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中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第12回施策総合企画小委員会 議事録



平成16年9月28日 午前9時30分 開会

○鎌形環境経済課長 おはようございます。まだお見えにならない委員の方もいらっしゃいますけれども、きょうは2時間と時間が限られておりますので、ただいまから始めさせていただきたいと思います。
 それでは、森嶌委員長、よろしくお願いいたします。

○森嶌委員長 おはようございます。早くからお集まりをいただきまして申しわけありません。
 今回から3回ぐらいかけまして、中間取りまとめで検討課題とされております課題につきまして、事務局から資料を出していただきましてご検討いただきたい。その上で取りまとめを、できるだけやっていきたいと考えておりまして、論点別に検討してまいりたいと思います。
 本日は課税段階、軽減方策についてご検討をいただきます。また、前回、ざっとご説明をいたしましたけれども、既存の地球温暖化対策推進大綱関連の予算につきましても、議論の途中のようなところがございましたので、本日、再度、もう少し詳細にご説明をいただくということにしたいと思います。
 最初に事務局から全部ご説明をいただきまして、そして時間を見はからいながら論点別に、最初の課税段階の問題、それから軽減の方策の問題についてご議論いただきたい。そして時間があれば、予算についてご質問等があれば承りたいというふうに思っております。
 議題1としましては課税段階、それから、2が軽減方策、その他という形で予算の評価ということなるかと思います。
 それでは、最初の1と2につきまして鎌形課長から、予算の評価につきまして清水課長から、それぞれご説明をいただくということになります。事務局からの説明は続けていたしまして、議論は分けてさせていただきます。

○鎌形環境経済課長 それでは、ご説明をさせていただきます。
 まず資料1でございますけれども、8月27日におまとめいただきました中間取りまとめで、今後、課題として議論すべき事項というのをまとめてございますが、この中間取りまとめの一番最後の部分を抜粋してございます。ここで掲げられておりますのは、初めの「○」にございますように、まず、税を含む施策の組み合わせの具体案についての検討ということ。それから、温暖化対策税制の個別の論点として軽減策、それから課税段階・税率、既存エネルギー関係諸税との調整、税収の使途、こういったことが課題として掲げられているということでございます。今回は、そのうち、課税段階と軽減策について資料を用意させていただきました。それがそれぞれ資料2、3に用意してございます。
 それでは、個別のところに参ります。
 まず、資料2−1でございます。課税段階に関してでございますが、中間取りまとめにおきましては、論点が掲げられておりますけれども、それを整理すると以下の3つにあるというふうに考えられます。まずは、(1)、税の価格インセンティブ効果でございます。ここでは上流課税に関しましては、価格転嫁の問題、あるいは消費者が税の負担を実感しにくいといった問題から、税の価格インセンティブ効果が期待できないのではないか、という指摘がございました。これに関して、ただ、その領収書に税額を表示すれば負担を実感できるのではないかという指摘もございます。また一方、下流課税については、税の価格にインセンティブ効果が期待できるのではないかと、こういう指摘でございます。それから(2)、減免還付措置の関係でございますが、上流の場合には、特定の主体を対象としてはやりにくい。下流の場合には税の軽減を行うことがよい、こういう指摘でございます。それから、徴税事務の執行可能性でございますが、下流課税については、徴税コストの問題、徴収漏れの問題が指摘されているということでございます。
 それでは、次のページをおめくりいただきまして、ちょっとページが打ってなくて大変恐縮でございますけれども、まず、2.課税段階の類型ということがございます。これは課税段階に関しまして論理的に考えられるものとして、3つ整理されている。これは昨年の専門委員会報告でも、こういうような整理がなされております。まず1つが左側から最上流課税、化石燃料の輸入時点、または採取場からの採取時点で課税するというもの。それから上流課税、化石燃料の製造上からの出荷時点での課税ということになります。それから、下流課税、化石燃料の消費者への供給時点での課税ということになります。こういった3つの類型が考えられるということでございます。
 下の方の絵は、それぞれ燃料の流れを非常に簡単にかいたものでございますけれども、輸入最終時点の一番左側での最上流課税。それから、石油精製などして製品として出ていくところの上流課税。それから、消費の時点での下流課税。こういった3つの類型が考えられるだろうということでございます。
 一言で3つということでございますけれども、実際に我が国の化石燃料の流通実態を踏まえると、どのようになるかということを見たのが3.以下でございます。これは一言で流通実態と申しましても非常に複雑でございます。資料2−2という形で横長の図を掲げてございますけれども、基本的にはこれをベースに、我々いろいろまとめさせていただいております。
 ここは左側が輸入段階から、右側の消費段階まで、それぞれの燃料に応じてどういう流れになっているか、どの程度の数になるか、わかるところを調べているというものでございまして、資料2−2の1ページ目が、全体の外観でございまして、2ページ以下は燃料ごとに、それをさらに詳しく抜き取ってやっております。2ページ以下に上流課税、下流課税と点線の四角でくくっている部分がございます。これは仮に上流課税とした場合には、この時点だろう、あるいは下流課税とした場合には、この時点だろうということを、それぞれの燃料について書いたものでございまして、これを一応我々も見ながら、それぞれ分析をしてみたということでございまして、とりあえず参考として置かせていただきますので、またもとの資料に戻りまして、概観という形でご説明させていただきます。
 それで、このようにさまざまなわけでございますけれども、3.の(1)でございます。我が国の化石燃料の流通経路の概観ということでございますけれども、大きく石炭、石油、天然ガス、電気という形で並べてございます。石炭に関しましては、ほぼ全量輸入でございますけれども、輸入から商品までで、かかわるものが比較的少数ということで、流通経路の複雑さはほかのものに比べて、それほどでもないということでございます。供給の35%は発電用燃料ということでございます。
 それから石油でございます。ほぼ全量輸入で、多くは原油として輸入されます。国内で用途の異なる石油製品、ガソリンとか軽油とか、そういうものに転換されていくわけでございますけれども、一定程度は製品の形で輸入がございます。それで、各種の石油製品ごとに流通経路や消費者は大きく異なってくるということでございます。ガソリン、軽油、灯油及びLPGは、比較的複雑な流通経路を経て、家庭を含めた極めて多数なものにより消費されるということ。それから重油、ジェット燃料、ナフサは比較的短い流通経路を経て、比較的少数の者に消費される。こういった分け方ができるかと思います。原油の3%、重油の20%は発電用に回されているということでございます。
 それから、天然ガスでございますが、ほぼ全量が輸入でございます。発電用燃料になるものを除き、ほとんどが都市ガスの原料ということで、比較的短い流通経路を経て、家庭を含めた多数の者により消費される、こういう特徴がございます。
 電気でございますが、いま、ご説明しました各燃料を用いまして、電気事業者が発電を行って、電気につきましては家庭を含めて極めて多数の者により消費されるといった特徴がございます。
 ここで課税を考える場合に、大体課税の時点を決めたら、そこでどれぐらいの数が相手になるのかということが徴税の可能性という問題から非常に大きくなってまいります。
 それで、次のページをおめくりいただきまして、次のページ以下でございますが、(2)で想定される課税上の数というものを、上流課税、下流課税、それぞれについて仮定して分析してみたものが以下でございます。
 それで、注1にございますが、納税義務者というのは、議論のためにあくまで仮に設定したものでございますので、そこを留意いただければというふうに思います。
 それから、注2でございます。最上流課税の場合には、輸入最終時点ということで、石油石炭税の上にかんがみまして400余りという形になってございます。
 個々に参りますが、石炭につきましては、上流課税にした場合、輸入業者や国内の石炭会社ということで、石油石炭税の現在の課税場数から推定すると13、10余り、こういう数になろうかと思います。下流課税にしますと、石炭は工場、事業場で広範に使用されるということで、推定困難ということにしてございます。この推定困難については、ほかにもございますので、後で少しまた、それをどういうふうに考えるかについてはご説明したいと思います。
 ガソリンにつきましてでございますけれども、上流課税であれば、輸入業者、精製業者が対象になってくるだろう。この場合、揮発油税が既存の税としてございますと、それが300余りを対象にするということになります。それから、下流課税ということでございますが、いわゆるガソリンスタンドという形になろうかと思いますけれども、販売店の数から推定しますと、約5万という数字が挙がってまいります。
 それから、軽油につきましても同様に上流課税、下流課税、同じような考え方で、上流の場合、輸入精製業者で300余り、それから、下流につきますと、ガソリンスタンド5万という数字が挙がってまいります。
 それから、右側のページに行きまして、4)灯油でございます。上流にしますと、これも精製ということでございますので、揮発油税から推定すれば約300、それから下流にしますと、灯油を使用するのは、工場、事業所、それから家庭まで広範にわたります。ということで、推定困難という形にしてございます。
 それから、重油でございます。これも精製ということで出てまいります。上流の場合には、揮発油税の課税場数から推定して約300、それから下流の場合には、これも重油を使用する工場、事業場等は多数にのぼりますので推定困難という形にしてございます。
 それから、ジェット燃料でございます。これも精製段階でいきますと、上流では約300、下流につきますと、約1,500という形になります。
 それから、天然ガスでございますけれども、これは上流課税でいきますと、石油石炭税の課税場数から推定しますと、約380、下流につきましては、都市ガス生産者、発電事業所などございます。それから、工場などにも行っているものがありまして、ここは推定困難という形にさせていただいてございます。
 それから、次のページに参りまして、LPGでございますけれども、これも重油の精製段階でありますと約300。それから、下流に参りますと、都市ガスの生産者、工場、事業場あるいはLPGの充填者、これは家庭や運輸業に対してのものを含みますが、それぞれ広範にわたりまして推定困難という形になってまいります。
 それから、9)でございますが、電気、ガスについてでございます。実は電気、ガスについては、特に電気の場合、発電の時点で化石燃料が燃やされるわけで、その時点で課税するという考え方もございますが、そうすると消費時点で課税するという下流課税もあるのではないかということでございまして、これは一番下の(参考1)がございますが、消費税の導入以前には電気やガスについて、電気税、ガス税というのがございまして、これは消費者が納税義務者という形になりまして、供給会社が、電力事業所ないしガス事業所が特別徴収義務者ということで、消費者の納税義務を代行して徴収をする、こういう仕組みがございました。これにならいますと、上に参りまして、9)は[1]、[2]とございますが、電気、ガスが、それぞれ納税義務者が消費者で、電気事業者ないしガス事業者を特別徴収といたしますと、それぞれは電気事業者、ガス事業者は限られてまいりますので、電気の場合には約100、ガスの場合には約1,900という数字が挙がってまいります。こういったようなものを相手にするという形になろうかと思います。
 それから、先ほど推定困難とした部分でございますけれども、石炭、灯油、重油、LPG、天然ガスの使用者の数は、小規模のものも含めた場合には、なかなか推定が難しいということでございます。ただ、このうち石炭、重油、天然ガスにつきましては、おおむね産業部門あるいは業務という形での使用割合が非常に高くなっています。ほぼそちらに向いているというふうに考えてよろしいかと思います。そういう意味で、産業業務の部分につきまして、大口の消費者というものを対象にするという考え方も一つあるのではないか。
 そうしますと、これはいろいろ線の引き方があろうかと思いますけれども、これはあくまで一例として挙げてございますけれども、省エネ法の指定工場ということで、第1種で4,160、第2種で6,650ということで、あわせて数千から1万、それから公害健康被害補償予防法の補償費に充てるための汚染負荷量賦課金というのを全国の工場、事業場から集めていますが、これも一定の考え方で、大口に絞ってございますが、これは8,700ということで数字がございます。こういった数字も参考になるのではないかということでございます。これが税の場合に、この数字をそのままということでは全くございませんが、1つの参考として掲げたものでございます。
 それから、右のページにいきまして、参考2でございますけれども、既存エネルギーの関連税制に関しまして、どのようになっているかというものを参考2で掲げてございます。石油石炭税の場合には、原油20、天然ガス381、石炭13という数字があります。あわせて400余りということです。それから、揮発油税の場合には338、石油ガス税の場合には2,642、それから、航空機燃料の場合は1,503。軽油引取税の場合には、卸で掛けておりますけれども3万1,048、こういう数字がございます。このあたりがいろいろと考えていく上で参考になる数字かというふうに思います。
 以上が流通の実態から見て、どれぐらいのことを、どれぐらいのものを相手にしなければならないかということでございました。
 それから、(3)でございます。税の軽減からの観点からということでございまして、中間取りまとめで影響の大きいところには、何らかの形で軽減策を考える、検討すべきと、こういうことになってございましたが、実際、では、どういうふうに軽減していくかということでございますが、これも既存の関係税制でさまざまな軽減措置がございます。
 実は資料3−2というのが、また同じようなエネルギーの流れに応じた図がございますが、この図には、それぞれの税制で非常に複雑な減免軽減制度があるわけでございますが、黒く太く四角で囲った部分が課税ポイント、それから点線で囲った部分が軽減するときのポイントという形になってございまして、それぞれの税につきまして、どの時点で課税して、どの時点で軽減するかというを書いてございます。これをざっとめくっていただきますと、どの税もほとんど課税する時点で何らかの判断をして軽減をしているということが挙げられようかと思います。
 そういうことで、課税の時点が、例えば上流で、軽減については、例えば個々の事情を反映しなければいけないので、それを下流でやるというようなことも考えられるわけですけれども、既存の税制の中では上流で課税をして、それを下流まで流通していって、その下流の消費の時点での軽減をする、あるいは還付したりするというような事例は存在しないというようなことが、この中で言えようかと思います。輸入時点と製造時点とで、若干軽減ポイントがずれている事例がありますけれども、非常に長い流通経路を通った場合に、上流課税で、下流で軽減するということはなかなか難しいということで、現在も行われていないとこういうことがいえるのかと思います。ということでございます。
 また縦長の資料に戻りますけれども、(3)の税の軽減の観点からの論点でございますが、ここに挙げられています、例えば揮発油税と石油石炭税についての軽減の事例が述べられております。揮発油税の場合についてご説明いたしますと、エチレン生成や接着剤生成の原料の用途に揮発油を使用する場合には非課税で、未納税のまま、つまり課税しないまま、そういう用途については移出することができる。こういうような仕組みで、課税の時点で軽減措置がとられているということでございます。
 石油石炭税については同様ですので省略させていただきたいと思います。
 それから、次のページへ参りまして、以上の観点で、課税段階の特徴ということで、上流課税、下流課税を評価すると、どういうふうになるかということでございますが、これは中間取りまとめの論点でもかけられていたことでございますけれども、3つの視点から比較しますと、  税の価格インセンティブ効果ということでございますけれども、上流の場合には価格インセンティブ効果を発揮するためには、上流から消費者への税額の転嫁が必要になるということ。下流の場合には、消費者が納税する場合には転嫁の問題は生じないということになります。
 それから、税の負担を実感しやすくするためには、上流の場合には領収証に税額を表示するということが考えられます。下流の場合にも販売店に課税をするという場合には、同様のことが考えられるのではないかということでございます。
 それから、減免・還付措置の観点でございますけれども、下流・排出段階に位置する化石燃料の消費者について、上流で課税した税の減免・還付措置を講ずるというのはなかなか難しいということでございます。そういう意味で、左側に上流で難しいと書いてあります。それから、下流の場合には、そういう問題が生じなくて、制度的に可能ということでございます。
 それから、左側の[2]の2番目の「○」でございますが、特定の用途について軽減するという場合には、事後的に用途を特定することが可能であれば、制度設計は可能でありましょうけれども、流通経路が長い場合には、それをたどっていくことが難しいということがございます。下流の場合には、制度設計可能だろうということでございます。
 それから、徴税事務の執行の可能性は、最上流、上流の場合には比較的少数であって、効率的な執行ができる。下流の場合には納税義務者が多数にのぼってくるということで、多数にのぼると徴税漏れの問題も生じやすい、こういうことになろうかと思います。
 それから、次のページに参りまして、各課税段階の具体像ということを示しております。まず、上流、下流課税のそれぞれ長所、短所があるということがございますが、具体的に考える場合には、上流課税、下流課税というものを考えるというほかに、これらを燃料ごとに組み合わせるハイブリット課税というものも考えられるのではないかということを示したのが、(2)でございます。ハイブリット課税はどのようにするか。つまり、燃料によっては上流、下流に分けるということでございますが、それはどういう観点で考えるべきかというのを「○」で示してありますが、燃料種ごとに輸入から消費に至るさまざまな流れがございます。ということで、短所の程度も異なってくるということで、短所を見て、その程度に応じて、上流課税、下流課税、どちらが適切かを検討してはどうかということ。
 それから、その場合に下流課税の最大の問題というのは執行可能性ということですので、これを克服できるような燃料種については、下流課税とする方向で検討をしてはどうかということで、仮に検討をしたということでございます。
 それで、まず上流課税の場合でございますけれども、下流課税標準納税義務者をまとめてございますが、いずれにしても、保税地域からの引取者ないし製造者が納税義務者になるということでございます。
 それから、[2]が下流課税ということでございますけれども、燃料によって消費者ないし販売店ということが納税義務者になってくるということになります。
 それで、一番下の電気、ガスにつきましては、とりあえずここは消費者という形にしていますが、消費段階で課税した場合には、発電やガス製造に用いる燃料には課税しないという措置が必要になってこようというのが、一番下の注に掲げてございます。
 それから、一番最後のページに参りまして、ハイブリット課税ということで、先ほどの考え方に応じまして、仮に下流課税というものを組み合わせとしてはこうなるのではないかと、1つの例を示したものでございます。下流課税に、ここに置いてあるものの考え方でございますが、ちょっと順番があれですが、一番下の電気、都市ガスにつきましては、先ほど申しました  消費者にかけるというようなことで、電力事業者ないしガス事業者が特別徴収する下流課税というふうに置いてございます。この場合には一番下にございますように、発電、ガス製造に用いる燃料には課税をしないということになります。
 それから、上に参りまして、石炭、天然ガス、少しおきまして重油でございますけれども、これは産業用途がほとんどということでございましたので、これを例えば大口消費者による申告納税という形をとるということが考えられます。そういう意味で、一定量以上の燃料を消費するものを納税義務者として下流課税ということが考えられるのではないか、ということでございます。
 それから、次にガソリン、軽油でございます。これは対象とする範囲が、ガソリンスタンドにしますと5万ということで非常に多いということでございますけれども、上流または下流ということで置いてございます。例えば軽油引取税みたいな形で、これは卸の段階ですが、そういうような既存の税もございます。そういう意味で、非常に数が多くてなかなか難しい点もありましょうが、上流または下流ということで置いてございます。
 こういうようなハイブリッドという考え方もあるのではないかということで、1つの例として提供させていただきました。
 以上が課税段階についてでございます。
 次に、軽減方策でございますけれども、資料3−1でございます。まず、軽減方策に関しまして1ページ目でございますが、8月の中間取りまとめのまとめを、こちらに掲げさせていただいております。これにつきまして、重複になりますので、細かい説明は省略させていただきますが、真ん中の3番目の「○」です。課税による経済的・国際的影響が大きい業種、これに着目しまして諸外国の制度を、我が国の実情も踏まえつつ参考として検討していくというような必要が述べられているということでございます。
 それでは、次のページに参ります。軽減方策についての諸外国でどのようなことが行われているかとていうことでございますが、諸外国でさまざまな観点からの軽減が行われておりまして、これを私どもなりに幾つかの類型に分類したというものでございます。1つは温室効果ガスを排出しないような化石燃料の使い方ということで、ナフサ等の原料用途ということの免税が例としてございます。
 それから、(2)でございますが、国際競争力とか、産業構造の激変緩和への対応ということでございまして、これは非常に広範にいろいろございます。横断的には、例えば石炭全体を非課税にするドイツの例とか、あるいは同じドイツの例で、社会保険料の軽減分というものとの組み合わせになっておりますけれども、それを上回るような税負担額になった場合には軽減措置が講じられる、こういった事例もございます。
 それから、製造業関係も広範でございます。鉱工業、製造業等の電力消費を軽減するとか、あるいはさまざまな生産過程用途は軽減するとかございます。
 それから、製造業の一番下の原料炭は免税するというようなこともございます。
 それから、農林水産業に関しましては、さまざま広範な措置がございます。
 運輸関係も事例としてあるということでございます。
 それから、右側に参りまして、(3)でございますが、低所得者対策ということでございまして、家庭に関しまして一定の課税の下限を設けますとか、あるいは家庭用の供給はそもそも対象外にするというようなイギリスの事例などがございます。
 それから、(4)中小企業者に対する配慮ということで、一定以下を課税対象の外に置くというような事例がございます。
 それから、(5)温暖化対策の観点からということでございますが、再生可能エネルギーでありますとか、天然ガス、コー・ジェネレーション、公共交通機関など、温暖化対策の観点から好ましいような燃料の使い方、あるいはそういう努力がされている場合に軽減するという形がございます。
 それから、その下に協定締結というのがございますが、政府とエネルギー効率改善の協定をした場合には軽減するというような事例がイギリス、デンマークにあるということでございます。
 その他、幾つかの軽減の事例があるということでございます。これが諸外国の事例でございます。
 それから、3.軽減方策を検討していく上で、どういうことに注意すべきかということでございますが、(1)業種ごとにエネルギーコストの比率が違うということで、業種ごとにさまざまな影響の違いあるということは留意すべきということでございます。
 この表は、業種別の工場生産額に占めるエネルギーコストの比率あるいは温暖化対策税を掛けた場合の比率を掲げているものでございます。これによりますと、鉄鋼業、窯業・土石、パルプ、紙、繊維、こういったところが比較的エネルギーコストの比率が高く、かつ税をかけた場合に大きな金額になるということでございます。
 それから、右側のページが部門別にエネルギー起源CO2の排出量がどうなっているかというものを示したものでございますけれども、これを見ましても、製造業でいうと鉄鋼、窯業、土石、化学、パルプ、紙、こういう業種のCO2排出度が多いということがございます。このあたりが参考になろうかと思います。
 それから、次のページに参りまして、国境税調整ということで考えられるわけですけれども、これも既に前の小委員会におきまして、国際競争力を議論いただくときに資料として提供させていただきましたけれども、国境税調整をして国際競争力への影響を緩和するということに関しましてでございますけれども、結構、化石燃料を消費していろいろな製品をつくるというときに、その個々の製品について製造過程でどれだけ化石燃料が消費されたかというのを特定するのは物すごく困難である。非常に多様になりますので。そういうことでなかなか技術的な難しさがあるということ。
 それから、ここに課題[2]とございますが、こういった製品の中に原料として入り込んでいるというのではなくて、生産過程で使われたものというものについての国境税調整というのが認められるかどうか、国際貿易のルール上、認められるかどうかということが、まだ意見の一致がないということでございます。
 それから、課題[3]は、国際税調整した場合には輸出品について税が課税されないので、その部分は税のインセンティブ効果も失われるというような課題がございます。こういうことで、諸外国におきましても、温暖化対策税ということにつきまして、国境税調整を導入した例はないということでございます。
 右側にいきまして、(3)低所得者への配慮の必要性でございますけれども、高熱費に関しまして逆進性があって、低所得者への配慮が必要ではないかという論点でございます。具体的に年間収入の五分位階級別の高熱費の負担額を見たものでございますが、下から3番目の段でございますけれども、高熱費の収入に対する割合につきましては、一番下の収入のところが5.8%でございまして、一番右が1.9%まででございまして、低所得者では非常に高い率になっておりまして、逆進性が顕著に見られるということでございます。
 一番下の段はガソリン代を含んだケースでございますが、同じような傾向が見られるということで、低所得者への配慮というものは検討する必要があるのではないかということでございます。
 それから、次のページへ参りまして、中小企業事業者に対する配慮の必要性ということでございます。一般に税制におきまして中小事業者への経済影響を緩和するための措置があるということでございまして、ここでは消費税の事例、事業所税、法人事業税の事例を掲げてございます。消費税の場合には、例えば1,000万以下の事業所の免税点数ですとか、あるいは課税売上5,000万円以下の事業者に対する簡易課税制度というものがございます。
 それから、事業所税に関しましては、例えば資産割では床面積1,000平米未満、それから従業員割分では、従業員数100人未満ということが、課税されないという形になっています。
 それから、法人事業税につきましては、資本金1億円未満の法人については免除という形になっております。ということで、中小企業者に対する配慮も各税制ではあるということでございます。
 最後のページ、4.軽減方策の類型の考え方の整理ということでございまして、以上まとめまして、軽減方策を考える場合には、以下のような類型があるのではないかということでございます。
 まず、[1]として温室効果ガスを排出しないということで、例えばナフサが原料に使われるというような場合には、燃焼に伴う二酸化炭素排出が行われないということで、こういったものは課税をしないということが適当ではないかということです。
 それから、[2]でございますが、国際競争力が産業構造の激減緩和への対応ということで、例えば支出に占めるエネルギーコスト比率が高い様子とか、あるいは原料炭コークスなど代替が困難、こういうものについては、諸外国でも軽減が行われている制度がございまして、こういったものを我が国の実情を踏まえつつ軽減を図っていく必要があるのではないか、ということでございます。
 それから、低所得者、中小企業者に対する配慮ということで、これは先ほど資料で説明しましたが、高熱費などは逆進性が見受けられるということ。あるいは消費税以前の電気税、ガス税でも低所得者層配慮ということで、免税点が設けられたということがございます。それから、中小企業に対しては既存税でも軽減措置を設けているケースがあるということで、それぞれ検討する必要があるのではないかということです。
 [4]、温暖化対策の観点からということでございますけれども、先ほどコー・ジェネですとか、あるいは再生化可能エネルギーですとか、温暖化対策の観点から望ましいエネルギーの使い方、あるいは協定などを結んで努力をしているというケースでございますが、こういったケースに関してでございますが、税を軽減するということも考えられますが、あるいは税収の使途という形で支援するというような考え方もございまして、そういう意味で別途行います税収の使途の議論の中で、あわせて議論を行うということにしてはどうかということでございます。
 それから、一番下の注でございますが、軽減の仕方として、個々の事業所なり家庭の事情に応じて軽減していくということも考えられますけれども、場合によっては化石燃料の種類別に軽減方策を検討するということも考えられるのではないか、こういうようなことがございます。
 以上が軽減方策についての議論ということでございます。課税段階と軽減方策について、議論の材料ということで提供させていただきました。
 以上でございます。

○森嶌委員長 では、清水課長、予算関連を。

○清水地球温暖化対策課長 前回、大綱予算についてご報告いたしましたが、さらに内容についての分析が必要ではないかというご指摘を受けまして、今回、資料4−1、それから資料4−2という2つの資料を用意させていただきました。
 まず、資料4−1でありますけれども、前回、大綱予算の説明をしたときに、さまざまな予算が入っておりまして、それぞれ性格など違うのではないか。内容をもう少し詳しく分析が必要ではないかということがございましたので、それに従いまして用意させていただきました。
 まず、(1)のところに書いてございますように、大綱予算平成16年度分で1兆2,500億円余りあるわけでございますけれども、これは関係府省の地球温暖化対策にかかる予算を幅広く集約したという、そういう形になっておりまして、相互の連携、分担に役立てるとともに政府全体でこういった施策を積極的に推進を図るという、そういう観点から取りまとめておりますので、この内容につきましては、直接的、また緊急に取り組みが必要なものから、他の目的と相まって対策に役立つ、あるいは将来的に役立つというようなことまで含めて、非常に幅広い予算になっておりました。
 これを今回、2つの分類で少し考えてみたらどうであろうということで、2つの分類を、ここでは(2)、(3)で提示しております。
 まず、(2)のところでありますけれども、予算を、地球温暖化対策を主な目的とするというふうに考えられるもの、それから地球温暖化対策として位置づけられ、かつ温室効果ガスの削減に効果があるという、そういう2つの形で分類してみたらどうだろうということであります。
 1枚めくっていただきましたところに、別紙1とございます。これが前回もお示しした1兆2,500億の内容でありましたけれども、これは大綱の分類に従いまして1から5まで分けております。1が削減方策のところ、それから2のところが定量的な評価と温室効果ガス排出量の算定とか、監視、測定、5が国際連携などあるわけでございますけれども、こういったものをざっと見回しますと、例えば、2以下の部分は、まさに温暖化対策ということでやっておるわけですが、1の削減方策のところでは、主目的のものと、効果があるから書かれているというようなことが入ってくるわけであります。こういったものを少し分類してみたらどうだろうということでありました。
 1ページ目に、すみませんが戻っていただきまして、地球温暖化防止を主な目的とするものということが、[1]の分類で考えたらどうだろう。この中には、今、見ました削減方策の中の一部分と、それから、2以下の部分が入るのではないか。ここには、温暖化対策として主な目的としてやっているものの中には、特に注1のところに書かれておりますか、省エネルギー、新エネルギー対策を直接の目的とするものというようなものが、この中には含まれている。今言いましたのは、エネルギー需要面、供給面の対策の内数字でありますが、それから、代替フロンなど3ガス対策、革新的な技術開発、国民各界各層の対策、京都メカニズムの評価見直し、排出量の算定関係あるいは監視測定国際連携など、こういったものが主目的という形で入ってくるのではないだろうか。その合計が2,866億円、約23%の予算が[1]の分類になるのではないか。
 それから、[2]の分類といたしましては、当然大綱に入ってくるので、対策としての位置づけはあるわけですが、むしろ温室効果ガスの削減効果という面から入ってくる。ここに例として掲げておりますが、森林対策、原子力発電対策、こういったものは温暖化対策として位置づけられ、かつ大きな削減量が見込める対策ということになるわけであります。
 それから、廃棄物処理施設、あるいは農漁村の集落排水施設、新幹線など、こういったのは結果として温室効果ガスの削減にも効果があるということで、こういった広範なものを含めると、上にありますように9,720億円、大体77%程度がこの分類に入ってくるのではないだろうかという、これが第1番目の分類になります。
 それから、1ページ飛びまして、(3)のところでは、大綱予算を効果発現に要する期間の観点から、まず京都議定書の約束期間内に効果があらわれるというようなもの、それからより中長期的な取り組みであって、効果発現までに時間を要するもの、具体的にいいますと技術開発です。こういったものがあるのではないか。それから、3番目に、効果というよりは、[1][2]を共通して、基盤的に作用するようなもの。当然監視測定とか、評価とか、あるいは普及啓発など、これは、いろいろな対策を行う上での基盤として位置づけられている。そういう3つの分類で考えたらどうか、ということであります。
 [1]が京都議定書第一約束期間に効果が見込まれるものということで、7,000億余りあります。この中には森林吸収源対策でありますとか、廃棄物対策、原子力対策、石油特会の省エネ、新エネ対策などなど。それから、[2]が技術開発関連、これが2,000億余り。それから、[3]としまして、上記の[1][2]の削減効果をもたらす上での基盤となるものということで、これも3,000億余りあります。具体的な内容として、調査研究とか制度の整備とか普及啓発などなどであります。監視関係、あるいは気候変動の予測、算定試行、あるいは普及啓発観点などなどがここに入ってくるということであります。
 次のページ、3ページを見ますと、今の3の区分で見たものを円グラフに類型しております。大体56%程度が[1]の分類であったということであります。
 4ページ目に参りまして、今の2つの分類で、目的の関係、それからもう一つは効果があらわれる期間で見たわけですが、クロスカットで見てみたらどうだろう。4ページにあります表は、今の(2)の中で、地球温暖化対策を主たる目的とするというふうに分類された予算、これは(3)の区分に従って整理してみたらどうだろうということで、一応整理してみました。そうしますと、地球温暖化防止を主な目的とする予算の中で、京都議定書の約束期間内に効果をあらわすというふうに考えますと、総計で約1,300億余り。それから技術開発が690億、基盤的なものが791億円、こういう分類になりました。
 それから、次のページに参りまして、効果の関係で見てみたらどうだろうということであります。これは1つの例ということで、なかなか効果をあらわしている例で探してみますと少のうございますが、[1]は石油特会の新エネ、省エネ設備関連、これにつきまして経産省関係の情報源とかその他の情報源など含めて、費用と効果の関係がありましたので、これをまとめてみました。
 例えば、一番上の欄で、エネルギー使用合理化事業者支援事業ということで、大体80億円ほど14年で出ておりますが、14年度における効果が原油換算で20万klという形で、省エネ効果、あるいはCO2の削減効果であらわしている部分もありますが、これを含めて1つの表にまとめております。
 それから、そのほか[2]で、国等の低公害車の購入ということで、国などか率先して1,822台の一般公用車を低公害車に切りかえ、これに伴って816トンほど年間で削減効果があらわれている、そういうことでございます。
 それから、6ページ目に参りまして、先ほどの1の(2)の分類でいいますと、効果があるということで位置づけられる、そういう施策でございますが、それについて効果がどれぐらいかということを取りまとめたものであります。例えば、森林対策、これは2,492億円使っておりますが、現場対策ケースで吸収量は3.1%分が確保されているということが言えるわけであります。それから、廃棄物リサイクル対策ということで、それぞれここは廃棄物の焼却関連で、昨年度が39万トンなどなども、こういう形で計算しています。それから、原子力の発電立地支援ということで交付金を行っておりますが、特にここでは2010年度までにあらわれる効果として原子力発電所新規立地分が4カ所がある、というようなことを書いております。
 ただ、一番最後に留意事項が書いてございますが、特に政府の対策の効果というものが、予算の支出の関係で見ましたが、実は予算の支出、補助金とか、支援的なもののみならず、法律による規制、それから補助金、普及啓発、あるいは税制など各般の施策が相まって発揮されるということでありますので、この予算の額と、削減効果だけを切り離して評価することには、ある種の限界があるということが言えるのではないかということであります。
 それから、資料4−2という形で、これは環境省の石油特別会計16年度でいいますと、125億円分、これがどんな効果をあらわしているのかということがありますので、これは資料4−1の分類とほぼ同じ形で見たものであります。環境省の石油特別会計の予算につきましては、4の、今見ました(2)の方の目的物の分類でいいますと、すべて主目的ということでありますので、先ほどの4−1の(2)の分類でいきますと、上の方の[1]のものとなります。(3)の分類で、効果がどういう形であらわれるかということを一応試算してみた1つの例であります。
 [1]に分類されるもの、これは、第一約束期間内に効果が見込まれるということで、さまざまな補助事業があります。さまざまな補助事業を、これは注意していただきたいのは、資料4−1につきましては、14年度に限った削減効果になっておりましたが、こちらの方は2010年度までの将来にわたるいろいろな波及効果も含めた削減量ということになっておりますので、資料4−1の削減効果と4−2の削減効果は、少しまとめた観点が違いますので、直ちに直接に比べることはなかなか難しいということでありますけれども、[1]として、こういうふうなことを見込んでおります。
 それから、裏の面に行きまして、技術開発関係の予算、それから、[3]としまして基盤的な予算ということに、それぞれ分類して技術開発関係23億円余り、それから普及啓発など基盤的なもの、10億円余りというような、こういった形で一応分類をしております。
 以上、報告といたします。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 時間の関係で、3つの点につきまして一遍にご説明いただきましたけれども、1時間10分ぐらい時間がございます。課税段階について30分ぐらい議論していただきまして、それから、軽減方策につきまして20分ぐらいやっていただいて、今の予算についてもしもご質問等ありましたらお願いします。それから地方公聴会等について事務的なこともございますので、あと残りの時間と時間調整ということでやっていきたいと思います。申し上げるまでもないことでありますけれども、ろ我々のやることは、仮に環境税を提案するとしても、こういうことに留意をした税でなければならないという基本的な方針を提示するということであります。その際に、現行制度で考えられないようなことを我々は提案してはならないわけです。そういう意味で、きょう、ご説明のあったような、現行どうなっているのか、どういう問題があるのかということを提示していただきましたし、今まで我々も議論して、こういう問題があるということを議論してきたわけです。これからご議論いただきますけれども、細かい、この制度と、これとこういうふうに組み合わせるんだということをご議論いただいても構いませんけれども、そこに我々として最大の関心をそぐべきではなくて、こういうふうな物の考え方で行くべきだ、あるいはこういうことをやってはならないんだという、そういうご議論で、ぜひやっていただきたいと思いますので、その点はぜひご留意いただきたいと思います。
 それでは、最初の課税段階、資料で申しますと資料2に関係するところから、軽減方策も資料には入っているとは思うんですけれども、主として課税段階の問題についてご意見がありましたら、あるいはご質問も含めて、どなたからでも結構でございます。――どうぞ、佐和委員。

○佐和委員 簡単にご質問したいんですけれども、資料2−1の一番最後のページで、ハイブリッド課税と、ちょっと耳なれない言葉が出ておるわけですけれども、物によって上流または下流ということなんですが、これは、要するに、その前のページに(2)の下の2つの「○」のところに、執行可能性とか、要するに上流にするか、下流にするかということについて判断基準のようなものが書かれているわけですが、例えば、ここでガソリンとか経由については、「または」ということで、「上流または下流」ということで、どちらともはっきり断定していないわけです。だから、その辺が、一体上流にするか下流にするか、もう少しすっきりと根拠なり理由なりを明らかにして、例えば徴税コストをミニマムにするというような観点と、それから、税としての透明性とか、幾つかの基準があると思うんですが、そういう基準に照らしてそれぞれが上流であることゆえに、これに関しては下流にするとか、上流にするとかいうことを、もう少しきっちり、明らかに指摘していただきたいということと、もう一つは、気候変動税というからには、基本的には炭素含有量に比例して課税すべきものである。ですから、その辺がどの程度、特に下流になった場合に、炭素含有量に比例したような形できっちりやるのかどうか。それから、さらに、そのときに大きな問題になってくるのは電力で、例えば関西電力のように原子力発電の比率が高い電力会社と、北海道電力のように、石炭火力の比率が高いとか、要するに各電力会社によって電源構成が違うわけです。そういったことは、果たして課税に反映されてくるのかどうかということについてもお伺いしたいと思います。
 以上です。

○森嶌委員長 むしろ私の方から逆でして、例えば、ハイブリッドという言葉はともかくとしまして、むしろ我々が議論すべきことは、まず、まず環境税というかどうかともかくとして、それは、炭素に一回かけるということを、そういうものでなければならない。その場合に、先ほど、電力とおっしゃいましたけれども、石炭であれ何であれ、ともかく炭素をたくさん出すところに課税するというふうにしなければならない。それから、もとでとるか、下でとるかという場合に、とりやすさで考えるというのではなくて、例えば徴収コストはかかるとしても、きちっと下流でとるというふうにするのか、それとも徴収コストがかかり過ぎるのならばハイブリッドということで組み合わせを考える。その場合に、電力のような場合には下で徴収し、それから先ほどありましたように電力会社で徴収し、それを電力料金に乗せるというのでしょうか、そういうふうにして、そうでないところでは、上流で徴収するという、そういう仕組みを考えるべきだということであって、この時点でどう考えておられるのか、ということを事務局にお聞きになるのではなく、我々としてどう考えるか。そして、佐和委員のお考えをお出しいただいて、佐和委員の考え方は違うんじゃないかということを……

○佐和委員 原理的には上流課税ということの方が、はるかに原理的には望ましいわけです。つまり炭素含有ごとに……

○森嶌委員長 ですから、原理的に望ましいことを我々としては提案するのかどうか、そこが我々の問題になる。

○佐和委員 ハイブリッドの場合、あるいは下流課税の場合、一番難しい問題は電力をどう扱うかということだと思うんです。電源構成みたいなことを税率に反映させるかどうか。そうすると、例えば北海道なんかの場合は、ただでさえ経済の地盤が沈下しつつあるというところで、化石燃料の発電の比率が高いから、そうすると、ますます電力料金が高くなって、経済がさらに沈滞するというような、そういうことを懸念される向きもあるわけです。ですから、そこのところで、電力に関しては電源構成にかかわらず一律にする方が望ましいというふうに、私は個人的には考えるけれども……

○森嶌委員長 個人的ではなくて委員として、提言をしなければならない立場にあるわけです。ですから、ここでは評論家ではなくて、北海道の電力と、北海道の経済をお考えならば、全国的な税のあれとして北海道のことを考えたら電力については、かくかくしかじかという問題があるのだから、環境税を組む場合には、電力についてはかくかくしかじかのことの考えが入るような税の仕組みにすべきだということをおっしゃる。それについて何か技術的な問題があるのならば、それについてご質問いただく。そうでなくて、それをどう考えるかということを今の時点で、私としては事務局にお聞きになるべきでは、我々としてないというふうに思っております。

○佐和委員 事務局の提案ですからね。

○森嶌委員長 いや、提案ではありません。私は繰り返し申しました。我々が議論をするために、事務局にどういういろいろな制度があるのかを調べてこいと言ったわけでして、環境省にこれを提案してもらっているのではなくて、役所は役所の議論をしているはずですけれども、小委員会の仕事は小委員会として議論をして、それを役所に出すわけです。役所は役所でご議論しておられることに従って、役所の責任で我々のを受け取られてどうされるかは、役所でおやりになる。しかし、我々は今まで議論されていないこともあるので、それをきちっと議論して、公開の席上でトランスペアレントに議論して、我々はこう考えるということをやるのが我々の仕事です。だから、ともかく決られた日程の中で、できるだけの議論をしましょうということを、私は繰り返し申しました。今、出てきているこれらの資料も役所の考え方を示してくれというのではなくて、役所にかくかくしかじかのことを調べて資料を提供しろと言っていることです。ですから、先ほども申しましたように、我々は税制調査会ではないのだから、我々が細かいことは言えないけれども、我々としてはここに出された資料をもとにして、我々の政策的な方向について、こういうことについて留意をしよう、我々が合意点に達しなければ、この点についてはちゃんと考えろ、この点はあってはならないという意見があるということをきちっと取りまとめたい。それが私の委員長としての考え方でありますし、そこは皆さん、ご了承いただいて、この議論をしていると思うんです。
 それでは、小林委員、どうぞ。順番を申しますと、天野委員、永里委員、桝本委員、大塚委員、五十嵐委員、ごめんなさい松田委員が先ですね。では、どうぞ。

○小林委員 私の方からの意見なんですが、要するに上流課税と下流課税という問題の中で、下流課税の方がインセンティブで高いというふうに言われているわけですが、今まで検討の中では、上流課税で課税したらどうなのか、その価額と補助金との相乗効果はどうだろうかという検討はされているんですが、上流課税と下流課税によるインセンティブの差というのを具体的に検討がなされていないのではないかな。これは、心情的な話だけで言うのか、それとも数字的に具体的なものがあるのかどうか、ちょっとその辺、私自身わからないんですが、その辺の検討がもう少し必要かなという気はします。
 ただ、私どもが地元でいろいろなところでセミナーを開くと、下流課税に対する意見が大変強い。上流課税より下流課税の方が効果があるというご意見が大変多いわけですが、この下流課税で一番問題点は、徴税コストが高いという問題なんですが、1つは、今の税金徴税のシステムの中で本当に徴税コストはそんなに高いのだろうか。大分システムが改正されてきて、相当安くなっているのではないかという感じを持っています。そういう意味から効果と課税コストの間から、本当に上流課税でないといけないのだろうかという点が1点ございます。これが1点です。
 もう一つは、話を戻してしまうようで申しわけないんですが、これも地元の意見交換の中で議論が出てくるんですが、今、問題になっているのが、いわゆる民生系が問題だと言われる中で、本当にエネルギー課税で、そのインセンティブが働くのだろうか。つまり、そんなに金額をかけない課税で本当にかかってくるのだろうかというふうに考えたときに、一般家庭とか一般の一部の業務等では、トータルコストで物を考えないで、その場その場の使用金額でものを考えてしまう。とすると、エネルギーの使用段階の課税ではなくて、エネルギー使用機材の購入時における課税の方が効果が出てくるのではないか。
 現実に補助金を出す場合、エネルギーの購入時に補助金を出している例はほとんどないわけです。エネルギー機材を購入する段階での補助金というのがほとんど。これは、そこに効果があると思って補助金を出すのではないか。そうすると、課税の方も使用機器の購入時に課税するという考え、つまり昔の物品税方式の発想というのはいかがなんだろうか。これについてはほとんど検討がなされていないんですが、私はそちらの方が民生については相当大きな効果が出てくるのではないかと思っております。
 以上です。

○森嶌委員長 それでは、天野委員、どうぞ。

○天野委員 少し基本的なことを申しますと、課税をどういうふうに選択するかというときに、私は3つ大きな点を考える必要があろうかと。1つは、省炭素といいますか、いかに炭素を少なくするか。2つ目、もうちょっと細かくいいますと、価格インセンティブがどれだけ有効に効くかということですが、インセンティブに効くかというのは、価格に税が反映されるという面もありますけれども、その価格の変化に対応して、省炭素が実際に選択できるような主体のところへ、そういう効果が行っているかどうかという、この2つが非常に大事なんです。
 ですから、値段が変わっても、例えば自動車のメーカーではありません、消費者はそういうものを選択できないところで価格が変化しても、余り効かないというようなことがありますので、その2つの面を考えて、価格のインセンティブ効果がきちっとあらわれるような形、しかも、それがいろいろな選択肢をたくさん持っている主体に対して、そういう価格効果が出てくる、この2つに細かく分かれますが、1つは、省炭素です。
 もう一つは、これは税の話ですから、行政費用なんですが、先ほど来、徴税費というふうなお話が大きいわけですけれども、行政費用というのは、別に徴税費ばかりではなくて、税を有効に実施できるかどうか、税が漏れたり、あるいは税逃れをするような機関がたくさんあったりというふうなことをなくするための費用というのもあるわけです。そういうものを全部含めて、行政費用というふうに申しますと、それがなるべく小さい方がいい。これは先ほどの省炭素とは時々対立をする条件です。
 もう一つは、税の負担が非常に集中的に及ぶとか、低所得層に及ぶとか、あるいは特定の産業に非常に強く及ぶというふうな点も、どういうふうに公平を保つような形で実施できるか。私はこの3つの点を考えて、それぞれ選択をする必要があると思いますが、そうなりますと、ここでよく使われている上流課税、下流課税というふうな二分法では、余りきちっとした議論ができないと思うんです。後でハイブリッドが出てきて、ハイブリッドというのは単に上流と下流と混ぜ合わせるのではなくて、いろいろな段階があって、そういうものを考えながら、どこのポイントを選ぶのが一番いいのかという選択をするわけですから、むしろ、上流課税か下流課税かという議論は、余りしない方がいい選択ができるのではないかと、そんなことを考えます。
 いずれにしても、あちらを立てればこちらが立たずというふうな基準が3つあるわけですから、その3つを上手にミックスしながら、これはあるところで政策判断というのがどうしても入ってきますが、そういう判断も加えながら、この委員会としてはどういうところがベストかという議論をしていくべきじゃないかというふうに思っています。
 以上です。

○森嶌委員長 その場合に、天野委員は、私も上流課税か下流課税かという二分法というのはおかしいと思うんですけれども、その場合にハイブリッドという言葉はあれですが、そうでないとすると、天野委員は委員として、どういう組み合わせがいいとお考えですか。

○天野委員 今のはすべて数量が入ってくるわけですね。つまり数量が上流課税であれば、明らかに行政コストは少ないわけですね。下流になれば多くなるわけですから、数量的な大きさを我々調べてみないことには、一概に判断できない。そういう情報がない段階で、私に結論を出せと言われても、それはちょっと無理なんですね。
 ただ、ここで非常に細かい作業をしていただいておりまして、例えばある段階で課税をすれば、どのぐらいの主体の数があるのか、この情報は大変重要な情報ですね。ですから、そういうことで行政費用がどれぐらいかかりそうかという見当がつくわけで、そういう情報を、この委員会でつぶさに検討した結果どうかという結論へ持っていくべきであって、この段階で、情報が足りない段階で上流の方がいいとか、下流の方がいいとかいうのは、私はむしろ不十分な情報で結論を出してしまうおそれがあるので、そういうところを我々は調べていって、ベストなミックスを探しましょうと、こういう提案をしているわけです。

○森嶌委員長 とおっしゃることは、この小委員会としては、そういう情報が詳細にわかるまでは結論は出さないという、そういう……

○天野委員 今の段階でも相当情報が出てきているわけですから、それをもとに判断を下しましょう。ですから、今までは上流ですか下流ですかというふうな言い方をしていますけれども、ハイブリッドのような考え方が出てきたのは、そういう情報を見た上でないと……

○森嶌委員長 わかりました。
 それでは、仮に、今そういう情報が与えられますね。そうすると、実を申しますと、非常に比較しにくい、例えば徴税コストというのが片方にありますね。片方で何がしか私にはよくわからないんですが、どういう場合にどちらをとるかというクライテリアは、何になるんでしょうか。つまり「詳細に検討する」とおっしゃいますけれども、何と何を比較して検討して、何をクライテリアにして選ぶんでしょうか。

○天野委員 何人かの委員の方がおっしゃられたように、下流課税というのは、価格に直面している主体が、どういう燃料を選択するかという選択肢をたくさん持っている、そういう主体のところにいるわけです。ですから、上流ですと、上流で選択するといっても、エネルギーの種類というのはごく限られているわけで、生産の仕方も限られているわけで、そこでいかに省炭素をするかという選択は大変難しいわけですね。ですから、そういう意味では下流に近い方か、つまり選択者がはっきりわかっている人たちのところへ下流課税というものがかかった方がいい。ですから、一概に上流がいいんだというのは、これは行政費用が少ないだけの観点で判断をしているわけですから、そういう意味の両方の基準があって、ですから……

○森嶌委員長 それはよくわかっていますよ。私の申し上げるのは、データがあったときに、どっちへ、いわゆるハイブリッドのときにどういう段階で、どこまで選択肢が、例えば選択肢が3つになったらやるのか、それとも、つまり、ある選択をするときに、あるクライテリアがあって、データがそろってきて、そのクライテリアを数量的に比較できればいいんですけれども、今、ご議論されているのは、どうも数量的に、幾らデータが集まっても非常に困難なクライテリアとして選択できないようなことを、抽象的にはよくわかるんですけれども、言っておられるのではないかという気がするんですが。

○天野委員 そんなことはありません。きょう、いただいた資料2−1の一番最後の紙の表側、先ほどのハイブリッドのお話の出たところですけれども、ここは流通経路をずうっと調べていられるわけですが、そこで短所の程度というのは、ここで短所といっているのは、要するに、価格効果で効かないというのが短所ですね。それから行政コストがかかるというのが短所。その2つの短所がいろいろ違うということは、流通経路を見ていればわかる。そうなれば、一概に上流か下流かと言わないで……

○森嶌委員長 それはわかります。価格インセンティブはどこで働くんですか。どのレベルで働いて、徴税コストが高くて、どこのどの段階で価格インセンティブがどれだけ高くなって、どの段階の価格コストになったならば、そこでオータナティブで、では政策判断をする場合に、これだけの価格インセンティブがある、片方、これだけ徴税コストが安くなった、高くなった、そこである政策決定者は、ここでこれを選ぶ、ある政策決定者はこれを選ぶという、そういう判断をすると思うんですが、理論的、抽象的には、今おっしゃったことは100%そのとおりなんですけれども、では、選択をする、政策決定をする場合に、価格インセンティブはどれぐらい高いかということと、それから徴税コストはどれぐらいかというのは、政策決定者としての判断をする場合に比較ができるのか。どういうふうにして比較をするのか。我々がここでこういうふうにして決定をすべきだという政策決定者に対して提言をする場合に、価格インセンティブと何かを比較してやれと言われても、政策決定者、私が政策決定者だったら、評論家はそう言ってくれるかもしれないけれども、私に言われたって困りますよ、と……

○天野委員 ちょっと、価格インセンティブと簡単に言いますけれども、課税段階があると、これが課税されて、それが各下部に転嫁されてずうっと下の方へ流れていくわけです。ですから、その間に生産者がいろいろな形で努力をして吸収してしまうと、価格は下の方まで行かないわけですね。
 課税段階が下流、つまり下の段階で課税すれば、そこから先の話になるわけですよ。
 資料2−2とか、3−2、これは何のためにこういう資料をつくられたかというのは、それがわかるような材料としておつけになったと、私は考えているんです。

○森嶌委員長 そうなんですけれども、そこで私として伺いたいのは、この資料を使って、我々としては政策決定者にこれを見て、こういうふうにお考えなさいということを言って差し上げるとすれば、この資料だけを見てお考えなさい、これをこういうふうにお考えなさいということを、天野先生はおっしゃるとすれば、どうおっしゃるでしょうか。

○天野委員 ですから、先ほどのハイブリッドの説明のあるところで、提案が2つあるわけです。私はこの提案をサポートするんです。

○森嶌委員長 わかりました。
 では、ほかの方の意見を伺います。どうぞ。私のリストによると永里委員。

○永里委員 ありがとうございます。白熱した後で、私の話を言うのはちょっと面はゆいんですけれども、私の立場を言いますと、反対のための反対とか、そういうような立場ではありません。ですが、ちょっと言わせてください。
 国益を考えたときに、大綱の経済と環境の両立というのはベースになると思うんですが、さらなる課税というのは経済をシュリンクさせると思います。EUの性悪説に立つようなことは私はしないので、「北風と太陽」で言えば太陽の考えが正しい。皆の自主性とか、国民への教育啓蒙、使命感に訴えて達成させるのが筋だと思います。そもそも国は正しく誘導できるのか。今回は国の誘導による産業構造の改革を促すような政策になっているんですが、私はこういうことに反対です。既に石油石炭税が導入されていますが、導入のコンセプトというのは、今の環境税と極めて似ています。石油石炭税を廃止するならともかく、それがある以上、それがうまく機能するような、効果があるような方を考えた方がいいんです。その理由は、繰り返しますが、国は正しくそういう構造変革を促すような政策ができるんだろうかというところにあるからです。
 以上です。

○森嶌委員長 すみません、委員長としては反対を申し上げるわけじゃなくて、議事の進行を考えていまして、きょうは課税段階ですので、今のお話は、もしもなさるとすれば、今度は、ほかの例との関係をどう考えるかというところで、もう少し議論をしたいただきたいというふうに思います。
 それでは、次に、桝本委員、どうぞ。

○桝本委員 ありがとうございます。2つにお分けいただいたので、ちょっと議論の……

○森嶌委員長 先ほど申しましたように、関連されて結構です。

○桝本委員 はい。まず、細かいことから指摘をさせていただきますが、資料2−1の石炭、石油、天然ガスと書いてありまして、石炭、発電用35%、重油供給の約20%は発電用と書いてあるわけです。天然ガスは、ちなみにこれもお書きいただいた方がよかったと思うんですが、私の記憶では、恐らく60数%、7割は発電用だというふうに思います。それから、炭素税のあり方そのものも、大変大事なご指摘が佐和先生からもあったと思いますが、環境税は私の理解では、やはり炭素税であるべきであって、今、天野先生と森嶌先生、大変難しいお話をなさいましたが、普通、民間企業の場合には投入すべきコスト、それから得られるべき利益、ベネフィット、それのバランスを見て、バランスがいいか、あるいはベネフィットのより多いものを選択するというのが一般的だというふうに思います。
 そういう意味で考えますと、行政コスト、徴税コスト等と、それからそれがどういうふうに上がってくるかというのが、いわばきょうの課税段階の話だと思うんですが、そこでの上がってくるお金、そしてそのところでの消費節減に関する削減効果。だからやっぱりコストと実効といいますか、実際の効果とを最も最適化するという考え方が、この税金のつくる基本的な考え方にあるべきだというふうに私は思います。
 ただ、先ほど、永里委員がおっしゃられたように、私としては、きょうの議論も何か“環境省子”さんという女性とつき合っていて、結婚の話も、まあ一、二度したかもわからないけれども、あまりしたつもりもない。そうしたら、突然披露宴の会場に連れていかれて仏式にするか、神式にするか、キリスト教式にするか、さあ、決めろと言われているような感じが、私には非常にありまして、この議論に詳細に立ち入ること自体、私としては大変ちゅうちょがあります。
 そういう意味で、永里さんがおっしゃられたとおり、そして、森嶌先生が委員長として6月の段階で幾つかの問題の指摘をなさっています。私は議論の進め方としては、環境省は環境省で行政で、ああいう17年度の予算要求をし始められたわけですから、我々の議論はあれに引っ張られることなく、しっかりした基本的な議論からするべきだという意味で、こうした税の課税並びに減免の議論の前に、もっとほかの選択肢についての評価をしっかりするという必要があるのではないか。つまり、全体の税に伴う影響、国際競争力や景気への影響、そうしたものの宿題がありますので、私はそれをご議論いただきたいというふうに、実は順番として、ぜひお願いいたします。
 企業の場合も、ある税という選択肢をとろうとして、その税の選択肢のコストベネフィット効果が、ほかの主体よりも低い場合には、ほかの手段に移るということを平気で――平気でという言葉はよくありませんが――いたします。したがって、私は森嶌先生が6月18日にご指摘なさった、あの議論が本来であれば、この議論の先行としてあっていただきたいというふうに存じます。
 それから、これから議論になります減免のところを拝見いたしましたり、ヨーロッパでの、今、いかに減免が行われているかという資料3−1を拝見すればするほど、これは環境税というのは穴だらけで、一言でいって、果たして環境税としての名前は残るけど、実はどういうことかなというふうに、自然に疑問がわくというのが正直なところでございますし、なおかつ、これは課税段階にも関係して、これだけの減免をして、果たして9,500億の税収が期待できるのか。この次の議論である軽減の方策等で配慮すると、一体どのくらいが減免されてしまって、その穴は、一体どうするのか、そんな素朴な疑問が出るというのが正直なところです。
 それから、先ほど小林委員さんがおっしゃられたとおり、一番重要なことは民生運輸に対する価格効果、実行効果、教育効果だというふうに私は思います。それに比べて、きょうは最も影響が大きいという意味で、ただ縦割の構成費だけの提示がございまして、どこどこの業界の排出が大きいという説明がありましたが、説明としては運輸、民生で、これだけふえているわけで、そこに対する税の効果というようなことが、本来説明の中心であっていただきたい。とる方としてはたくさんとろうというお考えかもわかりませんから、こういう資料になってしまうのだと思うんですが、たしか、資料の業種別の3−1にそういう資料があったと思います。これはもうちょっと動態的な資料であっていただきたいというふうに思います。
 以上です。

○森嶌委員長 桝本委員の最初の部分についてお答えをします。私は依然としてほかの政策との比較というのはどこかでやらなければならないと思いますけれども、これも桝本委員、ずっと出ておられますからおわかりのように、我々としては議論をしてきて、今まで専門委員会は、全くある意味では技術的に環境の議論をしていますけれども、いろいろな、ある意味では政治的といいましょうか、国際競争力とか、あるいは中小企業とか、そういうことも含めていろいろ提示された問題について、税というものはどう考えなければならないかというような問題を公開の席上で、こういう委員会が議論してきたことはないわけです。そして環境税に反対だとか、逆に賛成だとか、どんどん進めろとか、そうかと思うと、ある新聞などは、懲罰的税法、何事だとか、全く具体的にきちっとした、客観的な議論もしないで、賛成とか反対とかいう議論が進んでいる。どこかできちっとした議論をして、今、桝本委員のおっしゃった穴だらけかどうか知りませんけれども、環境というのはどういうものなのかということを、きちんとした議論をすべきだというのが、かねてからの私の議論であります。ですから、その上で、穴だらけか、理想的なものかはともかくとして、あるものを示した上で、ほかの施策との議論というのも、どこかでやるへきだろうというのが私の考え方です。ですので、私は桝本委員がそういうことを理解された上で、結婚する気もないのに、結婚式場につれて来られているのかもしれませんけれども、結婚式場でモーニングを着せられているからといって、決して桝本委員に結婚しろということを言っているわけではなくて、(笑い)ひとつモーニングというのはどういうものかちゃんと見てください、ということを申し上げているだけの話ですので、どうぞご心配にならないでください。
 それでは、大塚委員、どうぞ。

○大塚委員 2点申し上げておきたいのですが、1つは(2)の各課税段階の具体像というところで挙げてある2つの「○」が基準になっていると思うんですけれども、もう一つポリシーミックスとの観点というのが要るんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。この点に関しては、前のページの最上流課税、また上流課税のところの評価基準の[2]のところで、補助金を使うという方法がないわけではないのですが、ポリシーミックスをするときに、この補助金を使うというのは、例えばイギリスなんかを考えた場合に行っておりませんし、どのぐらい本当に税の減免と同じ効果が発揮できるか、つまり確実に炭素の量との関係で補助金が与えられるのかどうかということについて、私はちょっと疑問がございますので、そういう観点からすると、ポリシーミックスとの関係を考えると、下流課税を中心にせざるを得ないところがあるのではないかと思います。
 だからといって、ハイブリッドが悪いということを申し上げているのではなくて、ここで挙がっているハイブリッドは結果的に悪くないと思っていますが、今までの税の仕組みで、減免とか、あるいは還付する場合に、納税義務者と減免を受けるものがずれるということはないと思いますので、その点を考えると、減免、つまりポリシーミックスのことを考えると、これは下流課税にせざるを得ないのではないかということを、ちょっと当たり前のことかもしれませんが、指摘しておきたいと思います。それも、もちろん徴税コストとの関係等がございますので、1つのポイントに過ぎないと思いますけれども、(2)の具体像を挙げるときの基準の中に入れるべきではないかということを、ちょっと申し上げておきたいというのが第1点でございます。
 第2点ですが、徴税コストとの関係で、3つの(2)のところに石炭から始まって、いろいろ挙がっているわけですが、これも私の理解によればということですので、もし間違っていたら教えていただきたいと思いますけれども、課税量数が推定困難になっているものは、本当に最終的な最も下流のところを基準にした場合のものが挙がっていると思うんですけれども、かつて電気、ガス税がやっていたように、それを売る供給会社、電気・ガスだけでなくて燃料もそうですけれども、供給会社に特別徴収義務者という形で義務を与えることにすれば、推定困難となるほどのたくさんの人から徴収しなければいけないということには、多分ならないと思いますので、そうなれば、徴収コストの点でかなり変わってくるんじゃないか。イギリスはこの方式をとっていると思うんですけれども、特別徴収義務者的なものを導入していけば、徴収コストはかなり下がるのではないかというふうに、私自身は考えていますけれども、この点、いかがでしょうかということの2点でございます。
 以上です。

○森嶌委員長 それでは、鳥井委員、どうぞ。

○鳥井委員 3点申し上げたいと思います。
 第1点、今のご議論と一緒でして、特別徴収という制度が電力・ガスに限定されている制度上の障壁があるのでしょうか。ないとすれば、今おっしゃったように、それをジヒョウすることで随分徴税コストは下がるのではないかというのが第1点です。
 第2点が、課税段階の1つの考え方として、廃棄段階にかけるようなことはできないか。例えばプラスティックというのは、今ではかけませんという話になっているわけですけれども、廃棄したときに多分そうなったんです。製品の中に価値として転嫁されているエネルギー、炭素、現実に炭素が入っているかどうか別として、炭素というを廃棄の段階でそれが表へ出てくるというふうに考えて、廃棄段階の課税というのがある程度あり得るのではないかというふうな気がします。そういうことをもう少し検討してみる手があるかなというのが第2点目であります。
 第3点目は、先ほど、天野先生がおっしゃった価格インセンティブ、行政コスト、税負担の集中度という、この3つのクライテリアの中で、私はインセンティブ効果というのを、まず第1に考えて、第2に集中の問題を考える。第3に行政コストの問題を考えるべきではないかというふうに思います。
 特に第1のインセンティブ効果というのをもう少し考えてみますと、例えば下流課税をして、一般の人たちがお金を払うということになると、別の見方をしますと、環境に関して市民と議論をするチャネルというのが新しくできる、というふうな位置づけも可能なような気がするわけです。
 もうちょっとそこを考えてみますと、例えば各種の環境に関する勉強会なり何なりというのが開催されたときに、そこに参加した人にチケットが出て、そのチケットを持っていくと、税が還付されるというように考えますと、市民と直接対話のチャンスを持つことが、実は下流課税でしかできないことなんですね。多分、これは税金をとるとか何とかということより、対話のチャネルというふうに考えると、はるかに大きな効果が期待できるかもしれないという気がするわけです。
 先ほど桝本さんが「穴だらけ」とおっしゃったんですけれども、私はそういうような課税の仕方をしたら、大いに穴だらけで結構なのではないかという感じがする主体でいいではないかと。

○森嶌委員長 すみませんでした、五十嵐委員。

○五十嵐委員 ありがとうございます。まず、この税というものについて国民には負担を強いるということで、私は賛成しかねる。やるならば、よその部分で減らすというようなことも考えなければいけない。これはこの委員会の趣旨ではないのかもしれませんけれども、最後に委員の総意として、そういうことがついてもいいのではないかなと思っております。
 そして、きょうは課税段階の話ということで発言したいと思うんですけれども、まず、非常に炭酸ガスを排出していて野放図になっているのは民生。ここのまさに一人一人の個人というものがもっと気がついて、そういう行動をしなければいけないということで、端的にいって、より身近に感じる税という意味で、私は下流がいいのではないかなというふうに思っております。
 そして、1つこの委員会で3月にいただいた資料で、主要国がどうなっているかという比較がございましたので、見てみました。そうしますと、そのとき出ていたノルウェー、デンマーク、オランダ、ドイツ、英国という中で上流課税はノルウェーだけでした。あとの5つは、全部下流。内容は若干違うようですけれども、下流課税。そして、いずれも効果が出ている。特にドイツでは非常に大きな数字で効果が出ているということで、この辺がさらに突っ込んで、どの部分で効果が出ているのかということを、踏み込んで、ひとつ事務局で検討していただく必要があるのではないかなというふうに思っております。
 以上でございます。

○森嶌委員長 松田委員、どうぞ。

○松田委員 この委員会に入りまして、論点の私自身の考え方を整理するために、7日ほどドイツの勉強に行ってまいりました。3日前に帰ってきたばかりですけれども、産業界の方が不安に思っていらっしゃる税をとられるということに対する考え方について、いい事例を見てまいりましたので、きょうはぜひ聞いていただきたいし、桝本さんと結婚したいなと(笑い)、それを永里さんだとか、産業界の経団連の方と結婚したいなと思いますので……

○森嶌委員長 日本は一夫一婦制度ですので……

○松田委員 はい。ぜひ皆さんも調査していただきたいんですが、バイエルン州にファーフェンフォーフェンというミュラーブロイというビールの名産のある2万2,000の町に行ってまいりました。ここは、連邦政府のCO2削減の施策の代表である熱暖房と冷却エネルギーを民間企業、住宅、病院、学校などに供給している熱エネルギー供給の会社です。
 ここのエネルギー供給会社を訪ねて驚いたことは、バイオマス発電のコー・ジェネのシステムが完備しておりまして、バイオマス発電というのは、これは炭酸ガスを吸収できるから、排出量ゼロになるわけですけれども、来年の5月1日からスタートする排出量取引に先駆けまして、既にこの町の炭酸ガスの発生量を、このコー・ジェネによって30%節減しておりました。これは先ほど小林さんがおっしゃった北海道の森林をどう守るかとか、日本の森林資源をどういうふうに守っていくのかということと、非常にミックスした考え方になっておりまして、持続可能なエネルギーをどういうふうに育てていくのかということが、ドイツの国策になっているんだなということを肌で感じました。
 ですから、産業界の方たちは、課税されることで怖いと思っていらっしゃるようですけれども、この会社が、なぜうまく経営しているのかといいますと、排出量取引の中で減らせばお金が入ってくるというところを目指して、世界と勝負をしようとしております。ブルガリアなどの東ヨーロッパをねらい撃ちにしておりまして、ドイツの企業の種を国際社会の中でブルガリアの森林を守るために使っていく、というふうな視点で動いておりました。
 ここの保管している部分の施策なんですけれども、再生可能エネルギー法というのがありまして、バイオマスに対する買取価格というのを、普通の再生可能なエネルギーよりも高く設定しておりました。こうすることによって産業界が、この仕組みに参加しやすくなるとともに、炭酸ガスを減らした量に応じてお金が戻ってくるということで、ビジネスのチャンスを国際社会に広げようということをやっておりました。
 この事例を見ておりますと、私は市民からお金をとるところでは、鳥井委員と同じ考え方で、環境教育のツールとしてとっていけばいいのではないか。けれども、これを炭酸ガスの削減に努力した企業に対して戻す仕組みというのを上手につくっていくと、むしろ、今、強力に反対なさっている電力会社の方たちが、森林資源の保護、日本の農業の保護というところに出てくるバイオマスの取り組みを促進することによって、電力会社がすごく大きな力を持ってくるんじゃないかと思います。ですから、古くなった電力発電の施設を、バイオマス発電に変えていくことによって、電力会社はすごく大きな社会貢献をするのではないか。それが東南アジアに向けてのビジネスチャンスになるのではないか、となると、炭素税の導入というのは、日本にとってすごく大きなビジネスのチャンス。どうぞ、産業界の方たちは、私、資料をすべて持って帰っておりますし、ビデオも持って帰っております。技術開発のすごさ、それから、流通コストの削減、人件費の削減、すべてドイツは進んでいましたので、またご報告したいと思います。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 桝井委員、どうぞ。

○桝井委員 この税を基本的に考えるときに、桝本さん、おっしゃいました、穴だらけではないかという議論がありましたけれども、基本的には穴だらけというのも結構だ、というよりもこの税は本来税収を上げるためにとるものではないのだというのが基本であろうと思うんです。それと同時に、炭素含有に極力近い形で課税されるというのが基本ではないか。
 そういう中で、今回、さらにもう一つ、これまで炭素税がかかってこなかった部分にも大きく、言葉は悪いですけれども、網が広がる、みんなが負担するというところが、この税の重要なところだ。その際、例の、きょう、ご説明いただきました資料2−1の一番終わりを見ますと、ハイブリッド課税が出ているわけですが、この中で非常に妥当だなと思うのは、上流のところの、これは仕方がないなというのがあって、あるいは下流と決められている部分というのは、僕はこれは非常に納得できる。ただし、問題が、結局、今、最初の話に戻りますけれども、ガソリンと軽油というところで、上流または下流、どちらも書いてある。ここがこれまで一番、さっき申し上げたように網といいますか、使用量といいますか、かかってこなかったといいますか、明示的にかかってこなかったという部分なので、これは極力下流に近い形で考えて見るべきだ。
 しかし、それそこ、そこで徴税コストとかいろいろな問題が出てくるわけですけれども、そこで特別徴収義務者みたいな話も出ましたけれども、この2つこそ、今回の税の大きな分野ですので、極力下流に近い形、それは、結構各論で考えてみると、結構決まり得るこではないかなと考え得る要素はあると思いますので、私はそのような形で考えたい。
 ですから、当初申し上げたように、これで税収を上げるのだ、この税収でポリシーミックスで何とかするのだというふうな観点よりも、基本的にもともと税収が減ればいいものなんだ、上がった税収というのは、桝本さんがいらっしゃいますけれども、産業界に相当還元したっていいんだというぐらいの気持ちがあって、そういう意味で産業界の方々も、断固反対ということではなくて、あるいはこの議論に入っていくことには、それだけの警戒感があるというのではなくて、むしろこの税は、税収もない以上、上がったものについて産業界に返していいんだというぐらいの気持ちで考えて、何とか解決点を、方向性を出していきたいなと思います。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 大分時間が予定よりも過ぎておりますが、今の最後の桝井委員のご意見に関することは、後で、他の税との関係でガソリン税とか、そことも関連しますので、また後でも議論したいと思います。それでは、軽減方策について、余り時間がございませんけれども、何かご意見がございましたらどうぞ。では、佐和委員、どうぞ。

○佐和委員 結論から言うと、軽減方策は講じるべきであるというふうに私も思います。
 ただし、国境税調整に関しては、例えば鉄鋼なんかを輸出するときには、水際で炭素原単位を申告して税を還付し、海外から輸入するときには、炭素原単位を申告させて、税を課するということは、それは比較的やりやすいわけですが、では、自動車はどうなるのかということになりますし、そうすると、炭素原単位の申告そのものが、社によって計算の仕方が違うとか、計算のルールを決めること自体、難しいということで、これは非常に合理的な手段ではあるのだけれども、実際にそれをフィージビリティという点で問題があるんじゃないか。
 それから、逆進性の問題ですけれども、消費税がそもそも逆進的なんです。私は消費税導入の時点から、逆進性ということを随所でご指摘しておったんですけれども、消費税の逆進性に比べれば、つまり光熱費というのが一番最下層で7%、それに対して最上層で2.5%、消費性向というので見ますと、恐らく、それは僕はここで具体的に数字はわかりませんが、最低層と最上層で、相当になる。それこそ何10%まで下がるわけですから、そういう意味で消費税自体も逆進的であるということで、何らかの措置で逆進性をなくするような何らかの措置を講じればいいんですけれども、それほどケアする必要はないんじゃないかというふうに、個人的には思います。
 以上です。

○森嶌委員長 桝本委員、どうぞ。

○桝本委員 先ほどもお話ししましたが、資料3−1の2ページ目、3ページ目を見ますと、減免並びに還付の一覧が大変たくさん出ているわけです。私が伺いたいのは、桝井委員や松田委員のような方ばかりであれば、私らは歓迎するわけでございますが、必ずしもそうではなくて、たくさん税金をとりたいという方が、あるいはいらっしゃるかもわからないという疑いを、我々はどうしても払拭できない。しかも、その道は、今後のロシアの加盟等を考え、2012年以降を考えますと、私は税は一たん決まって、“初めチョロチョロ中パッパ”よりも、後、大変激しくなる可能性すら秘めている国際情勢だというふうに考えます。
 であれば、税に入る道は非常に慎重であるべきで、私らは反対ということを、今、幾つかお話を承ってはいますが、なかなか降ろし得ないというのが実態だというふうに思います。
 それから、減免の中で、例えば炭素の固まりである石炭に課税しない環境税などというのが、実際はあるわけですが、これを皆さんどういうふうにお考えになられるか。私は大変基本的な問題があるという意味で、松田委員、桝井委員、鳥井先生の非常に重要なご指摘、国民に消費者に知らしめる、教育的効果と私は言いたいんですけれども、これはこれで非常に重要です。しかし、それは税でなくても有効にやる道はいっぱいあります。ぜひそちらの方もお考えいただきたい。
 それから、この案で果たして各国が幾らぐらいの税収を期待したところ、実際は減免がどのぐらいになっているのか、それが1割になるのか、2割になるのか、半分なのか、そんなこともぜひ、教えていただきたいというふうに思います。
 それから、松田先生のバイオマスの話ですが、税がなくとも、例えば東京電力そのほかの企業でも、既に海外プロジェクトのバイオマスプロジェクトをCDMとして支援しているということがございます。ですから、これは税がなくても既に行われていること、やっていることでございまして、ある意味で、今おっしゃられたことは、拳々服膺、私ども十分お話を承りながら努力をしたいところでございます。

○森嶌委員長 五十嵐委員、どうぞ。

○五十嵐委員 この中に温暖化対策の観点から行っているものということで、公共交通機関が出ておりまして、それぞれの国が出て、1点、ここの中に出ている国の中で、オランダだけが公共交通機関についての記述がないので、これは後でいいから教えていただきたいなと思います。
 それから、この中でも微妙なのは、公共交通機関と称しているのと、鉄道と称しているのがあって、炭素税という考えでいったときのバスはどういう扱いになっているのかなというふうに、それぞれの国について思います。
 それともう一点、前にも発言させていただいて、この趣旨とはちょっと違うんですが、現実のところで、地方鉄道会社、バス会社というものは本当に赤字で悩んでおります。特にバス会社等については、補助金が出ているという段階で、こういう税を課したときに、転嫁というものは、まず無理で、中でしょい込むということになっていくと思います。当社での数字は、前、申し上げましたとおり、うちの鉄道の消費電力から見ると、炭素ガスに換算して、約5億円になるという数字が出ております。これを鉄道運賃の中に、10円玉は単位でございます。こういったものに何円ということでやることは、技術的に非常に難しい問題、消費税と一緒じゃないかという意見もありますけれども、消費税は消費に対してです。これはちょっと趣旨が違うと思うんで、非常に難しい問題を抱えるなということを、あえて発言させていただきます。

○森嶌委員長 今の交通に関する外国のあれについて、事務局、もしも……。

○鎌形環境経済課長 すみません、手元の資料にある限り、鉄道なり公共交通機関という記述に従ってまとめてまいりましたので、もうちょっと細かく調べないとわかりませんので、また具体的に調べさせていただきたいと思います。

○森嶌委員長 それでは、鳥井委員。

○鳥井委員 先ほど申し上げたように、減免のあれに、人々の指名の教育交換というようなことも減免としてやれるかな。桝本さんのおっしゃった税金じゃなくてもいろいろ方法があるよと、大体人々が耳を傾けてくれるのは、お金を払ったときに限られているのは確かであります。

○森嶌委員長 では、天野委員、どうぞ。

○天野委員 温暖化対策としての観点から行っているものの中で、天然ガスとか、コー・ジェネレーションはわかるんですけれども、協定締結者というのが入っているんですね。これは確かに温暖化対策ではありますけれども、これはむしろポリシーミックスであって、委員長はポリシーミックスの話はきょうはだめだとおっしゃられたんですけれども、ここに入れる以上は、やはりポリシーミックスとして、協定として自主協定のような政策と結びついている。もし、それを入れるのであれば、例えば排出取引制度と結びついたものも当然考えていいわけで、そういう意味では温暖化対策の観点から行うものとは別に、ポリシーミックスとして行っているというものに分けた方がきれいなんじゃないかというふうに思いまし、そういう可能性は、きょうはここで議論するというつもりはありませんけれども、そういう可能性はどこかで議論するというふうに整理していただければと思います。

○森嶌委員長 松田委員、どうぞ。

○松田委員 企業の方たちのご不安感というのはわかるんですが、私は、炭素税というものについては進めるべきだと思います。そして、それは桝井さんがおっしゃったように、産業界だとか、研究開発のためにそのお金を使うということを明記することによって、みんなの納得を得やすいのではないのかな。デンマークの私の取材の体験からいうと、そういうふうな形で使われています。そういうふうに使われていますので、このお金はほかのお金に使わずに、地球の炭酸ガスを減らすためのところへ使うと、明確な使用目的を決めることによって、産業界としてはバイオマス発電に対して、さらに進出しやすくなるような機会を与えていく。そして、北海道の森林だとか、日本の国内の本当に疲れ切っている農業などについても育成していく幅を広げていく。その技術が国際社会の中に対して貢献していく。今、桝本さんは東京電力としての個人的な努力として、国際社会の中でご活躍ですけれども、これを日本全体のプログラムとしてつくっていくために、炭素税を活用していくということであれば、私たち市民はお金の使用目的がはっきりしているのであれば、払うことに対しては、むしろ監視役になってきますから、こだわりません。そのお金を使って、産業界の方たちが技術開発、学者の方たちが研究開発していって、全体として地球の環境保全に、国際社会の中で日本が貢献して、開発された技術をもって発展途上国に産業界の方たちが乗り出していってくれるという、そのためのお金だというふうに使っていただければ、そのことを合意できれば、私は産業界の方にとっては、むしろこれは技術開発のチャンスだということになると思いますので、そういう方向で進めていただきたいと思います。

○佐和委員 今のことですが、一言ですけれども、要するに、研究開発に使うというのは余り費用効果的に余りよくないですよね。それよりは、例えば低燃費車の保有税を安くする。そのための穴埋めのために使うとか、あるいは太陽電池を屋根の上につけた人には、25円の1.5倍の値段で買うと、その差額を補てんするとかいうふうに、むしろ環境にいい、温暖化対策に効果のある機器の普及ということのために使うという方が、それは産業にとってもプラスです。研究開発というのはあんまり効果がないと思います。

○松田委員 わかりました。産廃はプロだから、私、納得できます。私の言葉は足りなかったと思うんですが、そういうふうに産業界が売っている商品のところで製品に対して促進策を持っていくというのは大賛成です。

○森嶌委員長 では、永里委員、どうぞ。

○永里委員 時間が来ていますが、まず、欧州の環境税の課税段階について、中環審の第4回の資料2−1に、ノルウェーを除き下流課税とありますが、事実認識として、実態は上流課税に定めていると解釈できますので、ここのところは、後で事務局の方で調べてほしいんです。そういうことについて調べた情報もございますから。
 それからもう一点、松田委員の乙女のような純真さには心打たれるんですが、実は、NEDOとか、産総研等、バイオマスに関しまして一生懸命やっているんです。お金も出ています。そして、実は産業界は、研究開発のそういう制度もあるし、そこにビジネスチャンスがあると思ったら、黙っていてもやるので、たくさんの会社が、今、バイオマスエネルギーについて研究開発しております。もう少し、そこを調べてくださいますか。

○森嶌委員長 最初の、もしも情報がありましたら、事務局の方に渡しておいてください。ありがとうございました。

○松田委員 私はそれでは不十分だと申し上げているんです。私は廃棄物の専門家ですから、その辺の情報は持っています。でも、日本の新エネルギー政策に対するプログラムの組み方、またこの分野に対するNEDOの予算は十分とは思っていません。やっているからいいではなくて、その評価をしていくときに、国策として日本の国が、今後どういう方向へ持っていくのかということになったときに、私はまだNEDOの予算があるから、なんていうのは、あれは本当にまだ少ないと思います。

○森嶌委員長 ありがとうございました。
 きょうは結婚式の話や、乙女心や、大変結構な議論も出てまいりました。少し時間も足りなかったと思いますけれども、ありがとうございました。
 この後、地方での公聴会がございます。次のこの会の審議は10月21日の10時からということでございますが、国民のご意見を伺うということで、資料5にございますように、地方ヒアリングを開催いたします。10月6日の名古屋会場には浅野委員、小林委員、武田委員、桝井委員、速水委員にご参加をいただく予定でございます。10月8日の仙台には浅野委員、鮎川委員、鳥井委員、佐和委員、永里委員、松田委員にご参加をいただく予定でございます。そういうことでございますので、よろしくお願いをいたします。

○久保田委員 予算については次回でございますか。

○森嶌委員長 時間がなくなりましたので、予算についてご質問がございましたら、各自、事務局の方にお問い合わせをくださるようによろしくお願いします。何か審議をすべき事項がありましたら、事項によっては次回いたしますけれども、ご質問でしたら、各自、事務局の方にお問い合わせいただければと思います。

○桝本委員 書面でもよろしいですか。

○森嶌委員長 もちろん結構でございます。
 よろしゅうございましょうか。
 それでは、本日、これで終了させていただきます。
 どうもありがとうございました。

午前11時32分 閉会