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中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第8回施策総合企画小委員会 議事録



平成16年7月22日 午後1時00分 開会

○鎌形環境経済課長 定刻となりましたので、ただいまから会議を開催させていただきたいと思います。まず、今年7月で環境省の方の人事異動がございましたので、ご紹介をさせていただきます。
 総合環境政策局長、田村でございます。
 大臣官房審議官総合環境政策局担当の桜井でございます。

○桜井審議官 よろしくお願いいたします。

○鎌形環境経済課長 総合環境政策局総務課長の小林でございます。

○小林総政局総務課長 小林でございます。よろしくお願いいたします。

○鎌形環境経済課長 環境管理局長の小林でございます。

○小林環境管理局長 小林です。よろしくお願いします。

○鎌形環境経済課長 地球環境局総務課長の盛山でございます。

○盛山地球環境局総務課長 盛山です。よろしくお願いします。

○鎌形環境経済課長 総合環境政策局企画官の上河原でございます。

○上河原企画官 上河原でございます。よろしくお願いします。

○鎌形環境経済課長 それから申し遅れましたが、私、総合環境政策局環境経済課長の鎌形でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは会議に先立ちまして、まず総合環境政策局長の方からごあいさつをさせていただきます。

○田村総合環境政策局長 総合環境政策局長の田村でございます。今月の1日付で局長を拝命いたしました。今後ともどうぞよろしくお願いを申し上げます。
 委員の皆様方におかれましては私ども環境行政の推進にあたりまして常日ごろから多大なご理解、ご協力を賜っております。本席を借りまして改めて厚く御礼を申し上げたいと存じます。また、本日は、大変ご多忙中にもかかわらずこうして小委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 本小委員会では、昨年12月からですが、地球温暖化対策ための税制及びこれに関連する施策につきまして総合的に議論をしていただいているところであります。地球温暖化対策推進大綱の評価・見直しに関しましては、現行施策のままでは6%削減約束の達成は困難であることから、地球環境部会におきまして追加対策・施策の審議をいただいているところでございます。本小委員会におきましては、この地球環境部会での議論を踏まえつつも地球温暖化対策のための税制とこれに関連する施策について、さらに議論を深めていただきたいと存じている次第でございまして、既にヒアリング等含めまして7回のご審議を賜っているところでございます。
 また、地球環境部会では本日このあと、ご報告申し上げますように中間とりまとめに向けた議論が進められているところでございます。本委員会におきましても、とりあえず今日これまでのこの小委員会でいただきましたさまざまな議論を、少し整理して並べた出したものを提出いたしておりますけれども、さらに議論を進めていただいた上でこれまでの議論あるいは論点をさらに整理し、いわば中間とりまとめといったものを今後行っていただきたいと考えている次第でございます。委員の諸先生方におかれましてはよろしくご審議くださいますよう重ねてお願い申し上げまして、簡単でございますけれども私からのあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。

○鎌形環境経済課長 それでは森嶌先生、お願いします。

○森嶌委員長 局長、どうもありがとうございました。
 ここでもう一度確認をしておいていただきたいのは、まだ京都議定書は発効をするかどうかということははっきりしておりませんけれども、京都議定書が仮に発効をするといたしまして、2008年から2012年までに我が国の場合に1990年を基準としまして6%の削減をしようというふうに換算しまして、6%の削減をするということを前提にいたしまして、そしてそこで温暖化対策の推進の大綱というものができているわけでありまして、それによりますと2004年までがファーストステップ、そして2005年から2007年までがセカンドステップで、そして2008年からいよいよ本番ということで、2004年までにどれぐらい対策が進んだかを検討をしまして、そして2008年から6%の削減ができないかどうか、できるかできないかということをそこで中間的に検討して、追加的な対策が必要だということであれば、そこで今までの削減のやり方では、さらに足りないので追加的な対策が必要だということならば、その対策は何かということを2005年以降にやらなければならないということであります。
 そしてさらに2005年からやってみて、そして2008年以降にいよいよ本番という、そういう前提として2004年である今年に検討しているということでありまして、現在、議論をしておりますのは2050年に向けて検討しているということではございませんで、6%で将来5%の削減で足りるかどうかというような問題はありますし、ビヨンド京都はどうなるかという問題はありますけれども、ここで議論しているのはそういう問題は頭には入れますけれども、そういうことを議論しているのではなくて、2008年から2012年までを想定をいたしまして6%ということを頭に入れまして、じゃ、追加的措置が必要かどうか。
 これは今、局長のお話にもありましたけれども、2002年の状況ではもう既にかなり足りないと。現時点では13%ぐらい頑張らないと、マイナス削減しないと間に合いそうもない。追加的な対策をしなければならないということで、隣におられる浅野委員が部会長をしておられる地球環境部会で全体的な対策を、追加的対策をとるとすればどういうことをやらなければならないかということを現在検討しておられるわけでありまして、そこでこの小委員会では何をするのかというと、その中でいろいろな対策のほかに考えられるとすれば、経済的な手法の一つとしての環境税というものを取り入れることにするのかどうかと。
 そしてそれは他の対策と比べて有効かどうかということをここで検討しようということでありまして、あとでご報告ありますけれども、地球環境部会の現在中間とりまとめ、今先ほど局長のお話がありましたけれども、中間とりまとめに向けて検討しておられますけれども、環境税に向けてどうするかということについてはこの小委員会で検討をするということで、地球環境部会ではその他の方策について現在検討をしておられるところであります。
 そこで、そういう前提でここでは議論を今進めつつあるところでありますが、そこで前回までに議論したところ、賛成、反対両方あるわけですけれども、私の方から今までの2002年までの実績ですと、これはCO2が大幅に増えているのは主として民生、業務も含めますけれども、家庭だけではなくて業務も含めますが、業務、それから運輸であると。そうだとすると、これはほかの対策法、ほかの方策での対策はもちろんやってもらうわけでありますけれども、環境税という観点から考えた場合に、環境税というものがその業務を含む民生ですね、民生・運輸にどれだけ効果があるかどうかということについて、事務局で整理をしてほしいということを申し上げました。
 それからもう1つの論点としては、主として産業界から環境税を入れるということになると、これは国際競争力に影響を及ぼす、日本の産業の国際競争力に影響を及ぼすのではないか。この点につきましても国際競争力にどれだけの影響力があるのか。さらに国際競争力に影響を及ぼすといっても日本の産業の国際競争力といいますが、全部の産業の国際競争力に影響を及ぼすとは考えられないわけでありまして、国際競争力に影響の及ぶ業種もあればそうでない業種もあるわけでしょうから、そういうことについて検討を、どういうのかについて経団連の協力も得て調べてほしいと。
 さらに国際競争力でなくても税というものによって、せっかく今、上向いているといわれている産業界、中小企業ですね。税があれば多かれ少なかれですけれどもマイナスの影響があることは、これはもうやむを得ないでしょうけれども、今、上向きになっているといわれている産業界といいますか経済界、中小企業にマイナスを及ぼすということはあるのかどうか。それがそれぞれ仮に影響があるとしたら、国際競争力があるいは中小企業に影響があるとすれば、環境税のどういうところに手を加えればマイナスの影響力を少なくすることができるのか。一概にどんな環境税でもそういうマイナスの影響力を及ぼすことになるのか。それとも技術的に何らかの方法はあり得るのかどうかということですね。そういうことについて検討してほしいと。
 さらに、これはなかなか難しいことではありますけれども、我々の不満といっては環境税の有効性ということでありますけれども、それと同時に環境税だけを取り上げて議論するということは、環境税だけが手法ではないわけですので、その他の手法、これは浅野部会長の下で、地球環境部会でいろいろな手法を議論しておられるわけでしょうけれども、そことの関係ですね、環境税が仮に有効だとしても、もっとコストパフォーマンスのよろしい、もっと有効なものがあるとすれば、仮に環境税が有効だとしても、別の手法をとった方がポリシーミックスとしてはいいかもしれない。あるいは環境税とほかの手法とを組みあわせる方がいいかもしれない。あるいは一見環境税にはマイナスがあるかもしれないけれども、ほかの手法の方がもっと悪いかもしれない。
 そうだとすれば、環境のワーストなどよりはワースの環境税の方がいいかもしれない。そういう意味では、手法としての環境税が、政策手法としての環境税を他の手法と比較してみて、そして発展手法としての環境税の位置づけというものを、やはりする必要があるのではないかという点で、今申しました3つの点についてですね、これはなかなか大変だとは思うのですけれども、少し前のときに大変だけれども事務局の方でそれだけについて、できるだけの資料を用意をして、それには各省あるいは産業界の協力を得なければならないのだろうけれども、できるだけ用意をして、そしてこの場でも議論をして、これは税金ですから、税金は私も含めて取られる方の人で好きな人なんていないわけですから、税金を取ろうというわけですから、やはりきちっと議論をした上で、環境税を導入するかどうかという議論をしていかなければならない。いろいろな日程もありますから途中で中間とりまとめをするかどうかという問題はありますけれども、我々がこの小委員会としての結論を出していく場合には、十分議論を尽くす必要があるということで、私は申し上げたわけです。
 ただ、議論をしておりますと、我々の小委員会の位置づけということが必ずしも委員の方の頭に入っていないのではないかと思われるところがないわけではない。どうも議論が少しずれて、議論といいますか取り上げ方がずれているのではないかと。だから私自身はヨーロッパなんかで環境税なんかありますと、これは税そのものを将来どうするか、あるいは産業構造の将来どうするかという観点から議論をしているものもあるわけですけれども、この小委員会は、まさに2008年から2012年に向けてどういうことを政策しようとして、どうするかということを議論することを直接のターゲットとしているということを、是非お考えいただきたい。
 そしてその結果、こことここは違うんだと、こことここは一致できるだから、あるいはこの問題は将来の問題として議論すべきだということがあれば、そのように私としては整理させていただきたいと思いますので。是非とも、少なくとも委員の皆様には、我々は何をここでしようとしているのかということをご理解いただきたいというふうに思って、冒頭にやや時間をとらせていただきました。
 それでは、自分で時間を取っておいて今日はあまり時間がありませんというのも大変心苦しいんですけれども、今日は3時まででございますのでよろしくお願いをいたします。まず、先ほど申しました地球環境部会での今進んでおります報告を受けまして、その後、税とその他の施策の比較、先ほど私が申しました、についての報告をうけて議論をして、それから今までの受けました議論を整理をしてもらいましたので、それの整理をしてもらって、それを巡って皆さんにご議論をいただきたいと思います。
 一応今日は3時まで。次回も、私はもうちょっと時間を取った方がいいんじゃないかといったんですけれども、セットしてありますので次回も2時間ですが、その次からは3時間やろうと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思いますが、まず最初に、事務局から資料の確認をお願いします。

○事務局 それでは資料の確認をさせていただきます。クリップでとめてある資料が配布されていると思いますが、クリップをはずしていただきまして、最初に座席表、あと表紙があります。議事次第、資料一覧、資料1と続きまして、次に資料2の方が「中央環境審議会地球環境部会での大綱の評価見直しに係る審議日程」というホチキスでとめたものがございまして、ここにホチキスでとめた一連のものの中に参考資料2−1、2−2、2−3、2−4と続いております。その次にA3の紙で資料3、「温室効果ガス削減のための政策手法の比較」がございまして、次が参考資料3−1、3−2と若干大部のものが続きまして、その次に資料の4、「これまでの意見の整理」があります。そしてそのあとにご出席、ご欠席の方々含めて委員の方々からご意見、資料のご提出をいただいておりまして、最初が天野委員からの「意見書の提出について」、その次が速水委員からの政策提言「地球環境時代の新しい林政のあり方」という資料、最後に桝本委員からの「温暖化対策税」に関する意見になります。
 以上でございます。

○森嶌委員長 よろしゅうございましょうか。それでは、議題の最初ですが、地球環境部会からの報告でございますが、これはご担当の温暖化対策課長の清水さんからご報告いただきます。

○清水地球温暖化対策課長 温暖化対策課長の清水です。座って説明させていただきます。
 資料2と書かれました一連の資料に基づきまして、中央環境審議会地球環境部会における審議の状況についてご報告したいというふうに思います。まず1枚目の審議の日程というふうになっておりますが、地球環境部会ではこれまで1月から始めまして7月15日まで10回議論を重ねておりまして、さらに今後中間とりまとめ以後入るということです。
 審議におきましては、まず1月の段階で前提となる科学的な知見を整理いたしました。それから2月の段階で評価・見直しの進め方を議論し、評価のプロセス、これは大綱に現在書かれております対策・施策、これが今現在どのよう進捗しているか。あるいは2010年まで今のまま進捗したときにどのような削減効果が出るかということが中心でありますが、現在ある対策の評価を最初のプロセスとして行いました。
 これは4月16日まで行いまして、4月16日の時点で、現在の大綱の対策がうまくいくもの、あるいは、あまり効果が出ないと思われるもの含めて評価して、その効果を固めと申しておりますが、確実に効果が出る分だけを見たときに、2010年どうなるかということを評価いたしました。4月16日に書かれております「2010年の温室効果ガス排出量の暫定推計」というところがまさにその削減量を求めたわけでありますが、どうもこのままの進捗では2010年におきまして、京都議定書の6%削減目標に対して削減量が足りないのではないかと。すなわち追加的な対策・施策が必要ではないかということが4月16日の段階で議論されたわけであります。
 各省庁のさまざまな関連する審議会がございますが、大体この時期にそれぞれの審議会で同じような作業をやっておりまして、5月の段階で内閣総理大臣を長といたします地球温暖化対策推進本部が開催されまして、そこの場におきましても現状のままでは2010年におきまして削減量が足りない。すなわち追加対策が必要であるという認識が共有されたわけであります。そういう追加対策の必要性があるということを受けまして、6月以降、それぞれ部門ごとに対策の見直しを行ってきたわけであります。見直しとここで呼んでおりますのは、どのような形で対策を強化するか、追加対策が必要かどうか、考えられるとしたらどのようなものか、ということでありました。
 それを部門ごとに6月からやってまいりまして、7月15日の時点におきましてそういう部門ごとの見直しをほぼ終了いたしまして、それでは2010年において排出量が現状対策の場合、それから対策を強化した場合どうなるかという姿を示しながら中間まとめに向けて論点の整理を行ったということであります。この7月15日の資料につきましては後ろに付いておりますので、引き続き説明したいと思います。今後の日程は7月29日に中間とりまとめ原案を示しながら中間とりまとめに入っていくという、そういう日程にしております。
 1ページめくっていただきまして参考資料2−1が7月15日に配布した資料の中の抜粋という形で簡単にご説明したいと思います。7月15日の配布いたしました資料の第1番目「2010年の温室効果ガス排出量の推計」ということで現状対策ケース、対策強化ケースのそれぞれについて表しております。温室効果ガス別にみておりまして、エネルギー起源CO2、非エネルギー起源CO2、メタン、一酸化二窒素など並んでおります。現状対策ケースといいますのは、先ほど申し上げたようにこれまでの大綱の評価に基づきまして固めに削減効果を持った場合、例えばエネルギー起源CO2でいきますと、+7.1%ということで、なお大幅に増加していると。そういう状況です。
 それに考えられる現実的な対策を強化したケースでどこまでいくかというのが対策強化ケースに並んでいるところであります。エネルギー起源CO2でいきますと、+0.5%ということであります。大綱の目標が±0%というのがエネルギー起源CO2でありますが、さらに革新的技術開発とかあるいは国民各界各層の努力分2%分をみますと、エネルギー起源CO2につきましては、−2%までいかなければならないところが、なかなかそこまでとどいていないというようなそんな状況もここで出てきているわけであります。
 なお、[5]、[6]、[7]という形で代替フロンなど3ガスについて数値が現時点でまだ出せておりませんで、精査中というふうになっております。もちろんこれは排出ガス別の対策でありますので、このほかに対策としまして吸収源対策、それから京都メカニズムの活用ということも当然あるわけであります。このページの最後のところに書いてございますように、中央環境審議会におきましては、この大綱が改定されるまでの残された期間の間にこういった数値につきましても、その前提となる対策・施策の検討を含めまして行っていくということですので、この数値自体が暫定的な値であるということはご留意いただきたいというふうに思います。
 1ページめくりまして次のページがエネルギー起源CO2の排出量の推計ということで、エネルギー起源CO2の中、それぞれ産業部門、運輸部門、従来民生といっておりましたが、家庭部門と業務その他部門に分けてそれぞれの推計を行っております。内容については立ち入りませんが、この値もあくまで暫定値ということはご留意いただきたいというふうに思います。
 その次の参考資料2−2と書いてありますのが、前回のこの推計をするにあたって暫定となった削減効果の表であります。7月15日の参考資料1の中にあった表をここでは再掲しております。
 次にまいりまして、こういった推計値を前提としながら論点をとりまとめ、中間とりまとめに向かっていこうということですが、参考資料2−3ということでありますが、中間とりまとめに入りますにあたりまして、現時点におきましても、なお地球環境部会の中でまだ論点が分かれている項目がありました。今後論点を整理していくべき事項につきまして、中間とりまとめに向けての主な論点整理という形で整理しております。
 論点を11挙げております。1つ、第1番目が大綱の目標関係で論点1は目標区分の再整理あるいは温室効果ガス別の目標を明確にするべきではないかというような点。それから横断的な対策・施策ということで4点ほど挙げておりますが、事業者からの排出量の算定・報告・公表制度、それから自主行動計画関連、それから国内排出量取引関係、そして論点の5番目に温暖化対策税が論点として挙げております。これについては、さらにあとでご説明いたします。 それから個別ガス別の対策・施策の強化ということで、エネルギー供給サイドあるいは産業・運輸・業務・家庭といった部門別の対策についての論点を挙げ、さらに京都メカニズム関連を論点として挙げ、現在こういった論点について各地球環境部会の委員からご意見をいただきながら最終的な中間とりまとめに向けて作業を進めていきたいというふうに考えているところであります。
 参考資料2−4ということで、この論点の中で特にこの小委員会に関係の深い温暖化対策税のところを再掲しております。温暖化対策税の論点整理につきましては1のところで昨年8月に中央環境審議会の温暖化対策税制専門委員会が具体的な制度の案を提案していると。その中では効果といたしまして、[1]としまして価格インセンティブ効果、それから[2]税によって生じた税収を幅広い温暖化対策に活用することによる効果、いわゆる財源効果であります。それから[3]税導入によるアナウンスメント効果と。こういったような3つの効果が指摘されていると。 大綱では強化すべきいろいろな対策を評価見直しの中で掲げてきたわけでありますが、こういった対策を実現するためにこういう温暖化対策税の[1]から[3]の効果を使いながら進めていくということになれば、温暖化対策税は有力な手段と考えられるのではないかと。そういう論点の整理の仕方をしております。
 それから最後の○におきましては、温暖化対策税制及びこれに関連する施策に関して、施策総合企画小委員会で議論がなされているということでありますので、こういった状況を踏まえた検討をこの小委員会において行われることを期待する。という形で論点整理をしております。
 以上です。

○森嶌委員長 ありがとうございました。ご質問がおありかとも思いますけれども、我が方の議論をちゃんとしてと思いますので、隣に部会長もおられますので我が方の議論をしている中で、この地球環境部会に関わることで出てまいりましたら適宜、関連することで地球環境部会の議論が出てまいりましたら適宜、浅野部会長の方から答えでなくても言っていただくことにしまして、質疑というのは省略をさせていただきます。またこのあとも、このあとというのは今日でなくて、このあとの審議で関連することで何かありましたらそのときに浅野部会長に責任を持っていただくということにしまして、先にいかせていただきます。それではよろしゅうございましょうか。
 それでは議題の2にまいります。「税とその他の施策の比較」について。では、鎌形課長からお願いいたします。

○鎌形環境経済課長 それではご説明させていただきます。冒頭、森嶌委員長からもお話ございましたように、いくつか宿題をいただいておりまして、今回は温室効果ガス削減のためのさまざまな政策手法の比較ということを、森嶌先生からのお話がありました民生や運輸にとって税制はどうかという部分も念頭におきながらご議論いただくために整理させていただきました。その他残されたものとして国際競争力に与える影響という論点がございますが、この点につきましては次回、資料を用意させてご説明させていただき、議論をいただくという形にさせていただきたいと考えております。
 それでは資料の3に基づきましてご説明させていただきます。資料3につきましては各政策手法につきましていくつかの切り口でマトリックスをつくりまして比較しているというものでございます。それから参考資料として3−1、3−2をおいてございます。資料3−1につきましては、地球環境部会におきまして各部門ごとのそれぞれの対策、その対策を進めていくための施策が議論されておりますけれども、そこで出てきているものを整理している。資料3の各手法に関しまして具体的にどんなものが念頭におかれているのかということをご参考にということで、ここに整理させておいてございます。それから資料3−2につきましては、資料3そのものをまとめるにあたりまして、さまざまな文献から参考にしたということで、その下敷きという意味で参考におかしていただいております。
 それでは資料3でございますけれども、温暖化対策を進めるあたりましてはさまざまな政策の手法というのがございまして、表でいきますと上の方に左から「自主的取組」、「規制」、「補助金、租税特別措置等」、それから「税・課徴金」、「排出量取引」というものがそれぞれの類型として考えられるということでございまして、それにつきまして左側の上から公平性、主として対象が公平なのか、効率性、効率的な取組につながるのかとか。あるいは効果・確実性、どういった効果があるのかあるいは確実な効果があるのか。それから長期的にみた場合どうなのか。それからその他の論点という形の表にしてございます。個々にそれぞれの切り口にしたがって各手法がどういうふうに評価されるかというのを各ご意見などを参考にしながらまとめましたので、ご説明いたします。
 それからあと、○と●というのがございますが、ここも便宜で私どもの方でそれぞれの手法の長所と思われるところに○、短所と思われるところに●というのが付けてございます。ただ、その数もいろいろございますけれども、長所のその重みとか短所の重みとかそういうのはそれぞれあろうかというふうにございます。
 それではまず、公平性ということでございますけれども、具体的にどういう人たちがそういった政策の対象になり得るかという点でございますけれども、前提として温暖化に関しましてはCO2の排出が非常に多岐にわたって多数のものから、それから大規模から小規模まで含めて発生すると。そういうことを前提に考えなければいけないことでございますけれども、まず自主的な取組ということに関しましては、自ら取り組もうという者のみが取り組んでいくということになりますので、取り組む者のみが負担を負い、いわゆるフリーライダーなるものが存在するということが指摘されております。
 それから右にいきまして、規制についてでございますけれども、先ほど申しましたようにCO2の発生源というのは非常に多岐、多数にわたるということでございまして、規制というものを多数の小規模な発生源、例えば個々の家庭とかにまで規制を広げていくというのは、なかなか困難ではないかと。そのため対象は大規模な発生源に限られているというような特徴があるというふうに考えられます。
 それから右へいきまして、補助金や租税特別措置などの関係でございますけれども、現在の補助対象なりを施設類型などで特定していく従来型の助成措置では実際に促進できる対象は限られてくるのではないかということでございます。
 それから右にいきまして、税・課徴金でございますが、これにつきましては温室効果ガスを排出するすべての主体に対策への関わりを求めるということで、特に一般家庭や自動車利用にまで実効性を及ぼし得るということで、こうしたものはなかなか税のほかに見いだすのは難しいのではないかということで、民生・運輸に対しても実際に影響を及ぼし得るという施策ではないかという評価でございます。それから同じハコの中でございますけれども、税などが排出量に比例して課されるという場合には、汚染者負担の原則に合致し、一つの公平性の基準を満たすのではないかということです。ただ、所得に対して逆進的という特徴もあるということでございます。
 右へまいりまして、排出量取引でございますけれども、1つは、排出枠の設定方法によりましていろいろと異なってくるかと思いますけれども、例えば過去の排出量に基づいて排出枠を設定するということになりますと、それぞれの今後の状況などもなかなか反映されないということで公平性に課題が出てくるのではないかということでございます。ただ、オークションによって設定するということになりますと、汚染者負担の原則に合致した比較的公平なものというふうに位置づけられるのではないかということでございます。それからもう1つは、対象の範囲でございますけれども、やはり排出量取引につきまして個々の家庭までやるのかというようなこともありますので、多数の小規模な発生源にまで適用するというのはなかなか難しいということで、これも大規模な発生源に限られてくるだろうという評価でございます。
 それから下にいきまして、効率性という観点でございますけれども、左からまいります。自主的取組ということでございます。この自主的取組に関しましては、自らが手段を選んでいくということでございますので、目標を達成するために合理的な判断をすれば効率の良い手段が採用されるという可能性が高いということでございます。経営の実状とか技術水準を最も熟知したのは当事者であるというところが利点かというふうに思います。
 それから規制に関しましては、一律の規制をしていくということになりますと、個々の規制対象の削減対象で、コストはどうなのかということは無視されてしまうということでございまして、コストの低いところから削減していくというのは反映しにくい。そういう意味で社会全体としての削減コストは最小化されないということでございます。そういう意味で生産性の低い企業が過大に生産し、逆の高い企業が過小になるという可能性もございます。
 それから規制につきましては、規制値を決めていくということになりますので、対策を講ずる側でどの部分で対応するかという柔軟性には限度があるだろうということでございます。
 それから補助金等につきましては、補助についてはどういう技術に着目して助成していくかということの選択が必要なわけでございますけれども、これもどこを応援すれば効率的かということからの観点から行われるとは限らないという意味で、その効率性の観点から少し疑問があるということでございます。
 税等につきましては市場メカニズムを通して判断される。ここが最大のポイントだと思いますけれども、各主体が自分のおかれた条件に応じて合理的に対応するということでございまして、削減コストの低いところから対策を講じていくということで、社会全体として最小のコストで削減が行われるだろうということでございます。またその削減の仕方を、先ほど自主的取組といったところでございますが、自分にとって詳細な条件を持つ主体が選択するということで費用効果的な対応につながっていくということでございます。
 それから排出量取引につきましては、これも税・課徴金と同様市場メカニズムを通してというところがキーワードでございますので、同様な特徴になるかというふうなものでございます。
 それから3段目でございますけれども、実際にそれぞれの手法の効果あるいは確実に行われるかという点につきましてでございます。自主的取組につきましては、まず、ある目標が設定されましても、実施に強制力がないということでその目標を達成できるだけの対策が確実に行われる保証はないということ。それから、またその目標をどう設定するかということに関しましても自主的というところから公の政策という観点から見た場合に、必要と考えられるものが設定されるかどうか。その辺はそうとは限らないということでございます。
 規制につきましては、規制対象につきましては迅速かつ確実に、これはもう強制力があるわけですから、効果が持続するということでございます。ただ、規制を満たす、行為として規制を満たしてしまえば一般にはそれ以上やろうということは行われないということです。ただ、実際にそれ以上やろうという場合もありますけれども、一般論としてそれ以上の対策は進みにくいということです。
 それから補助金につきましては、どういう効果かということでございますが、財政状態が厳しい現状に鑑みると、追加的に財源を確保して効果を上げていくというのは限りがあるだろうとういことでございます。ただ、価格の高い省エネ製品についても普及の促進が図れる。こういった措置も考えられます。
 それから税などにつきましてでございますけれども、各主体に対して、排出する限り税がかかるわけですから、一層の排出低減のインセンティブを経済的には与えるということでございます。それから税収がございますので、税収を有効に活用すれば一層の環境改善に役立てることも可能という特徴でございます。
 それから排出量取引につきましてでございますが、排出量取引のその対象となる主体につきましては、実際に確実かつ迅速な効果があるということでございます。
 それから次に、長期的にどうかという部分でございますけれども、技術開発がどう進んでいくかというところを中心にまとめておりますけれども、自主的取組の場合につきましては、基本的に自ら考えられるものをやっていくということで、環境低負荷型産業構造に外からシグナルがあって、そういう構造に転換していくという効果は働きにくいだろうということでございます。
 それから規制については、規制対象となった既設商品について規制が仮に強化されていけば技術開発に対して、その規制が追いついていくという意味でインセンティブ効果が働くということです。ただし、規制対象となっていない分野は別ということでございます。
 補助金につきましては、補助金を交付される分野で技術開発が促進されるということは考えられるわけでございますけれども、一方、補助金の効果として、補助金がなければ市場から撤退したであろうそういった産業なり企業というものが補助金により利潤を生み出すということで、環境低負荷型産業構造への移行が遅れる可能性も大きい意味がある。こういうふうなことでございます。
 それから税につきましては、温室効果ガスを排出するすべての主体に対して、排出削減やその技術開発のインセンティブが継続的に働き続けるという特徴があると。そういうことで長期的に排出削減をしていくという意味で、環境低負荷型産業構造を実現するということが可能ではないかということでございます。
 排出量取引につきましては、対象となる主体につきましてはインセンティブが働くということでございます。排出量取引の対象、公平性のところで対象は限定されるだろうと申し上げましたが、対象とならない主体につきましては、当然のことですが、インセンティブが働かないということがございます。
 それから一番下になりまして、その他の論点でございますけれども、自主的取組に関しましては、実施者が自ら取組を決定していくということで、政策として導入することは容易である。それからもう1つ、業界単位でいろんな自主的取組が行われる場合には、各業界内で企業の体力に応じた分担が伴うとかというような協調的な取組についても考えられるのではないかということでございます。
 それから規制につきましては、やっぱりコストの問題で、特に温暖化CO2排出ということに着目しまして、もし小規模なところまで規制を行うとすれば、行政コストが非常に問題になるということがございます。
 それから補助金につきましては、補助金の分配にあたりまして効率的に分配するためには、先ほど申しましたどのような分野を奨励すべきか、援助すべきかということを考えていかなければいけないわけでございますけれども、その辺についての情報を絶えず更新していくということが必要になりまして、このあたりもコストがかかってくるだろうということでございます。それから当たり前の話でございますが、対策を行う者の負担が軽減されるという利点がございます。
 それから税・課徴金につきましては、まず排出量を削減した場合でも税・課徴金を払い続ける部分がありまして、企業にとっては削減するために費用をかけた、そしてさらに、また排出する分については支払う。二重の負担という負担感が、そういう意味の負担感があるということでございます。それから一番下は課徴金とした場合の問題でございますけれども、税の場合には税務署というそれなりの機関が徴収にあたるということでございますが、課徴金とした場合には、新たな徴収体制の整備が必要ということで、そういう意味の行政コストが新たに生ずるということでございます。
 それから排出量取引に関しましては、排出枠の割当という部分が一番はじめにあるわけでございますけれども、それをどうやって設定するかとかあるいはそれが重視されているかどうか状況を確認すること。そういうところで行政コストがかかってくるというような特徴がございます。
 以上がさまざまなご意見から私どもの責任で長所、短所という形でまとめさせていただいたものでございます。これを材料にさまざまな手法についてご議論を願えればというふうに考えてございます。
 以上でございます。

○森嶌委員長 どうもありがとうございました。問題は地球環境部会でかなり具体的な施策があるわけで、特に先ほど鎌形さんのご説明で課徴金の最後のところで、排出量を削減した場合でも税は払い続けると。これはずっと先の話ですけれども、企業にとっては削減費用に加えて二重の負担となるというところで、例えば参考資料の3−1のところで、ひょいと見たときに、高性能工業炉の導入、高性能ボイラーの普及とか、こういうのがありますけれども、そういうのを入れても、なおかつこれにこういうボイラーなり何なりに仮に環境税がかかるとしたら、結局ダブルでかかってくるという、環境税がかかるということになります。
 他方で、これ見ていないから何とも分かりませんけれども、ニッチ、つまりそこでかからない分が出てくるのかどうかという、つまりここで追加的対策を、ここに参考資料の3−1でいろいろな対策があって、いろいろな施策を別の施策をとったものと、環境税とがダブルでコストがかかっていくことになるのかならないのか。あるいは何も施策をとらないで環境税も今提案されている、あるいはこれから修正をして提案をしたりあるいは免税をしたりするのだと思うんですけれども、その取るところで隙間が開くことになるのかどうかですね。
 つまりいろいろしたところに、さらに環境税というのがかかるような仕組みになるのかどうか。あるいは何もしないところで環境税もかからないことになるのか。あるいは何もしないところに環境税がそこでこう効いてくるというようなことになるのかと。比較というのは、私はそういうこともやっぱり検討しなければ、教科書に書いてあるのでこれが利点でこれがマイナスというのでは、政策を提言するのとしては少し私は、少なくとも小委員会としては国民の皆様には少し申しわけない。
 最初の宿題ですから、言うならば夏休み明けですから最初の宿題としてはいいけれども、これでは足りないからもうちょっとやっていらっしゃいということになるんだと思いますけれども、委員長としては宿題出したのでよくやってきてくださいました、大変でしたでしょうと申し上げますが、これだけだとやっぱりちょっと皆さんにこれで議論してくださいというと、私は恐れますのは、これ抽象的ですから、こんなこといったってこういう例外がある、ああいう例外があるといってあまり意味のある議論になりはしないかというので、最初に委員長として、これしか材料がありませんので、どうぞ議論をしてくださいと申し上げますが、ちょっと材料としては少し問題があるということは自認をいたしまして、はい、どうぞよろしくお願いします。

○佐和委員 縦に、つまり先ほどは横にご説明をなさいましたけれども、縦に順番にコメントしていきたいと思います。
 まず、自主的取組に関してですね、フリーライダーが存在するというのは、これはこういった文脈ではフリーライダーという言葉は使わないようにしないと。つまり自主的取組をしている企業あるいは産業とそうでないのがいて、自主的というか事業なんですよね。ですから、そういう意味ではこのフリーライダーという言葉の使い方がこれはおかしいと思います。
 それから自主的取組のインセンティブは何なのかというと、従来それは企業の環境倫理だというふうにいわれていましたね。しかし私に言わせればやはりそういう環境倫理をきちっと持っていらっしゃるのは経団連に属していらっしゃるようなあるいはそこの主要メンバーであるような大企業であって、果たして中小企業にまでそういった環境倫理を期待していいものかどうかということです。自主的取組に関してはそれで終りです。
 それから次に規制ですけれども、まず大前提として日本は市場経済の国である、自由主義国家であるというからには、やはり市場経済を前提にする限り規制というのは、やっぱりあくまで第二義的な役割を担うべきであるということで、経済的措置でやってみて、それで不十分なときに初めて規制的手法の導入ということを考えるべきだということですね。あくまで第二義的で。
 それからこの効果・確実性という欄のところに●で書いてある「規制を満たせば、一般にそれ以上の対策は行われない。」これは確かにまったくそのとおりなんですね。これは私はやっぱり規制の大きな原点だと思うんですね。例えば省エネ法のトップランナー方式というのがございますが、トップランナーまでいけばそれ以上の技術革新のやっぱりモチベーションを失わせるという意味で、決してトップランナー方式というのがすぐれた施策だというふうには、私は思っておりません。
 それからその次、補助金等々の欄でございますが、これはやっぱり私は補助金というのは、これもやっぱり極力避けるべき政策だと思うんですね。例えば太陽電池を屋根に取り付けることに関して、従来、最近やや金額が減ったかもしれませんが、補助金が出されてきましたね。そのためには新エネルギー財団という財団法人をつくって、そしてそこがおそらく何百人の人を雇って、そして補助金の配布をすると。当然審査もしなければなりませんから、そういうことでやはり行政コストがかかるということですね。それよりはですね、これ間違っていたら桝本さん、あとで教えていただきたいんですよね。
 要するにアーヘン方式というのがございますね。つまり、屋根で起きた電気はアーヘンの場合は5倍の値段で買うと。例えば今1 KW/hが25円だとすれば125円で買いましょうというわけですね。そうしますと、太陽光電池を取り付ければ、もし仮に5倍なんてことになれば四、五年間ぐらいで元が取れるんですね。5倍はちょっと桁が大きいとしても1.5倍とか2倍で買う。そしてもちろん、それを値上げした分は電力会社が負担するのではなくて、それは政府が負担すべきだと、補助すべきであると。そうすると、なぜその方が望ましいかというと、結局そのためにはコンピュータのプログラムをちょっと変えればいいだけなんですよね。ですから、そういう意味で行政コストが非常に安くつくという意味で、例えばそういうやり方の方が望ましいということですね。
 それからこの効率性のところに●で書いてあることは別の言葉で言い換えれば、やっぱり政府は昔流の言い方でいえばラプラスでは決してないわけですね。つまり全知全能ではないわけです。だからどういうところに補助金を出すとか、一番その限界費用が安くて済むのかというような、そんなふうなことについて政府はそんなことわかりっこないということなんですね。
 それから次に、税のところでございますが、所得に対して逆進的というふうに書いてございますが、消費税は逆進的であることはこれは明らかなんですね。なぜならば低所得者層と高所得者層を比べればいわゆる消費性向ですね。つまり所得に占める消費の割合というのは、それは明らかに低所得者層の方が高いわけですね。だからそういう意味で所得に対しては逆進的であると。ところが炭素税の場合には必ずしもそうとは限らないと。つまり富裕層の方が相当やっぱり、それこそ大型の車に乗り、燃費効率があまりよくない車に乗り、大きな家に住んで冷暖房は電気でやり、結構やっぱりエネルギーの消費というのは多いわけですね。だからこれは本当に逆進的かどうかは少しきちんと量的に確かめられた方がいいと思いますね。
 それから、むしろ税の欠点といいますか、というところに効果・確実性という欄のところに書くべきことは、目標値を達成するのがですね、これが達成できるかどうかが事前には分からないと。例えば炭素1t当たり1万円の税金をかけたからといって、何パーセント削減できるかということは事前には分からないわけですね。そこが排出権取引と比べたときの一つのデメリットなんですね。
 それから長期的効果のところに是非書き加えていただきたいのは、何かこれ生産者サイドのことばっかりが書いてあって、むしろエネルギーを使う側のことはあまり書いていないんですね。ですから、長期的効果のところに○として機器の取替えと。つまり長期的といいますか数年、四、五年、中期的というべきかもしれませんが、中長期的に考えれば機器の取替えということがありますから、民生を言う部門に関して十分な効果を発揮すると。つまり次に車を買い換えるときには燃費効率のいい車を買う、あるいは省エネ機能の高い電化製品を買うというようなことです。ですからそのことは重要なことですから、是非それは書き加えていただきたい。
 それから二重の負担の問題ですけれども、さっき委員長もおっしゃったことですが、これは要するに税が、例えば炭素1t当たり1万円という税に設定されれば、経済学用語を使って申しわけないんですけれども、要するに削減の限界費用が1万円以下のような企業の場合なら設備投資、個人ならばそれなりの機器の取替えということはやるわけですよね。ですけれども、そうすると、その分排出するCO2の量は減って税を払わなければ、いわゆる支払わなければならないあるいは消費者ならば間接的に負担する税金というのは減るわけですね。そしたらそれも含めて、それ以上はこれは努力して努力してといいますか削減しても削減費用が高いと。だったらあとはもう税金払いましょうということですから、二重の負担というような言い方はちょっとこれも普通の経済学の言葉の使い方からすればちょっとうなずけないということですね。
 それから排出量取引でございますが、まず京都議定書がキャップアンドトレードであるということは、まずこれを既成の事実だということを認めないといけないわけですね。よく「はじめに税ありき」という議論はよろしくないという意見がよく出されますけれども、「はじめに京都議定書ありき」というのは、これは皆さん方、これはもう認めていらっしゃると思うんですね。ですから、京都議定書がキャップアンドトレードであるからには、やっぱりこういうキャップアンドトレードのような方式というものがあり得るというか、私は実はこれは行政コストが非常に高くつくから、事実上インプリメンテーションは難しいというふうに思っているんですけれども、私の本音ではそう思っているんですけれども、そのやり方としては一番合理性のある手法であるということなんですね。ただし、いわゆる排出量の割当ということをやるときに、やっぱりこれはやはり政府はラプラスの悪魔ではありませんから、つまり神様ではありませんから、公平性を達成することが難しいということで、このいわゆるグランドファーザリングという、そういう割当方式には問題があるということですね。
 というようなことで、それからその前の段ところ、1つだけ言い忘れたことがあるんですけれども、課徴金とした場合には新たな云々で行政コストがかかってまいりますね。      これイギリスは炭素税とは言わずにクライメットチェンジレビィといいますね、課徴金ですね。しかしそれは何も環境省が徴収しているのではなくて、課徴金というのは本来、そこの担当省がやるんですけれども、これは税務当局に委ねているということで事実上税と同じなんだけれども、これは税とは違って課徴金だと呼んでいるだけですから、そういう意味で日本でも当然そうすべきだというのがあります。
 以上です。

○森嶌委員長 もう一度申し上げますと、常に大綱の中にはいろいろな対策が書かれているんですね。我々が今やっていることは大綱の中に書かれているものを点検をしまして、これだというのではないから追加的対策をやるかどうか。それで今、追加的対策について議論をしているわけです。経産省でもやっていますし、それから地球環境部会でもやっているわけです。そこで今いろいろの対策をやっているけれども、それに対して追加的対策として環境税というものを入れてくる必要があるのかどうかと。今ある対策では十分でないのかどうかと、あるいはその方が、環境税の方がもっと民生とかあるいは業務も含むんですけれども、そういうものに対して有効に働くかどうかということであって、教科書風におよそいろいろな対策の中でどういう欠点があって、どういうプラスがあるのかということをここで議論をしようというのではないわけです。
 その意味で先ほど私が申し上げたのは、なかなか今あるすべての対策と環境税とを対比しながらやるということはこれは難しいんですけれども、少なくとも我々がやることは、今いろいろテクノロジーとかいろいろなことでやっているわけですけれども、それにさらにダブルにコストがかかっていく、環境税というコストがかかっていくというようなことではなしに、今までやっているところではカバーできないようなので環境税で効果があるかどうかということ。そしてあるいは環境税でニッチといいますけれども、環境税が今までで見逃しているところで、そこでこういうものが働いていくのかどうかという、そういう観点から見ていただきたいということを申し上げている。これはなかなか私も確実にできないと思うんですけれども、そういう観点を見ていただきたいという趣旨であります。
 途中からポンポンと上がってきますので、今順番を指定いたします。順番からいいますと、浅野委員、それから小林委員、大塚委員、それから永里委員、それから鮎川委員、失礼しました鮎川委員より松田委員の方が先でしたね。それから鮎川委員、それから桝本委員。
 もう一度申しますと、浅野委員、小林委員が先だったと思いますが、大塚委員、それから小林委員、大塚委員としましょうか。それから永里委員、松田委員、鮎川委員、桝本委員ということでよろしくお願いします。

○浅野委員 温暖化対策税についての参考資料の2−4で地球環境部会の論点整理の中で書いておりますことはちょっとニュアンスが違うということを申し上げざるを得ません。今ここに施策一覧という参考資料の3−1があっていろいろ上がっていますけれども、この1つひとつの並んでいるものの施策をここでは自主的取組に相当するとか情報的手法が使われているとか経済的措置であるとか規制的手法であるとかというような形で整理をしていただいてはいるんですが、しかし実際にはこれがすべてであるというわけではないはずで、例えば低転がり抵抗タイヤというのを普及拡大する。
 これだって方法としては例のスタッドレスタイヤのときと同じように、今は規制というのがないだけで法律をつくってこういうタイヤを使わなければいけませんとすればそれで劇的に普及するでしょうが、そんなことを皆さんが納得するかどうかという問題があるという話だと思いますし、あるいは経済的措置と書いてあるところが現在並んでいるのはみんな補助金が現実に制度として動いていることが並んでいるというだけのことですから、これもこれが絶対的なものではない。
 ということを、少なくとも合意をいただかなければいけないだろうと思いますし、少なくとも現在の大綱は、これは自主的取組として取り組むものであるとか経済的措置として取り組むものであるというような形では書かれていない。それをむりやりこういうふうに現状に合せてこの表がつくられているだけだということを、まず参考資料の3−1についてご留意いただきたいと思います。現在の大綱の問題点はどうやって実現するのかという実現手法についてきちっと書いてあるものは、せいぜい私の見るところ10%程度、それ以外のものはこういうことをすべき、と書いてあるだけですという感じです。ですから、そこが問題だということが問題意識の出発点です。
 そして今ここで問題になっている政策手法の比較というのがあるんですが、これもこれがすべて並んでいるとは限らないわけでもっとほかの手法があるかもしれませんが、代表的なものを列挙していただいてここに並んでいて、今、佐和先生からの懇切なコメントをいただきましたから一層一つひとつのハコについての説明はよくわかってきたと思うわけですが、これをさて、どの政策にどのように結びつけるかということは、これからの課題になるだろうと思われます。今申しましたように、この政策にはこれの手法が最適であり、これが最適であるという議論はある程度できるかもしれませんけれども、おそらくその議論もつきつめてやっていけば最適ということについての感覚の違いによって、規制でやれば手っとり早いという結論になっていく場合があるかもしれませんし、何とも言いようがない面があります。
 それで、申し上げたいわけですが、税・課徴金という経済的手法もこの1つの対策として、メニューとして挙げられるというよりも言ってみればこの資料の3−1でいえば横に並んでいる何とか手法というそこに本当は位置づけられる話である。これをやればこの部分についてかなりよく効くだろう。この部分はあまり効かないだろうということを本当はきちっと議論していって、比較検討してみてこれがここではかなり効果があるということがわかれば、それは大いに使うという話になるだろうし、費用ばかりかかってあまり効かないなとなったら引っ込めればいいということだと思うのです。
 それで例えばの話なんですが、「国民のさらなる努力」というのが現在の大綱に挙がっていて、これを消すのはけしからんというご発言が前回あったんですけれども、「国民のさらなる努力」というのはPRをしてみんながさっさと動くのだったら、とっくの昔に目標は達成できているはずですが、それだけでは簡単に動かないものですから、「さらなる努力」ということになるわけです。これを強くいうのだったら、手っとり早くいえば罰則で規制できないなら経済的負担を強く課すというやり方があり、それなら、嫌でもみんないうこときくだろうと思われるわけです。もっとも、そんなアバウトな議論をやったってしようがないだろうから、もっときちっと緻密に1つひとつの政策を考えて、大綱というものは考えなければいけないというのが前回の地球環境部会での提案だったわけです。
 十分にご理解いただけなくて、国民の努力はもうしなくていいと言っているかのようなとらえ方をされたのはまったく本位ではない。例えばトップランナー方式はいいとおっしゃいますけれども、トップランナー方式でもみんな買い換えてくれなかったら効果が上がらないわけで、どれだけトップランナーのものが生産されたってそれが倉庫に眠っていればどうにもならないわけです。だったら買い換えてもらうためにどうしたらいいか。それは手っとり早くいえば値段が安ければみんなそれを買うでしょうし、値段が安くなくても、これはエネルギーがうんと安いからこっちの方でやった方がトータルではコストが安いからこっちにしましょうと。こういうことになるはずなんですから、そうすると、そこでも議論していけば結局やっぱり税のような手法は、結構そういう部分では効いてくるのではないかという話になりそうな気がいたします。
 もちろん、1つひとつを見ていって、ちょっとこの鎌形課長がつくってくださった表は、佐和委員がおっしゃった点を多少付け足さなければいけないと思いますけれども。例えば効果・確実性というところでは「確実・迅速に効果がある」と書いてあるものと、まったくそれが書いていないものがあるんですが、ここのところの分析がもっと必要なのかという気がいたします。例えば税・課徴金を導入したら明日から劇的にCO2排出量が下がるものでもないだろう。おそらくみんなが買い換えるとか行動を変えるということになって、初めて排出量が下がるんでしょうから、それには相当の時間がかかるはずだ。ということはここには載っていません。
 だからこそ他の審議会でちらっと顔を出してきた、まず規制をやった方がいいんだということになるわけです。それが一番手っとり早いからです。効果は確実に上がるでしょう。しかしそんなことをやって2010年まで規制をして、それで達成できたらもう規制は外しますというわけにいくかどうか。あるいは規制をかけたら本当にいいのかもしれないけれども、それなら取締りがちゃんとできるかということです。駐車違反がこれほど取締りができないという事実を見れば、そんなことは明らかではないでしょうか。ですから、そういう意味では少し時間はかかっても漢方薬の方がいいというのがあるわけで、外科的な手術がいいとは限らないというような議論が、ここで本当にやらなければいけない議論だろうと思われます。
 そこに出ているいろいろな、今考えられようとしている政策については、これが本当に効くのかどうかということをもうちょっと少し分析する作業が必要だというのが、森嶌委員長の事務局へのご要望だったのだと思いますし、引き続きその作業は必要だろうと思います。なお、この自主的取組について、別の審議会の部会で気がついて申し上げたことがあるんですが、自主的取組というものも、最終的に人々は規制があるから、罰せられるのが怖いから行動するのか。そうじゃなくてやっぱりこういうことを、みんなでやらなければいけないということになっているから行動するのかというと、おそらくあとの方だろうと思うんですね。罰せられるのが怖いからいうことを聞くというのは少し、まちがっているのではないか。おそらく多くの人は罰則がなくても、いいと思うことは自主的にやるんですよ。政策目標というものは必ずみんなが自主的に一生懸命やってくれて、初めて実現できる。それを加速するために場合によってははみ出し者に規制を加える。あるいは経済的手法でこれを加速したいということです。
 ここでの自主的取組というのは、政策実現手法として位置づけられている以上は、勝手にやりたい人がやりたいことをやるという意味ではないんですね。そこのところを誤解して自主的取組を低く評価することには、私は必ずしも賛成しません。ここで挙がっている自主的取組というのは、すでにOECDのリポートの中にもありますように、例えば一方的宣言型でもそれは社会に対する宣言です。ですから、これは佐和委員のおっしゃるように、企業倫理を大事にするようなところはその一方的宣言型で十分おやりになる。
 ところが、大企業だと思っていたところがとんでもないことをやっていたという事例を我々は最近またまた見せられてしまっています。自主的というのが本当かなという気になってしまうものですからどうも怖くなってしまうのですが、しかしちゃんとチェック機能が働くような形の自主的取組であればあんなことはできないはずですね。そういう自主的枠組みというのも当然あります。現行の環境基本計画の中にはいくつか自主的取組という枠の中で色々なパターンを示しています。ともかく命令によって動かすのではないという点が自主的取組で、1つの社会システムとして挙げられているものを、我々は自主的取組として政策手法の評価の中に入れているということを、忘れないで議論をしなければいけないと思います。

○森嶌委員長 よろしいですか。それでは、大塚さんか小林さん、どちらからでも。

○小林委員 そしたら私の方から。ここに書かれている資料だけに限定して簡単に申し上げたいと思います。
 まず1点目、縦にいきますが、自主的取組の部分なんですが、これは現在行われている自主的取組であったとしたらこうだということで書かれているのであって、一般論でいう自主的取組であれば、例えば効果・確実性のところの●は○に変わっていくのではないか。例えばインセンティブをかけていくとかいろんな方法があると思います。今、浅野先生いわれたようなことを入れていけば、自主的取組もそれなりの効果があるのではないかという意味から、その辺の条件設定がいるのではないかと思います。
 それから規制のところなのですが、どんな規制をするかということが想定されないで書かれているので、ちょっと問題点があるなという気がいたします。というのは、例えば効果性のところで、「一律規制によっては」と書いてあるのですが、現実に一律規制があり得るのか、ないだろうと思います。今までやられている他の公害規制で一律規制というのはあまりやられていません。大体業種別であったり地域別であったり、いろんな特性を入れた規制がなされますので、そういう意味でここで一律規制ではこういうデメリットがありますという書き方は、あまりよくないなと思います。
 同じように効果・確実性のところで「規制を満たせば、一般にそれ以上の対策は行われない」と、これは現実には規制を行う場合は、その規制によって目標がきちっと達成できることを前提に規制基準をつくりますから、それ以上の対策の必要性はないわけで、この●もちょっと問題点があると思います。
 それから補助金のところですが、これについては長期的効果の下の●「補助金がなければ」云々の文章、これ読んで私ちょっと意味がわかりません。何をいわれているのかという点で、何か違うような気がいたします。ここのところは●ではなくて何か補助金の出し方によって、これは議論が変わってくるのではないかという気がいたします。
 それから、税・課徴金の部分ですが、これもいわゆる専門委員会で議論されたこの温暖化対策税をベースに書かれている部分があったり、そうでなくて一般論的に書かれている部分があったりで、そういう意味からいきますと、この税・課徴金については上流課税と下流課税では基本的に考え方が変わってしまうのではないかという意味で、これについてはこれからの議論でしょうが、上流課税と下流課税によって書き方が全部変わってしまうというふうに思います。
一番下の「課徴金にした場合」と、これは税でも同じなんですが、「新たな徴収体制の整備に」と書いてあるのですが、新たな徴収体制をつくらなければいいじゃないかというふうに考えれば、これは問題が解決するという感じがいたします。
 それから排出量取引につきましては、これも「排出枠の設定方法について」というところであるようになっているのですが、排出枠を決める方法とオークションといわれるように、排出枠を決めないでやる取引によって、ここの書き方もガラッと変わってしまうという意味で、排出枠の割当をするかしないかということを前提に、排出取引の議論をしていただかなければいけないのではないかということが感じました。
 それからすべての部分で、これは佐和先生がちょっといわれていましたように、各対策というか手法の中で部門別、つまり産業部門であったり運輸部門であったり、民生部門でこの評価は大分変わってくるのではないかという意味で、それを一括で書くのではなくてできたら今問題になっている、例えば民生が問題だといっている場合、この政策手法が民生問題をどういうふうなメリット、デメリットが出てくるのか。それから産業部門ではどうなのかというふうに考えて整理をされた方がいいのではないかなという感じがいたしました。
 以上です。

○森嶌委員長 では、大塚さんどうぞ。

○大塚委員 重要な点は2点申し上げて、あと細かい点を簡単に申し上げたいと思いますが、今回、温暖化対策税を掲げたところの2点を最初に申し上げておきたいと思います。1つは、先ほど森嶌先生の方からもお話があり、佐和先生もコメントされた税・課徴金の最後の欄のその他のところのこの二重の負担という点でございますが、佐和先生おっしゃったことを私がさらに追加していると申し上げておきたいと思いますけれども。
 結局、これは対策をとってもなおかつ税を払うということなので二重の負担だという考え方は、まったく分からないわけではないですが、しかしそれは対策をとれば、対策をとらない企業に比べて負担が減るわけですから、そこにまさにインセンティブがあるというのがこの税の考え方ですので。ものの見方はいろんな見方があるとは思いますけれども、まさにそこにインセンティブがある。だから仮に対策をとるということを規制でやめなくても税だけで対策をとられることに、インセンティブが与えるというところにまさに意味があるということであります。だから対策をとってもなおかつ払うのはおかしいじゃないかという議論は、そもそも税のことをあまりおわかりになっていないということになってしまうかもしれませんので、ちょっとこの考え方は削っていただいた方が本当はいいと思うんですけれども、十分注意していただけるとよろしいかと思います。
 それから補助金のところで2つ目の効率性のところですけれども、これはまさに今回、環境省で、この間の中環審で出している温暖化対策税の考え方というのは、税をとった上で補助金として対応することによって、インセンティブを与えるというご趣旨ですので、効率性についてこういう書き方で終わっていっていいのかという問題があって、先ほど佐和先生からプラスマークの話をされましたが、むしろイギリスでやっているような入札方式とか、あるいは結果主義の結果を出したら、その補助をするというような方法を新しくとることを考えた上での効率性というのを書いていただかないと、従来型の補助金には確かにこういう問題もあるんですけれども、それをそのまま書いていたのでは非常にまずいのではないかということを申し上げておきたいと思います。
 以上2点が特に申し上げておきたい点で、あとはちょっと細かい点ですが、まず自主的取組の公平性のフリーライダーの点は、先ほど浅野先生がおっしゃっていただいたようなことですので、政策としては自主的取組というのを考えた場合には、やはりそれに関わらない人についてはフリーライダーの問題が生ずるということになってしまうと思います。それから今、小林委員がいわれた規制の効率性のところですけれども、一律規制というのは、これは個別の企業のことを考えずに規制をするという意味で使っていると思いますので、そういう意味でご理解いただければよろしいかと思います。
 それから排出量取引のところの最初の公平性のところでございますが、グランドファーザリングは確かに公平性に課題があるんですけれども、京都議定書自体がグランドファーザリングですので、それをどうとらえるかという問題があると思いますが、現在まで、例えば3年前とかに排出していた量に応じて負担するという、その点からだけ考えれば分配的な手法ではありますけれども、今まで出してきたものに比例して出すということができるというのは、その限りでは公平なんですね。ただ、今まで参入していなかった企業との関係では不公平になるということですから、そこは例えばリザーブをつくってそこに排出する値とかいう別の方式をとれば解決は不可能ではないですから、この書き方だけだとグランドファーザリングはもう無理だみたいな話になってしまうと、オークションの方はもちろん理論的にはいいんですけれども、実際にはかなり困難な面もありますので、少し書き方に工夫をしていただきたいということがございます。
 もう1つですけれども、税・課徴金の最後のところのその他の一番最後の課徴金ですけれども、おそらくこれはいわゆる課徴金であっても負担金であっても、経済の徴税体制で取るということがまさに重要だと思いますので、そういう観点から書いていただければよろしいかと思います。独禁法の課徴金のような議論だとすると、特に違反した人だけから取るということになりますので、それだと現在の徴税体制をとれませんので、使えませんのでそれだとまさに問題になるので、そういうご趣旨で書いておられると思いますけれども、要は現在の徴税体制を使えるかどうかというところにあるという、そういう書き方にしていただければいいかと思います。

○森嶌委員長 大塚先生、削減をするためというか投資をして、それと別個に税を取られて二重になるというのを書くのは、税に対する私の理解とは異なっているかと。。私を含んでいるとすればそれに対してお答えをしておかなければならないので申しますと、必ずしもその投資の費用が、それによって投資をした費用が税金に見合う、それによって軽減されることが見合うというとは限らないんですね。
 例えば高性能工業炉を得るために投資をしますね、その費用と最初の投資の費用と、それからそれによって税金が安くなること、それと見合うかどうかというのは単純に考えたら見合わないんですね。それにもかかわらず例えば経産省がそういう政策をとったら、企業としてはそれに協力して強制的にやるかどうかは別であるかもしれないですね。税のことは分かるか分からないかではなくて産業政策とそれからデータは一応別ですので、税のことが分かっていないのではなくて、実際はそういうこともあるということになので、税が分かっていないのではなくて、実態が分かっているからそう申し上げたというふうにお答えしておきます。
 それではどうぞ、永里さん。

○永里委員 ありがとうございます。この比較の表(資料3)は短い時間につくられたからでしょうから、私から考えますと1つは3つぐらい視点が抜けているんじゃないかと思われます。どうもこの表はクローズなソサエティーの中での議論のように思います。今日本は江戸時代と違って鎖国しているわけではないのでグローバルになっているんですが、その視点が抜けているのではないか。それから生活者から見た視点になってはいない。要するに生産者とか企業にスポットをあてたような見方になっていまして、生活者から見たときにこのような表がつくれるんだろうか。これがいわゆるメリット、デメリット、このとおりになるんだろうかという点があります。
 そして細かい話になりますが、税に関して上流と下流を区別しないで書いてあるために、ちょっと焦点がぼけるというか、これもまた生活者から見たらちょっと変わってくるような気がいたします。
 まず一番目に、生活者の視点の欠如というのはどういうことかというと、企業は自主的に環境問題に目覚めて環境対策を行い、環境報告書を出し、そして製品を出していくわけですから、そういうことをみんな目覚めてやっていく。この自主性、これが非常に重要であって、生活者はそれを見ているわけです。それでその企業を選び、その製品を選ぶというようなことがあるのではなかろうかと思います。
 そして2番目にクローズドソサエティーではないというのは、どういうことかといいますと、炭素税というのは入れた場合、果たして省エネ製品の開発を促進するんだろうかと思うと、例えば生産時においては多消費的であっても、製品のライフサイクルでいくと非常にエネルギー効率的な製品ができた場合に、こういう税金は果たしてそれにどう関わってくるのか。別の言い方をすると新規産業あるいは新規製品とか新規事業、あるいは新産業を抑える方に回っていくのではないか。これは非常に重要な問題ですね。国内産業を起こさなければならないとか、あるいは日本の中で産業が力強くならなければならないのに、そういうことを抑える方向になっていくのではなかろうかと心配します。別の言い方をすれば雇用の創出を押さえるのではないか。あるいは雇用が失われていくのではないかということ。これは多国籍企業の観点で見たらおのずと簡単にわかる問題であります。
 3番目の税の問題については、下流の方に課税しますと生活者も、あるいは市民も実感できますので、先ほどもまた1番目に申し上げましたとおり、企業とか製品を選ぶようになりまして効果が出てくる。かつ産業は一般的には日本の中に残るというようなことになりますので、その点では大きな違いがあるんじゃなかろうかと思います。ただ、物流コストの方が上がりますので、その点に関してはこれはちょっと話が違いまして、物流コストが高ければ中国の方でつくったほうがいいというような企業が出てくる可能性はあります。
 以上です。

○森嶌委員長 もう1つ議題があるのですが、武田委員で切りますので……まだこれだけあって、最後に武田委員です。そこで切りますので。

○松田委員 3回ほど学校の関係で出ておりませんでしたので、やっと議論についていけるようになりました。私は市民の代表として入っておりますので、現在の市民の現場の声をお伝えしたいと思います。
 このごろのこの気候の変動が温暖化のせいかどうかわからないにしても、私たちは何とか日本という国が国際社会の中で京都議定書を積極的に推進していることに努力している国であるというイメージを早くつくっていかないといけないということを感じている人が大勢います。その中で森嶌先生が具体的な公平な座長としてのお役目をなさっておりまして感謝しておりますが、民生、業務、運輸というところの生活との関わりが一番深い部分で何かの対策をしていこうというふうに、この審議会が考えてくださっていることは大変よいことだと思います。
 浅野先生の方の審議会でご提案になっていらっしゃいます例えばという、年間5,500円の家庭あたりのこの負担というもので、温暖化対策というものが可能であるならば、私たちは家庭のやり繰りの中でそれぐらいのことはやっていきます、たかだか460円。そういうふうに国民の意識が非常に高まっている中で、これ産業界の方に厳しいようですけれども、産業界の方は、今まで廃棄物問題だとか環境対策では本当に努力をして、国民いわゆる市民との信頼関係をつくってこられました。ですから今では産業界と市民というのは共同して世の中を、環境のいい世の中をつくっていくんだというイメージができつつある中で、この環境税に対してはすごいこだわりを持っていることに対して、私は不思議な気がしてなりません。
 この環境税というのは、お互いに得をするための手法をこのテーブルの中で一緒につくろうということであって、産業界だけに負担をしていただこうとは思っていないわけですし、産業界の方たちの中の知恵を出し合ってその目標を達成しようというわけですから、ここであまり反対意見ばかりを述べる形のものがクローズアップしてきますと、せっかく築いてきた市民と産業界との地球環境を一緒につくられていくという、このパートナーシップにも信頼関係に対して非常に社会的なマイナスのイメージを与えることになりかねないと、私は思っています。
 結論的なことは出発の時点で既に対策が必要であるということは決まっているわけですから、対策が必要であったのならこういう対策であればできるんだということを、むしろ言っていかないと、この社会的な評価という中での現在の産業界のイメージというのが、私はマイナスになると思っているんです。桝本さんの意見を聞きたいと思っています。(笑)

○森嶌委員長 それでは、鮎川さんのあと、そのご意見をうかがいますので。
 それでは鮎川さん。

○鮎川委員 ありがとうございます。私はずっと中央環境審議会の地球環境部会での見直しを見てきたオブザーバーとしてなんですけれども、そして結局、追加的措置が必要であるという結論に達したということは非常によかったと思っております。2002年時点で温室効果ガスが既に7.6%増大しているし、2012年の見通し、排出量予測としては+5%以上というというような感じが環境省も経産省も出しているというような状況があるので、ここで出されたあらゆる政策手法の比較という表がありますけれども、ある意味でこれ全部を一生懸命やらないと、間に合わないというような感じがします。
 中身についてはいろいろあると思うんですけれども、とにかくいろいろなことをやっていかなくてはいけないし、これらをすべてポリシーミックスとしていろいろな形で導入していかなくてはいけない。例えば規制と補助金は組み合せて、そして民生と業務の方の、例えば国民の努力というようなところに関してやっていかなくてはいけない。それは例えばこれからつくる家電製品は省エネ型機器でなくてはいけないというような規制を設けて、それに買い換える場合には補助金を出すというようなそういうような方式とか、あと待機電力をカットしたような商品にしなくてはいけないとか、断熱基準をもっと厳しくして新しい住宅はすべてその新しい断熱基準にしなくてはいけないとか、あるいはまた平米当たりの照明を規制して、これ以上やたらに明るくするようなことはやめるとか、そういうようなさまざまな規制みたいなものも必要ではないかというふうに思います。
 一方で、ここでは税のことを話しておりますけれども、税とか国内排出量取引のような経済的手法というのも非常に重要でしてWWFとしては両方ともポリシーミックスとして議論の対象にするべきだというふうに思っております。
 特に国内排出量取引のところで対象が大規模な発生源に限られるというふうに書いてありますけれども、やり方としてはその大規模な発生源のところは国内排出量取引をやって、そしてそれがカバーできない民生・運輸、業務というようなところに関しては税を課すというような形で、私としては下流課税というようなことをいつも言っているんですけれども、そういうような形をとればアナウンスメント効果もあって、排出することがコストになるんだというようなことをあらゆる人に伝えることができるし、それによって教育的効果が出てくるもっとも手っとり早い方法の一つではないかというふうに思っております。
 そして国内排出量取引は、削減コストを最小化できるというもっともそういう意味の経済的にはメリットのある削減方法でありますし、京都メカニズムとかEUの排出量取引市場とかさまざまなそういうグローバルな市場とリンクすることによって、さらに国内での国内対策を柔軟に行うことができるようになって、国内対策を進めることができるようになるのではないかというふうに思っておりますので、この国内排出量取引と税というのはもっとダイナミックにいろいろ考えて、国内対策を柔軟に進めるオプションだというふうにとらえてやるべきだというふうに思います。
 以上です。

○森嶌委員長 どうもありがとうございます。それではご期待に応えて桝本委員、どうぞお願いします。そのあと武田委員で、これで。ほかに発言されたい方おられるかもしれませんけれども、次にもう1つ議題がありますので打ち切ります。どうぞ。

○桝本委員 非常に敬愛する松田先生からご指名いただいて恐縮をいたすわけですが、まず、この表のつくり方で私はここにいらっしゃる過半の方々が、また言うかというくどさを意識しながらお願いを申し上げるわけですが、例えば教育とかですね、私が散々お願いしている国民への情報提供に伴う国民的運動キャンペーン、こうしたいわばソフトな政策・施策の位置づけがこの縦のラインにあってもいいのではないかというふうに、思います。
 それから横の評価については、企業の活力の維持。これが非常に重要であり、かつ謳われるとおり経済との両立ということが大きい眼目として謳われているわけですから、そのことに対する影響の評価もお入れいただいた方がいいと思います。
 特に松田先生のお話になられたまさに国民がどうこの問題を受けとめて参加してくれるかというところが大きいキーワードです。私らは税反対でありますけれども、万万一、百歩や二百歩、千歩譲って税というのであれば、これはもう下流税課税と。それはどういうことかといえば、税金を払うたびにこのまま自分が社会に、地球にコストを払っているんだということを、やはり感じるような仕組みが非常に重要でありまして、今の専門委員会から出てきた案の上流課税が徴税コストが安いという、非常に簡単な考え方では、私はいかがなものかというふうに思います。
 ただ、私は税の前にやることがあると散々、再三お話を申し上げておりますが、意見を4項目、5項目でしたでしょうか。にわたって意見書を出させていただいております。そこにいくつか私なりの問題指摘と反対の理由等を入れてありますが、松田先生ご指摘のように反対ばかりするというのもいかがかということで、ぜひお願い申し上げたいことを意見書の一番上に書きました。平成15年度に国民各層によるさらなる地球温暖化防止活動の推進として、100億円の予算があてられているそうです。この予算がどういうふうに執行されて定量的に評価をするのが難しいことはよくわかります。しかしそれを定性的であっても評価をして、我々にお示しいただきたい。
 それからさらにこれから。これは5のところに書いておきましたけれども、環境省の予算群が年を追って少しずつ増えます。このお金などもどういうふうに使うのか。特に私は国民への訴えかけということにしっかり使っていただく必要があるというふうに思います。この税については、私は逆に松田先生とは違う意見ですけれども、国のお役人をあまり信用しておりません。やはり小さなお金でもお金に関しては、小さなお金を活かすということが非常に重要でありまして、そのお金100億、130億、こうしたお金の使い道がどうなっているかわからないというような実態のままでは、実に1兆円に及ぶお金を任せることができないというような思いでございます。
 それから先ほど鮎川さんがちょっと触れられたことにも共通するわけですが、この枠組みの中で京都メカニズムをどう理解するか。特にCDMとかJI、これは補完的位置づけとして国際的な枠組みの中で制約のある仕組みではありますけれども、その枠組みを変えることもお役人の非常に重要な役割であるわけですから、より少ない資金を有効に使うという意味では、CDMやJIというものがこの縦の表に一部、私のご指摘申し上げた教育等に並んであってもいいのではないかと。
 それから税・課徴金の一般論としてはですね、私の意見書にも書いておりますけれども、例えば一番上の○、それからそのあとの効率性のところ、それぞれいろいろな誘因が与えられる、効果が期待できると書いてありますけれども、我々の経験でいえば少なくとも相当な高率課税であればこうしたことが期待できる。しかし、1兆円、九千数百億のお金の課税では私はこうしたことは期待するのは非常に難しいのではないかという意味で、少なくも9,500億の歳入を期待する今の環境税については、効果そのものに非常に疑義があるというふうに申し上げざるを得ません。先ほどの内容がはっきりしないというどなたかのご指摘もまったく同感でございます。
 それから排出量取引ですが、これは佐和先生おっしゃるとおり6、7、8の京都での枠組み自体がいわば一種の割当的概念ですから、それはそのとおりでございますが、実は私は昭和20年、第二次大戦の終戦の年、小学校1年生でした。そのころは、ここにいらっしゃる方々お若いですからご案内でないと思いますが、森嶌先生はご案内であることを期待をいたしますけれども。

○森嶌委員長 ご案内もご案内、私、引揚げ者ですから。

○桝本委員 お砂糖も塩も煙草もお米もみんな配給でした。この配給の後ろ側でどういうことが行われていたか、かつ配給の枠をだれが決めるか、国が決める。この不愉快な割当枠というようなこと、排出枠の設定などという、私は言葉そのものがやはり強権をもって国民にある考えを押しつけるというようなことにもつながるわけで、この排出量取引の少なくもキャップについては大いに反対、かつ我々の社会としてとるべきではないというふうに思います。
 ただ、実質的な排出量取引というものは十分考えられるわけです。その実質的な排出量取引は一種の京都メカニズムのCDMにも共通するところでありますから、国が国際的な枠組みの中で国内施策としてもある枠組みといいますかあるいは共通な概念といいますか、そういうものをつくっていただく必要はあります。しかし、そこまででありまして、あとはみんなにおまかせいただいて、私は十分この排出量取引は成り立ち得るのかなというふうにも思います。くれぐれも国民の関心は松田先生おっしゃるように高いところにあります。ごみの分別、食べ物の安全、生協や生活クラブのおやりになっていることをごらんいただきますと、高くてもいいものは売れるという世の中です。くれぐれもこの国民の力を私は大いに活用すべきでありまして、税や規制によって、そこにある強権を加えるのではなくて、国民のそうした自発的なところに私はそれを慫慂するということでやっていきたい。くれぐれもプリウスでありますとかそのほかのいいものが高くても売れているということをよーくごらんいただいて、それがどうしてそういう方向になっているか。これはやっぱり情報の提供としっかりした国民の意識です。私はそこに対する期待を決してあきらめてはいけないという意味で、この税にすぐ入るという考えには非常に反対でございます。

○森嶌委員長 それではどうぞ、武田委員。

○武田委員 追加でお加えいただきましてありがとうございます。冒頭、委員長からもお話がございましたけれども、追加対策が必要だというのはコンセンサスを得ていることだと思うんですが、それが民生・運輸、この資料2にもございますように、目標値に対して大変大幅に強化している。この民生・運輸に対してその追加対策がどれほど有効か否かということがポイントだろうと思います。そういう観点からいたしますと、先ほどからこの資料3はやはり物足りない感じがするんですね。小林委員からもお話がありましたように、民生・運輸に対してどのように効果あるのかないのかということにかなり焦点をおいた見方を、是非してもらいたいというふうに思うわけです。
 さらに若干申し上げさせていただきますと、松田先生からお話がございましたが、産業界一般という引っ括った言い方はできれば避けてもらいたいと思いますね。企業にもいろんな企業がございます。個人にもあります。いろんな考え方と行動を一生懸命やっております。したがいまして、産業界一般がすべてそうだというふうには引っ括られたくないと思いますね。問題は何かというと、今申し上げましたように民生・運輸のこの増加傾向に対してどれだけ効果があるのかないのかということだと思うんですね。ここの判断が人によって違うと思うんです。浅野先生が先ほどおっしゃった漢方薬という言い方ありましたね。私、漢方薬大好きでじっくりと効けば大変よろしいわけでございますけれども、やっぱり最終的に効果がなければ評価されないですね。それで効果があるのかないのかという判断が非常に、この皆さんのご意見の中で大きな別れになる、考え方の違い。
 最近のガソリン価格を見てみますと、10円以上値上げましていますね、値が上がっていますね、末端価格で。でも消費は、ちっとも減らない。そういう中で3円、仮に5円であっても本当に効果があるのか。いや、長い目で見ればあるんだといわれるかもしれません、それはあるかもしれません。ですけれどもそれは見えない。仮にこれが50円上がると。リッター30円、50円上がるとこれは確かに効果ありますね。ですけれどもこれをもしかやったら国民の総反発ですよ。これ実際問題としてできないんですね。ですから、効果があるのかないのかということを起点にして民生・運輸についてその議論、どういう政策をとるのかをもうちょっとポイントをおいて議論をされた方が、私はよろしいのではないかというふうに思います。まだありますが、ここでちょっと。

○森嶌委員長 私が冒頭に申し上げたことも今の武田委員がおっしゃったことで。これは最初の宿題としては、私は結構ですけれども。我々はここで教科書づくりをしているのではなくて、まさに追加対策する場合に環境税というものが、今我々直面している民生・運輸という名の分野でのCO2が増えているという、それを2008年から2012年に向けて抑えていく、しかも他方でいろんな追加対策をやっているという観点から見て、それを抑える方法としてこれだけの有効性を持っている。それから他の方法から見て、より有効かどうかということを、我々としては知りたいといいましょうか議論をしたいという、そういう手がかりになるようなものであってほしいと。
 少なくともその第一歩としては大変事務局が苦労おつくりになって、実を申しますと、きのうも11時過ぎに今日の打合せの電話がかかってまいりました。ということは皆さんそのころまで仕事をしておられたということで、ちゃんと仕事をしておられるのでね。それはともかくとしまして、その意味では今後議論を進めていく過程で、もう少し何を我々としては議論をしているのか。それとの関係でこの施策の比較をしていく焦点をどこにおいていくか。今後この表をどういうふうにまとめていくかということで、是非とも今、ご意見のあったことについて、それから環境税ということについても専門委員会だけではなくて、下流で課するということも含めて環境税についての課し方についてもどういう環境税があるかということについても、より多様性を考えてそれとの関係で有効性もまた事務局としては表をつくるかどうかは別としては、こういうことをつくっていっていただきたいというふうに思います。今日のところは一応こういうふうにつくっていただいたことを評価すると同時に、今日皆さんがいろいろとおっしゃっていただいたことについて、事務局としては今後さらに検討を続けていただきたいというふうに思います。
 それでは大分時間が過ぎましたけれども、次の「これまでの意見の整理」について、よろしくお願いします。

○鎌形環境経済課長 それでは資料の4につきましてご説明させていただきます。これまでこの委員会でいろいろ議論が行われてきているわけでございますけれども、ヒアリングなどもございました。そういう過程の中でヒアリングとかあるいは各委員にいただいたご発言とか、さらには昨年8月の専門委員会報告へのパブリックコメントで寄せられた意見とか、そういうものを大体項目別にまとめてみたということでございます。簡単に説明させていただきます。
 まず1つは、1ページ目「温暖化防止のための施策として税を活用すること」、総論でございますが、1ページ目は専門委員会報告の概要がございますが、これは参考においてあるだけでございますので割愛いたします。
 まず(1)番、温暖化防止のための一般的な取組ということでございますけれども、抜本的な取組を早期かつ強力に実施すべきとか、6%削減目標は基本計画に位置づけられているとか、リーダーシップをとってやるべきとか、こういった意見をいただいてございますが、アメリカ、ロシア、中国等が入っていないことに対する疑問もいただいております。
 それから「税の有効性」、実際にこれを有効とみるか導入するかという部分に関しましては、2ページの下の方でございますけれども、既にEU、多くの国が導入されているとかいうことで特別なものではないとか、あるいは経済社会を変革していくために税は必要であるとか、あるいは税は効果に時間がかかるので早く導入すべきとか、こういった税の導入を求める意見があった一方で、これまでの対策の効果を検証した上でやるべきだとか、あるいは既存税制を見直すべきだとか、あるいは新たな税負担の自主的取組に問題があるといったような税ありきでなくて、十分議論すべきという種類の意見もいただいてございます。
 それから3ページの「温暖化対策の効果に関する意見」でございますけれども、これにつきましても欧州の国々で先行事例で効果があるということをおっしゃる意見とか、あるいは実際に財政措置を確保するために有効であるとかいう御意見。あるいはエネルギーのかけ方の動静について長期的に高いから効果があるんだというような、効果があるといったご意見をいただきましたけれども、一方で低い税率では働かない、高いと経済影響が大きいですとか、あるいはエネルギー需要の価格弾力性の小ささを指摘しているご意見とか、あるいは民生・運輸部門での効果について疑問を投げかけるご意見とか、そういった効果への疑問の意見もいただいてございます。
 それから3ページ目の下の方でございますけれども、実際に温暖化対策、だれが担っていくべきかというところの意見に関しましては、これにつきましては温室効果ガスの排出者は多岐にわたっているので、社会全体で対策を担うべきと。あるいは特定の産業や団体に負担が偏る施策を行うべきでないとか、こういったことでみんなが公平に対策を行っていくべきだと。こういったのがわりと共通したご意見としてあったかと思います。
 それから4ページ目にまいりますけれども、各部門それぞれ取組がどうかというようなご意見が、これはいろいろございましたが、産業界側に対して民生・業務も含めればトータル8割なんだから、そこでそういったことを考慮した取組が必要ではないかとか、あるいは産業部門が努力しているとは必ずしもいえないというような意見もございましたけれども、一方で、自主的な取組努力をしているものにとっては、温暖化対策税は二重の負担になるとかいう部分、あるいは民生・国民各界各層のさらなる努力の部分に遅れが目立つのではないか。こういったご意見もいただいてございます。
 それから今日話題になりました各手法の比較・選択に関しましての意見でございますけれども、省エネ家電への買い換えなどについては普及啓発だけではなかなか進まないので、税によるインセンティブが必要ではないかというご意見がありますと。それから温暖化対策税と普及啓発は両立するのだと、両方やるべしと。こういうようなご意見がありました。一方で、国民、消費者の情報提供が有効である。あるいは自主的に取り組むことを基本とすべきと。こういったようなご意見もいただいております。
 それから規制に関しては民生・運輸とか中小に対してはなかなか難しいというご意見だったかと思います。今5ページ目でございますが、技術開発に関して。これも技術開発だけでは限界があるので、税などの措置が必要というご意見、あるいは逆にむしろ、税よりも技術開発を促進すべき。こういった意見がそれぞれ出てございます。
 それから京都メカニズムに対しての意見ということでございますけれども、日本でさらなる省エネをやるには経済性が低いということで、エネルギー効率の低い国で効率の向上を図るべきといった意見があった一方で、国内対策を重視すべきだと。こういったご意見もございました。
 それから6ページ目以降でございますが、実際にでは、「温暖化対策税の課税の仕組み」をどうすべきかというところでございます。専門委員会報告の概要のところは飛ばしまして、「課税方法について」でございますが、今日も議論にいろいろございますが、課税段階に対する意見がいろいろございます。まず、上流課税ということに関して、デメリットをなくす工夫をした上で上流課税とすべきということ。あるいは下流の段階では小口に対しての課税漏れが生じやすいということで、やっぱり上流課税について積極的なご意見がありました一方で、やはり上流課税では価格インセンティブ効果が期待できない。それから下流課税の事務執行がやり方によっては可能でいないかと。あるいは下流の方の他の協定などといったような施策のミックスがやりやすいのではないか。また電力消費への課税もすべきではないかとか、下流課税についても検討すべきというご意見も多くいただいているという状況でございます。
 それから価格の転嫁に関してもいろいろご意見がありますけれども、やはり石油製品の市場価格は絶えず変動して、コストが転嫁されにくいとかあるいはトラック業界という分野ではなかなか難しいとか、一般的に転嫁というのは簡単にはできないんだとかいうことで、価格転嫁に関する課題を指摘するご意見もいただいております。
 それから次の8ページにまいりまして、課税の対象とか税率ということに関しての意見でございますけれども、課税対象に関しては化石燃料に炭素含有量当たりで同等に課税する原則を明確にすべと。こういうご意見がございます。あと、不要や贅沢な消費の部分に着目すべきという趣旨の意見もございます。
 それから税率に関しましては、財源を確保できるような課税水準とかあるいは負担が過剰にならないような低い税率という意見もございます。それから高い税率についても価格インセンティブ効果というところから考えて検討すべきであると。こういうようなご意見もいただいてございます。
 それから9ページから税の負担軽減についてのご意見でございます。実際は10ページからなりますけれども、まず、10ページ目の上の方にございますけれども、公平性の観点から特定の主体を対象に負担軽減を行うべきではないとか、あるいは負担軽減の基準設定は困難ではないかとか、そういった負担軽減について消極的なご意見がありましたが、その下の方で相当多くの負担軽減についての意見が出てございます。エネルギー多消費産業への影響など、影響の大きい主体について減免すべしとか、あるいは原料用途料についてのものは非課税とすべきとか、あるいは低所得者層への影響とかを検討すべきとか、あるいは国際競争力の低下とならないための対応が必要であるとか、あるいは産業用燃料や発電用燃料葉消費自体を目的としたものではないんだから負担軽減を行うべきとか、またドイツをはじめ、さまざまな国で環境税を導入している国では配慮がある。こういったものを参考にすべきだというような意見がございました。
 それから11ページ目にまいりまして、「税と他の手法との組み合わせに関する意見」としては、やはりここでイギリスの気候変動協定とのミックスに関して参考とすべしというような意見が目立っております。 次の分類にまいりまして、4番目の「税収の使途」に関する意見でございます。これに関しましては具体的には13ページ以下でございますけれども、まず税収の使途をどうするんだということで、温暖化防止対策に限定して使うべきあるいはCO2の削減につながる使途に使っていくべきだということ。あるいは財政赤字に当てるべきではなくて、温暖化対策に当てていくべきだということで、温暖化対策に税を当てることに積極的な意見がございましたが、一方で税はインセンティブ効果を重視すべきであるという意見とか、あるいは税収の使途について、まず検証すべきである。こういったご意見もいただいております。
 それから(2)番、どうやって税収の使途を決めていくかということについては、コンセンサスが得られるような透明な扱い方とかが必要であるといった意見とか、具体的に補助策が可能かとか、そういった検討をするべきだとか、あるいは実際にこれまで補助金を低いコストの対策に回すということについての方策がまだ示されていないのではないか。こういったようなご意見もいただいております。具体的な使途についてはさまざまいただいておりますけれども、自然エネルギーでありますとか原子力発電でありますとか、あるいは省エネ機器などへの補助といったご意見があります。
 それからいわゆる吸収源についての意見として、やはり森林の多面的機能の中のCO2の関係のために温暖化対策税収を当てるべきというような意見が多くございます。ただ、森林の多面的機能のうちの温暖化防止機能について若干疑問を呈するというようなご意見もございました。
 それから15ページ以下、「既存エネルギー関係諸説との関係について」ということでございますけれども、具体的には16ページになりますけれども、さまざまなエネルギー関係の奨励と温暖化対策とその目的などが別なので、別のものとして位置づけていくべきという意見もありましたが、整合を図っていくべきだと方法の意見もございました。
 それから、「温暖化対策税と関係諸税の使途について」どうかということでございますが、この点に関しましては石油・石炭税との重なりを人との重なりを指摘する。そういった意味でそういう見直しをすべきであるという方向のご意見がございました。あと、道路財源との違いを指摘するという意見もございました。
 次に6番目に「経済影響」ということでございます。17ページからですが、実際の件は18ページ、19ページにまとめてございます。まず、経済成・産業構造への影響に関する意見ということでございまして、これもさまざまございました。成長率の大きく下がるものは考えにくいという意見とか、セクターによって影響を受けるセクター、プラスになるセクターそれぞれあるのではないかということ。あるいは産業構造転換の歴史的自然であるというご意見ですとか、マイナスが予想される場合には、諸外国にあるような軽減措置を実施するべきだというような意見がありましたが、一方ではモデルの試算というのはマクロレベルなんだからミクロレベルで見ればそれぞれ、例えばエネルギー多消費産業などに与える影響が大きいですとか、あるいは特定の部門や業種に関わって出る可能性が大きいとか、そういった影響についてのご意見がございました。
 それから国際競争力に関するご意見としては、環境コストの増加を理由に海外移転が行われたケースについてはないというご意見ですとか、あるいは省エネ対策を強化していけば日本の産業の競争力は低下しないのではないかとか、あるいは税収を温暖化対策に使って社会に還元されれば、プラスになる企業はたくさんあるのではないか。こういったようなご意見があった一方で、コスト増によって競争力の低下が生ずるとか、あるいは国内産業の空洞化が進んでエネルギー効率の低い他の国で生産が伸びて、結果的に温暖化に悪い影響になるのではないかとか、こういったようなご意見もございました。
 それから19ページ、「その他」というところでございますけれども、こうした工夫に含まれない意見としてポリシーミックスについての議論を進めるべきとか、あるいは今後も検討過程を透明にしていくべきではないかと。こういったような意見がございました。ちょっと時間の関係上、非常に雑ぱくでございましたが、このような意見が出たという紹介でございます。

○森嶌委員長 ありがとうございました。ここにも専門委員会の報告が概要で書いてあります。これは専門委員会のあくまでもたたき台ということで、これはまとめるためのいわば枠組みとして扱ってありますけれども、これに合せて意見をまとめたものではありません。あくまでも我々は我々としての議論をするということで。
 なお、今日時間があればこのまとめ方についてご意見をうかがおうと思ったのですが、時間がありませんのでこのまとめ、今までのご意見についてのまとめ方でこんなふうではなかったんじゃないかとか、もう少しこういうこともあったんじゃないかということがございましたら、誠に恐縮ですけれども事務局の方に意見書を、書面の方がいいですね、電話だと。

○鎌形環境経済課長 できればそうしていただければありがたいと思います。

○森嶌委員長 どうしてもということであればですが、書面で出していただく。いつまでがいいですか。
 とりあえずお気づきの点がありましたら、なるべく早くということで、またあとに追加をいたします。なお、これは座右の銘にしろとはいいませんけれども、今後議論をするときにごらんをいただければと思います。毎回追加をしてまいりますから、これ今後の我々の議論の資料ですけれども、今の段階で何かお気づきの点がありましたら、ご意見をお寄せいただきたいと思います。特に今の時点でどうしてもこの点はといったことございましたら。
 それでは、今日のところはこれで終りです。次回、それから今後またこの調子でというのは、今日は何か急いで人さまのご意見も打ち切ってというような、この調子でというその意味ではありませんで、今日、事務局から整理したのを出していただいて、それをご議論いただいて次へという形で整理をしていきたいと思います。
 次回は7月29日の木曜日、10時からここで行いたいと思います。次々回は8月6日ということですが、次回に国際競争力についてと、それから有効性というか民生及び運輸についての環境税を入れた場合の、これもどういう環境税を入れるかによるでしょうけれども、有効性の問題も第一義的に資料を、資料といいましょうか考え方の整理を、ここにもありますけれどもね、それを出していただきたいと思います。8月それからあるいは次回になるかもしれませんけれども、8月6日、次々回は8月6日の15時から今度は3時間、今日やっぱり2時間では短いので、当初は2時間ということで8月6日は2時間ということでご連絡しておりましたけれども、やはり3時間、地球環境部会にならって3時間やるということで。今後できるだけ3時間のペースでご議論いただくと。お忙しいところ恐縮ですけれども、よろしくお願いをしたいと思います。それでは特にどうしてもということございましたら。
 それではよろしいでしょうか。本日はこの辺で終わりたいと思います。どうもありがとうございます。

午後3時15分 閉会