平成１６年８月２７日 午前１０時００分 開会
○鎌形環境経済課長 おはようございます。まだお見えにならない委員もいらっしゃいますけれども、定刻を回っておりますので、しばらくすればお見えになるかと思います。ただいまから会議を開催させていただきたいと思います。
それでは、森嶌委員長、よろしくお願いいたします。
○森嶌委員長 おはようございます。それでは、施策総合企画小委員会の第11回の会合を始めさせていただきます。
今回は、前回に引き続きまして、中間取りまとめについて審議をいたしたいと思います。今回は、中間取りまとめを取りまとめたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
早速議論を始めたいと思います。それでは、事務局から説明をお願いをいたしたいと思います。では、お願いいたします。
○鎌形環境経済課長 それでは、資料に基づきまして説明させていただきます。
まず、資料２が中間取りまとめの案ということでお配りしてございます。そのほかの参考資料で１から４までございまして、これは、これまでさまざまな場面でご指摘があったりしたものについて、資料を補足説明という意味で用意させていただいているというものでございますので、一括してご説明をさせていただきます。
それでは、まず、中間取りまとめ（案）、資料２でございます。前回、８月６日でございますが、中間取りまとめの素案という形で提示させていただきましてご議論いただきました。そのときの会議でのご意見、その後、２度にわたりまして各委員から書面のご意見をちょうだいしております。その書面のご意見につきましては、資料でやはり各委員からの書面、委員提出書面意見[1]、[2]とございますが、２度にわたりいただきましたので、そのご意見をお配りしておるところでございます。そのご意見を踏まえまして、森嶌委員長の指導のもとに修正させていただいたものを、今、資料２としてお配りしているものでございます。
それでは、簡単に、前回８月６日に提示したものからの変更の部分を中心にご説明をさせていただきたいと思います。
まず、おめくりいただきまして「はじめに」につきましては、下から２つ目のパラグラフ、地球環境部会での中間的取りまとめが行われたという過去形に直しているところでございます。
さらにおめくりいただきまして、４ページ、５ページでございます。「温暖化対策推進大綱の評価・見直しの進捗状況」というところでございます。ここにつきましては、既に取りまとめられております地球環境部会での中間取りまとめの内容に即して記述するという形をとってございます。それで、４ページ、５ページでございますけれども、基本的に内容は地球環境部会のものをなぞるという形にしてございます。それを小委員会として受けとめて書くという形にしてございます。
１点、ちょっとミスプリントがございますので修正させていただきます。５ページの上から２つ目のパラグラフでございます。「なお」と書かれている部分でございます。「温暖化対策税制について」の後に「我が国」とございますが、この「我が国」の位置が、そのもう少し先の「企業」の前に入れるべきところを間違っておりました。申しわけございません。修正させていただきます。正しくは「温暖化対策税制について、地球環境部会では、我が国企業の」と、こういうふうにしていただくものが正しゅうございます。よろしゅうございましょうか。
次の６ページ以下にまいりますが、「温暖化対策税制と他の施策との比較」というところでございます。
それで、まず、「温暖化対策税制」という言葉をタイトルにしてございますけれども、従前「温暖化対策税」としておりました。各委員からのご指摘の中で、全編を通して温暖化対策のための税一般に関する議論と、昨年の８月に出されました専門委員会報告で提案された温暖化対策税に関する議論、これが混在している、あるいは混乱していると、こういうようなご指摘がございましたということで、両者をきっちりと書き分けるということにさせていただきます。ということで、６ページの一番下に注がございます。注で用語の解説をしておりますが、温暖化対策のための税一般に係る記述については「温暖化対策税制」、専門委員会報告で提案されている案についての記述については「温暖化対策税」というふうにしてございます。これも、地球環境部会の中間取りまとめでも同じような用語の整理をして書き分けているということでございますので、それを踏襲しているということでございます。
それから、また上にまいりますけれども、全体的にこの部分、従前、長所、短所なりを並べるときに、一方のことを言った後に、その後に「ただし」とか「しかし」とか言って、前に言ったことをひっくり返すというような記述がございまして、こういうのは余り中立的ではないのではないかというようなご指摘がございましたので、できる限り「ただし」とか「しかし」とかいった表現を改めて、「一方」とか、あるいは「この点に関しては」とかいう形で中立的な表現に改めてございます。
それから、個々にまいりますけれども、６ページの下の方、普及啓発に関する記述でございます。ここにつきましては、特にさまざまなご意見で普及啓発が大事であるということがございましたので、記述を充実しております。例えば、そのパラグラフの３行目で「国民の意識の改革を図り、ライフスタイルやワークスタイルを変更し、個々人そして個々の家庭が温暖化対策の実行を促す」でありますとか、２行下にいきまして、そのパラグラフの最後ですが、「他の施策の効果を発揮させるという観点からも重要な施策である」とか、あるいはその下「普及啓発等は、政府において、更に強化して取り組むべき必須の課題である」というような、さまざまなご意見を踏まえて充実した記述にしてございます。
それから、７ページ目は補助金に関する記述でございます。その部分の一番下、補助金の部分の一番下ですが、補助金交付に行政コストがかかるという課題があるという記述がございます。これは従前、補助金といった手法を一般には書いてございましたが、従来型の補助金の場合に限定して書くという形にご意見を反映して修正いたしました。
それから、ページをめくりまして「温暖化対策税制、課徴金」のところでございますが、８ページの上、「一方」の中の記述でございますけれども、「また」のところです。「各業種の特性や今後の削減余力が考慮されない、国内産業構造の変化や日本経済への影響があるとの懸念の指摘もある」ということで、税に対する懸念についての指摘をここで書き加えさせていただいております。
それから、排出量取引については、表現としてわかりやすくないという趣旨がございますので、例えば、自由に費用のより安い削減オプションを選ぶことができるとか、そういうような表現を加えて、わかりやすくしたということでございます。
それから次、京都メカニズムについてでございますけれども、積極的に活用すべきという指摘がございました。そういうことで、「京都メカニズム」の２つ目のパラグラフの最後、「地球規模での排出削減に貢献し得るため、積極的に活用すべきとの指摘がある」ということを明確に書いてございます。
それから、従前、京都メカニズムで確保されている、大綱上計算された数字を1.6％とかいう形で明示しておりましたが、これは議定書、マラケシュ合意上、補足的なものであるという考え方を表現するにとどめたということでございます。
それから、９ページにまいりまして、「温暖化対策税と他の施策との比較」というところでございます。
従前、１つ目の○、公平性、効率性、確実性ということの視点を提示して、その視点から見て有力な施策であるというふうな書きぶりにしておりましたけれども、そこの論理がよくわからない、あるいは説明が足りないというようなご指摘もございましたので、２つ目の○を全面的に書き加えてございます。その３つの視点に照らして、温暖化対策税制と他の施策とを比較したという記述でございます。
ここについてちょっと解説いたしますと、公平性の視点ということでございますが、まず、自主的取り組みについては、参加する者だけが費用を負担する、参加しない者は費用負担を免れるということ。それから、規制や排出量取引については、家庭や中小企業者といった多様かつ多数の者を対象としてやることは難しいということ。これに対して、税はすべての主体に広く排出量に応じた負担を求めるということで整理してございます。
それから、効率性の視点でございますけれども、税については、課税される者が主体的に排出削減に取り組んで、削減費用が税を支払うよりも安い、そういった対策を実施するインセンティブが働くという特徴を書いてございます。それからあと、効率性の視点では、国内排出量取引制度、それから京都メカニズムについても効率性の点ですぐれていると、特に京都メカニズムの方が安いではないかというようなご主張もございましたので、特にここを書き加えてございます。
それから、確実性の視点でございます。確実性につきましては、まず規制、排出量取引の確実な効果を期待できるということを書いていますけれども、結局、多様かつ多数の者を対象とすることは現実的でないので、こういったものを対象とする場合、税はより確実性の高い効果を見込むというふうにまとめてございます。
それから、あと、税の問題として、財政状況が厳しいときに補助金などを交付することは困難な状況なので、温暖化対策税制の税収を活用するということも検討に値する課題ということでまとめてございます。
以上を踏まえたところで、温暖化対策税制は有力な追加的施策であり、今後検討すべきものであるというふうに記述してございます。
それから、次にまいりまして10ページでございますが、ポリシーミックスについての部分でございます。
まず、上から４行目でございますが、専門委員会報告で提案されている、相対的に低率の税で補助金と組み合わせるということもポリシーミックスの一つだということを明記してございます。それから、英国の事例につきまして、従前参考になるというふうに言っていたわけでございますが、国による事情の違いを踏まえるべきという意見も出されておりましたので、事例があるという事実の記述にとどめました。それから、施策を組み合わせていくに当たって、公平性、効率性、確実性について、それぞれの視点からすぐれたものとすることが求められるということもご指摘がございましたので、最後に加えてございます。
それから、11ページにまいります。「温暖化対策税制の効果について」でございます。
まず、「価格インセンティブ効果」の２つ目の○で、エネルギー需要の価格弾力性についての記述でございますが、○の２つ目のパラグラフで、「長期的には多くの部門で高いとの報告がある」という記述がございます。従前は「長期的には相当高いことが明らかになっている」と記述しておりましたが、そういうふうに断定的に書くことに疑義を呈する意見がございましたので、このような形で事実を書くという形に書いてございます。
それから、12ページにまいりまして、12ページの一番上でございます。価格インセンティブ効果に関して、「税率を高く設定する場合には経済への影響が大きくなるとのジレンマがある」と、これもご指摘がございましたので書き加えた部分でございます。
それから、次に３行目から４行目でございますが、低率の税で補助金を組み合わせるというものにつきまして、従前「税収を温暖化対策に用いる」と単純に書いてございましたが、その税収の使い方は効率的であるということが想定されておりますので、「税収を効率的に温暖化対策に用いる」というふうに書き直してございます。この点は、一番下の○の２行目についても同じで、「税収を効率的に温暖化対策に用いる」と書いてございますが、従前「効率的に」という部分はなかったということでございますので、ご指摘を踏まえて書き直しました。
それから、ちょっと上へまた戻りまして、アナウンスメント効果につきましてでございますけれども、これは非常にわかりにくいという指摘が多々ございましたので、国の施策として導入するということが広く認知されることで、国民一人一人が負担を感じ、使用を抑制すべきことが認識されるということを書き加えました。そして、さらに「例えば」ということで、「ガソリンを買う度に、温暖化対策の必要性を感じてもらうのがアナウンスメント効果である」ということで、委員からのご示唆も踏まえまして、わかりやすく書いたということでございます。
それから次、経済モデルの試算でございますけれども、まず、ＡＩＭモデルについて前提を明らかにすべきというご指摘がございましたので、12ページ下の部分でございますが、注という形で明示してございます。また、そのほか、ＡＩＭモデルについて、その概要を巻末に参考１という形でつけてございます。これはちょっと後で若干触れてご説明させていただきたいと思いますけれども、そういう形でモデルの根拠をはっきりさせるということにいたしました。
それから、（２）にいきまして、下から２つ目のパラグラフでございますけれども、「価格インセンティブ効果は、経済モデルの分析結果でも示されている」という記述でございます。ここも従前「明らかになっている」という表現がありましたが、それについても意見がございましたので、事実を淡々と記述するという形にしてございます。
それから、（３）番、「欧州各国における温暖化対策税制の効果」ということでございますけれども、これは評価が各国政府自身によるものであることを明記しました。この（３）の○の２行目、「各国政府により評価されている」という部分でございます。それから、各国の税の効果は、それぞれの背景とか仕組み等もあわせて評価すべきであると、こういうご意見がございました。その意見を踏まえまして、まずこの部分では、各国の評価についての記述のほかに税率を掲げまして、一応どの程度の税なのかということがわかるようにしました。それからあと、巻末に、これまで小委員会に提示いたしました諸外国の制度についての資料、これを一覧表にまとめまして、巻末に参考資料として加えさせていただきました。この資料には、各国で導入された経緯から、既存税制との関係とか、あるいは課税対象や税率など、あるいは減免措置も含め、まとめさせていただいているというところでございます。
それから、14ページ目にまいります。
４の「温暖化対策税制についての論点」のうち、国際競争力などへの影響のところでございますけれども、ここもまだ懸念がいろいろ書き切れていないという趣旨のご意見が多々ございましたので、幾つか書き加えてございます。
まず１つ目の○でございますけれども、２行目の後半の部分、「新たなエネルギー課税は、利潤を減少させ、その結果、各企業の研究開発費を減少させ、企業の活力を奪うといった指摘がある」、これは新たに書き加えた部分でございます。
それから、下から２番目の○でございます。１行目からいきますが、「国際的には、中国を始めとするアジアの近隣諸国や米国といった」の後に、「我が国の競争相手であり、かつ、京都議定書の削減義務を負っていない国々」という記述がございますが、問題は、その我が国の競争相手である中国や米国との関係が問題であるという指摘が、これも幾つかの委員から、ほかの場所での指摘も含めてご意見がございますので、このあたりの国々が競争相手として国際競争力を考える上で考慮しなければいけないという趣旨を明確にするために、「我が国の競争相手であり」というのを書き加えました。
それから、15ページにまいりまして、15ページの上のパラグラフの一番最後でございますが、「エネルギーコストの上昇は、これらの要因の中で大きな比率を占めるものとは考えにくいことが指摘されている」というふうに書いてございます。従前、「考えにくい」と言い切ってございましたけれども、これは「考えにくい」と言い切るのはおかしいというようなご指摘もございましたので、「指摘されている」ということで書き直してございます。
それから、「軽減策の検討について」でございますが、従前にはなお書きとなっていましたが、「なお」を削除いたしました。
それから２行目、「エネルギー集約型産業では、温暖化対策を行ったとしても、実質的にかなりの増税となり、深刻な影響が出る恐れがあるという指摘もある」と、これは新たにご意見を踏まえて書き加えたという部分でございます。
それから、次に、世界規模で見た排出量の増減、いわゆる炭素リーケージの話でございますけれども、２番目の○のところで、従前書いていた部分を削除した部分がございます。従前何を書いていたかと申しますと、「日本の工場は生産効率がよいため、移転先での排出量が日本で操業していた場合よりも増加することがない」と、こういう記述がございました。ただ、例えば移転先の発電効率が日本よりも悪い場合には、日本と全く同じ生産効率の工場が移転しても、結果的にＣＯ２の排出は増加するのではないかというようなご指摘もありましたので、この部分は削除いたしました。
それから、この部分、同じ部分ですが、ＩＰＣＣの記述の前は、前段を打ち消す形で「しかし」としていましたけれども、ここは「この点に関し」という形で中立的な記述とかえさせていただいております。
それから次、16ページは、特に表記の適正化以外には変更はございません。
17ページでございますけれども、一番上の○でございます。論点の今後の検討についてでございますけれども、審議会が議論すべきことについて、森嶌委員長からのご指摘も踏まえまして、今後できる限りの方向付けを行うための検討を進めていくことが必要だと、こういう形でまとめさせていただいてございます。
それから、17ページの下の方でございますけれども、一番下の○でございます。上流課税の特徴に関しての記述でございますが、一番下の部分、小売業者が領収証に税額を表示すれば、消費者が税の負担を実感する仕組みとなるという指摘もあるという点、これもご指摘を踏まえて新たに書き加えてございます。
それから、18ページでございますが、「税率の水準」のところの２つ目の○でございます。従前、この部分で、炭素トン１トン当たり3,400円、税収9,500億円と、これは専門委員会の試算でございますが、この部分が一つの目安となるというふうな記述をしていましたが、この一つの目安となるということについて疑問を呈する意見がございましたので、単に試算をされているという事実の記述にとどめているということでございます。
それから、19ページにまいりまして、国際競争力を踏まえた啓蒙策につきまして、上の「したがって」の○でございますけれども、諸外国の制度も参考とするというところに、「我が国の実情も踏まえつつ」というのをご指摘を踏まえて記述させてございます。
それから、19ページのその次の○ですが、国際競争力の影響を緩和する方策として、いわゆる国境税調整もあるのではないかという指摘がございましたので、これは前々回に資料として国際競争力の影響をまとめさせていただいたときの資料をベースに、国境税調整についての記述を加えてございます。
それから、19ページの一番下、「既存エネルギー関係諸税との関係」についてでございます。下から２番目の○の最後になりますが、新たに財源が必要な場合には、こうした税収、つまり既存エネルギー関係税制の税収の使途を見直し、財源を確保すべきとの指摘がある。これもご意見を踏まえて新たに書き加えてございます。
それから、次のページへまいりまして、「ただし」のパラグラフの一番下の３行でございますけれども、温暖化対策税制と既存税との調整については「税制全般にかかわる問題を含み、別途の検討が必要になると考えられる」ということを記述してございます。それから、さらに、小委員会での審議ということで、「できる限り、必要な範囲で、既存の調整について検討していく必要がある」という記述にしてございます。これは、森嶌委員長から、この小委員会での議論をどういうふうに進めるかとのお考えを踏まえて修正したということでございます。
それから、次、「税収の使途」にまいりますが、21ページでございます。２つ目の○、森林に関する記述で、従前、ちょっと記述が厚いのではないかというようなご指摘もございましたので、若干スリム化させていただきました。
それから、その次の○ですが、１兆2,000億円を超える政府予算の評価見直しということを明記させていただきました。
それから、21ページの一番下に相当する部分に、従前（４）「その他」として、消費税増税に財源を求めるべきとの指摘に関する記述をしておりましたが、議論が余りなされていないのではないかという指摘がございましたので、削除させていただきました。
それから、次のページ、22ページ、「今後の検討の進め方」でございますけれども、２つ目の○でございます。小委員会での引き続きの検討に当たっての記述でございますが、２行目「その際には、産業界からの様々な意見や懸念があることを踏まえ、更なる意見交換が必要である」という部分を新たに書き加えさせていただきました。
以上が本体でございます。
それから、引き続き、その次のページから「ＡＩＭモデルの前提、要件等について」という資料がついておりますので、簡単に触れさせていただきます。ＡＩＭモデルについて要件が明らかでない、前提が明らかでないというようなご指摘もございましたので、つけさせていただきました。
それで、ＡＩＭモデルにつきましては、３種類のモデルを用いた計算ということになっていまして、ここに（１）（２）（３）とございます。まず技術選択モデルということでございますけれども、費用を最小化するために最適な技術進歩、すなわち、費用を最小化しつつ、最もＣＯ２排出量の少ないような製品なり設備を導入するということで、二酸化炭素排出量がどうなっているか、どれだけ減っていくかという試算をするものということでございます。後でもうちょっとこの点は詳しく説明させていただきます。それから、日本経済モデルということでございますが、これは、我が国に炭素削減政策を導入したときのマクロ経済影響を試算するということでございます。それから、（３）番、世界経済モデルということでございますが、各国において税が導入された場合に、各国それぞれにおけるマクロ経済影響を試算するという３つのモデルから成るというのが、まずＡＩＭモデルの構造でございます。
それから、次にまいりまして、まず、いわゆる技術選択モデルということでございます。税を入れた場合に、どの程度の税を入れればどの程度の排出削減がなされるかということのモデルでございますが、そのモデルの前提として、２ポツの（１）番です。モデルが所与としているものは、エネルギーサービス量ということになります。ちょっとわかりにくいかもしれませんけれども、このエネルギーサービス量というのは、例えば車を何キロ走らせるとか、あるいはご家庭でいうとテレビを何時間見るとか、あるいは生産現場でいきますと生産量というものは、所与のもとすると。この税でもってそれを下げるんだというような前提には立っていないということでございます。そういったエネルギーサービス量は、いわゆる社会的な経済成長率とか世帯数とか、あるいは業務等の床面積とか、そういうものから概成的に積み上げた値としていますということでございます。
その上で、（２）番でございますが、各主体は経済合理的な行動をとるということでございます。それは何を意味しているかといいますと、最もその時点で経済効率的な技術や製品を選択するということでございます。その際に、イニシャルコストとランニングコスト、イニシャルコストは、いわゆる初期投資の額でございますけれども、ランニングコスト、エネルギーの価格の３年分を比較して、最も安価なものを採用すると、こういう前提に立ってございます。下の図で描いてございますけれども、下の図の右側でございます。設備を更新、あるいは機器を買いかえるという場合にどういう判断をするかということでございますが、一番上の部分の○は、経済的手法による対策がない場合に、導入候補機器のＡとＢがございまして、ここにあるようなコストでありますとＡの方が安いのでＡが選択されるということでございます。ちなみに、Ａは少しイニシャルコストが安いですけれどもランニングコストが高い、Ｂはイニシャルコストが高いけれどもランニングコストが安いと、こういう部分でございます。エネルギー効率がＢの方がいいということです。
次に、温暖化対策税を入れた場合に、入れ方にもよりますが、仮に税を入れるとすると、機器Ａの方が税が高くなります。その税額を足したときに、機器Ａを導入したときの３年分とＢとを比較して、Ａが高ければＢが選択される、こういう構造でございます。
それから、さらに温暖化対策税と補助金を入れるというシナリオの場合も、下に書いてございます。温暖化対策税を右側に書いてございますが、それぞれＡの方が若干高目に載ってございます。それから、下の左側のＢにつきましては補助金を入れるという形でございまして、この両者を比較してＡの方が高くなるということであればＢが選択される、こういう構造でございます。こういうことを前提に計算をしていったものということでございます。
実際どういうふうな選択が行われているか、その選択の土俵でございますが、３ページ目の表１に、モデルで対象とする省エネ技術・新エネ技術ということでございますが、ここに今回、このモデルで対象としたいろいろな技術を掲げてございます。この中から安いものが選択されていくということでございます。
それが実際にどう選択されたかというのは、６ページ目をお開きください。６ページ目で、具体的に、いわゆる補助金ケースを出した場合に、どのような技術が選択されたかというのをここに明示してございます。ここに補助金が導入されているということでございます。
それで、注でございます。一応どういうところから補助金を導入するかということでございますが、イニシャルコスト＋ランニングコスト原則３年分の額を、候補の例えばＡとかＢで比較しまして、差が小さいところから導入する。最も効率的なところから補助金を使うという、こういう前提に立ってございます。
あと、日本経済モデル、世界経済モデルがございますけれども、それぞれ前提はそこに明示してあるとおりでございます。
それからあと、資料といたしましては、後ろにＡ３版で諸外国の制度の比較を掲げてございます。
それから、次に参考資料にまいりますが、よろしゅうございましょうか。
参考資料１に「諸外国の温暖化対策税の効果・影響」という資料がございます。これは本文にも掲げておりますが、その出典としての資料を掲げさせていただきました。
例えば、１ページ目をおめくりいただきましてフィンランドでございますけれども、1990年に導入された炭素税につきまして、２番目の○、評価のところで、フィンランド総理府の評価によりまして、2000年に評価が行われたということで、（４）番が評価結果になっていますが、1990年から98年で400万トン、７％分を削減したということで、本文に引用しました部分に下線を引いてございます。以下、各国同様の記述でございます。引用したところが下線を引いて示してございます。このような資料から本文を記述したということの表記でございます。
それから、参考資料２にまいります。フランスでの温暖化対策税制に関しまして、違憲の判決が出ているのではないかというようなご指摘もありますしたで、それを調べてみましたので、資料として用意させていただきました。
2000年12月に、フランスの憲法院で違憲との判断が下されてございますが、これ、実は下線を引いてございますが、制度設計上の問題であって、温暖化対策税の考え方そのものが違憲とされたということではございません。下の四角でくくった部分が、その判決の抜粋でございますが、下から３つ目のパラグラフで、ある会社の、エネルギー消費量が少ない会社の方が多く税金を支払うことがあり得るということがある。これは不公平だということ。それから、フランスの電源構成は、電気にも税がかかっているわけですが、電源構成は原子力が９割以上を占めておりますので、こういった二酸化炭素削減のきかないところに税をかけるのはおかしい、こういったことから違憲判決がされていると、こういうものでございます。
それから次、資料３にまいりまして、いわゆる炭素リーケージについて、中間取りまとめ（案）本文でもＩＰＣＣのレポートを引かせていただいていますので、その部分を資料にしてございます。
本文で引かせていただいた部分の特に根拠となる、上から３つ目のパラグラフでございます。「炭素リーケージ」という部分があるものでございますけれども、ここで、このパラグラフの下に、炭素リーケージの幅は５から20％となる可能性があると、こういうふうな記述がございます。要するに、先進国で削減した分の５から20％の範囲で途上国でＣＯ２がふえることがあり得る、こういうことを記述している。その部分を引かせていただいているということでございます。
それから、次に参考資料４でございますが、我が国のエネルギー諸税の負担の大きさを諸外国と比較したというものでございます。これ、従前、専門委員会報告にもございましたし、小委員会でも触れさせていただいているものでございますが、従前、付加価値税を含めた形で税負担額がどうかという比較をしていって、これが不公平ではないかというようなご指摘もございますので、じゃ、付加価値税を除いてみるとどうなるかということで表をつくってみました。
例えば、１ページをおめくりいただいてガソリンのところでございますけれども、付加価値税を除いた税額、間接税は左側の薄い部分、それから右側の濃い部分は税抜き価格ということでございます。日本の位置づけでございますが、右下にいわゆる順位を書いてございます。26カ国で高い方からの順位でございますが、税負担率につきましては、[4]でございますが、高い方から18番目、低い方に入っているということでございます。それから、仮にトン3,400円の課税をした場合も、その順位は変わらないというようなデータでございます。以下、同じようなことを、それぞれの燃料種別につくったものがこの資料でございます。詳細は省略させていただきます。
ちょっと雑駁ですが、以上でございます。
○森嶌委員長 ありがとうございました。
きょうのご審議ですが、前回も申し上げましたように、きょうは中間取りまとめの文書をおまとめいただくということでございます。ただ、中間取りまとめと申しましても、前回申しましたように、またきょうの文書の最初のところにも書いてございますように──２ページになりましょうか。「本小委員会では、これまでの審議経過と地球環境部会の中間とりまとめを踏まえ、本小委員会で行われたこれまでの議論を中間的に整理し、『中間取りまとめ』とするものである」ということでありまして、実は、ほかのといいましょうか、地球環境部会と違いまして、まさに中間でございまして、これから私どもは審議をしていこうということでございまして、まさにこれまでの議論を中間的に整理したものでございます。
じゃ、これから何をするかということにつきましては、22ページに５とございまして、「今後の検討の進め方」ということでございますが、４までの議論を踏まえまして、それを前提としまして大綱の見直しをした結果、8.7％、2002年のところでプラスになっている。そして京都議定書はまだ発効しておりませんけれども、仮に京都議定書が発効したとすると、13％ぐらい削減しなきゃならない。そうすると、今までのままでいきますと、仮に現在の大綱の削減の対策が着々と進行したとしても、なお削減がうまくきかない部分がある。そうだとすると追加的な対策をとらなければならない。そうだとすると、地球環境部会によれば、温暖化対策税制というのは一つの有力な対策として検討すべきものであるとされているわけですので、私どもとしては、それを検討しなきゃならないということになっているわけであります。
そこで、今、１から４までのことを前提とした上で、じゃ、すらっとやっていいのかというと、いろいろ課題もあるわけであります。特に経済界、産業界からはさまざまな問題が指摘されているわけでありまして、それを知らん顔して、はい、やりましょうというわけにはいかないわけでございます。特に問題となっているのは、申すまでもなく業務、オフィスなども含めた民生と、それから運輸でありまして、その分野におけるＣＯ２の排出が急増と申しましょうか、ふえているわけであります。それを削減するについて温暖化対策税制が有効かどうかということを頭に置きながら、他方、温暖化対策税制を入れた場合に、ここに書いてございますようなエネルギー集約、あるいは輸出入の云々とかございますが、そうした産業界の、これは全部ではございませんけれども、一部の業界に対してマイナスの影響──マイナスといっても、いずれかのマイナスが起きることは、これは必至のことですね。強い大きなマイナスが起きないような方策というのはあり得るのかどうか。そしてまた、そういうことも考えた上で、課税をどの段階でするのがよいのか。専門委員会では、いわゆる上流ということになっておりますけれども、上流でよいのかどうかということ。
それから、税率についても、先ほど鎌形さんの方でお話しになりましたように、かなり高率の税率ですと、確かにインセンティブとしてはきくことはきくわけですけれども、しかしながら、それですと経済に対する影響というのが場合によっては大きいわけですので、税率は低くして、それと補助金を組み合わせるということも一つの考え方だというのがＡＩＭモデルで示されているわけですから、それじゃ、税率をどうするのかということも考えなければいけない。さらに、それとの関係で税収の使途をどうするのかということも考えておかなければならない。また、既存エネルギー税制と温暖化対策税制との関係をどうするかということも考えておかなければならない。
温暖化対策税制を具体的に考えていく場合に、我々として具体的な税制の組み立て方、もちろん我々は税制そのものをつくるところではありませんので、考え方ということになりますけれども、我々として今後検討をしていくわけであります。今までは、いわば温暖化対策税制というものをどう考えていくのかということで、いわば入り口論で議論してきたわけですけれども、具体的な制度の組み立てについての考え方を、これから、やや大変な議論をしなきゃならないわけですが、考えていただくということになるわけでありますので、今回の中間取りまとめは、まさに中間というよりも、手前の４分の１ぐらいのところの取りまとめをするということになるわけでございます。
そこで、きょうのところは、この文書を文書として取りまとめていただきたいというふうに思っております。そこで、やり方としましては、前半の３までを議論をしていただいて、そして次に４と、それから「今後の検討の進め方」も含めて４、５ということで議論をしていただきたいと思います。なお、きょう文書を取りまとめたいと思いますので、修文についてご意見のある方についてはお申し出いただいて、私の方で修文をすべきものについては修文をしたいと思います。なお、ご意見については今後、今申しましたように十分考え方などについては議論をする時間、ないしはする場はございますので、ご意見で済む分につきましては、きょう意見をいただいて、今後の議論の場に反映をさせていきたいと思います。そこで、ご議論いただく場合には、ここはこういう修文だということで、きょうの文書に反映をさせるものと、そうではなくて、今後の議論の場で考慮してほしいということについてのご議論とをわかるようにしていただきたいと思います。私の方で聞いていて、どっちかよくわからないと、私の方が判断に困りますので、そこはご発言の際に明らかにしていただきたいと思います。
なお、修文等につきましては、きょう配られております委員から出ているご意見の中で、[1]、[2]で配られているご意見の中にありまして、それにつきましては、先ほど鎌形さんの方からのご説明のところで十分に取り入れられているはずでございますので、なお、入れられていないので、こういうふうに修文してほしいということがございましたら申し述べていただきたい。そこで、私は、できるだけこの場で修文をさせていただきたいというふうに思っております。
それでは、最初に１から３まで、１の「地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しの進捗状況」、それから２の「温暖化対策税制と他の施策との比較」、それから３の「温暖化対策税制の効果について」、これの中身について、今後についてのご意見についてでも結構ですし、修文についてでも結構でございます。
それでは桝本委員、どうぞ。
○桝本委員 ありがとうございます。
私、今、先生がおっしゃられた４分の１の工程ということと、それから今後のことという大事なことに関係して、まず、このきょうの中間取りまとめの前に、実は一昨日、自民党の環境基本問題調査会、そのほか合同部会で、来年の政策等も関係しながら議論の場があったように伝え聞いております。その場で、実は環境省から、17年度環境重点施策という資料が配られ、ご説明があったわけです。その中の18ページに、環境税（仮称）の創設等必要な税制上の措置を講ずることという、17年度の税制改正要望が記述されているということについて、この施策総合企画小委員会と、並びに地球環境部会という関係で、どういうお考えかを承りたいわけです。
私の認識では、この環境税は、これまで十数回に及び議論が確かにこの場でされ、かつ、先生がおっしゃられるとおり、まだ４分の１の工程にあり、まだ議論が残っている。しかし、それにもかかわらず、環境省の行政のサイドからは、自民党の部会とはいえ、環境税の創設等という形で明文化されたものが出ている。私に言わせれば、我々の議論は、まだ出るには十分進んでいるわけではないという認識があります。そういう意味で申しますと、私としては、非常に腹が立つというよりも、何か非常にむなしい思いを持たざるを得ないというのが正直なところでございまして、我々の議論は一体何のためにやっているんだと。17年度の環境省の重点施策として、自民党に既に環境税の創設が提案されている。じゃ、かねがね産業界は、環境税ありきの議論はおかしいと申し上げてきているわけで、そういう意味で、先般、おとといの自民党へのご説明はどういうお考えでなさったのか。そして、この小委員会並びに地球環境部会をどういうふうにご理解になってお考えなのか。それを私はしっかりご説明いただきたいというのが第１です。
それから、この環境税については、これは環境省、あるいは大臣の方針を伺いたいわけですけれども、数日前に、軽油の値上がりでトラック協会が非常に大変だという、15段の全面広告が一部の新聞に出ております。つまり、30年ぶりと言っていい大変な石油の値上がりが大きく、中小の業者が多いトラック、並びにそろそろ恐らく漁船等の漁業にも油の値上がりが影響を及ぼすという、こういう時期の中で、私は、さらにこれに環境税をかけるという案を17年度の案として提案をなさる環境省の皆さんの、庶民あるいは国民経済に対する思い、考えはいかがなものかと、全くその感覚を疑わざるを得ない。特にこの油の値段がこれほど上がったときに、17年度どうなるかわからないという側面もありますが、それでもこの環境税をやはり17年度の重点施策としてご提案になるのか。私は、そういう意味で、これはこの場の話題ではありませんけれども、大臣を含めた、そうした政治感覚、庶民感覚、経済感覚を大変懸念するものでございます。これについても、できればぜひ環境省からのご説明を承りたいというふうに存じます。まず１点、それをお願い申し上げます。
○森嶌委員長 この点については、中環審は環境省の一部をなしておりますけれども、審議会でありまして、ここはポリシーを検討する場でありますので、環境省がどういう施策でどういう予算上の方針をとるかということについては、中環審そのものは関与しておりません。これは私の方で局長の方に振りますので、局長がお答えになるかどうか、それは私の範囲外ですが、局長の方にお願いをいたします。
○田村総政局長 先ほど、森嶌委員長からも若干お話があったことの繰り返しも入りますけれども、まず、本年が地球温暖化推進大綱の見直しの年に当たっておって、まさに本年度、さまざまな審議会、この中環審を中心にいたしまして、さまざまなところで温暖化対策のこれまでの評価見直しが行われているところでございます。その中で、やはり足元の数字と照らし合わせて見ても、これまで一本一本の、まさに産業部門、民生部門等の対策の見直し、評価をしていても、やはり追加的な対策が不可欠であると、この認識は、私はコンセンサスだろうと思っております。じゃ、どういう追加的な対策を講じるかというと、当然意見はいろいろ分かれている、これも事実ではございます。その中で、地球環境部会におきましても、やはりこの温暖化対策税制というものが検討に値する、検討すべき有力な施策の一つであるとされておりますし、まさにこの施策小委においても、まだ議論の経過途中でございますけれども、そのような意見も多々ある。もちろん反対意見も多々あるわけでございます。
私ども、そういう状況の中で、環境省として今後税務当局に対して税制改正の要望を行う。それは先ほど桝本委員が言われたとおりの文章で、税制改正要望を行うことにしております。これは環境省としての判断でございますけれども、税というのは、「これで税が必要だ。さあ、それじゃやりましょう」と、すぐできるものではございません。税については当然手続も要りますし、国民的な議論もさまざま要ります。特に私どもは、今後ともこの施策小委の意見を十分参考にしていきたいし、またこれを踏まえて行っていきたいと思いますが、一方において、各省庁とも十分議論をしていかなきゃいけないし、また、そもそも税務当局に対して議論をしていかなきゃいけないわけでございます。税は税の手続がございますので、私どもとしては、こういう税制改正要望をしたわけでございますが、その具体的な骨格等については、これについてはまだこれからだと思っております。当然これから、課税対象を初めといたしまして、どのような具体的な仕組みにするかどうかも、この施策小委の議論も十分踏まえながら、そしてこれから各省庁等の意見も踏まえながら、税務当局とも議論し合いながら、また党の方の議論も聞きながら定めていきたいと思っておりますので、全体としては、地球温暖化対策としてそういう税を要求するというところにとどめておりまして、どういうものを要求するかは秋に十分詰めて、また、当然この議論も踏まえながら進めていきたいと、そのように思っているわけでございます。したがって、要望の形もそのような形にしているということでございます。
それから、政治感覚、庶民感覚、いろいろお話がございました。おっしゃっていることもわかっておりますし、今の石油をめぐる状況も十分承知をしておりますが、縷々、これまでずっと、去年の夏の専門委員会でもご努力いただいた先生方も見えておられますけれども、あれは、こういうことを言うと恐縮ですが、一つのたたき台であって、たたき台にすぎないと私どもは思っておりますが、ああいうことでずっと議論を重ねてまいったことも事実でございまして、一方で、やはり地球温暖化対策というものが、これもやはり緊急の課題であることは事実だと思います。緊急の課題である中で、やはり私ども一人一人が地球市民として何らかの形で温暖化対策に対して進めていくと、いわば、その会費としてこういうものを払っていくべきだと私どもは考えておりますが、当然反対意見もあるのもわかります。環境と経済の両立に対する議論も十分あるわけでございますから、私どもも環境の立場、経済の立場、今の景気の立場、十分定めながら、そこはよく、まさにそういう立場からの意見も十分聞きながら、産業界の方々の意見、あるいは経済産業省の意見、あるいはさまざまな国土交通省、業界、今、いろいろな運輸の話もございました。そういうところと実際の仕組みとして、この中に取り入れられるべき仕組み、あるいは外に置いて構築すべき仕組み、いろいろの仕組みの仕方によって、中、外、あろうかと思いますけれども、そういうことも十分踏まえながら、この議論はまさに幅広い角度で進めていかなきゃならないと思っております。
必ずしも十分お答えになっていないかもしれませんが、環境省としての立場を申し上げました。
○桝本委員 個別のお願いが次にございますので、私は、特に先生も委員長として冒頭ご説明がありましたが、私は、この小委員会というのは、少なくとも政策決定のベースになる判断の一つに役立つものだというつもりで参画しておりまして、それが全く無視されるような格好のまま、こうした政策として、それは行政として独自にやるんだというお話であれば、何かこの委員会そのものの意味が、私は基本的に問われるんではないかという懸念を持たざるを得ません。まだ意見は私なりにたくさんありますけれども、それはその辺にさせていただいて、くれぐれも、この税の問題は、今の日本経済との両立、環境経済との両立という意味で考えると、非常に悪いタイミングであることは言うまでもありません。ご案内のとおりです。そうしたことすら勘案されていない環境省の重点施策の説明については、私は、この委員会の委員としても大変懸念を表明したいと思います。
それから、次に移ってよろしゅうございますか。具体的にまず意見を申し上げたいのは、６ページ、７ページでございますが、これはこういう表現が実はずっと変わっておりません。要は、国民への普及啓発、国民運動、そしてそれに期待をしてほしいというのは、もう私は耳にたこが何匹もできるぐらいにお願いをしてまいりました。しかし、記述はあるものの、最終的に書かれた文章は「取組の促進効果や削減量を確実に見込むことは困難である」。これは、困難であっても、このことをやり、定量的な評価が難しくても、それに努めてほしいとお願いしているわけで、「困難である」と締めくくられたのでは、私に言わせれば、やらないというふうにしか見えない。ぜひ、これについては国民への呼びかけ、国民への期待を柱にして、しっかり書き込んでいただきたいというお願いが第１でございます。
それから、第２は８ページでございますが、下の京メカのところです。京メカを地球規模の排出削減に貢献し得ると……
○森嶌委員長 ちょっとごめんなさい。８ページの……
○桝本委員 ８ページの一番下の京都メカニズム。いわば京メカは有効だというふうにお書きになられて、これは皆さん、我々も認めるところなわけです。ところがその後に、これは今の仕組みでは補足的だと、こういうふうにくくってある。私がかねがねお願いしているのは、こんなことはわかっているわけで、こうした補足的である考えを変えたり枠組みを広げるということをやるのがお国の仕事ではないでしょうかと。ですから、補足的ではあるということをここで書いて、これで終わりにするんではなくて、京メカが有効であればあるほど、この補足的な枠組みを超えて、あるいは枠組みを変えて、これに取り組む必要があるという記述にぜひしていただきたいというふうに存じます。
それから、３ですけれども、この13ページに「欧州諸国における温暖化対策税制の効果」ということがずらずらと書かれておりまして、補足の説明もまだ詳細に拝見しておりませんけれども、きょうつけていただいているわけです。これは、言葉は悪いんですが、大本営発表なんですね。政府発表、オランダ計画、環境計画書。これは、こういうところは税制をやっているところですから、こうしたところに自分の税制に効果がないなんて言うはずはないので、私は、もし並べるんであれば、やはりこうした政府機関以外の効果、評価を並べていただきたい。大本営の発表をこのままずらっと書き並べることは、全く意味がないんではないかというふうに存ずる次第でございます。
後段の４以降は、後ほどまた意見を言わせていただきます。
○森嶌委員長 先ほど申しましたように、きょう文書をまとめなきゃならないので、それぞれ私の方からお答えをいたします。
一番最初のところですが、７ページになりますが、先ほど鎌形さんの方で言いましたように、最初に、普及啓発について、こういうポジティブな面があって、それに対してこういう問題点があるというところで、「しかし」とかいうことで今まで書いていたんですけれども、それでは、何か最後の方で締めくくってノーと言っているようなので、そういう書き方では困るということで「一方」ということです。
そこで、普及啓発というのは、今、桝本さんがおっしゃったことはよくわかるんですけれども、普及啓発には、前に書いてあるような非常にポジティブな面があって、ロングレンジが非常にいいんだけれども、他方で言うと削減量を確実に見込むということはなかなかわからないところがあると、そういう問題もありますよということを客観的に述べたわけであって、足を引っ張ろうという趣旨ではないわけですので、ここでは、おっしゃることはよくわかるんですけれども、記述として、現時点で私の方で、ここだけ情報面を書いているわけですので、見込むことは困難だけれども、なお一層奮励努力せよというふうに修文をするのは、私としては無理です。ご不満はわかりますけれども、ここはこのようにさせていただきたいということであります。原文を維持ということにさせていただきたいと思います。
それから、その次の８ページですが、「『補足的』なものとされている」。これは京都議定書で補足的なものとされておりまして、これは京都議定書上、そうされているものですから、実際は、日本の立場から言うと余り望ましくないんですね。ＣＤＭなんかもどんどん使わせてほしいんですけれども、そうなっちゃっているということで、京都メカニズムは補足的なものとされているのですけれども、それは桝本委員だけじゃなくて、日本からすると、余りサプリメンタリーなものでない方がいいことは確かなんですけれども、客観的に言うと制度上そうなっているということでございますので、これも、ここは全く桝本委員と私とは同じなんですが、制度上そうなっているので、これも原文維持ということにさせていただきたいと思います。 今のところ、政府としてはそれしか持っていないということでございますので、原文維持とさせていただきます。
それでは、よろしゅうございますか。平尾委員。
○平尾委員 ありがとうございます。
修文につきましては、いろいろご意見申し上げていたところ、大分反映していただいていろいろご努力いただいたと思いますが、今、これから修文の問題とスタンスの問題、それから今後の取り組みについてのご意見ということで３点申し上げます。
一番最初はスタンスで、今、桝本委員からもお話がありましたのと関連するんですが、私の認識は、この委員会の議論の立場は、環境税ありきは反対ということでもないし、ありき賛成ということでもない、ニュートラルに、もし税が導入されるようなことに相なれば、どういうところをきちんと押さえておかなきゃいかんのか、時間がかかる問題だからよく議論しておきましょう。それを全部洗いざらい出してニュートラルにみんなで議論していこうと、立場はいろいろありますからご意見はあるんですけれども、それで国民が納得できるようなことに議論を深めていこう。それは環境税が要らないということになれば、取ろうと言えば取ることになるわけですけれども、そういう議論の立場で私も参画させていただいておるんですが、それでよろしいかどうかということでございます。
それから、２点目は修文でございます。10ページ目のところをお開きいただきまして、最後の段落で「公平性、効率性、確実性のそれぞれの視点から優れたものとする」というのは、これは私も指摘しておったんですが、その前段に、やはり温暖化対策に必要な費用だとか、あるいは既存税制の関連、こういったものを幅広く議論を深めて、そういうものの視点からも公平性、効率性、確実性ということを意識しておったんです。この「公平性、効率性、確実性」という言葉だけじゃなくて、その背景になる議論の広がりというのをぜひ表現しておいていただけないだろうかというのが、この修文の１点でございます。
○森嶌委員長 ちょっとすみません。どういうふうに表現すれば……。
○平尾委員 私は、この「公平性」の前に、書面でも出しておりますが、「温暖化対策に必要な費用、あるいは既存税制との関連等幅広く議論を深め」ということを追記していただけないだろうかということでございます。
それから、ついでに小さいことなので、４のところで、単に「しかし」の表現が１つ、多分忘れられたんでしょう。14ページ目の○２つ目、「しかし、税収を」の「しかし」が多分取り忘れられたんじゃないかと思いますので、これだけ。
○森嶌委員長 14ページですか。
○平尾委員 はい。次の議題ですが、ついでに。これだけですから。
○森嶌委員長 じゃ、それはちょっと後に。
○平尾委員 じゃ、すみません。次にまた柱を立てます。
○森嶌委員長 ちょっとごめんなさい。今のご指摘のところ、どこに入るかわかりますか。
○鎌形環境経済課長 まず、ご指摘は、10ページ目の一番最後の部分の「その際」の後に、「温暖化対策に必要な費用、既存税制との関連等幅広く議論を深めて」で、もとに戻りまして「公平性、効率性、確実性」をつなげると、こういうご意見で……。
○平尾委員 できましたらそう願いたいですね。
○森嶌委員長 じゃ、それはそのように修文させていただきます。
○平尾委員 それでは、３点目のこれからの議論のところなんですが、私は書面で出しておりません。それ以外のことで、３の価格インセンティブ効果、それからアナウンスメント効果の絡みでございます。これは理論的にはこういうことが言えるわけですけれども、現実に、この市場メカニズムだけに任せておいて、この効果が誘導できるのかどうか。そういった観点で、ここに入れるのか、アナウンスメント効果なのか、私ども、これからの仕事として規制だとか、あるいは政府の誘導政策とか、そういうものを合わせ技でやらないと、単に市場メカニズムだけに任せておいて国民はちゃんと従ってくるだろうかということについて、もう一度我々としては議論を深めておく必要があるんじゃないか。これは今後の仕事のテイクノートでございます。
やはり、この地球温暖化問題というのは、日本がこれから生きていく上で非常に重要な問題でありますし、エネルギーのない国ですから、ほかの国以上に日本は特殊な国なんですね。それがこれからこれだけの成長豊かな国を維持していくというのは大変なことですから、国民全体がそれだけ納得していなきゃいかん。それに対しては、どうもこのインセンティブ効果等も、単にこの間の専門委員会で月460円ですから、そのぐらいのことでいいのかと。もっと本当は私ども、昔は停電を経験したり、ガソリンを並んで買わなきゃいかん、トイレットペーパーだって手に入らないというようなことをやっていますけれども、今の若い方はそんな経験が全然ありませんから、そういうようなものが習慣づいていくと実に怖い。子供のときから鍛え上げなきゃいかんわけですけれども、そういうものに対する取り組みを、もう少し、本当に大丈夫かという議論をするテイクノートをしておきたい。
今までの議論を総じてやりますと、そっちはそっちでやらなきゃいかんのだけれども、まずはその対象がはっきりしていて、言えばやるだろう、大人の対象だから、産業界を多く使っているんだから、それはまだ上へ伸びるんだから、もう一つ絞ればいいやなんていうような感じで、非常に楽天的に、楽観的に、この地球温暖化問題というのはどうも議論されているような節が、ここではないかもわかりませんが方々で見られるものですから、気になりましてね。その一つに、オイルショックのときはうまくいったじゃないかというような言動があるんですけれども、オイルショックのときと今、オイルショックの後、プラザ合意で大変なことになって、産業界は頑張っているわけですけれども、そういうことに対する意識も余りないままに、国民の方に余り目が向いていない。いわゆる産業の方にだけ目が向いている。今や技術水準も国体とオリンピックの違いぐらい、非常に高い水準で勝負しておるわけですけれども、そういうものに対する議論がまだ希薄だと。したがって、むしろ価格インセンティブというのをおっしゃるなら、それは本当に大丈夫か、国民は大丈夫かというような視点で、私ども、まだいろいろ議論していく必要があるんじゃないかということでございます。
ついでながら、時間をちょっと一、二分、申しわけありません。そう感じましたのは、前回、補足資料で出ておりまして、国際競争力という解析の参考資料がついてございました。私は、あの期間欠席しておりましたので、じっくり読ませていただきましたが、その中に非常に残念だなと思うような表記がございました。これはもう一度議論を深めたいというのが、例えば中国と日本とのコストパフォーマンスのところのくだりでございますが、コストパフォーマンスの差は人件費の問題だと。エネルギーコストは割合が非常に小さいということで終わっているんですけれども、私ども、国際競争をやるときというのは何かというと、そんなことは百も承知でございまして、品質のよさだとか、あるいは人件費をカバーする別の意味でのコスト削減だとか、そんなものを総合的に議論して勝負をかけておるわけですね。したがって、人件費が問題であって、エネルギーコストの問題じゃない。だから税をかけても大丈夫なんだというふうな取り組み、そういうスタンスでの議論ですと、もう後ろからアキレス腱を切られるような状態で先導しているようなものでございます。
したがって、私は、こういう国際競争力というのを一つとらえたところでも、やはりもう少し現場の臨場感に触れるような、そういう議論を深めていただきたい。これは私どもがデータを提供するとか提供しないとかという以前の問題で、隣に経済産業省もあるわけですから、そういう行政の中でもよく議論をしていただいて、本当に思っているとおりいくのかということが非常に大事で、私ども産業界も、もちろん自分たちの絵にかいたもちにならないように、思っていることは大丈夫なのかということを一生懸命やっておるわけですけれども、そういうスタンスで今後の議論の課題を抽出して深めていっていただきたい。これは意見でございます。
すみません。長くなりました。
○森嶌委員長 これから、この小委員会で議論を進めていくと同時に、この間もちょっと申しましたけれども、できればこの小委員会、フルで動くというのはなかなか大変ですけれども、委員会を分けてでも、国民との間での対話、あるいは産業界、あるいはいろいろな階層、ステークホルダーというような形で意見を交換をしながら、一方で温暖化対策税制というのはどんなものかということを知っていただくと同時に、私は、繰り返しいつも申しておりますけれども、税というものは、取られる方からすれば、仮に軽い税でも取られるわけですね。それを我々としてもちゃんと感じておかなければならないわけです。その意味で、いろいろな機会をとらえて、環境省の予算もありますから、どれぐらいできるかわかりませんけれども、皆さんには大変負担になりますが、できるだけ出かけていって、どういう形にするかまで詳細には考えておりませんけれども、集会といいましょうか、ヒアリングをやりたいというふうに考えております。できれば産業界とも、どういう形にするかはまだ十分考えておりませんけれども、出かけていって、今の後ろからアキレス腱を切られる話も含めてやりたいと思います。小委員会から来るなら、「あなたたちが日ごろ考えているのとは違って、もっと切実なことを我々はやっているんだよ」と、こういうお話を聞かせていただきたいと思いますので、ぜひその際にはよろしくお願いをいたします。また、国民各層との話し合いをヒアリングをするときには、平尾委員も出てこられて、経済界、産業界が国民からどう見られているのかということも含めて、ぜひご指摘いただければというふうに思っております。
それでは、永里委員、どうぞ。
○永里委員 どうもありがとうございます。
産業界というか、企業というのは１円のコストの削減に汲々としています。今回、このような新たな税を導入する場合には、既存の税制との関連というようなこについて整合性の検討をしないまま、時間がないので一応置き去りにしながら結論の方に持っていくと、環境税導入が前提のごとき姿勢に見えますので、私としては、こういう議論はもっと詰めるべきであって、まだまだ検討すべきだろうというふうに思っております。このような税が導入されると、経済との両立ということに関しまして、今回、エネルギーコストが上がってきていますので非常に懸念するところであります。一たん税というものが導入されたら、これが走り出して後へ戻ることはないということは、ずっと歴史上わかっておりますので、十分議論してほしいと思っております。
修文に関しましては、私、２番目の意見書に書いておりますので、もう余り多くは言いませんが、例えば６ページから７ページにかけての教育普及に関しまして、先ほど森嶌委員長の方からご説明がありました「一方」という言い方になっているという言い方なんですが、これは、私から見ますと逆になります。７ページ初めですが、「取組の促進効果や削減量を確実に見込むことは困難である」ということで終わるんですが、「困難であるが、政府は真っ先に実施すべき課題である」というふうにする方が、いわゆる普及啓発等は政府において真っ先に実施すべき課題というふうに結論してもらった方が、私の意見に合います。
あと、非常に重要なことは、フィンランドとかスウェーデンとか、ずっと先ほど説明がありましたけれども、こういうのは既に90年から2000年にかけて効果があったというような例示で書いてあるわけです。これは、実は日本がオイルショックと、それからプラザ合意でいろいろ苦労してきた結果、もう非常に苦労して、100メートルを10秒で走るようになった日本と、100メートルを15秒で走っているところがこういう税制を入れて効果があったということですから、ちょっとこれは比較にならないんじゃないかというふうな気がいたします。それから、よく見ますと、スウェーデンなんかでも、ちゃんとこの税を導入するときにほかの税を減免しているというようなことも出ていますし、そういう点を考えますと、まだこの税のことについては十分議論されていないというふうに思っています。繰り返しますが、一たんこういうものを導入したら後へ戻らないようなふうになってきますので、さらなる検討が必要だろうと思います。
以上です。
○森嶌委員長 他の税制との比較につきましては、ここは税調ではないので、前にも申しましたように、この小委員会でも、他の税制との関係について、できるだけ目配りをして見通しながらやっていきたいと思いますけれども、ここの小委員会でできることとできないこととがありますので、見てまいりますけれども、できないことはあるということはあらかじめ申し上げておきます。しかし、永里委員の方でも、これは議論をしたいということがありましたら、ぜひ言っていただきたいと思います。ただし、ここは財務省ではないので、私どもとしてはそこまでは、検討したくても、あるいはしても私どもは及ばないということは、私の方からそのときに申し上げるつもりでありますけれども、最初からのスタンスとして、できるだけ他の税制との関係も頭に入れながらやっていきたいとは思っております。
それから、２番目の、普及啓発について政府は頑張れという、ここの書き方としては、どうすべきかではなくて、客観的に、この制度は一方でこういうメリットを持っているけれども、こういうデメリットも持っているとされているという、それを短い文章でまとめておりますので、残念ながら、今のこのまとめ方としては、先ほど桝本委員にお答えしたようなことでありますので、これでお許しいただきたいというふうに思っております。
それから、データにつきましては、これから議論していく過程でもう少し、あれはあれとして出て、政府のあれとして、またこれでやっていくかどうかは別として出ておりますので、もう少し日本にとってどれだけの参照すべきがあるかどうかということについては、また我々、検討していく過程でご意見をいただいたり、あるいは事務局の方からまた新たな資料を取っていただくなり何なりして考えていただきたいというふうに思っております。よろしいでしょうか。
それでは、佐和委員、どうぞ。
○佐和委員 修文について何点か、気づいたところを申し上げたいと思います。
今、桝本さんも永里さんも問題にされた、７ページの取り組みの促進効果、つまり一番上のパラグラフですね。これは確実に見込むことが困難だということを言っているんであって、ですから、別に、要するに削減することが困難だと言っているわけじゃないわけですよね。確実に見込めませんよということを言っているだけですから、それはそういうふうに読めるわけですね。別にそれほど問題にされることはないと思います。
それから、前のページに戻りまして５ページですけれども、ここがやはり国語的に若干問題があると思うんですが、５ページの２つ目のパラグラフで「なお、温暖化対策税制について、地球環境部会では、我が国企業の」云々とあるわけですけれども、これ、「国際競争力や技術開発のリソースを失う」というと、国語的には国際競争力のリソースを失うというふうにも読めるわけですね。ですから、これは「技術開発のリソースを失う等により、我が国企業の国際力を低下させる」というふうに書くべきですね。ここのところですね。「企業の国際競争力や技術開発のリソースを失う」とありますね。そうすると、これは企業の国際競争力を失うというふうにも読めるし、あるいは企業の国際競争力のリソースを失うとも読めるわけです。だから、ここのところ、非常にそういう意味ではあいまいな文章になっているわけですね。「技術開発のリソースを失う等により、企業の国際競争力を低下させる、あるいは」云々ということで、結局、企業の国際競争力を失わせるというのは、技術開発のリソースを失うというのは、これは永里さんがこの場で発言されたこと。何で「地球環境部会では」ということになっているのかというのは、もうちょっと疑問なんですけれども、こちらの委員会でしょう、発言されたのは。
○浅野委員 こちらの方は、中間取りまとめに書いてある文章のままなんです。
○佐和委員 地球環境部会のですか。それはそれでいいです。「地球環境部会では」というのは、それは置いておいて……。
○森嶌委員長 だから、地球環境部会の国語力に問題があったということになりますね。
○浅野委員 部会長としては、一任されてこのような表現にしておりますので、お許しください。
○佐和委員 そのところで「企業の国際競争力や技術開発のリソースを失う」という表現はやはりおかしいので、技術開発のリソース、つまり、もともとは国際競争力が低下するというのは、要するに税金がかかることによって石炭等の値段が上がって、そして結局、原材料コストが上がって生産コストが上がるということが、国際競争力を低下させるということのそもそもの普通の議論なわけでしょう。それに加えて、永里さんが技術開発のリソースも失わせるよというふうにおっしゃったわけですから。
○森嶌委員長 では、まことに申しわけありませんが、この時点ではこっちの部会で、それでそのまま中間取りまとめで、この時点では、まことに申しわけありませんが、これはそのまま維持させていただきたいと思います。
○佐和委員 ちょっと国語的におかしいけれども。
○森嶌委員長 ところで、佐和委員は、地球環境部会も委員で……。
○佐和委員 だけれども、そのときには気がつかなかったけれども、こういう文章だったということですね。
○森嶌委員長 まことに申しわけありません。この時点ではそうさせていただいて……。
○佐和委員 だけれども、全く同じ文章で……
○森嶌委員長 ご趣旨はわかりましたけれども。
○佐和委員 それから、次に９ページですけれども、この一番最初の○のところで、効率性として、括弧して「事業者や個人が選択的かつ費用効果的な対応を行う」と。費用効果的というのは、これは慣用される言葉とはいえ、厳密に言えば余り正しい日本語ではないわけですね。「費用対効果においてすぐれた対応を行うことができる」というふうに書くべきだと思いますよね。費用効果的なというのは、これは英語で言えばコストエフェクティブなということなんでしょうけれども、日本語としてはちょっと、「費用対効果においてすぐれた対応を行うことができること」というふうにした方がいいと思います。
それから、その少し下の方で、９ページの効率性の視点というところの４行目のところで、「単位当たりの費用が低い」って、費用が低いとは言わないんですね。費用が安い、高いなんですね。低い、高いではなくて、「費用が安い海外における対策等を活用できる京都メカニズムも」云々ということ。
それから、10ページの２行目のところで、「税を含む各種の施策の特長」という言葉は、余り最近使われない言葉なんですよね。普通の別の字を使った「特徴」はよく使うわけですけれども、これは要するにいいところという意味なんですけれども、その次に「短所」と書いてありますね。ですから、短所と対応させるためには、「特長」じゃなくて「長所を生かして」と、長所、短所というふうに書いた方が、日本語的には正確だと思います。
それから、11ページのちょうど真ん中あたりですね。価格弾力性を云々と、「短期的には必ずしも高くないものの、長期的には」と書いてありますけれども、普通、天野先生、あれですよね。長期的というと、普通、経済学でいうときの10年とか、それぐらいのあれですよね。だから、せめて「中長期的には」と「中」を前に入れる。つまり、例えば車の買いかえとかいうようなことを考えたら五、六年ですよね。ですから、そういう意味では「中長期的には」ということで、「中」を入れるべきだと思いますね。
以上です。
○森嶌委員長 天野先生がノーとおっしゃらなければいずれも採用いたします。よろしいですか。
○天野委員 「中長期」はいいですけれども。
○森嶌委員長 いや、その前の話。
○天野委員 費用は低費用、高費用と言いますから、別に「安い」でなくてもいいと思います。
○森嶌委員長 その前はどうですか。
○天野委員 「費用効果的」も、別にそうおかしくはないと思いますね。
○森嶌委員長 そうですか。それでは原案をそのままにさせていただきます。
○天野委員 「中長期」は「中長期」で。
○森嶌委員長 じゃ、それは「中長期」ということにさせていただきますので、あしからず。
それでは、久保田さん、どうぞ。
○久保田委員 ありがとうございます。
修文は、３の項目までは私の方の意見はございません。ただ、基本スタンスといいますか、そのことにつきまして、ちょっと一言だけ言わせていただきたいと思うんですが、それは、桝本委員の方から言われたのと同じ問題意識を持ってきょうは参りました。昨日のインターネット等々で実は報道が一部されていましたので、少しびっくりをいたしまして、自民党への税制要望等々の中で環境税と書いていましたか、地球温暖化税と書いていましたか、それが要望がされたということにつきましては、この委員会の議論との関係性におきましては大変問題があるというふうに私も認識をしています。それがまた誤解や、あるいは不信感というようなことで、結局この委員会での議論だけではなくて、現実的な問題に支障が出るということについては、非常に問題が広がっていくのではないかというふうに懸念をいたしますので、よろしくお願いしたい。
それとの関係でございますが、実は修文ではございません。もうそういう意見は言いませんが、一番最初の見出しというか表題に「中間取りまとめ」ということでいいんでしょうか。ほかの審議会との関係からすれば、違う見出しの方がいいんではないかという意見を前回申し上げたつもりでございます。ただ、きょうは森嶌委員長のお話もあったとおり、まさに中間という手前の４分の１ぐらいのところだということもございまして、そういう意味では、そういうことがあるだけに、昨日のような報道や外への漏れ方、あるいはそういう動きということについては、極力といいますか、絶対に注意をしてやるべき問題ではないかというふうに思いますので、スタンスの問題として一言申し上げておきたいというふうに思います。
以上です。
○森嶌委員長 今の久保田委員のご意見もございますので、私の受けとめ方ということについても申し上げておきたいと思います。
先ほども桝本委員のご発言を申し上げましたが、中環審は環境省の一部には存在しておりますけれども、環境省そのものではございません。環境省に所属している独立した審議会でございます。そして、この小委員会は、温暖化対策税制について議論をしておりますけれども、環境省が予算上の問題として、平成17年度の予算上の要求の一環として温暖化対策税について提案をするかどうかということについては、これは環境省の行政上の判断というふうに考えておりまして、私は、前から申し上げておりますように、大綱の見直しの段階で追加的な施策を講ずる必要があるかどうか。そして、その際に温暖化──題が環境税ですね。環境税というものが追加的対策の一つとして考えられるとするならば、それはどういうものであるのかということを政策手段の一つとして我々は検討するとすれば、それについて小委員会が理論的、あるいは技術的に検討をしていく。そして、それをどういうふうに受けとめるかは、これは環境省の問題だけではなくて、それは最終的には国会の問題である。我々としては、国民や国会が議論をするのに十分なだけの材料をきちんと用意をするものだと。それが平成16年度の終わりの国会なのか、17年度の国会なのか、18年度の国会なのか、それはともかくとして、我々としてはステップ１でしたか、大綱の第１のステップが平成16年の終わりですから、ことし中に我々としては、政策の手段を用意する側としては、そういうふうにきちんと用意をしておかなければ、これは国会、あるいは国民に対して怠慢ということにならざるを得ない。そこでこういう問題がありますよ、あるいは解決するとすればこういう方法もありますよ、しかし、そういう方法にはプラスはこれ、マイナスはこれがありますということをきちんと用意しておかなければならない。
その意味で、私は前に申し上げましたように、出るか出ないか、出すか出さないかは、これは国会の判断、あるいは環境省の問題の判断でしょうけれども、12月までにそうした材料をできるだけ用意をする。そして、先ほど申しましたように、国民各層、これは経済界も含みますけれども、こういうものを用意しましたということをできるだけ理解をしてもらうということをやるのが我々の仕事でありまして、それを自民党のところに持っていくのか、経済産業省に説明するかどうか、これは私どもの仕事ではないわけでありまして、我々としてはきちんとした材料を用意をする。その材料を用意するためには、ここにおられる委員を主として、いろいろなところから資料を集めてきて議論をしておくということが我々の仕事であります。
ですから、きのうの朝日新聞の夕刊で読みましたけれども、その意味では私は別に驚いてはおりません。これは環境省は行政としての責任でおやりになることでありまして、ちょっと言い方は悪いですけれども、失敗するかどうかというのは、これは環境省が行政としての責任でおやりになることであります。我々の責任は、国民の前に大綱が要請している政策としてのきちんとした的といいましょうか、材料を準備をしておくことでありまして、それをしておかなければ我々に責任があるわけでありますけれども、その意味で、私は、大変皆さんには申しわけないけれども、少し強行軍になるけれども、大綱で要請されていることは皆さん、ひとつやってくださいということを申し上げているわけであります。
その意味で、久保田委員、あるいは桝本委員にお答えをしたいわけでありますけれども、決して我々は外側との関係で動ずる必要はないので、ちゃんと大綱に決められたことで、かつ中環審としてやらなければならない仕事をきちんとやらなければいけないということでありまして、私は、その信念といいましょうか、その限りでは私の役割を務めているつもりであります。桝本さんが環境省に対してお腹立ちなのかどうか、それはともかくとして、少なくともこの小委員会に対してお腹立ちにならないように、また、久保田委員はぜひ、この小委員会に対して不信感はお持ちにならないで、委員としての役割をきちんとお務めいただきたいというふうに思いますので、わざわざお答えすることもないと思いますけれども、念のために委員長として申し上げたいと思います。
それでは大塚さん、どうぞ。
○大塚委員 基本的にはこれでよろしいと思います。１点だけちょっと申し上げておきたいんですけれども、書面の意見で申し上げましたが、９ページのところの３つの視点に関しまして、確実性の点でございます。ここで税について確実性で書いてあることが、前のときに議論したときの表では幾つかのことが挙がっていたんですけれども、結局、多様かつ多数の者を対象とするというところが確実だということになっておりまして、書いている内容が、公平性のところと基本的に同じことを、確実性と公平性と両方で言っているというようなふうに受け取られるのではないかということを少し懸念しているのです。これはまた例えばということで恐縮なんですけれども、例えば「税務当局の協力が得られれば、税は執行の面で最も確実性が高い施策であるということができる」というような、これだとややぎらつくかもしれませんが、もう少しマイルドな表現でもいいんですけれども、そういう言葉をここに入れるということを提案させていただきたいのです。あるいは、今からだと遅いだということであれば引っ込めますが。
○森嶌委員長 いや、遅くはありませんから、例えばでも何でもいいですけれども、具体的にこの言葉を入れろという……。
○大塚委員 書面で提案させていただいたのは、書面の私の意見のところにあるんですけれども、「また、税務当局の協力が得られれば」……。
○森嶌委員長 どこに。
○大塚委員 書面の意見の[2]の方の……
○森嶌委員長 いや、書面もいいですけれども、ここの何行目のところへ入れると。
○大塚委員 ９ページの下から７行目の「見込むことができる」の後ですけれども、そこに「また、税務当局の協力が得られれば、税は執行の面で最も確実性が高い施策であるということができる」というような言葉を入れることを、ちょっと提案させていただきたい。
○森嶌委員長 税務当局。
○浅野委員 今の修文は、前半の「税務当局の協力が得られれば」というのが、得られるからという意味で言っておられるんだと思いますが、やはりちょっとおかしいですね。税が制度としてある以上、当然税務当局は執行するに決まっているわけですから、だから、むしろその前の部分は要らないね。後半だけでいいんじゃないですか。
○大塚委員 ええ、それで結構です。頭の中に課徴金のことがあるものですから、まずかったのですけれども、取っていただいて結構ですが、「また、税は執行の面で最も確実性が高い施策であるということができる」ということを入れていただければと思います。
○森嶌委員長 「また、税は執行の面で」……。少し確実性ということの意味合いが違うことは違いますね。
○浅野委員 他の手法と比較してという表現になっていますからね。それをもうちょっと説明的にというのが大塚委員のご指摘でしょうから、それはちょっと後で、直接……。趣旨はわかりますから、そのようなものと。どこがということをもっと入れた方がわかりやすいという趣旨ですね。
○大塚委員 ええ。「執行の面」というのを入れないと、ただ対象が広いというだけでは、確実ということが余り伝わらないのではないかという趣旨でございます。
○森嶌委員長 執行の面も含めてという趣旨ですね。
○大塚委員 はい。それを入れていただければ。
○森嶌委員長 それでは、文章については、もしかすると少し文章を変えるかもしれませんが、今の執行の面も含めて確実性が高いというような種のものを入れます。
それでは、鮎川委員、どうぞ。
○鮎川委員 取りまとめ、ありがとうございました。私たちのいろいろな意見を取り入れて大変だったと思いますけれども、一応有力な追加的施策であり、今後検討すべきものであるというふうに結論されているところがいいと思います。
それで、ちょっと６ページなんですけれども、書面で書いた意見がちょっとわかりにくかったと思うので説明させていただきたいんですが、事業者の自主的取り組みの２段目の「効率性の面で優れている」というところなんですけれども、自主的取り組み自体は、自主的に取り組んで、最も事業者の費用対効果にすぐれた対策を講じるわけですから、効率性ですぐれているのは当たり前というふうに思えます。そういう意味で、効率性の面ですぐれているという言い方は、例えば税とか排出量取引とか、そういった経済的措置が効率性の面ですぐれているという使い方をするのではないかと思うので、この部分はここではちょっと余りそぐわないのではないかというふうに思って、それで「優れた対策を講じることができる」というところで切った方がいいんじゃないかなということを提案したのが書面の意味です。それをちょっと一言ご説明したかったということです。
○森嶌委員長 ご趣旨はわかりますけれども、自分のところで何が費用で何が効果かわかっているので、その意味では、ここで書かれていることも経済学的にはそうだろう──その意味では効率的と書いてもよろしいので、鮎川さんのおっしゃることもわからないわけではないですけれども、先ほど申しましたように、客観的に述べているという点では、私はこれでいいんじゃないかと思いますので、ご趣旨はわかりますけれども、原文を維持させていただきます。
○佐和委員 ちょっと待ってください。
○森嶌委員長 いけませんか。
○佐和委員 今おっしゃった点ですけれども、費用対効果においてすぐれたということは、これはまさにそのとおりだと思うんですね。これは効率性の面ですぐれているということになりますと、効率的という言葉自体の意味が、人によって解釈がまちまちなんですよね。経済学で言うところの効率的というのは、これは話せば切りがないほど、また全然皆様方が理解されている意味とは違うわけですね。
ところが、例えば政府の文書の中に、最近めったやたらと効率的とか効率性とかが出てくるわけですね。例えば、独立行政法人に関する法律の中にすら、効率的という言葉が出てきたりするんですね。だけれども、それは何となく、意味としては費用対効果においてすぐれているというような意味で使われていることが多いと思うんですが、いずれにしても、今、鮎川さんがおっしゃったとおり、費用対効果にすぐれた対策を講じることはできるというふうに言った方が、つまり、ある企業が自主的に努力して、例えばある対策を講じる。それは、その企業にとって見れば費用対効果がすぐれている。ところが、別の企業だともっと安い費用で、もっと効果のある対策を講じることができるかもしれないということは当然あり得るわけですね。そうでしょう。それぞれが自主的に一番費用対効果においてすぐれた対策を講じる。しかし、ほかの費用だと何もやらないということで、さぼっている企業がいて、ところが、さぼっている企業の場合は、もっと安い費用で対策を講じることができるかもしれないということで、むしろ効率的であるということをもっと広い意味で解釈するならば、あえてやはりこれは誤解を生むという意味で、「費用対効果に優れた対策を講じることができる」でいいんじゃないですか。
○森嶌委員長 いや、経済学者というのはやたらと効率性と書くものですから、私は経済学者の言葉にスポイルされているんですけれども、経済学者はどうお考えですかね。
○天野委員 何を効率的にやるかという、「何を」が抜けているんですね。ですから、普通、こういう比較をする場合には、ほかの政策に比べて効率性の面ですぐれているという表現をすると、私は問題があると思うんですね。つまり、与えられた目標が非常に低いところで効率的にやるのと、非常に高い目標を効率的にやるのとはレベルが違うわけです。ですから、非常に低い目標を、効率性がすぐれているという言い方で、ほかの政策よりもすぐれているような表現をするのは、私は問題があると思いますので、私は鮎川さんに賛成です。
○森嶌委員長 ともに賛成されましたので、とることに……。どうぞ。
○平尾委員 私は経済学者でありませんが、私はこの文章でそう悪くないと思っているんです。いわゆる効率性というものを、単なる費用対効果だけではなくて仕事の仕組みとしまして、私どもの社内なんかでもいろいろ議論があるんですが、ずっと階層が多くなりましたら、現場で一番よくわかっているやつがきちんとやればいいのが、階層が行けば行くほど非効率な業務が発生するんですね。そういう問題も含めて、業務の質的な問題も含めて考えますと、わかっているやつはわかっている。ただし、わかっているやつは自己満足に陥りがちだから、横からきちんと押さえておくというのが大事ですけれども、そこのところを全部みんなオープンにして、みんなでワーワーやりますと、わからん人がわからんことを言うと、それに一々答えていかなきゃいかん。そういうふうな業務の発生も含めた効率性というふうにとらえれば、私は、この言葉で問題ないんじゃないかと。これは経済学以外の意見でございます。
○佐和委員 それは、例えば会社の中での効率性ということですよね。
○平尾委員 国も同じです。
○佐和委員 国全体だったら──だから、それはいろいろな企業があるわけでしょう。いろいろな企業があるわけですから、安い費用で大きな効果を上げられる企業がやることの方がはるかに望ましいわけですよね。高い費用がかかるような、同じ効果を生むような企業が対策を講じられるもの。だから、実質的取り組みということになると、各社が、自主的に私はやりますよと言っている企業と、そんなものやりませんよと言っている企業があって、やりませんよと言う企業がより効率的にといいますか、より安い費用でやることができるかもしれないという……。
○平尾委員 それが次の、このフレームにある項の透明性というんですか。そういう形で全体をよく眺めていくということでしょう、これは。
○森嶌委員長 平尾委員のご意見はよくわかるんですが、せっかく合致したわけですから、この際、余り、これを議論したところで生産性のある結果が出てくると思えませんので、費用効果の面ですぐれているということははっきりしていますので、ここはとらせていただきます。平尾委員のおっしゃっている意味も私は十分に理解をいたしますけれども、ここで議論しても余り生産性があるとも思いませんので、「優れた対策を講じることができる」ということにさせていただきます。
それでは、天野委員、どうぞ。
○天野委員 なるべく正確に言うつもりです。
３番目のところまでで、かなり一般的な議論もありましたので、私、１つ申し上げたいんですが、この審議会というのは、やはり政策手法というんですか、政策手段というんですか、それを考えていくところだろうというふうに思っています。といいますのは、政策には目的、目標があるわけでして、ここでは地球温暖化対策大綱、推進大綱というのがありまして、環境面の目的というのがやはりあるわけですね。もちろん、環境が大事だから、ほかのみんなは捨ててもいいということではありませんので、いかにほかへの影響を少なくして、求められている環境目標を達成するかという工夫を一生懸命しているところだと私は思うんですね。ですから、何かの政策手段をとったときに、ほかにマイナスが起こるからこれはだめだという議論は、議論としては、政策論としては成り立たない議論であって、もしそのマイナスをカバーして、なおかつもとの政策と同じ環境目標を達成できる手段がこれだというのであれば、そういう議論はできると思うんですね。政策目標がガタッと落ちてしまうようなやり方でマイナスを消すというのは、代替政策にはなりませんので、こういう議論を幾らしても、私は議論が進まないと思うんですね。ですから、いかにして大綱の足りない部分を補う、しかもほかへのマイナスが少ない、そういう手段をここで知恵を出して考えていくかということだろうと思うんですね。
例えば既存税制の話がよく出ていますが、これは例えば環境とかそういう話じゃなくて、二重に課税されるのは困るというふうな問題であれば議論してもいいんですけれども、単に今、税がかかっているから、新しい税をかけるのはおかしいというのは、既にある税というのはそれなりの環境効果をもう果たしているわけですね。ですから、それをそのままにしておいて、新しく導入される税と同じ効果を期待するというのは環境効果を二重に期待することになる。これは間違っているわけです。つまり、既存税制というのはそれなりの環境効果を持っていて、それ以上の追加の効果を発揮することはないわけですから、それに変えてしまえば、ここで考えているような環境税の効果というのはゼロになってしまう。ですから、かわりにどうするかという議論をしないとだめなんですね。
同じことは税収を上げるということについても言えるわけで、環境税以外の例えば消費税で税収を上げて、それを使えばいいということになれば、環境税がもともと持っていた効果を失って税収だけが入ってくるということですので、失った環境効果をどこで補うかという議論をしないと、そういう税収だけを入れかえるという議論も、やはり政策案としては代替案にならない。そういう意味では、私は、政策論を議論する審議会では、そういうことをきちんと議論した上でいろいろな選択できる手段の種類をふやしていくという議論をすべきだと思いまして、私は、温暖化対策税というのは一つの重要な手法とは思いますけれども、それ以外の問題も含めて、もう少し具体的なところへ早く議論を進めていただきたいというふうに思います。
それから、ここで議論の対象になっております温暖化対策税は、専門委員会の方から出された提案による限りは、税率は非常に低いわけですね。その低い税率で非常に高い効果が出るような手法が工夫されている。なぜこんなことを考え出したかというのは、私は、これは日本の非常に独特の、先ほどいろいろな方が申されましたけれども、省エネを徹底的にやって、削減できるものは随分削減してしまって、国内の削減余地が非常に乏しいという中で、どれだけ大きい効果を出せるような政策を、しかも負担を少なくして考えられるかということで、これは私は非常に日本の国情を反映して工夫された政策手段だと思っています。こういう税率が低いということだけに目が行って、民生とか運輸とか、何も効果がないじゃないかというご議論をされるんですが、きょうお配りいただいたＡＩＭモデルのリストをごらんいただいたら、産業部門以外に家庭部門、業務部門、運輸部門でどれだけの新しい技術を採用できるようなインセンティブを与えることができるか。相当な効果というのがそこで出てくるわけですね。ですから、家庭部門、業務、あるいは運輸というのは、また別途何か考えなきゃいけないということはないので、この中にも相当盛り込まれているという点はちゃんと認識しておく必要があるだろうというふうに思います。
ですから、税ありきか、税ありきでないかという議論はいいかげんに卒業して、具体的な、特に大綱の足りない部分を補えるような具体的な政策案の検討にこれから入るために、私はこの中間の段階が置かれているというふうに思いますので、私はきょうの段階で、このまとめを通していただくというのが妥当であろうというふうに思います。
○森嶌委員長 どうもありがとうございました。
それでは、松田委員。
○松田委員 天野先生が非常にいいまとめをしていただいたんですが、私は、産業界の方たちから、今、環境省に対して産業界としての厳しいご提案がございましたけれども、一人の国民としてあの記事を承ったときに、私たちがバックアップしたから環境省はそういうふうな形で提案を持っていけたんだということで、むしろ環境省に対して応援団になりたいというふうに思いました。この委員会がある使命を持ってプログラムを組んでいくときに、もし環境省があのような行動を起こさなくて、各省庁に対してそういう行動を起こさなければ、この委員会の力とか存在意義というのはさらに薄まっていくわけでして、名前がどうあろうと、そういうことが必要だと環境省が他の省庁に対してきちんと打ち出たこと自体は、私はすばらしいことだと思っております。それに対して、これから私たちは、環境省の政策を打ち出すことに対して、ここではシンクタンクとしてどういうものであればいいかというのは、ここで考えていくべきと思います。
桝本さんはむなしいとおっしゃいましたけれども、桝本さんのおっしゃったことは、かなりこの中に反映されています。例えば、既存税制の中で考えられることはできないかという経済界の意見も、環境省がほかの省庁との中で考えを議論していく中で、そういう考え方も一つの論点として出てくるかもしれないし、本当に必要だったら、どういう案がいいのかということは、この委員会の中でつくっていけばいいし、また、レシートの中にどれぐらい環境のお金が入ったかを見せるようにしてほしいといった桝本さんの意見は、ここにちゃんと入っていまして、全くむなしいと思わずに、この委員会でますます意見を言い合っていけばいいというふうに思います。
○森嶌委員長 じゃ、どうぞ。
○武田委員 すみません。追加で１点だけお願い申し上げたいと思います。
９ページの、先ほど大塚委員からご指摘のあった確実性の視点というところでございます。ここの最初の２行は規制や排出量取引と書いてありますけれども、「税は」という最後のところなんですが、先ほど佐和委員からもご指摘がございましたが、５ページのところに地球環境部会で有効性に疑義があるという意見が書いてあるんですが、当小委員会でも当然そういう意見はあったわけです。私も申し上げました。そこで、税については「確実性が高い効果を見込むことができる」という表現は、大塚委員がおっしゃったように、税を取ることは間違いなく確実性があると思います。ですけれども、効果があるかどうかは必ずしも確実性はない。あるかもしれないし、ないかもしれない。特に低率の税であればそうです。それがこの地球環境部会の有効性に疑義があるという意見があったということであるし、ここでも申し上げられたわけですね。したがって、ここの文章をもし変えるとすれば、「税は」のところは、価格だけのインセンティブ効果というのは薄いかもしれないけれども、この最後に書いている税収活用ということをあわせてやれば相応の効果が認められるというふうに変えた方が、非常に公平というか、客観的な表現になるんじゃないかと私は思います。
○森嶌委員長 それでは、普通ならば、じゃ、どうやって文章を書くんだと申し上げるんですが、ほかからの文章もありますので、じゃ、そういう趣旨で文章をつくらせていただくということでよろしゅうございますか。
○大塚委員 私は別にそういうことを言ったわけじゃないんですが。
○森嶌委員長 いや、大塚さんの話じゃありません。それは別のこととして、よくわかっております。
じゃ、鳥井さん、どうぞ。
○鳥井委員 今後の議論のための意見なんですが、これ全体を通して……
○森嶌委員長 まだ全部終わっていないんですが。
○鳥井委員 国民の生活に対してどういう影響が出るかというところの分析が若干欠けているような気がします。例えば産業界への影響については随分記述がたくさんあるわけですが、それと同じように、国民の家計への影響みたいなことも考えなくちゃいけない。家計への影響が小さければ、翻って見れば産業界への影響も結構小さいはずなんですね。なぜならば、個人消費というのは大変大きなセクターでありますから。そこの部分というのを、先ほど主査が、これから国民と対話していきたいというようなお話があったので、そのためには、やはりそこの部分というのをこれから議論をしていく必要があるのかなという感じがいたします。
もう一点、余計なことで申し上げますと、諸外国の例の評価ということについて、やっているやつが自分で評価しているんだから無意味じゃないかというご議論があったやに思うんですが、例えば原子力のことを考えまして、政府だとか原子力委員会だとか電力会社が言っていることは無意味かというと、それはそんなことはないんだと思うんですね。彼らが自己評価しているということは、そんなに──もちろん偏見が入っているかもしれませんけれども、全く無視していいという議論ではないような気が私はしておりまして、僕はこれはちゃんと書いておくべきだろうというふうに感じます。このままにしておくべきだろうと思います。
○森嶌委員長 わかりました。国民への影響というので、どういう取り上げ方をするかということについては、今、鳥井委員にご指摘を受けて、なるほどと。なるほどというのは前からもちろん言っていたわけですが、新しい課題として設定するには余りにも大きいわけですが、今までの論点の中に全般的な論点としては取り上げてきたわけですが、確かに取り上げるときに、一般の国民というよりも産業界という、これだけ産業界の方が並んでおられて、常日ごろ競争力をどうしてくれるなんて──どうしてくれるなんて言っちゃいけませんけれども、言われていると、そっちへついつい目が向いてしまって、国民のお一人である松田さんとか鮎川さんは、どちらかと言えばおとなしくしておられましたりするものですから、余り「私の生活をどうしてくれる」なんておっしゃらないものですから、余り議論してこなかったことは確かですけれども、論点の中に入っていることは確かですので、文章としては入れませんけれども、今までの論点の中に入っておりますので留意をして、これからも資料として出していくことにいたします。
ただ、国民への影響というのをどういう形でやっていくのかというのは、これは多分経済学者にお願いしても、なかなかこれは難しいあれですが、多分私は、先ほど申し上げたような国民との対話とかヒアリングとか、そういう形を通じながらやっていくのと、それから、試算をしても、こういう試算は、鳥井さん、メディアにおられたからおわかりでしょうけれども、割合できるようでいてできないものですから、非常にそういうことに注意をしながらということで考えていきたいと思います。
それでは、あと、もう残り時間55分ですが、ここで、この後５分休憩をとって……。
○佐和委員 さっき武田さんがおっしゃったことなんですけれども、僕はむしろ大変もっともなご意見だと思うんですよね。というのは、９ページの上の方に、公平性、効率性、確実性と書いていますね。確実性とは何なのかといったら、「所定の排出削減目標を達成することができること」と書いていますね。しかし、税は、例えば炭素１トン当たり、かくかくしかじかの税をかけたからといって、所定の目標を達成することができる保証というのはないわけですよね。やってみないとわからないということなんですね。だから、私は、やはりここのより確実性が高い効果を見込むことができるというのは、これは、確実性ということを上にこういう形で定義している限りにおいては、ちょっと問題だと思いますね。ここの部分は相当……。
私自身が細かいことは今は申しませんけれども、この修文の意見の中に、大幅な修文をしていますけれども、これはほぼ武田委員がおっしゃったことと一致するわけで、つまりお読みいただければわかると思うんですけれども、ですから、ここはぜひ修文していただいて……。
○森嶌委員長 私も武田委員の発言でそう感じたものですから。かといって、今ここでこういうふうに直しますというのはちょっと思いつきにくい。しかし、議論としてはもう既にあるものですから、少し時間をかければ修文できる。それからまた、今までの議論でほぼ内容的には議論されているものですから、ここは変えさせていただきます。この点については私にお任せいただきたいと思います。修文については、今まで申し入れられたものを参照して直させていただきたいと思います。
それでは、15分まで、５分休憩をさせていただきます。あと45分で終わらせたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
午後 ０時０８分 休憩
午後 ０時１５分 再開
○森嶌委員長 それでは、再開させていただきます。
後半は４について、あるいは５についてご意見があればということでございますが、それでは、よろしくお願いをいたします。先ほど申しましたように、修文の場合には具体的におっしゃっていただきたいと思います。
それでは、平尾委員、どうぞ。
○平尾委員 簡単ですが、14ページ目の２つ目の○のところ、先ほど来の趣旨からすると「しかし」をちょっと取りそこねられたんじゃないかなということだけです。
○森嶌委員長 事務局、どうですか。
○鎌形環境経済課長 すみません。前段で指摘があって、ちょっとそれと異なる事実なり言い方がありますので「しかし」になっていますが、表現としては「しかし」というものではなくて考えてみます。懸念に対する指摘ですので、「しかし」を「この点に関しては」という形で、打ち消す形でない中立的な表現にしたいなと思いますが。
○森嶌委員長 それでは、「この点に関しては」ということにさせていただきます。
あと、よろしゅうございますか。平尾委員、ほかによろしゅうございましょうか。
それでは、武田委員、どうぞ。
○武田委員 19ページの「既存エネルギー関係諸税との関係」というところですね。先ほどの天野先生のご意見と少し違うことを言って大変恐縮なんでございますけれども、ここの位置づけについて、少し修文というか、位置づけを変えた方がいいんじゃないかと思いますので、意見を申し上げさせていただきたいと思います。
私、前に申し上げましたけれども、現情勢下、いろいろな追加施策が必要だということについても賛成いたしますし、経済的措置がその中で必要だというのも賛成しますし、税についても一つの検討するテーマかということも理解いたします。しかしながら、先ほどからもお話がございましたように、新しい環境関係の税を入れた場合に、そう大きくない額で入れた場合には、価格インセンティブ効果もないとは言いませんが、それよりも税収活用効果の方が大きいだろうということも先ほどの話で言われております。そうなってきますと、やはり既存エネルギー税制との関係というのは、どうしても検討しなきゃいけないということになろうかと思います。
先ほど、冒頭の環境省さんからのご説明で、諸外国との対比について、前回と修正していただきましてありがとうございます。これで、前回に比べて印象だけ見ても全く違いますね。この表、前回の表を見ますと、このガソリンについてきょう説明がございましたが、前回のときは上から５番目、少ない方から５番目に日本が載っておりました。今は中段に位置させていただきまして、そういうふうに直していただいたのは大変ありがたいわけでございますけれども、しかし、先ほどのところでありましたように、諸外国と比べて高いとは言えないと結論づけておるんですが、高いとも言えませんが低いとも言えないというふうに言えるかと思うわけですね。桝本委員からも先般話がありましたように、このエネルギー関連税制については、運輸関係に限りませんけれども、非常に大きな問題になっていることも事実でございます。したがいまして、既存税制、しかもこの19ページの一番最後のところに「また、温暖化対策税制のような、二酸化炭素排出量に応じた課税が行われているものではない」と書いてあります。少なくとも揮発油税とか軽油については、これはＣＯ２そのものに関係していると、私はこう思うわけでございまして、ここを切って捨てるのは正しくないんじゃないか。
それから、既存税制はなかなか変えるのも難しいというのはわかりますが、それぞれの目的でやっているんだから、これはこれ、何か新しいことをやるときは新しい税制をとるのが当然だという議論は、必ずしも私は正しくないと思います。財政の硬直化とか二元化とか、そういうものを見直そうというのが小泉改革の趣旨だと思いますので、そういう面からもＣＯ２に関係した既存税制をもう一度しっかり見直すということは必要だと私は思います。
それで、具体的に何が申し上げたいかと申しますと、ここの９ページの既存エネルギーの位置づけは、14ページの大きな４番、いわゆる「温暖化対策税制についての論点」というのがありまして、まず、その１つ目に国際競争力ないし国民生活への影響というのがあるわけですね。その次に、いきなり17ページの「温暖化対策税制の具体的な仕組み」というふうに具体的な仕組みになっていまして、その中に既存エネルギー関係諸税の関係というのが入り込んでいる。これは非常に違和感がありますし、違和感どころか、むしろ既存エネルギー関係諸税との関係の議論を大きな２番、国際競争力に次ぐ２つ目の論点として大きな項目に前に出すべきだと、その方が本来の位置づけであろうと思います。ぜひそのような形で検討課題の上に出していただきたい。
この、今の17ページの（２）の具体的な仕組みというのは、これは具体的仕組みで課税対象だとか税率の水準とか、こういうことを議論していただければいいのであって、既存税制のものはその中に入れておいても、前に項目を出していただければありがたいと思います。
以上です。
○森嶌委員長 ご趣旨はわかるんですけれども、これは先ほど申しましたように中間取りまとめで、５で「既存エネルギー関係諸税と」というのが、棒で２つ目の「温暖化対策税制については」というところであります。今の段階でもう一つストラクチャーを直すというのはちょっと大変な感じがしますので、ご発言の趣旨はわかりますが、これからやる論点の中にきちんと入っております。そこで、これからやりますということではいけませんでしょうか。
○武田委員 そんなに大修正ではございませんで、この「既存エネルギー関係諸税との関係」というのを項目で前に出していただければ、私は大変いいと思うんですね。
○森嶌委員長 それは、出すとすればどこが……。
○武田委員 この19ページの「既存エネルギー関係諸税との関係」というものを、16ページの最後と17ページの初め、要するに大きな（２）ですね。
○森嶌委員長 ただ、この（１）は今までの議論の中で割合に、十分ではありませんけれども議論したんですね。ところが、この（２）はまだ余りやっていないで、先送りでざっとおさらいをしただけなものですから、それで、これからの議論というところでむしろ（２）の方は来ているわけなものですから、この論点の中の（１）としては、私の心づもりとしては、今までにもうある程度やっているので、これは頭の中に入れて、もう一度スタートからやるのではなくて、むしろ税としてのテクニカルと申しましょうか、いろいろ具体的なことをこれから主としてやりたいというので、これからの論点のところに入っているということですので、これが全部引っ越してしまいますと、そういうわけにいかなくなるという、そういう思いがあります。
○武田委員 ついでにその中身、若干ついでで申しわけございませんけれども、この19ページの方の項目の続きで、20ページの方でございますけれども、既存税制について述べられておりまして、２行目に「それぞれの税の趣旨・目的からくる制約があるため、温暖化対策として考えられる範囲をすべて対象としているものではない」と、こう書いて、次に「したがって」という、この３行が余計なものというか、要らない。こんなものはもともと前に書いてあるわけで、３行目のすべてを出しているのではない。ぽんと飛んで「ただし、既存税の中にも」というふうに続けた方が私は公平だと思うんですね。この３行で全部を打ち消す意図があるように思います。
しかも、その○の「ただし」のところに、「既存の税の中には、石油石炭税のように」と、１つだけ抜き出してありますが、その前のページの出だしのところは「石油石炭税や揮発油税など」と、揮発油税のカカクを持っているわけですから──というふうになっていますし、この「石油石炭税のように」というのも余計。「既存の税の中には、その税率の中に」と書けば十分だと思うんですね。あえてこういうふうに非常に否定的なニュアンスを出すようにされているのか、そうではないと思いますが、そういうふうに私は感じておるわけでございます。
○森嶌委員長 今のご意見について、この最初の文の「したがって」ということになるかどうかはともかくとして、今までのものについて、先ほどおっしゃった、今までの税の中には二酸化炭素の排出量に応じたかどうかはともかくとして、今までのものと現在議論しようとしているものとは異なる、少なくとも考え方として異なるものだと。だから今、我々が議論しているんだというので、この20ページの頭のところの３行、我々はだから議論しているんだという意味では、私はこれは入っていてしかるべきですし、もしもそうでないとすれば、何のために我々はここにいるのかわからないというところがあるんではないかというふうに思います。
それから、「石油石炭税のように」というのは取るべきだということですが、取っても構いませんけれども、取らなくたって、これは例示ですから取っても取らなくても同じではないかというふうに思うので、それは先ほど申しましたけれども、同じものならば原案を維持するという意味では入っていていいのではないかと。取ることによって意味が異なるというならば私は吟味いたしますが。それから、先ほどの意味で、私は「したがって」という言葉がいいかどうかは別として、これは必要なものではないかというふうに思っております。
それから、もう一度繰り返しますけれども、先ほど申しましたように前へ持ってくるということは、（１）がもう既に我々としてはそれなりに議論をして、そして５が受けているのは、この（２）のところを受けて、これからこの点についてかなり詳細に議論をしようとしている。４分の１程度がいいのかどうかわかりませんけれども、内容的には４分の３を考えているのは、この（２）のところを考えております。これが全部引っ越してしまいますと、私としては、その志と違いますので、これはむしろ武田委員のご趣旨からすると、ここへ残してご議論なさりたいのではないかと思いますので、残しておかれたいと思います。
それではどうぞ、これに関連して。
○浅野委員 先ほどの天野委員のご発言の内容からいうと、やはりこの表現は多少議論があるかもしれませんが、この「したがって」というのは残しておかないといけないのではないかという気がいたしました。
それから、19ページの「また、温暖化対策税制のような」という、このくだりと、それから「ただし」というくだりとは確かに若干矛盾するわけですね。これはご指摘のとおりの面があります。ですから、ここは直接的には排出量に応じた税率が決まっているわけじゃないということを言いたいだけですから、ここに「直接的に」というのを入れておいて、今の武田委員のご指摘にこたえるということがいいかと思います。
○森嶌委員長 そうですね。それでは、今の浅野委員のご意見も入れて、「直接的に」というのをここへ入れるということにいたします。それでよろしゅうございましょうか。
佐和委員、どうぞ。
○佐和委員 まず簡単な字句修正から言いますと、22ページ、ここもさっき、10ページのところで、施策の特長を生かして短所を云々とあって、ここはやはり長所、短所という言い方で、それはお答えがなかったですよ。ここも「各施策の利点を生かして弱点を」というふうに、利点と弱点という……。
それから、これはややデリケートな問題なんですけれども、18ページの「税率の水準」というところで、２つ目の○の一番下に、「いずれにしても」云々というところで、「国民に経済的な負担を求めるものである以上」云々とありますね。産業界の方は、むしろ企業に対して負担を求めるんじゃないかというふうに強くおっしゃるわけですね。100％税が価格に転嫁されていたとしても、企業も負担するんですよね、さらに需要が減るというようなこともあって。そういう意味で、これは、ですから、むしろ何となく産業界の方のお立場もあれするとすれば、「国民と企業に経済的な負担を求めるものである以上、税率は必要最小限のものであるべきである」とした方がいいんじゃないかなという気が……。これは、私が７年ほど前に書いた「地球温暖化を防ぐ」という本の中をごらんいただければ、需要の弾力性が非常に低い場合は、ほとんどそれこそ国民といいますか、消費者が負担するわけですけれども、高い場合は企業も幾らかを負担することになるということで、ちゃんと簡単な図で説明してありますので、それをごらんいただければと思います。ですから、これは委員長のご判断でしょうけれども。
○森嶌委員長 はい、それは入れます。
○佐和委員 それから、ＡＩＭモデルのところなんですよね。これは微妙なことで、ＡＩＭモデルの２ページですね。モデルの前提条件というところで「各主体は経済合理的な行動を取る」というふうに書いていますね。「各主体」というふうに書いていますけれども、これ、何か文章の中を見ると、すべて主体というのが実は企業なんですね、この表現からすると。ところが、実はＡＩＭモデルの一つの大きな特徴というのは、それは、要するに税収を補助金に充てるということにあるわけですね。それと、どの技術といいますか、どの産業のどの技術に補助金を出せば一番効率的かということを政府が知っているということが前提になっている。補助金がこれだけ出るならば、そうすると、この技術が一番安いからということで企業が合理的な選択をするということで、そういう政府も合理的であるということで、何か補助金のことについて１行ぐらい、ちょっと入れておかないとなかなか理解できないというふうに思うんです。下の図を見ると、たしか補助金というのは、何か一番下のところで白い部分として入っているわけですけれども、補助金をこれだけくれるならば、この技術が一番安いからそれを選択しましょうというようになるわけですね。ただ、初めに政府ありきなんですね。政府がそのときに一番賢いやり方をやるということが、やはりこのモデルの大前提になっているということなので、多少これは修文していただいた方がいいかなと思います。
○森嶌委員長 わかりました。じゃ、その点、どう修文するかは、これはお任せください。これはＡＩＭモデルの中ですからね。
今のことに関連して、それじゃ……。
○天野委員 全部企業というのはちょっと言い過ぎだと思うんです。家庭部門というのがあって、家庭部門は、それなりに合理的に選択していますね。
○佐和委員 そうですね。企業だけじゃなくて……。
○天野委員 運輸の中にも関連の運輸がありますから。ですから、要するに、ここに含まれている主体はみんな合理的に行動すると。
○佐和委員 だけれども、そのときも、初めに政府の補助金ありきで……。
○天野委員 それはそうです。政府も合理的です。
○森嶌委員長 みんな合理的でないかもしれませんけれども。
じゃ、小林委員、どうぞ。
○小林委員 特にどこが修正というわけではございません。一応よくまとめていただいたと思っております。私自身は個人的に意見はあるんですが、委員会としての平等性ということを考えれば、この程度かなというふうに思っております。そういう意味で特にご意見はございません。
ただ、今後の議論として、今まで議論が混乱してきたというのは、課税というか税金導入の是非論、評価論が前に立ってしまって、いわゆる課税するとしたら、税金を導入するとしたらどうなるかという議論よりも、先にそちらばかりを議論されてしまっている。ここの委員会というのは、森嶌委員長が言われたとおり、また今回の意見書の中で平尾委員のご意見にもあるんですが、ここでの議論というのは税導入に当たっての解決しておくべき問題点、また解決のための方向性、抽出議論というところにあると思うんですね。そういう意味で、その辺は再確認して今後の議論をぜひやっていただきたい。産業界の反対という中に、お聞きしていると、新しい税の導入に反対をされているのか、温暖化税制そのものを反対されているのか、専門委員会で提案されている温暖化税の手法を反対されているのかが大変混乱して出てきておるわけですね。そういう意味で、税導入の反対という問題は別のところで議論していただくとして、いわゆるこの税制そのものをやるとしたらどうなのかということで、ぜひご議論をお願いをしたいというのが論点でございます。そういう点で、これからの議論をぜひお願いをできたらということで、そういう意味で、この中間取りまとめというのは一つの平等性という意味で、問題性という点では大変いいのではないかなと思っております。
以上です。
○森嶌委員長 私としては、先ほど申し上げましたように一貫してそういう立場でありまして、最終的に税が導入されるかどうかは、これはポリティシャンが決めることでありまして、我々としては、税を入れるとすればどういう税制があるのかということをきちんと議論をしておくということが、我々に課せられた任務だということであります。税が嫌いか、嫌いでないかということの前提をここで議論すべきじゃないんですけれども、それが前面に出てきていたので、私としては非常に残念ですが、そこがために議論がおくれたということは、これは残念なことでありましたけれども、今、委員がおっしゃったとおりであります。
それでは、鮎川委員。大塚委員は後で挙げられたので、後でお願いします。
○鮎川委員 すみません。ちょっといろいろあるんですけれども、今、小林さんがおっしゃったように、産業界が何に反対しているのかというところが、やはりちょっとなかなか見えにくいところがあって、例えば、その専門委員会報告に対して反対しているとすると、やはりこの委員会としては、専門委員会報告を超えたところで、税の仕組みとか、もう少し踏み込んだ形での議論が必要なのではないかというふうに思います。
その観点から、例えば17ページ、18ページに課税段階の話がありますけれども、上流課税が前提になっていて、その話がずっと多くて、下流課税の記述が少ないということがあって、ちょっと意見書として提出した部分で上流課税についてなんですけれども、できれば入れていただきたいと思うんですが、上流課税の場合、原料の輸入者の価格転嫁を下流に対して均等に行うとは限らないので、その課税のプライスシグナルがきちんと消費者に伝わるかは疑問で、税のインセンティブ効果がゆがめられる可能性があるというようなこと。これはちょっと意見書に書いてあります。
それと、18ページの下流についてのところです。これは１つだけ○があって、そこに書いてあるだけなんですけれども、もう一つの意見としては、排出量取引とか協定と組み合わせやすいということも記述していただきたいというふうに思います。
それから、20ページなんですけれども、税収の使途のところで、やはり専門委員会報告が増税になっておりますので、それが前提となっているという点があって、税収中立の話がちょっと書いてあるんですけれども、そういう点になかなか触れていないということがあるので、例えば20ページの一番下に書いてある「さらに、減税や社会保険料の軽減などによって、税収中立を目指す考え方を示す指摘もあった」ということを、別のこの○に立てていただけないかなと、別項目として立てていただけないかなというふうに思います。
同じく21ページです。税収の使途のところで２つ目の○のところが吸収源の対策というところで１パラグラフあるんですけれども、それに続けて「また、風力発電や太陽光発電などの自然エネルギーの促進に活用すべきであるという指摘があった」と最後につけ加えてあるんですが、これは前の案だと別項目に立てられていて、そして、私としては、これは吸収源とは全く別の話であるので、これは別項目として新しい○でつけてほしいというふうに思います。これは自然保護環境ＮＧＯとしては非常に重要な使途だというふうに思っておりますので、これはぜひ森林とは切り離した形での利用の使途の一つとして挙げていただきたいと思います。
以上です。
○森嶌委員長 ありがとうございます。
先ほど申しましたように、（２）のところから、一応論点を出しておさらいはいたしましたけれども、余り議論はしておりません。そして、ここに書かれていることはほとんど委員の意見をピックアップしているだけで、ここでは余り議論をしていないものが多うございまして、したがって、５の「今後の検討の進め方」の中に１行ずつで、例えば今、鮎川委員がおっしゃった、例えば「税収の使途について、その具体像を提示していくこと」というのでポカンと書いてあるだけでございまして、これから議論をしていくことになります。これから詰めていきたいと思っておりますので、今これを入れるべきだというご意見がありましたけれども、今後の検討ということで、そういう形でお許しいただきたいというふうに思います。
○佐和委員 ちょっとすみません。何か鮎川さんの応援ばかりしているようですけれども、20ページの、確かにこの一番最後の２行ですね。これは、やはりその前半に書かれていることとはちょっと違うことですから、これはやはり別立てにした方がいいと思うんですね。それと同時に、「減税や」というだけじゃなくて、「個人・法人所得減税や」というふうにした方がいいと思いますね。
○森嶌委員長 別立てにするということだけであれば、それはやります。
○佐和委員 つまり「減税や」というんじゃなくて……
○森嶌委員長 そうじゃなくて、別立てにするということ自身は、これはいたします。
○佐和委員 それから、「減税」と書かずに、その前に「個人・法人減税や社会保険料の軽減」というふうにした方がいいですね。
○森嶌委員長 それはいいですか。それじゃ、それはそういたします。
それでは、桝本委員、どうぞ。
○桝本委員 ありがとうございます。
先ほど、小林さんから極めて的確なご指摘がありましたが、私は、やはりこの委員会が６月18日に森嶌座長がかじを切られましたけれども、少なくとも施策総合企画小委員会ということで、税以外の有効な手段についても常に片方で考えているということをやっていくことがやはり有効であるし、大局的に立てば、最も有効かつ経済的な手法で地球の二酸化炭素を減らすということを大きな目的とするわけですから、税はその一部にしかすぎないということを知りながら、この議論をしたいという意味で、小林さんのご指摘は、私、全く同感ではありますが、やはり時に大きいところへ戻った議論もしてはいけないということではないというふうに私は理解をいたします。
それから、先ほど武田委員からのお話、私もほぼ丸々賛成でございます。この19ページから20ページの文脈をずっとたどりますと、要は、前半で、本来既存税制というのは環境税という色合いではないと言いながら、最後になって、実は石油石炭税のように色合いのあるものがあるという、これは矛盾したことが並べて書かれているというのが第一。この矛盾は、むしろ後半の石油石炭税を前半のこれまでの環境税的ではないというところに組み込むような修文が、私は本来はあるべきではないかというふうに思うことが第一。
それから、この文脈で見ますと、要は全体の税をいじるのは大変だから、それをいじるのはしないで、石油石炭税のように炭素税的色合いのあるものだけを、ある範囲を限って既存税制との調整をしようというように読めるわけで、これでは５兆4,000億になんなんとする全体の税についての見直しはしないと宣言しているように読めるわけで、私は、ぜひ、難しい問題がもちろんあるわけですが、そのことを承知しながら、やはり全体の懐をふやさずに歳出を見直すようなという意味も込めて、全体を見直すということをしっかりお書きいただく必要があるんじゃないかというふうに思います。
だから、一番最後のところですけれども、「今後の検討の進め方」で、私は、横棒で２つに分けられていますけれども、温暖化対策税制について、ここに入るんだと思いますが、先般既存で通称１兆円の既に環境対策税が使われていると、その内訳を伺ってリストを出していただき、説明をいただきました。ただ、それについての評価はまだ行われておりません。私は、この評価をやはりまず第一にするのが必要でありまして、これまでの１兆何がしの有効な活用なくして次の温暖化対策税9,500億の有効な活用はないという意味で、ぜひ現在の１兆円になんなんとする内容をこの間お示しいただいたものの評価は、やはり的確にやるべきではないかという意味で、ここにまずそれをお加えいただいたらいかがかというふうに思います。
それから、２つ目の丸で２行目、３行目ですが、「その際に、産業界からの様々な意見や懸念がある」。これは意見や懸念ではございません。反対をしていることがあるということで、「反対」という言葉をぜひ入れていただきたいというふうに思います。
それから、これは産業構造審議会で既に報告が出ているものを拝見しますと、環境税なくしても京都の議定書の数字は目標達成可能だという、いわば報告も政府の中にあるわけで、それとの関係を、この施策小委員会でないかもわかりませんが、少なくも政府の中で内部で調整をしていただきたいというふうに存じます。
それから、競争力については、ここにありますとおりエネルギー集約型で云々と、そのエネルギー集約型で云々ということで、極めて範囲が限定されることをちょっと懸念いたしますが、やはりアメリカ、中国というような、温暖化対策に特に今のところ施策を講じていない国を相手にするという意味で、このところについてはエネルギー集約型とむしろ限定せずに、競争力ということを検討の幅を広げていただきたいというふうに存じます。
○森嶌委員長 ありがとうございます。
税制の使途のところで現行の環境予算の使途、ちょっと今、言葉は必ずしもはっきりしておりませんけれども、それを考慮しながら、どういうところに税収をどういう形で使うかということについても考えていって、２つの項目にするか１つにするかは別として、これとの関連で考えたいというふうに思っております。
それから、懸念ではなくて反対だというのも、これもちゃんと書いておきます。それは国民との対話のときにもかえっていいかもしれません。
それでは、平松委員、どうぞ。
○平松委員 （２）の具体的な仕組みは、今、委員長の方から、まだまだこれからというお話があったものですから、先ほど鮎川委員さんの方で、21ページの２つ目の丸で、森林が持っている吸収源のお話がありましたが、ちょっと私の方で意見を言わせていただきたいのは、その同じ21ページの一番下の部分なんですが、「地方公共団体の位置付け」ということで、今、この最後の丸を見ますと「地方公共団体においても積極的に実施されることが期待される」というお話があるんですが、これまでも地方団体はいろいろやっています。ですから、何かあたかもやっていないかのように思われてしまいますとやる気をなくしちゃいますので、「一層積極的に」というような形で言っていただいた方がいいのかなというのが１点ございます。
それから、先ほどの鮎川委員のお話ともちょっとダブるんですが、各地域における温暖化の取り組みというのは行政だけがやっているわけじゃなくて、ＮＰＯだとか環境団体だとか、いろいろな方々がやっています。それに対して地方団体が補助金を出しているケースもあれば、情報を提供する、あるいはシステムをつくってあげる、いろいろな取り組みがあるわけです。先ほど家計の問題とか国民の問題が出ましたが、国民的な議論が盛り上がるということを今後目指すならば、各地域における行政ばかりじゃなくて、いろいろな方々がやる取り組み、森林もあれば、ここに書いてある太陽光発電とか、あるいは屋上緑化だとか、いろいろな問題があるわけですので、ここの２行目の「地方公共団体における取組を促進するために」というよりも、各地域におけるさまざまな取り組みを促進するために地方公共団体にも税収を配分すると、こんなような、公共団体というだけじゃなくて、ほかのものにも目配りしたような表現の方が、いろいろな議論が盛り上がるんじゃないかと、そんなふうに思います。
以上です。
○森嶌委員長 ただいまのご提言につきましては、そのように修文いたします。
今のところで、21ページの「地方公共団体においてもさらに積極的」ということにし、その後、「各地方におけるさまざまな取り組みを促進するため」でしょうかね。地方公共団体におけるというような、言葉はあれですけれども、それを入れます。
それでは、速水委員、どうぞ。
○速水委員 今回の議論の中で、非常に低率の税と補助との組み合わせというのは大きなポイントだというふうに考えておりまして、そういう点では、今後の議論の中で使途をどこに使っていくかという部分がかなり時間をしっかりかけて議論していかないと、効果が半減というか、ほとんど出ない場合があるというふうに考えています。非常に時間的に制約がある中で、どの部分をしっかり議論するかということを事前に、より正確に使って議論しておかないとというか、明示しておかないと、この使途に対してほとんど議論できないまま終わってしまうとなると、先ほどの、今まで１兆円の環境関係の予算に関してもどうだという議論がある中で、補助がいかに合理的で、効果的という言葉は余り不安定だというようなお話だったんですが、精度の高いと言った方がいいんでしょうか、あるいは透明性の高い、精度の高い補助が行われるようなやり方というものを、この辺をかなりしっかりしておかないと国民の支持も得られないのではないかなというふうに思っています。一般的には環境税、温暖化税を取られてもいいけれども、それがどう使われているか、それが効率のいい形で使われなければ納得しないよというのが、多分国民の大半の意見ではないかというふうに考えておりますので、その辺をはっきりさせたいというふうに期待をしております。
それと、先ほど鮎川委員のご意見から何度かありましたが、21ページの先ほどの森林の最後の２行のところは、確かに別項目に分けるのが適切かなというふうに思っております。もしそれであれば、もう一言、「太陽光発電」の後に「バイオマス発電」というのを入れていただきたいというふうに思っています。かなり動きが具体的にありますので、３つになってしまうんですけれども、それをお願いしたいのと、それから、２行目に、私、今ちょっとお願いして、この「民有林」という言葉を入れていただいたんですが、民有林だけで書いてしまいますと、どこかがちょっと嫌な顔をされるかもしれないので、ここに「等」を入れて、今までは反対だったんですが、面積割合でいうと「等」を入れて小さくしちゃってもいいだろうと思うところがございますので、「等」を入れていただければありがたいと思っています。
以上でございます。
○森嶌委員長 さっき、桝本委員のご発言のところでお答えしようと思って忘れたんですが、既存税制との関係です。この小委員会で議論しても、他の税制でこうあるべきだといっても、我々ができることとできないことがありますけれども、少なくとも議論をする段階では、我々としては他の既存税制についてもこうあるべきだという議論はしたいと思っております。ただ、したからといって、じゃ、我々が決めたことでいけるかどうかという問題ではありませんので、そこはきちんと意識しながら、しかし、この温暖化税制との関係で、ほかの税制は将来こうあってほしい、あるいはこうあるべきだという議論は我々としてはしていきたいというふうに思っております。
それでは、永里委員。
○永里委員 ありがとうございます。
休憩の後のこの委員会で、産業界の人は一体何を言おうとしているか、何を言いたいのかよくわからないようなふうにとれるような発言があったので……
○森嶌委員長 そうですか。もうよくわかっているんですが。
○永里委員 そうですか。それで、はっきりしていることだけ言いますと、大方の産業界の人は、国際競争力等の懸念から環境税の導入に反対しているというスタンスなんです。したがって、６月18日に森嶌委員長が最後の締めのところで、とにかくこの税導入に当たって産業界の人たちの意見をよく聞いて、それから、皆さんの意見を聞いてやっていきましょうとおっしゃったこと自体が、もうこれはこの土俵に僕らが乗ることになりますので、大変私としてはしんどいわけです。そういう脈絡で読んでください。私の発言はそういうところで、とにかく既存のエネルギー関連税制との関連云々と言っているのは、一生懸命そこでもっともっと議論してほしいことがあるんだというふうに言いたいわけです。
以上です。
○森嶌委員長 そこで、先ほどの桝本委員の、懸念じゃない、反対だというのは、ちゃんと反対だというのに書き直すというふうに申し上げたわけで、何を言っているかわからないんじゃなくて、ちゃんとわかっておりますので、そこはご心配なく。
それでは、大塚委員。
○大塚委員 ２点でございますが、先ほど幾人かの委員の先生方からお話があったところで、19ページの下のところの一番最後の行と、20ページの７行目のところが若干矛盾しているんじゃないかというような議論がございました。恐らく19ページの下の方は、石油石炭税以外のことを言っていると思いますので、もしそういうふうに明示できるのであれば明示していただいた方がよろしいかと思います。つまり、二酸化炭素排出量に応じた課税というところが温暖化対策税制としては非常に重要なところで、いわゆるエネルギー税として取っているというのとは二酸化炭素の排出抑制効果も全然違ってまいります。排出量に応じてというと、これはまさにあれだと思いますので、石油石炭税も完全にそうしているわけではないと思いますが、これはごく最近変わったので、そこが若干加味されたということが現実だと思いますので、そういうところを入れていただければというふうに思います。
それから、もう一点です。ちょっと議論を呼ぶところかもしれませんが、21ページの３つ目の丸、今の鮎川委員等のご指摘で１つふえたとすると４つ目の丸ですが、「温暖化対策に関連する施策のために」という表現ですけれども、これは前にもご議論があったように、新幹線とか道路とか発電所を新しくつくるときのお金とか、そういうものがすべて入っているのが１兆2,000億円ですので、この文章だけだと、あのときの議論の状況を十分に伝えているとは必ずしも思えないと思うんです。指摘があったということだけだと構わないということなのかもしれませんが、私としては、何らかの関連を持つぐらいに関連するというのを書いていただければ大変ありがたいというふうに思っております。
以上です。
○森嶌委員長 最初の問題点については、19ページの一番最後の「直接に」という、あるいは、あそこでごちゃごちゃとあったのであれかもしれませんが、一番最後のページ「直接に」というのを入れるという形でいたしました。
それから、２番目の点については、むしろあそこでみんな１兆円も使ってと言って、いや、原子力や何か、いろいろなところに使っているんだなと思って、あげくの果てに、直接環境予算というのは少ないのでみんなが同情してくれたのではないかと思いますので、それはそれでいいんじゃないかと思います。この後議論をしていくのに、税制の使途を、もうちょっと貧乏な環境省に少しは税収を充ててもいいんじゃないかなと思ってくださるんではないかと私は密やかに思っているところですので、それはそれでいいんではないかと思っていますが。
それから、この矛盾をしているように見える点につきましては、ちょっと私の方にご一任いただいて、ここは「直接に」という以外に、もう一度検討させていただきます。
それでは、天野委員、どうぞ。
○天野委員 １点だけ申し上げます。21ページの一番下の２行なんですが、私、書面の意見でも述べておりましたが、こういう考え方は当然あるわけですね。炭素税をかけて税収を社会保険で軽減する。ヨーロッパなんかでよくとられている手法でして、それ自体は私は、むしろそれだけ、それが実行できるんであればそれでいいと思うんですが、実はきょうお配りいただいたＡＩＭモデルの中でこれを検討しているわけです。ＡＩＭモデルの方の５ページをごらんいただきますと、炭素税３万円ケースというのと補助金ケースというのを並べて書いてあります。炭素税３万円の場合は、税収は一部政府使用に回っていますけれども、大部分が減税に回っております。ですから、そういう意味では政府使用に回っているものを除けば税収中立で減税しているわけですね。ですから、20ページの下の２行に書いてあるようなことをしようとすれば、税率は非常に高くなるということでなければ同じ効果は得られないわけです。ですから、そういうことをちゃんと断った上でお書きいただきたいというふうに申し上げていたんですけれども、これだけポンと書いてありますので、こういうことができるのかなという印象を皆さんに与えてしまう。これは私、大変マイナスで、ちゃんとした政策論をやっているのかと言われると、私は委員として内心じくじたるものがありますので、もしこれを仮に別の丸にして設定するようなことがあれば、今の点をしっかり書いていただきたいというふうに思います。
○森嶌委員長 具体的にはどういう……。何か。
○天野委員 ですから、私はこのままで結構です。
○森嶌委員長 どうもありがとうございました。
以上で、先ほど、たしか久保田委員から、中間取りまとめという言葉はどうかということがございました。その前に申し上げましたように、ほかは中間取りまとめで来ておりますので、この言葉を使うことに抵抗がないわけではありませんけれども、そこで括弧で中間取りまとめということでございますが、一応ここで、いわば具体的な制度の検討をやりますということで、その制度の検討をやることの趣旨は、先ほど私の方で申し上げたとおりであります。中環審として制度を組み立てる場合に、こういう制度があります。それにはこういう問題点があり、経団連は反対をしておられます。どういう点に反対しておられるのか。それに対して解決するとすればこういう点があります。国民にどういう負担をかけることになるのか。しかし、それについては他方で削減効果というのはこういうことがありますということを、我々としては客観的にきちんと、できるだけのデータを準備をして、そしてそれを国会に提出をできるようにしておくという──国会というか、政府に提出できるようにしておく。それを政府が利用して具体的な制度を組み立てるという、それが我々の責任であるということを申し上げたとおりでありまして、そこで反対される方はきちんとした論理と根拠で反対をしていただきたいし、賛成される方は、単に好きだとかいいからというのではなくて、きちんとした論理で賛成をしていただきたいし、反対される方に攻撃されるならば、きちんとした論理で、反対をするとは何事だというふうに言っていただきたいと思います。これからちゃんとやっていきたいと思いますし、先ほども申しましたように、審議と並行して国民との対話、あるいは産業界、あるいはほかのステークホルダーとの対話もできるだけやっていきたいというふうに思っておりますので、ご協力方をお願いをしたいと思います。
今後の日程等については、追って調整の上ご連絡を申し上げたいと思いますので、ヒアリング等についてもご協力をいただきたいと思います。
何かございましょうか。ご発言はありませんか。
それでは、事務局、何かありますか。
○鎌形環境経済課長 特にございません。
○森嶌委員長 よろしいでしょうか。それでは、この辺で本日は終わりたいと思います。
それで、特にここはこうしますと申し上げませんで、改めて確認はいたしませんでしたけれども、私が申し上げた限りで修文いたしますし、だめだと言ったことは修文いたしません。それから、お預かりしたところは責任を持って、そのように修文をいたしますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、以上で終了いたします。
午後 １時０７分 閉会