまして、それを現実の問題にするための施策としてどうしても財源が必要だというのはちょっと特殊にみれるような気がするんですね。
 29ページの森林の問題のところに前々回の私の発言が書かれているんですけれども、森林の管理が非常に厳しいという話は、シンクを稼ぐためになかなかシンクが実現できないよという大きな要因にはなっているわけです。だから、ここに書いてある「森林の厳しさなどとは違う議論だ」というのはちょっと語弊がある表現なんですね。大きな要因ではあるんですけれども、森林管理を手助けをするというのではなくて、日本として3.9を確保した議定書の部分をどう実現させていくかというところが、森林の管理として非常に重要であるというとらえ方をしていかないと。
 極端にいうと民間の林業経営をサポートするために税が要るのかという話になるので、それでは理解を得られないだろうし、我々としてもそう言われては困ると。そうではなくて、それを実現させるために我々は今の状態ではできないから、財源が要りますよという話であって、ほかの財源があるというのなら、それはそれでいいのかもしれないですけれども、今のところ、政府の厳しい財政の中では森林の中に我々が考えるような金額がなかなか回ってこないというふうなとらえ方をしているというような状態でございます。

○森嶌委員長 主として永里委員からのご質問、ほかにもあると思いますけれども、事務局から。

○鎌形環境経済課長 幾つかご質問がございましたので、こちらで考えている内容をお答え申し上げます。
 まず1つは、企業、家庭への効果をどのように見込んでいるのかというご質問がございました。モデルの計算上はそれぞれ見込んで幾つかという数字が出てまいりますけれども、モデルはモデルですので、企業や家庭に具体的にどういう効果を見込むかということに関しては、今後、具体的な検討の中でやっていくということになります。
 先ほど運輸のお話が出ましたが、運輸と家庭です。失礼しました、言い間違えです。運輸・民生へのきき方ということです。そういうものについてモデル上は試算をしましたが、あくまでモデルはモデルですので、今後具体的に考えていく中で詰めていきたいと思います。
 それから、電気の下流課税については、電源構成の違いがあるわけで、その違いをどうしていくのかというご質問がございました。例えば電力会社単位一つとってみましても、原発が多いところ、あるいは、その他電源コストの違いで、CO2の排出係数を求めていけば差が出てまいります。これをどう扱うかということですけれども、ここはいろいろな考え方があるかと思います。それは具体的な仕組みを構成する中で考えなければいけない問題かと思います。全部一つにするとか、個々に見ていくとか、それぞれ考え方はあろうかと思います。
 それから、軽減措置の議論がございまして、税を軽減した場合に税収はどうなるんだというご質問がございました。当然、軽減をすれば税収はその分減るということで、そういう範囲の中で税収を効果的に使って対策をしていくという流れが一つあろうかと思います。それから、その軽減措置の議論の中だったかと思いますけれども、モデル上の計算では税を入れた場合に、全体として影響は軽微であると、だけど業種によって影響が高いのではないかというようなご指摘かと思います。
 業種別に影響が高くなるのではないかということがございまして、資料3の9ページ目に産業別のエネルギーコストの比率の違いを表として掲げております。全体の生産額に占めるエネルギーコストが5%を超えるような業種から1%ぐらいの業種までさまざまなバラツキがあって、当然、環境税がかかった場合の影響の度合いは違ってくる。そういう面も考慮して軽減策を考えていくと、そういう方法があるということで、諸外国の事例なども紹介しながら、軽減策の類型を材料として提供させていただいたということでございます。
 それから、使い道に関しましては、私が森林の例を挙げてしまって、それが話題になっておりますけれども、基本的には今の対策では達成が難しい、そういう中でも追加的なものをやっていかなければならない、そういう文脈の中で環境税の議論をしているということですから、項目としての違いもあれば、全体的な量の問題もございます。項目として考えられるものとしては、前回、使途の議論のときに抽出いたしました、資料3の26ページ、温暖化対策推進大綱の見直し作業の中で議論している対策メニューの中から追加的な財源が必要ではないかという背景があるだろうということで抽出してきたものでありまして、ここでいいますと、低公害車、低燃費車の購入促進から一番下の項目すべてが、使途の候補として挙がってくることになろうかと思います。
 それから、AIMモデルに関して、AIMモデルで見込んでいる技術のリニューアルがなされているのかというお話がございました。AIMモデルは現状で既に実用化されているもの、実用段階にあるもの、こういった技術を見込んでいるという意味でございまして、将来開発されるであろう技術は見込んでおりません。そういう意味ではかためにやっています。

○佐和委員 現状というのは……。

○鎌形環境経済課長 現状では、去年からことしにかけて、去年のAIMで回したもの、ことし回したものの違いで言えば、実用化で出回っているものを考慮して、つまり踏み込んでリニューアルしているということでございます。

○森嶌委員長 次回も、今まで議論したところに基づきまして、もう一度、全体的な議論をいたしますけれども、小林委員ご指摘のように、先ほど申しましたように今までは総論的に議論をして、具体的な問題に入って、何が問題か、我々はどういうことを議論しなければならないかということを、主として3つの問題を通じて議論をしてきましたが、これをこのまま国民の皆さんと言いましょうか、外部に出しても、何を議論しているのか、もしかすると委員の皆さんでもよくわからないかもしれません。
 「じゃ、おまえはよくわかっているのか」と言われると、自分でわかっているのだろうと思っているんですけれども、私にもわかってないのかもしれません。それはともかくとして、外側に我々がどういうことを議論してきたのかということがわかる形で取りまとめをしてきたわけではありませんので、小林委員が提起された「よくわからないじゃないか」と、例えば先ほどの削減をするためにやっていたのではなかったのかということですけれども、削減効果がないかもしれないし、あるかもしれないわけですが、なぜこういう議論をしているのか。
 それから、先ほど永里委員が言われましたように、一方で影響を受けないと言いながら影響を受けるところがあるじゃないかということも、エネルギーのコストがこれだけで、そのうちの環境税なるものが三千何百円ということになったら、これを重いコストと考えるのか考えないのか。当事者からすれば、1円でも重いと考えるでしょうし、外側から見たらそれぐらいは大したことないじゃないかと考えるかもしれません。ついこの間まで1バレル20円だったのが50円になったってみんな元気にやっているじゃないかというところで、それを重いと考えるか、考えないかということはあります。
 しかし、我々が議論してきたのは、重いか重くないかではなくて、仮に重いとすれば、それに対してどういう手を打つのかということであって、どの業種に対してどういう場合にどういうことをやるのかということを議論したわけではありません。普通よりも重い負担の業種があるのかどうか、仮にその業種がコストが大きいとすると、どういう措置があり得るのか、国境何とか税とかいう、国境で返すというのがあるのか、途中で返すのがあるのかというようなことを議論してきたわけです。
 それを外側に対してわかりやすく説明して、先ほど申しましたように、最終的には、ばそういうところは減税にしてやれとか、その程度なら減税をすることはないじゃないかという選択はポリシーメーカーがおやりになればいいことでして、そういう全体の問題点をきっちりわかりやすいように出すということを、我々としては当面しなければならない。そのためには、我々が議論したことをわかりやすく外側に出さなければならない。わかったようなつもりで我々が議論してきて、我々の中だけでガヤガヤとやってきたのでは困るわけです。
 次回もう一度議論していただきして、その上でどうすればわかりやすく外にプレゼンテーションができるのか、あるいは、今回から次回の間に私が事務局と相談して、どういう形で外側に出すようにすればいいのかということを考えます。繰り返して申しますように、結論を出すということではなくて、皆さんのお知恵を借りて問題をきっちり整理して、環境税でこういうことが問題で、それを我々はしっかり議論してきましたと。ここまではこういう問題があるということを議論しましたが、こういう問題は今なお残っていますと。
 そして、どういうふうにするかはポリシーメーカーがお決めくださいということを、我々委員会としてわかるようにして提示して、国民が議論されると。国民が、45%でしたか、それが60%になるのか、80%になるのか、それとも、やっぱりこれは大変だということで20%になる、10%になる、それはわかりません。あるいは、国会の方がそうだとお考えになるのか、経団連がこれなら環境税は入れた方がいいとお考えになるか、やっぱり反対だとおっしゃるのか、それはまた皆さんがご議論なさればよい。その基礎的な論点、議論の視角をきっちりと提供することが我々の仕事だと考えています。
 次回、もう一度議論をいたしますが、そのための論点整理を次回までにできるか、それとも、もう一度きょうみたいな議論をやるか。それは私が事務局と相談してやります。次回は11月10日、10時から、環境省の第1会議室で行いますのて、よろしくご参加をいただきます。
 何か。はい、どうぞ。

○永里委員 心配事があるんですけれども、いいでしょうか。

○森嶌委員長 はい、どうぞ。

○永里委員 このように議論をしていまして、小林委員もおっしゃいましたようにいろいろと議論があるわけです。そこで事務局に質問したいんですけれども、時間がセットされていて、それに向かってがむしゃらに走っていくと。だから、ここの委員会の議論とは無関係に走っていくということがあったときには非常に虚しい気がするんですね。委員長の考えはわかっています、それは環境省の考えることだとおっしゃるんですけれども、これだけ問題を含んでいますし。
 もう1つ、私の心配でもあるんですけれども、きょうは既存税制との関連について述べているんですが、各省庁に根回しがいっているんだろうかと。官僚社会というのは縦割りですから、その辺が下手に抵抗したらまたうまくいかなくなるんじゃないか、そんな心配です。きょうはお答えは要りません、そういう心配があるということを言っておきます。

○森嶌委員長 それは環境省にお述べいただいて。環境省であれ、経済産業省であれ、国土交通省であれ、それぞれの役所の使命に基づいてやっておられることですから、環境税がうまく通るにせよ、つぶれるにせよ。どなたかことし、来年では通らないとさっきおっしゃいましたけれども、そうなるのか。ひっくり返ってしまうのか、スルスルッと通るのか知りませんけれども、それは役所のお仕事だと思うんですね。
 取引高税のときもそうですし、年金もそうですが、本当に国民のためになるのかならないのかわからないうちにあることが決まるというのはしょっちゅうあるわけですね。環境税も、我々が議論したからといって、本当に国民の皆さんにわかるようになるかどうかわかりませんけれども、少なくとも私の知る限りでは、環境税の議論は今まで散々あったけれども、必ずしもしっかりした議論はどこにもなされてないわけです。そう言ってはいけませんけれども、経団連だって絶対反対と言ったけれども、何で反対だかはちっとも出てこなかったわけです。
 そこで皆さんにぜひここでなぜ反対かということをしっかり議論してくださいということをお願いしたい。環境税、賛成だとおっしゃる方も、なぜ賛成かということをここで議論してくださいということを申し上げたわけです。我々の仕事というのは、国民の皆さんになぜこういうことが問題になっているのか、何が問題で、これを入れる、入れないと、どういうことになるのかということを皆さんに知ってもらうことで、それとは別に、それぞれの役所と環境税を通すにせよ、反対するにせよ、それぞれのお考えでそれぞれの責任でおやりになると。
 その結果、大臣や次官やその他の方がそれぞれ政治的な責任あるいは行政的な責任を負われるかどうか、それは行政としての責任であり、同時に皆さんは企業の中で経営者としての責任を負われるし、我々は学者として自分で自分に責任を負うのと同じように、それぞれが行政庁として責任を負われることだと私は信じています。これも何回も言っております。
 その意味では、永里委員、決して虚しくなる必要はないので、永里委員は永里委員として責任をお果たしになれば、ここにおられる方はそれぞれ責任をお果たしになるので。だれも虚しくなる必要はないわけで、我々が一生懸命やって国民の皆さんは虚しくならければいいと私は思っていますので。どうぞ虚しいなんておっしゃらずに一生懸命頑張っていただければと思います。
 特になければ、これで終りにしたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。
 それでは、お終いにいたします。

午後4時08分 閉会