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中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第3回施策総合企画小委員会 議事録



平成16年2月20日 午前10時3分 開会

○森嶌委員長 それでは、時間になりましたので、ただいまから施策総合企画小委員会第3回会合を開催させていただきます。
 今回は、まず前回の続きで温暖化対策税の効果、経済影響等に関する議論を行い、その後ヒアリングを行います。
 ヒアリングでございますが、本日は日本経済団体連合会と日本生活協同組合連合会の2団体にお願いをいたしまして、その2団体からお越しいただいております。
 本日の会合は12時までを予定しておりますので、よろしくお願いをいたします。
 まず最初に、事務局から資料の確認をお願いいたします。

○事務局(永見) それでは、資料の確認をさせていただきます。「議事次第」「資料一覧」と書いてある紙がございまして、その次に資料1、施策総合企画小委員会の委員名簿がございます。
 その次に資料2−1、「地球温暖化対策税の効果分析に用いた技術選択モデル(AIMエンドユースモデル)の追加的説明資料」という、四角っぽい枠がおもてに2つ書いてある紙がございまして、その次に資料2−2、「トップダウンモデルによる結果のまとめ(AIMチーム)」というものになります。
 その次、資料3−1、こちらが今回のヒアリングの対象団体である日本経済団体連合会様から出していただいた資料になりますが、「温暖化対策環境自主行動計画2003年度フォローアップ結果概要版」、3−2、「地球温暖化対策推進大綱(平成14年3月19日)〔抜粋〕」、資料3−3、「「環境税」の導入に反対する」、と続きまして、次、資料番号振っておりませんが、経済団体連合会様から「STOP THE 温暖化」というパンフレット。
 次に資料4、こちら日本生活協同組合連合会様からのヒアリング資料、その後資料番号振っておりませんけれども、「炭素税に関する日本生協連の見解」という冊子、同じく資料番号振っておりませんが、「生協の環境レポート2003」という冊子、そして「わたしのまちのエコロジーVOL.3」という冊子が、資料としては以上になります。
 そのほか今回の討議資料ではないので資料一覧には書いておりませんけれども、環境省のほうで、中央環境審議会の専門委員会の報告をなるべく多くの方に知っていただこうということでパンフレットを作成してきましたので、そちらのほうも合わせて配付しております。
 また、委員の方々のお席には、専門委員会の報告書のほうを置いてありますのでご参照ください。
 以上になります。

○森嶌委員長 資料の不足等ございますでしょうか。よろしゅうございますか。
 それでは、資料等おそろいでしたら進みたいと思います。
 それでは、最初の議題でございますが、前回に引き続きまして温暖化対策税の効果、経済影響等に関する議論を始めます。前回から専門委員会報告について、私どもが詳細に理解し議論をするということで、独立行政法人国立環境研究所の甲斐沼さんと増井さんにご説明をいただきまして、質疑、議論を行っているところでございます。
 今回は、前回ご議論をいただいて、課題として幾つかの委員の皆さんからご指摘をいただいた点を甲斐沼さんたちにまとめていただきました。
 なお、前回私が甲斐沼室長について、何か森田さんの孫みたいなことを申し上げましたようですけれども、天野先生からそうではないと、共同研究者だからとご指摘を受けましたので、改めて、もしも私がそういうことを申したとすれば訂正申し上げます。私は、桝本委員からも何度も指摘されますけれども、ときどき思わぬ失言をいたしますが、悪意はございませんので。悪意がないといって悪いことを言ってたら何ともしようがありませんけれども、お許しいただきたいと思います。
 また、経済影響についても補足の資料を作成していただきました。これらの資料の説明についてご説明をいただきまして、まずは前回の続きとなります温暖化対策税の効果についての議論、その後、経済影響についての議論を行いたいと思います。
 それでは、甲斐沼さん、増井さん、よろしくお願いいたします。

○甲斐沼室長 ご紹介ありがとうこざいました。前回の議論をもとにして追加的説明資料を作成しましたので、それについてご説明させていただきます。
 まず、技術選択モデルというもののベースとなるものというのは、もう一度ご紹介させていただきますと、モデルの方で所与としているもの、これはエネルギーサービス量というものを所与としております。
 本モデルでは、エネルギーサービス量、これはエネルギーを消費することにより得られる便益、産業であれば生産量、家庭であれば生活の利便というものは所与のものとして与えております。その上で、エネルギーサービス量を提供する技術、製品を変えることにより、エネルギー消費量をどれだけ削減できるかを計算しております。ですからここでは、政策によって生産量の削減でありますとか生活レベルの切り下げ、車に乗るとかテレビを見るのを減らすだとか、そういったことは想定しておりません。
 エンドユースモデルでは、どれだけ削減できるかを計算しておりますけれども、別途税の導入の影響で生産量にどのような影響があるかは、トップダウンモデルのほうで検討しております。
 生活レベルの切り下げというのを考えているんじゃないかというようなご指摘がありましたので、そういうことは考えておりませんということを、もう一度まとめさせていただきました。
 次に、そのモデルの前提条件ですけれども、各主体は経済合理的な行動をとるということを前提としておりまして、本モデルは、各主体は経済合理的な行動をとることを前提として、それはすなわち、ある便益を得るための技術、製品の選択肢のうち、イニシアルコスト、プラス、ランニングコストの3年分と比較して、最も安価な技術を取り上げる、選択するということでございます。ですから、まだ使えるものをどんどん破棄するんじゃないかというようなご指摘がありましたけれども、そういうことではなくて、コストにみあわないものを自発的に導入するということは想定しておりません。
 次のページに行っていただきまして、今回の試算に織り込まれているものということで、確実に導入されることが予定される技術、これを検討の対象としております。
 導入の候補となる技術、製品は、現時点で実用または実用段階のもののみで、将来の技術進歩による新製品の出現、コストの低下というものが期待されますけれども、本試算ではそれは見込んでおりません。いわゆるかたい技術のみを入れて、少なくともこのくらいは下げられるのではないかというような計算をしております。
 新たな機器の導入といいますのは、省エネの費用削減効果が特にすぐれたもの以外は、機器の更新時に行われることになりまして、その途中に物が廃棄されるということは、今回の計算ではありませんでした。それで、新たな機器というものは、機器の更新に合わせて徐々に導入されるという結果になっております。
 新しい機器、いいものがあったら全部入るのかと。生産能力の限界とかあるのではないかというご指摘がありましたけれども、それについては考慮しておりまして、最も有利となる機器であっても、その年の生産能力の限界以上には導入されず、それを超える分についてはその次に有利な機器が導入されるというふうなロジックでございます。
 今回の試算が意味するものを簡単にもう一度まとめさせていただきますと、あるエネルギー消費の削減目標を、最小の対策費用で達成するための技術・製品の組み合わせ。すなわちその機器を選択する人が最小の費用で購入できる機械を選んだ場合の技術・製品の組み合わせと。それを実現するための、仮に税または補助金というものを考えまして、それを用いたらどういった機器が選べるかと、それの大きさを計算しました。
 規制等も含めて政策手段のいずれがよいか、税や補助金を具体的にどのような形で実施するか、それはモデルの範囲外でありまして、このモデルでは検討しておりません。今回検討しましたのは、どういった機械が税・補助金を入れた場合に選ばれるか、そしてそれがどれだけCO2を削減できるかといったことであります。
 ですから、実際には運用に当たっては本試算により得られた技術・製品の組み合わせについて、その採用を、例えばすべて法律で義務づける、あるいは自主的取り組みで実施されるというような状況であれば、税、補助金によらずとも同等のCO2効果が得られるといった組み合わせを示したということでございます。
 エンドユースモデルの概要を、一部わかりにくいといったご指摘で、もう一度説明といいますか、ご指摘のところを取り上げましたが、このエンドユースモデルといいますのは、ボトムアップ型のモデルでありまして、将来必要となりますエネルギーサービス量を部門ごとに積み上げ、それぞれの部門のエネルギーサービスを満たすのに最も経済効率的な技術を選択するといったモデルであります。
 技術導入の初期コストと運転時のエネルギーコストを勘定して個々の技術が選択されます。それで、補助金等により初期投資を引き下げた場合に、どの程度まで排出量を抑制できるかというものを数量的に計算したものであります。
 その次の4ページを見てもらいますと、そのところに技術ロジックのところを絵でご説明したものがございます。それで、需要の増大に伴い新たに機器を購入する場合、あるいは機器の余命がなくなり買いかえる場合、そういった場合に技術導入によって充足すべきエネルギーサービス量といいますのが、新規需要、買いかえによって発生するわけですけれども、これを技術選択の判断としましては、経済的手法による対策のない場合には、イニシアルコストと3年間のランニングコストを比較しまして、従来型の技術のほうがもし低いとすれば、その低いほうが導入されると。
 それで、温暖化対策税というものを考えた場合には、エネルギー、その炭素の排出量に対応しまして温暖化対策税がかかってきますので、ランニングコストの値が変わります。それによりまして、非常に効率のよい機械であれば、ランニングコストを考えた場合には、従来の機器よりも安くなる場合があると。そういった場合には、その機械が導入されると。
 また、3番目の温暖化対策税と補助金の組み合わせでございますけれども、低率の温暖化対策税に、補助金によるイニシアルコストの軽減ということを考えますと、新しい技術のほうが総体的に費用が安くなるという場合がございまして、そういうときにはそちらのほうが採用されるというところであります。
 また、よく余命が残っているのに買いかえるのではないかというようなご指摘があるんですけれども、この余命が残っているが経済的要因から新規に代替される場合というのはもちろん考えております。まだ使えるけれども、次に新しい技術というのとどう判断するかということでございますけれども、その技術選択の判断の場合は、稼働中の技術に関しましては、設置済みの技術のためイニシアルコストを不要と考えまして、代替候補の技術には、イニシアルコスト、プラス、3年間のランニングコストを考えております。温暖化対策税の場合も同様で、そのランニングコストの中に温暖化対策税の分が含まれます。
 そのときに、今回の場合ですと投資回収には3年としましたので、余命が残っている技術が省エネ技術に代替されるという選択は生じませんでした。
 次の例で見てもらいますと、例えば技術普及の推移ということでございますけれども、冷蔵庫サービスの技術選択の例を、これは本当に例でございますけれども、書いております。
 現在のストック平均の技術と、そして現在販売されている機器のエネルギー消費効率の平均というのは、2番目の平均効率型の冷蔵庫。3番目は最高効率型。トップランナーというほうも考えておりますけれども、今はちょっと例示としまして、一番上のストック平均、現在使用されている機器のエネルギー効率平均と平均効率型冷蔵庫と最高効率型の冷蔵庫、その本体価格と年間消費電力というものを組み合わせて、どのように技術選択を行っているかというのがBのほうの例でございます。
 市場選択ケースの場合には、本体価格と3年間のランニングコスト。炭素税ケースの場合には、ランニングコストに炭素税がかかると。炭素税、補助金のケースは、その固定費用に補助金が入ってくると。それで、市場選択ケースの場合には2のものが選択されますけれども、炭素税ケースあるいは炭素税ケースプラス補助金のケースは3のものが選択されることになりました。
 それで、ここのところにちょっと数字ということで、わかりいいということで出しておるんですけれども、実際のシミュレーションでは、年によってそれぞれ年間エネルギー費用というのとか、少しずつ数字は実際には変わっておりますけれども、これは一つの例としてご紹介いたします。
 次の6ページのほうでございますけれども、実際にどのように推移しているかというものを示したものでございまして、最初が市場選択ケースで、現在出回っているものが入っていると。2番目の温暖化対策税ケースの場合には、2005年に対策税を導入したと仮定しますと、最高効率のほうが少しずつ入っていくと。3番目は、それと同じような状況を示していますけれども、温暖化対策税3,500円プラス補助金ケースの例でございます。
 次のページでございますけれども、家庭部門における技術選択の推移、2000年の現状と2005年、2010年、市場選択あるいは税補助金のケースについて、どのようにストック平均のものが現在市販されている平均効率型に置きかわるか、あるいは最高効率型に置きかわっていくかというような推移を示してございます。
 最後のページでございますけれども、モデルの中では冷暖房あるいは給湯、厨房あるいは照明、家電につきまして、これは家庭部門の例をご紹介したわけですけれども、こういった技術を考慮しまして、その商品のエネルギー消費量と対策をした場合のそのエネルギー消費量とを計算しております。
 以上でございます。

○森嶌委員長 それでは増井さんお願いいたします。

○増井研究員 続きまして、トップダウンモデルの結果のまとめということで、前回ご報告させていただきましたけれども、その中身をまとめて紹介をさせていただきます。
 資料2−2に基づきまして説明をいたします。トップダウンモデルのほうは、日本モデルと世界モデル、これら2つのモデルを使っております。これら2つのモデルはどちらも経済理論等に基づきましたモデルです。
 日本のモデルのほうから、最初ご説明いたしますけれども、こちらのほうはAIMエンドユースモデル、先ほど甲斐沼がご説明いたしました技術積み上げ型のモデルです、と、後ほど出ます世界モデルの結果をパラメーターに反映しております。
 まず、温暖化対策による経済活動への影響はいかほどかということなんですけれども、炭素税のみ導入、実施する場合には、第一約束期間のGDPは、何も対策をとらない場合と比べて0.16%小さくなってます。ただ、炭素税の税収を温暖化対策への補助金として利用する場合には、そのGDPの変化というのは0.06%になっております。これはいずれも現状推移、何ら対策をとらない場合と比較して低下しますが、経済成長そのものは確保されております。
 次に、各部門での変化なんですけれども、各部門が同じように一律に変化するというのではございませんで、当然エネルギーの消費量は減るということで、エネルギー産業の生産額が減ります。ところが、そういう省エネルギー設備を供給する電気機械、輸送機械、一般機械、こういった部門での活動が増加するようになっています。
 次のページに行っていただきまして、後ほど世界モデルの結果も簡単にご紹介させていただきますけれども、世界モデルの結果と比較いたしまして、影響がかなり小さく出ております。この要因といたしまして、まず部門の区分が日本モデルの場合非常に詳細であるということで、炭素税の影響を受けない部門ですとか、あるいは炭素税が追い風となって活動を伸ばす電気機械等の部門ですけれども、こういった部門の活動を計上することができるようになるということが、一番大きな要因ではないかと考えております。
 引き続きまして、世界モデルのほうの説明をいたします。こちらのほうは、京都議定書達成等による経済的な影響を国際的な視点から分析するということで、世界を21地域に分割した経済モデルとなっております。そのかわり、部門のほうはかなり集約されております。
 まず、「温暖化対策導入による経済損失は大きいものではない」という1つ目の四角の点ですけれども、世界モデルのほうでは温暖化対策、これは日本を含むAnnexB地域が京都議定書を達成し、国際排出量取引を行う。日本は1990年の排出量の1.6%という日本モデルの結果と想定と合わせたもの、これを温暖化対策時とここでは呼んでおりますけれども、その場合、日本の2010年のGDPは、現状推移、何も対策をとらない場合と比較いたしまして、0.47%の減少という結果となっております。
 これは先ほど説明いたしましたように、その部門の構成ですとか、あと幾つかデータの制約、これを取り除くためには例えば日本モデルの結果を世界モデルのほうにフィードバックさせるというようなことが必要になってくるわけなんですけれども、今回はそういった作業を行っておりませんで、日本モデルの結果と世界モデルの結果が多少違っています。この点の修正は我々今後の課題というふうに考えておりますけれども、こういうデータの制約等から、現時点においてその2つのモデルの間でGDPの変化が生じていると考えております。
 2つ目の点ですけれども、当然のことながら、排出量取引を活用することによって、国内への経済活動への影響というのは変化しております。
 3ページ目、次のほうに行っていただきまして、エネルギー集約産業への影響はどうかということで、日本モデルと同様に、石油精製等のエネルギー産業の活動というのは省エネルギーに伴いましてかなり低下いたします。それと比較いたしますと、エネルギー集約産業というのは、2010年で、現状推移シナリオと比較いたしまして1.4%の低下となっております。
 この結果、1.4%程度の低下にとどまるという結果の解釈なんですけれども、当然のことながら、日本の国内で温暖化対策を行うといった場合に、国内価格の上昇が発生いたします。その結果、海外からの調達、輸入の拡大ですとか国内の生産価格が上昇するということで輸出が減少し、またその結果、国内の生産というのも減少する、こういったことが予測されます。
 ただ、日本だけがそういう輸入の拡大ですとか輸出の減少を行うのではなく、AnnexB地域すべてそういう海外に調達先を求め、また、そういう国際市場に対しまして財を供給する途上国、こちらのほうも無限に供給することはできないということで、国際価格そのものも上昇してまいります。その結果、その国内価格と国際価格の格差といったものが幾分縮まりまして、BAUと比較なんですけれども、輸入は確かに拡大するんですけれども、その変化は比較的小さくなっています。その結果、国内生産額というのは1.4%にとどまっている、つまり、国際価格と国内価格の格差というのが縮小することで影響が緩和されて1.4%になったのではないかと解釈しております。
 また、米・豪等における独自政策に対する考察なんですけれども、独自政策をとるといたしましてもCO2を削減する必要があるということで、こういった地域が特に大きなアドバンテージを得ることはできないという結果となっております。
 最後に、先進国の温暖化対策によって、発展途上国の炭素排出量が増加するのではないかというような懸念がございますけれども、2010年におきまして、二酸化炭素の排出量は現状推移シナリオの排出量に対しまして0.9%増加いたします。これに対しまして、アメリカを含むAnnexB国全体では、現状推移シナリオと比較して7.5%減少します。世界全体で見ますと、現状推移シナリオとして3.7%減少するということで、世界的なCO2削減の効果はあると判断いたしております。
 こういった結果から、温暖化対策、炭素税導入時における経済影響といったことは、比較的最小限、軽微にとどめられるのではないかと、モデルのほうから見ております。ただ、こういったことを実現するためには、当然のことながら各部門への影響はかなり違ってまいります。そういう現在の社会あるいは経済活動の構造といったものを変化させていくことが必要となるのではないかということが、こういうモデル分析結果から読みとることができると思われます。
 私のほうからは以上です。

○森嶌委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、今いわゆるAIMエンドユースモデルと、それからトップダウンモデルと2つのご説明がありましたので、最初に甲斐沼さんの報告の、税の効果のエンドユースモデルのほうからご議論をいただきたいと思います。
 どうぞ、どなたからでも結構です。見落としがあるといけませんので、どうぞ平尾さん、名札を立てていただければと思います、どうぞ。

○平尾委員 単純な意見ですけれども、このエンドユースモデル、サービスの量を固定されておられますね、一応ですね。例えば、その電気冷蔵のさっきの話がありますと、この際補助金も出るしで、容量が大きいのに買いかえようとか、あるいは太陽光発電で電気がただでできるようになれば、今まで使って足らなかった電気をもう少し使おうかとか、必ずサービスの量の変化って起こると思うんですね。そういうものをマクロで補正するんではなくて、1つ1つのエンドユースで考えておられる対策ごとに、そういうメカニズムというのを考えておかないと、民生、運輸のCO2削減というのは直結してこないのではないかというふうに考えているんですけれども、いかがですか。

○甲斐沼室長 私どものほうでは、もちろんモデルでいろんなことを、今ご指摘のようなことがモデルのほうで必要だと思っておりますけれども、ただここでいろんなことを変えると何がどうなっているかよくわからないということもございまして、今回ご説明しましたのは、サービス量を固定した場合に、それを技術によってどれだけエネルギー消費を少なくするかという観点から、その断面で切ってご説明しました。将来もちろんエネルギー価格が上がると、全体の需要は減る可能性があります。その効果はトップダウンモデルで推計しました。エンドユースモデルでは現在のものを技術を置きかえたときに、現状でどれだけ減らすことができるかを計算しました。

○平尾委員 わかりました。エンドユースモデルの中身は理解したんですが、これからこれを実用に供して有効に生かしていくためには、マクロでサービス量を議論するんではなくて、個別対策ごとに、複雑になるけれどもそれを解きほぐしていかなければ、実際器具も含めて前に進まないのではないかなという、そういう気持ちをお伝えしたかったんです。

○甲斐沼室長 ありがとうございます。このモデルは1つの情報と考えていただいて、実際の政策段階でどうやっていただくかというのは、また次の段階になるかと思います。

○森嶌委員長 ほかに。桝本委員。

○桝本委員 1つ教えていただきたいんですが、まず5ページで、技術普及の推移のところで、例えば冷蔵庫、年間消費電力で、平均効率型と最高効率型の差が非常に大きく見えます。これはどういう数字をもってその推測をなさったのかですね。平均を想定とお書きになっていらっしゃるんで、ちょっとこの計算が私らの実感でいうと大きすぎるんじゃないかという感想を持つんですが、そこをちょっとお伺いしたいのと。
 それから2ページ目で一番下ですが、その採用をすべて法律で義務づけ、あるいは自主的取り組みで実施されると云々という表現があります。この自主的取り組みで実施されというふうにお書きになっている意味合いを、私は消費者の教育とか消費者への情報提供とか、そういうようなものについての期待を大変しているわけで、ここでどういう趣旨でお書きになっていらっしゃるのか、その2点をお教えいただきたい。
 もう1点、2ページ目の上のほうの(2)で、この機器の更新というもので、これはかねて佐和先生などもおっしゃっていらっしゃるわけですが、次第に価格効果的なものが現れるとこういうふうに考えられているわけですが、現実はもう古い機械はなくて、マーケットではみんな新しいものになっていると。だから、それは価格効果というよりも、各企業や家電製品のメーカーの努力の成果が既に価格効果と別に現れているという現実もあるわけです。その辺をどういうふうにごらんになられるか、その3点を教えていただきたい。

○甲斐沼室長 第1の場合なんですけれども、平均効率型と書きました冷蔵庫は、カタログ値を用いまして現在市販されている機器のエネルギー消費、カタログ等々から計算したものであります。

○桝本委員 それは、例えば加重平均台数のマーケットシェアの、そうしたものも配慮されていらっしゃるんですか。

○甲斐沼室長 現状のシェアをベースに平均をとったものであります。

○桝本委員 単純平均ですか、それともマーケットシェアの加重平均ですか。

○甲斐沼室長 カタログの単純平均です。

○桝本委員 その単純平均で、例えば10種類あるときに、そのシェアはどういうふうに。

○甲斐沼室長 シェアではございません。単純平均です。

○桝本委員 そうすると、現実には大分違いますね。ある1つのものが大変にたくさん売れてる場合には、そのものの影響が非常に大きいわけですね。ですから、佐和先生がおっしゃるように、加重平均であれば極めて現実の世界とは近いわけですが、単純平均である場合には、いわば足して割ったという数字ですから、現実とはちょっと違うわけですね。

○甲斐沼室長 最高効率型というのは、省エネセンターのほうからいただいたカタログをベースに入れております。
 2番目でございますけれども、自主的取り組みで実施される。この本試算の意味するものというものを書きましたのは、先回の質問で税だけ考えているのかという質問を頂きました。私どもの計算では、その税と補助金をベースにして、その技術選択をやったらどうなるかを示しています。そういった技術のペアですね、組み合わせ、それらを導入すれば、少なくともこれだけ下げられますよという結果でございます。それをそういったペアが、そういった技術が具体的にそのシェアでもって導入できるようにするには、先ほどおっしゃった消費者の方へのいろんな意味での情報提供が必要と考えています。実際には今ご指摘いただいたような、いろんな手法を組み合わせてやっていけるのではないかということを考えております。それはモデルの範囲外ということで、その矢印の上までがモデルでやって、この結果を具体的に、じゃあどうやるかは行政側のほうの判断としてやってくということであります。
 あと、3番目のご質問は何でしたでしょうか。

○桝本委員 3番目は、2ページ目の一番上の(2)で、機器の更新時に行われると。この機器の更新時という意味は、新しいエネルギー利用効率の高いものに更新されると。そしてその更新は、価格効果もあるというふうに一般的には受けとめられるわけです。ところが現実は全く違ってまして、新しいものの商品はもう既にマーケットにたくさんあって、価格効果のいかんにかかわらず、要するに古いものがもうないと、新しいものになっていると。だから、価格効果を期待して買わなくても、既に効率の利用のいいものが多くなっているのが現実ではないだろうかと。その辺をどういうふうにお考えになるんだろうかということを伺いたいんです。

○甲斐沼室長 4ページのほうの技術選択のロジックの図でございますけれども、新規需要あるいは今あるものについて買いかえる場合におきましても、今回のモデルのほうではそのイニシアルコストと3年間のランニングコストを比較の対象となるものをリストアップして比較して、どちらが安いかということだけで決めております。

○浅野委員 甲斐沼室長、このように理解してよろしいですか。6ページの市場選択ケースでは、要するにストック平均ではなくて平均効率型のものに置きかえられるということになってる、だから今あるストック平均の古いものは当然ないという前提で計算されているので、桝本委員のご質問は、6ページの表に関する限り、古いものには行かないということが前提になっている。
 なお、もう1つ前の2ページの矢印から下は、これは甲斐沼室長が書かなくたっていいことを書かれたために、余計な混乱が起こったと思われます。自主的取り組みというのは、どういうふうに取り組みがなされるかということはある意味ではどうでもいいことであって、すべての主体が強制力を加えられなくても政策目標にそった行動をして下されば、それでいいのでしょうけど、そんなことは現実にはありえないことではないかということを言いたかったのではないのかと推測されます。だから、その具体的な方法がPRであろうが何だろうが、それは何でもいいわけです。しかし、ほとんど現実にはあり得ないことが書かれておりますから、モデルの話をする場合には、こんなことは書かなくてもよかったのだと思われる、そういう理解でいいですか。

○甲斐沼室長 はい、どうもありがとうございます。

○森嶌委員長 前回、モデルだけじゃなくてほかにもあるではないかというご意見が出たので、モデルの話をこえて検討してみたので、モデルの外でここまでできるなら、それだけでやれと言っているわけではないのですね。浅野委員おっしゃるように、私どもはモデルでここまで言っているのですと言えば済むところを、言わなくてもいいけれども、この間出たのでそうお書きになったというだけのでことですね。
 はい、天野委員、どうぞ。

○天野委員 先ほどの平尾委員のご意見で、少し私が誤解しているかもしれませんけれども。よくこういうエネルギー効率を改善して新しいものの導入してくるというときによく議論されるのはリバウンド効果というのがありまして、効率のいいものが出ますと、それによってかえってエネルギー消費量行ってしまうんじゃないかと。それじゃ最初のエネルギー効率を上げたことによる効果を減殺してしまうんじゃないかというお話と、何か非常に似ているような気がしまして。もしそうであれば、ここでやっているのは、効率性を外からぽんと変えてしまうようなシミュレーションをしているんじゃないんですね。あくまでも、その効率性を、どういうものを導入するかという判断を左右しているのは、税の導入であるとか、あるいは補助金、助成金の導入、それによってどういう判断をするかという効果なんですね。ですから、その部分に関する限りは、私はリバウンド効果は全く考えなくてもいいというふうに考えるんですね。
 ですから、普通リバウンド効果が何%ぐらいあって、その部分は引いて考えなきゃいけないというのは、外からの効率性の改善をする。例えば自主取り組みなんかですと、そこに当たるわけです。要するに、何もないけれども、自主的な取り組みで効率を改善しても、100%の効果はなかなか出てこないよという議論はいいんですけれども、ちょっとそれとこの話とは違うというふうに思います。

○森嶌委員長 よろしいです、はい。

○平尾委員 天野先生のおっしゃることよくわかります。それで私が言いたかったのは、モデルをどうのこうのではなくて、モデルはこれなんで、それを解釈して施策に生かしていくときに、全体で何%とかいうんじゃなくて、個別施策ごとにそういう解釈を加えて税なり補助金なり、あるいはそういう価格ですか、そういったものがどう影響してくるんだろうかというのを考えるんですね。そういう要素を抽出していかなきゃいかんのではないかと。経済全体でじゃなくて個別にです。そういうふうにしていったらどうかということで。

○天野委員 個別の個別の技術選択をやっていると。

○平尾委員 ええ。それモデルを変えろとか結果を修正しろとか言っているんじゃなくて、モデルの結果を解釈するときにそれぞれ、人間ですから人間の行動というのをよくお考えになったらどうかという、そういう提案です。

○天野委員 ここは人間が合理的に行動するという前提で。

○平尾委員 合理的なものじゃないですからね、人間は。

○森嶌委員長 奥野委員、それから佐和委員。

○奥野委員 資料の2−2のほうですけれども、よろしいですか。

○森嶌委員長 それは後で、その次に。
 じゃあ佐和委員。

○佐和委員 冷蔵庫のこの具体的な例のほうがわかりやすいので、例のほうを例にとって申し上げますと、まず、これは別にけちをつけるつもりじゃないんですけれども、こういうすべての冷蔵庫を買う人に、その効率に応じて補助金を出すというのは、これは行政コストというのは相当かかるかなという感じがします。どういうふうにお金を配るのかというようなことですね。
 それはさておき、今現在、例えば効率のいい冷蔵庫というのは3万円強の価格差だと、標準的なのに比べてですね。ところが、今現在はマーケットシェアが非常に低いと。しかしこれは、そのうち補助金等の効果もあってどんどん売れるようになれば、そうすると当然量産効果が働いて、この価格差は恐らく劇的に縮まると思うんですね。だから、そういう意味ではここに書かれている、この場合はもうずっと21万3,000円という値が10年までずっとコンスタントだと、変わらないと、不変であるという前提のもとにですね。そういう効果も考えれば、もっと普及率は高まるんじゃないかというように思います。

○甲斐沼室長 今回かたいものといいますか、当然先ほどの2ページのほうでもご紹介したんですけれども、将来コストの低下というのは非常に期待されるわけなんですけれども、今回それを一定にした場合で、どの程度エネルギー消費の削減が見込めるかということを推計したものです。

○森嶌委員長 ありますか、はい。

○桝本委員 これは私がご説明をお伺いそこなったからの質問だと思いますが、例えば5ページの「冷蔵庫の技術選択」で、これは二酸化炭素当たりのkgC、3円なにがしとか45円とか書いていらっしゃいますが、この数値は、例えば環境省の専門委員会での税の提案は、いわば上流課税というご提案になっています。その後上流課税のものが順々と下流まで来て、例えばガソリンだったら何円とかこういう数字になるわけですが、そういう理屈、あるいはフローを通じてこの数字ができているのか、あるいはこれはただ単純に計算なさって、税が幾らだろうということで、いわば外から与えられたものなのか、どちらなんでしょうか。

○甲斐沼室長 モデルでは、税金が価格に上乗せされたとして計算しています。例えば4万5,000円という炭素税を導入した場合、下流でのエネルギー価格がその分高くなるとして計算しています。

○桝本委員 その流れは、モデルに基づいて出てくるものなのか。といいますのは、現実の社会は仮に上流で税をかけますと、それが競争というような中でどれがどの税で、どういうふうに最終価格に反映できるだろうかが非常に不確かなところがあるわけです、現実は。そういう意味で、この下流でのこの数字が、モデルと別に推計なさってつくっていらっしゃるのか、モデルの中からつくられて、結果してこの数字になっているのか、そこをお伺いしたいんです。

○森嶌委員長 お答えとしては、それと無関係というか、上流とか下流とかじゃなくて、これだけのものが製品にかかるとすれば、こういう結果になりますという、そういう計算だと思ってよろしいですね。

○増井研究員 おっしゃるとおりです。ですから上流、下流というような区別は一切しておりませんで、上流に課税しても下流に流れるときには企業努力によって税の負担率が低くなるというような話は当然ございますけれども、そういったところは今回のエンドユースモデルの中では勘案しておりません。

○桝本委員 わかりました。

○森嶌委員長 ただ我々の仕事として、これから議論する場合に、甲斐沼さんのモデルはこういうふうに言っているけれども、しかし上流でかければこうなるじゃないか、下流でかければこうなるじゃないかということをこれから議論していただくので、先ほど平尾委員のおっしゃったことも含めて、このモデルはモデルとして受けとめた上でモデルの限界なり、あるいはその効用なりを頭に入れて、これから議論していただければと思っています。
 時間もありますので、次に移ってもよろしいでしょうか。
 それでは、次の資料2−2のほうへ移らせていただきます。
 それでは奥野委員、どうぞ。

○奥野委員 資料2−2の2ページ目の一番最後に、国際排出権の購入取引に関連したことが書いてあるわけですが、いわば炭素税を導入しないで、しかも京都を守るということになった場合には、一つのオプションとして国際排出権を買ってくるということがオプションになるわけで、そうするとその額というものがどのぐらいになるかというのが多分非常に重要な話であって、つまり環境税を拒否した場合には、排出権を購入するために国が財政支出をしなくてはいけなくて、そのために国民負担が生まれてくるということになるわけですね。
 それに関連して、ちょっと2つほどお聞きしたいのですが、私自身、こういう細かい技術的な計算、素人なものですからわからないんですけど、302$/tCというのは、炭酸ガス換算ではなくてカーボン換算なわけですよね。だからこれが普通ですけど、要するにこれは302ドルということは、いわば日本が1トンカーボンを炭素税で減らすことをやめて排出権で買おうとすると、1トン当たり302ドルかかるということになるわけで、いわば日本にとっての買い手価格であって、売り手価格はロシア側で、これもう少し多分安いでしょうからもっと安い価格がつくんでしょうけれども、それがどのぐらいになるのか。日本にとって幾らまでだったら炭素税じゃなくて、排出権で買ってもいいと思うべきかということが書いてあるので、これがちょっと、例えば京都の約束を完全に満たすために、これを排出権で買おうとすると幾らになるんですか。あるいは、それを例えば半分買おうとすると幾らになるのかという、もう少しこうイメージかできるような額というのでちょっとご説明願えないだろうかというのが1点。
 もう1点は、炭素税で、逆に言うと排出枠を考えて炭素税でやろうとしたらこれだけでできますよということなんですが、これがもうひとつよくわからないのは、炭素税でいわば削減しようとすると、時間的なタイミングの問題があって、要するに明日1トン削減しましょうといっても、多分3カ月にどれだけできなくて、多分何年か時間を見ていらっしゃられるはずなんですけれども、それはどのぐらいの時間を具体的に今イメージしたらよろしいのか、その2点についてちょっと教えていただけければと思います。

○増井研究員 どうもありがとうございます。
 この2ページ目の302ドルというのは、日本が90年の排出量に対しまして1.6%を排出枠として買っているときの、その場合の国内での限界削減費用になっております。そのときの排出枠の価格というのは、ロシアの売り値に完全に模しておりまして、その価格、ちょっと正式な額を忘れましたけれども、かなり低い水準となっています。
 ただ、京都の削減分をこの排出枠の購入でまかなうといった場合には、その条件にもよりますが、例えば先進国全体で取引を想定しますと、価格はものすごく上がってきます。正直なところそこまで計算はいたしておりませんので、どれぐらいになるのか、これはちょっと想像がつかないです。
 2番目のご質問、炭素削減の時間の話ですけれども、一応ここでは投資が行われて実現されると、資本ストックとして実現されるというようなことを想定いたしておりますので、比較的短期間に実現できるというような想定となっております。
 例えば実際に設備を導入するといったときに、非常に大きなプラントの場合ですと3年、4年、あるいはもっとかかる場合もございますけれども、ここでは1年で実現されると想定しています。

○森嶌委員長 はい、どうぞ。

○奥野委員 CO2の場合にはですね、現状から京都を守るためには2億トンぐらい、2億CO2を削減する必要があるわけですね。これは炭素換算すると幾らになるわけですか。そうすれば、すぐに計算が簡単にできますけれども。

○増井研究員 大体3,000万トンぐらいです。

○奥野委員 3,000万トンで300ドルないしは3万円だとすると、300億円。

○増井研究員 ただ、これは国内でほぼ達成する場合の話ですから。排出枠の購入量が変わると、胚珠枠の価格も当然変わってきますので、この300ドルというのが、すべて排出枠の購入だけで達成する場合の価格にはなりません。その場合の価格は計算していませんので今の時点ではお答えできません。

○奥野委員 わかりました。後でもう少し細かいところをお聞きします。

○森嶌委員長 どうぞ。

○平尾委員 質問ではなくて意見を申し上げます。
 3ページ目のところ、こういったモデルというのは、これは施策に生きるかどうかというのは解釈が一番大事でございます。それに関連して、エネルギー集約産業の解釈を2点ご指摘いただいているんですが、私の生活実感からすると、どうもこういうふうにはならないのではないかという意見を申し上げます。
 1つ目の輸入のブレーキがかかるということのところですが、例えば今日本の輸入、私鉄鋼業に従事しておりますので鉄鉱石で申し上げますと、現在輸入鋼材というのはあまり入ってません。これは国内の価格が国際価格より低いということで、そういう場合は入ってこないんですね。それで、価格転嫁という議論が先般ございましたが、そういう形で日本の国内価格というのが上がりますと、必ず総体的に安いところの鋼材が国が入ってまいります。それを国際競争力が十分拘束力が強ければそれをブロックできるんですが、できなければ我々のほうが引きます。そうすると、穴ぼこができますと、さらに国際商品が国内に流れてくると。それでさらに引きますと、供給能力がないと見られると、今度は輸入鋼材の価格が上がります。それで、それをお使いになっている産業が今度はダメージを食らうと。こういうふうなメカニズムで動いているのが私たちの生活実感でございまして、したがいまして、フレートがどうだから入ってこないとか、そういったことでは必ずしもない。
 さらに、ここで国際価格でお考えいただきたいのは、コストは変動費と固定費で成り立っておりますが、固定費というのは国によって違います。国策によっても変わってまいります、これは税も含めてですけれども。そういうところで、必ずしも変動費のだけでの議論ではできないメカニズムがあるということを、私どもは感じております。
 それから、2つ目のところで、途上国の産品で代替することはできないということ、これはよく言われることなんです。日本は先進国だからすばらしい技術だけ外で売っていけばいいとおっしゃるんですが、弊社では例えばハイテンションスチールという高級鋼をつくってますが、そういう高級品だけ、3,000万トン全部高級品というわけにいかないわけです。
 そういたしますと、一部のものだけが国際的なマーケットで通じるといたしますと、残りがどうしてるかというと、やはりコモデティーなんですね、一般商品これが十分コスト競争力が強くなければ全体としてやっていけないわけですね。それをもし撤退いたしますと、国際的に強い商品というのが固定費が何十倍にもなりますから、それはもう競争力をなくしちゃうということで、必ずしも1点の部分ぎりだけでこういうふうに大丈夫だというふうにはならないと。もっと生産活動というのは非常に複雑な形で行われているということをご理解の上、今後ご議論していただきたいと、こういうふうに思います。

○増井研究員 どうもありがとうございます。
 こういうマクロモデルの場合は、1つの部門、今おっしゃられましたように、1つの会社、1つの企業がいろんな製品をつくっている。ただ、そういった多様性というふうなものを1つの活動、1つの財に集約いたしておりますので、どうしてもそういう多様な活動をきちんと細部にまでわたって表現するということは、これはもう不可能でございます。この点は別のモデルや前提に頼らざるを得ません。
 今回の試算は、我々の主張を押し通すということではございませんで、今言っていただきましたような事柄、解釈の仕方もありますが、炭素税を、その炭素の排出量に応じて均等にかけるといった、ある意味非常にシンプルな前提での計算でございます。
 ですから、今ご指摘いただきましたようなそのコストの違いですとか、あるいは財が違うといったそういったことを踏まえて、どういう状況にあるのか、その実態というのはどういうふうなものなのかということをぜひともご指摘していただきたいなと。そういうことを踏まえまして、そういったプロセスを通じまして、モデルも改良していきたいというふうに考えております。
 どうぞよろしくお願いいたします。

○森嶌委員長 佐和委員。

○佐和委員 1つはこれ簡単な質問なんですけど、排出権取引で1.6%までは使っていくときというのは、これはどういう根拠に基づいて数字なのか、1.6とかね。
 もう1つは、さっきから何かロシアが事実上排出権取引市場の価格支配力があるかのような議論をされていますが、幸いにも京都議定書の中にはグリーン開発メカニズムというのがあって、ですからロシアが勝手に非常に高値をつければ、当然CDMのほうが安くつくというそっちのほうに動くわけですね。だから決してロシアには価格支配力を持つものではないということを申し上げておきたいと思います。

○増井研究員 ありがとうございます。
 1.6%というのは、大綱に書かれているその数値です。

○佐和委員 大綱に書かれている。それとは別に、大綱自体もそれほど根拠はないということですね。

○森嶌委員長 ただ、それを前提にしたというだけの話ですね。

○増井研究員 そうです。ほかの幾つかシミュレーション、ケースとしてはやっておるんですけれども、今回ここに示しておりますのは日本のモデルと比較をという。
 CDM等につきましても、その重要性というのは我々認識しておりますけれども、今回技術を、例えば中国に輸出する、日本のプラントを中国に持っていって、日本の技術で生産活動を行うというようなところまでこのモデルは対応したものとはなっておりませんので、CDMというようなことに関しては対応していません。

○森嶌委員長 桝本委員。なるべく手短にお願いいたします。

○桝本委員 一番最後のページで、先進国の温暖化対策による発展途上国がふえると、しかし全体では減るだろうと、こういう数字になっているんですが、2010年の二酸化炭素排出量、これは中国についてどういう数字をお使いになっていらっしゃるか。例えば、2000年前後の中国のエネルギー全体の消費は、たしか世界全体の10%弱、9%ぐらいでしたでしょうかね。それが非常に急増しているわけで、その辺はどういう前提を言っていらっしゃるか教えてください。

○増井研究員 この世界モデルにつきましては、2010年の経済の大体のアウトラインは、世界銀行が報告しておりますグローバル・エコノミック・プロスペクツ、今は2004年版が出されているんですけれども、2003年版、昨年出されたものを参考にしております。ですから中国も、その世界銀行が報告しているそのデータをもとに、経済活動の大きさを想定しています。

○桝本委員 後で結構ですから、中国の数字をお教えいただけますか。

○増井研究員 はい、わかりました。

○森嶌委員長 まだご質問おありかと思いますけれども、ヒアリングの永松さん、大沢さんがおいでになっておられますので、この辺で前回からの引き続きの話は終わりにしたい、エンドモデルについてはこれで一応打ち切りたいと思います。
 次回につきましては、価格変化、エネルギー価格等について、事務局から資料を提供してもらって、議論を続けていただきます。
 どうも甲斐沼さん、増井さん、ありがとうございました。
 それでは、ヒアリングに移らせていただきます。今回から3回程度で、10人くらいの方、そして10の団体からパブリックコメントをいただいた意見をベースにヒアリングを行いたいと思います。
 本日は、日本経済団体連合会を代表いたしまして、常務理事の永松惠一さん、それから日本生活協同組合連合会を代表いたしまして、環境事業推進室長の大沢年一さんをお迎えしております。
 それぞれまず15分程度ご説明をいただきまして、ディスカッションをさせていただきたいと思います。
 1つのヒアリングにつきましてそれぞれ15分程度、できれば30分程度の持ち時間で進めたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、最初に日本経済団体連合会の永松さん、よろしくお願いをいたします。

○永松常務理事 ただいまご紹介いただきました経団連の永松でございます。
 何年か前に佐和先生の研究会で、一度経済界の立場をご紹介させていただく機会がございましたけれども、その後私ども理論武装が進んだというわけじゃございませんけれども、せっかくの機会でございますので、現在私どもが取り組んでおりますこと、あるいは考え方につきましてご紹介させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
 お手元に2つ資料をお配りしたと思いますが、本日は2つの観点からお話を申し上げたいと思います。
 1つは、私どもの産業界の温暖化対策への自主的取り組みということ、もう1点は温暖化対策税案に対する私どもの考え方ということについてお話し申し上げたいと存じます。
 私ども経団連の自主行動計画につきましては、既にご案内かと思いますが、1997年にこの計画を策定いたしております。この目標といたしましては、2010年における産業及びエネルギー転換部門からのCO2排出量を1990年度レベル以下に抑制するという自主的な目標でございます。現在35業種が参加しておりまして、産業部門あるいはエネルギー転換部門からの排出量の約80%をカバーするに至っております。
 2003年度で第6回のフォローアップ調査を行いましたが、その結果、2002年度のCO2排出量、5億トン弱でございますけれども、これは90年度比マイナス1.9%。2001年度、前年度比1.8%増と、こういう結果に相なっております。
 90年度に比べますと引き続きマイナスということで、私どもの目標値を達成しておるわけでございますが、2001年度の1.8%増につきましては、中に若干要因分析書いてございますが、私どもの分析では景気回復に伴う生産増、これによってプラス3.1%、CO2の排出がふえていると。一方、原子力発電のストップということがございまして、この原子力発電のストップによりまして0.6%のCO2増ということでございます。
 一方、各業界の省エネあるいはCO2削減努力、自主努力によりまして、これが約1.9%削減ということで、差し引き1.8%増という結果になったというふうに私どもは分析いたしております。
 私どもの自主行動計画につきましては、2年前でございますが、発表されました政府の温暖化対策推進大綱でも適切に位置づけられていると私ども思っておりますが、大綱の中では既にご案内かと思いますが、自主行動計画は環境と経済の両立を目指す、本大綱の中核の一つをなすものであると。また、今後の省エネルギー対策においても中心的役割をなすものという位置づけをいただいております。
 また、自主行動計画のメリットあるいは長所につきましても、各主体の自主的かつ幅広い参画によるみずからの創意工夫を通じた最適な方法の選択が可能と、状況の変化への柔軟かつ迅速な対応が可能というこで評価をいただいております。
 この中で、追加対策ということで私どもの自主行動計画に対しましては、第三者機関による認証、登録制度の導入を検討すべきというコメントもいただいております。これにつきましては、既に私ども第三者評価機関というものを設置いたしまして、今後どうあるべきかということを検討しながら、徐々に制度の向上等々、改善に努めているところでございます。
 産業部門の動向は以上のとおりでございますが、運輸・民生部門につきましては、既にご案内のとおり90年度比20%増、あるいは30%増ということで、大変CO2の伸びが著しいという状況でございます。産業界につきましては、産業製造部門のCO2削減努力のみならず、民生あるいは運輸部門についても産業界の力を大いに発揮してもらいたいという要請もここでありまして、省エネルギー機器の開発、また省エネの自動車など、民生・運輸部門におけるCO2排出削減にも大いに協力、努力しておりますし、今後ともしてまいる所存でございます。
 ただ、一つ難しい点は、これは申し上げるまでもございませんけれども、機器単体でのエネルギー効率というものが、最大限、企業としてもその向上に努めておりますし、現にそうした製品も現れておるわけでございますが、それでは運輸部門全体としてどうなのか、あるいは民生部門全体としてどうなのかと。この点になりますと、これはなかなか産業界の役割を超える部分ではないかというふうに思っております。
 これはひるがえって地球全体の問題にも関係するわけでございますが、温暖化対策という観点からは、世界全体のCO2の排出量全体を抑制するという必要があろうかと思いますけれども、例えば中国のエネルギー消費が非常に急上昇すると。同時にしかしエネルギー効率もよくなっていくということで、例えば1人当たりのエネルギー消費効率が日本と同じになるといっても、人口の分だけ10倍なら10倍、排出総量としては大きいわけです。そういった場合に、国際的にどういう基準をもってそれぞれが削減努力を進めるかということになりますと、単に総量だけでは律し切れない問題が出てくるのではないかと思います。この点につきましては、ぜひ先生方にも引き続きご検討をお願いいたしたいというふうに考えております。
 続きまして、温暖化対策税制案に対する意見ということで申し上げたいと存じます。具体的な論点の前に、幾つか総論的に申し上げたいと思いますが、第1は、ただいま申し上げました民生・運輸部門の取り組みも関連いたしますけれども、温暖化対策推進大綱の中では、例えば民生部門の対策といたしまして、国民のシャワーを浴びる時間を減らすとか、あるいはテレビを一緒に見ましょうとか、あるいはサマータイムを導入しましょうとか、いろんなことが掲げてあるわけでございますが、一体これはだれが責任を持ってやるのか、その辺については何ら具体的コミットメントがございません。
 まさにこれは税制論議をする以前の問題として、政府が全力を挙げて取り組むべき、先決的な課題ではないかというふうに思います。やるべきことをやらずに税制論議というのはいかがなものかというのが私どもの第1の印象でございます。大綱におきましても、ステップ・バイ・ステップで取り組んでほしいということが明記されているところでございます。
 第2は、これからの少子高齢化ということも加味いたしまして、これはむしろ先生方のほうがご専門かと思いますけれども、これから社会保障負担の上昇は避けられないという大きな課題がございます。国民負担をどうするか、あるいは歳出をどうするかといったことは、こういった高齢化社会あるいは社会保障負担、その他全体の中で議論すべきでございまして、温暖化対策税だけをとらえて議論いたしましても、あまり意味がないのではないかというふうに思います。
 それから、第3番目でございますが、地球温暖化対策というのが大きな命題であると思いますけれども、なぜそういう中で、例えば日本の産業界、世界でもトップクラスの設備を入れて省エネあるいはCO2削減に努力し、また実績を上げておるわけでございますが、そういったまさに地球温暖化対策という大きな命題の中で、なぜそういった産業をねらい撃ち的に課税するのか、何のために行うのか、それがなかなか理解に苦しむというふうに思っております。日本の国益をどう考えるのか、雇用問題等々もいろいろ費用としては課せられておるわけでございまして、幅広い見地からのご議論をぜひお願いしたいというふうに思います。
 そこで、温暖化対策税案に対する意見ということで何点か書いてございますけれども、第1に、本格的な景気回復に悪影響を及ぼすという点をご指摘申し上げたいというふうに思います。
 ようやく明るさは見えてまいりましたけれども、やっぱり産業への上流課税案は非常な驚きと言わざるを得ません。また、上流課税というところでは、取りやすいところから取るという産業界への新規課税にほかならないというふうに思います。これにつきましては、経済と環境税の両立という大きな課題からも、私どもとしては納得できないということでございます。経済への影響は大したことはないという分析もあるようでございますけれども、現在は0.1%でも0.2%でも成長がほしいと。またそれに向けて努力しているさなかでございまして、言語道断であるというふうに思います。
 第2に、国内空洞化を促進する一方、地球レベルでは温暖化抑制に逆行するという点を指摘させていただいております。厳しい国際競争の中で、いろんな形で企業は競争力強化に取り組んでおるわけでございまして、ここで新規増税というコスト増につながる措置には反対せざるを得ないということだけではなくて、地球温暖化という観点から見ますと、日本での生産が減少すれば、それだけエネルギー効率が低い、また規制の緩やかな国への生産移転が促進されまして、地球全体ではむしろ温暖化のガス排出は増大すると、そういうことにもなりかねないという点を指摘させていただいております。
 第3点は、エネルギー課税は既に過重であるということでございまして、これもご案内のとおり、現在既に原油等関税等々等々、多くの税金が課せられています。この点についてもぜひご理解を賜りたいというふうに思います。
 それから第4点目といたしまして、目的が必ずしも明確でないと。それからその効果が本当に期待できるのかという点でございまして、ガソリン、リッター2円程度ということが言われておりますけれども、要するに軽課では抑制効果を果たせませんし、重課すれば、それは産業あるいは国民経済に多大な影響を及ぼすということでございます。以前の研究会でも、先生からいろいろ反論をいただいてはおりますけれども、オイルショック以降のいろいろ消費と価格の動き等々を見ましても、多少の石油価格の引き上げが消費抑制につながるかどうかということにつきましては、はなはだ疑問だと言わざるを得ないわけでございます。
 それから、1兆円の支出ということが想定されておられるようでございますけれども、既に温暖化対策という形で1兆3,000億円の支出が行われております。現在その効果が一体どうなのか、また追加的に1兆円の支出を行ってどういう効果があるのか、あるいは何に支出するつもりなのか、この辺はまだまだ何しろ明確ではないというふうに私ども思っております。
 それから、欧州各国で環境、温暖化対策税の実績があると、また効果があるというふうに、いろんな形で説明がされておるわけでございますけれども、私どもの見方といたしまして、例えばドイツにおけるCO2排出量の削減というのは、まさに東西ドイツの統合というところの効果であると思いますし、またイギリスにつきましては、天然ガスへの転換というのが大きなファクターでありまして、税導入とCO2削減というところには必ずしも連動した動きがないのではないかというふうに私どもは見ておりますし、また各国の産業人からも話をいろいろ聞いております。
 また、社会保障負担が重いということで、この温暖化対策税を社会保障負担の軽減に充てるという国もあるようでございますけれども、これはまさに温暖化対策税が全く別の形で使われているということで、全く温暖化対策税と言いながら似て非なるものと言わざるを得ないというふうにも思います。
 欧州環境税、私どもはそういうふうに見ていますし、いろいろそれぞれ色がついているのかもしれませんけれども、客観的に本当にそういった欧州の課税についての分析が本当にそうなのかということについては、若干疑問を抱いておるところでございます。
 以上、4点ほど申し上げたわけでございますが、大綱の中にございますように、経済的手法については環境保全上の効果、また産業競争力と国民経済への影響、諸外国における取り組み、地球環境保全上の効果と、あるいは国際的な連携に配慮ということで、総合的に検討をしていただきたいということが書いてあるわけでございまして、フライング的な議論はいかがなものかというふうに率直に思います。
 最後に、専門委員会報告との関連で3点ほど申し上げたいと存じます。ちょっと一部議論が、あるいは既に申し上げたことと重複するかもしれませんけれども、お許しいただければと思います。
 1つは、国民皆が対策を担うよう促すことができる唯一の施策であるというふうに指摘されておりますけれども、そうは言いながら、課税は輸入、あるいは蔵出し段階の上流課税であるというふうに議論がされています。もちろん経済環境によりますけれども、この税額の消費者への転嫁というのは極めて難しい状況にございまして、これでは対策を担うよう促すことのできる唯一の施策と言いながら、全く別のことになってしまうのではないかと。また、転嫁ができなければ消費者は全く負担感ございませんし、また痛税感もないということで、これがまさに消費抑制効果が本当にあるのかどうかという点について、疑問を思うわけでございます。
 第2点は、対策税を課税する一方、補助金を支出するということが大きな柱となっておりますけれども、私まだ十分読んでおりませんので、あるいは読み落としているかもしれませんが、その補助金といわゆる政策税制、特別償却でございますとか、あるいは税額補助といった、いろんなタックス・インセンティブがあると思いますけれども、補助金とタックス・インセンティブの政策効果と、そういった効果の分析も必要ではないかというふうに思います。
 現在、政府の効率化あるいは官から民へということが言われておるわけでございまして、補助金というのは大きな流れの中ではむしろ縮小すべきだという議論があろうかと思います。しかも補助金については、いろんな形で官の介入も今後避けられないということで、より小さな政府を指向しながら政策目的を実現していくということでは、むしろ政策税制を積極的に活用すべきではないかというふうに思っております。
 それから、第3点でございますが、温暖化対策税と国際的な排出権取引の問題でございます。現在の対策税でございますと、1億トンのCO2削減ということが言われておるようでございますが、これでございますとトン当たり1万円程度の負担に相なろうかと思います。排出権取引の価格につきましては、わかりませんけれども、現在のいろんな動きでございますと、トン当たり5ドルから10ドルということも言われております。これは本当にわかりませんけれども、ただいずれにしましても、トン当たり1万トンにのぼる対策税との比較において、本当に対策税が唯一の道なのかどうか、これも慎重にあるいは根本から議論をすべきではないかというふうに思います。
 与えられました時間がまいりましたので、とりあえず以上で私のご報告を申し上げさせていただきました。ありがとうございました。

○森嶌委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、どなたからでも。佐和委員、鮎川委員、それから天野委員。とりあえず3人の方。

○佐和委員 それでは、6つか7つの点についてコメントさせていただきます。
 まず、資料3−1にかかわることですが、税のマクロ経済効果ですね、これにつきましては、私はかなり誤解があるんではないかと思うんです。どういう意味かと言いますと、まず価格が、当然税がかかれば電力とかガソリンはのみならず、例えばコーヒー1杯の値段だって上がってしかるべきであるということになりますね。あらゆるものの値段が多かれ少なかれ上がる。すると、所得が一定だとすれば当然実質的な個人消費支出がそれは減りますね。それは当然マクロ経済だとマイナス効果です。
 しかし、その話はそこで終わらないわけですね。つまり、政府が税金を金庫にしまっておくとかいうようなことをすれば、それで話は終わってしまうのですけれども、結局それは政府が、例えば2つ例を挙げますと、1つはヨーロッパの諸国がやっているように、社会保障負担も含めて税収中立を図るということで、個人所得税を減税するということをすれば可処分所得ふえますね。そうすると、可処分所得がふえれば当然消費がふえると。じゃあ減った分とふえた分で差し引きしてどうなのかと言われても、それはやってみなければわからないとしか言いようがありません。ただし、その差し引きした結果がマイナスであれプラスであれ、いずれにせよその絶対値は非常に小さい。そういう意味で、炭素税のマクロ経済影響は中立的であるというふうに言わざるを得ません。
 それから、2のところでご指摘がありましたように、エネルギー多消費型の輸出産業は大変コスト高ということになり、結果的に国際競争力を低下させて大変なことになると。ここは全くおっしゃるとおりなんですね。ただそれに対しては、しかるべき措置を講じればいいわけです。例えばスウェーデンがやっておりますように、原料はたんとあるんですね、つまりエネルギー多消費型産業の使うそういう化石燃料については免税にするとかいうことにすればいい。
 それから、自主的取り組みということに関しましては、これは最後に3点おっしゃったのがタックス・インセンティブとおっしゃいましたが、私は大賛成なんです。補助金よりはタックス・インセンティブのほうがいいと。例えば、自動車の低燃費車を普及させるために、低燃費車の保有税を思い切って下げると。そうすると、当然税収減になるわけですから、その部分を温暖化対策税で補てんするというようなことで、その点については私は大賛成でございます。むしろ、自主的取り組みというのは、マーケットの中に仕掛けるためのもの、実質的にこのインセンティブもマーケットに仕掛けるのがその税の目的だというふうにお考えいただきたいと思います。
 それから、3もそのところですが、エネルギー消費への各弾力性が低いというふうにおっしゃいますけど、これは全くおっしゃるとおりなんですね。ガソリンの値段が20円きょう上がったからといって、明日から自動車の走行距離がそんなに減るかと言ったら、みんな必要だから車に乗っているわけですから、そんなには減らないわけですね。しかし、3年、4年、5年たって新しい車に買いかえようというときには、みんながみんなそうするとは限りませんから、小型の車にしよう、あるいは燃費効率のいい車を選択するということで、飛躍的な効果があると。さらに、自動車メーカーに対して、低燃費車の研究開発そのものの刺激を与えるという意味で、さらに長期的に見ればもっと効果があるということなんですね。
 それから、次に税のミクロ経済効果でございますが、やはり産業によってウィナー・インダストリーとルーザー・インダストリーに分かれる。同じインダストリーの中でも、ウィナー・カンパニーとルーザー・カンパニーに分かれるということは事実なんですね。それで、じゃあ最も、ザ・ビッゲスト・ルーザーというのはどういうインダストリーなのかというと石炭産業ですよね。アネックス・ワン・カントリーのほとんどの国では石炭産業が存在しているわけですね。それは、特にオーストラリアなんかだと相当重きをなしている。したがって、石炭産業が衰退すれば深刻な雇用問題が発生する。ところが、日本は幸いにも石炭産業は既にないに等しいわけですね。そういう意味で、アネックス・ワン・カントリーの中では、最も温暖化対策は講じやすい国である。なぜなら、ザ・ビッゲスト・ルーザー・インダストリーがいないからだということですね。
 その次に、産業構造の変化でございますが、これは生産拠点を海外に移転したら大変じゃないかということなんですが、これはウィリアム・ペティという名前をご存じかどうか知りませんが、17世紀末の統計学者だったんですが、「政治算術」という本を書いてた人ですが、そのウィリアム・ペティが既に17世紀末にペティの法則といって、農業から製造業へ、製造業からサービス産業へと、産業構造の転換を既に予言しているわけですね。すべての先進国が、そういうふうな産業構造の転換をペティの法則の言ったとおりの変化を増してきたと。それで、若干の数字を挙げますと、日本で85年度にGDPに占める製造業の比率というのは29.5%だったんですね。それが99年度が23.1%まで下がってる。それから製造業に占める、いわゆるエネルギー多消費型産業、漁業、土石、鉄鋼等ですが、その比率は24.3%から14.5%まで下がってるということでして、これは要するに温暖化対策税制を実施したからこうなるああなるというよりか、これは一つの歴史的な必然というのでしょうか、そういう流れであるということですね。
 それから最後ですが、そもそも経済というのは何らかの制約と不足があって初めて発展するわけですよ、技術は進歩するわけですね。技術革新が今度はされる、そしてその結果として経済が成長ないし発展する。ですからそういう意味で、こういう温暖化対策ということで二酸化炭素排出削減という制約を日本経済に課することによって、日本経済はむしろ発展のてこと、それが日本経済の今後の発展なり成長の基本になるというふうに理解していただきたいと思います。
 以上です。

○森嶌委員長 何かお答えになりたいことあるかもしれませんけれども、一通り質問等をうかがってからということで。
 鮎川委員、どうぞ。

○鮎川委員 環境NGOから一言ちょっとお話しさせていただきます。
 ちょっと古い話になりますけれども、正月明けの科学誌「ネイチャー」の記事は衝撃的でした。このまま温暖化が中位度で進むと、2050年までに種の15から37%が絶滅するという予測でしたけれども、著者たちは産業革命以前の気温にできる限り早く戻すことで、予測される絶滅の多くを防ぐことができると結論していました。
 2050年までの気温上昇の幅は、その中位度では1.8度から2度なんです。それでも種が温暖化の速度に適応して移動できないことにより絶滅する危険が増す、つまり私たち環境NGOは気温上昇は2度未満までと言っているんですけれども、それでも間に合わないかもしれないという状況なのです。そのくらい地球温暖化問題は切迫していて、温室効果ガスの大幅削減は時代の求めるものとなっています。
 日本は2001年度で、温室効果ガスの排出が90年レベルから5.2%増えています。これをマイナスにするには多大な努力が求められます。ふえてるということから見れば、現在の取り組みでは明らかに不十分で、来年度からの第2ステップからは、新たな政策措置の導入が必須であります。
 ここで話題になっている環境税は、現在テーブルの上に置かれた唯一の新たな施策であるわけです。その意味で、これを導入しないことには、ほかのどんな方法で温室効果ガス排出をマイナスに向けていくのか、全く見えないことになります。そのため、もしここで環境税導入を否定するのであれば、日本は温室効果ガス削減をしなくてもいいと考えているのであろうかということになります。排出権を購入という話もありましたけれども、それだけでは国内対策は進まず、すぐに手詰まりになり、長期的視野からは得策ではありません。
 ですから、この小委員会では環境税は導入する方向で、いかにこれを効果的に、より多くの人々に受け入れやすいものにするかを中心に議論するべきだと思います。環境税は、今、日本で可能な唯一の抜本的な対策となり得るものなのです。
 日本の産業部門は十分対応していて、これ以上やることはないというようなお話だったんですけれども、景気回復でふえているということもありましたし、トレンド的には削減傾向にあるとは言いがたいと思います。ですから、このままでいいということは言えないわけで、逆に、例えば産業界の挙げていらっしゃる2010年の生産量予測を想定しても、大綱の目標、マイナス7%が達成できるというふうに考えていらっしゃるのか、その辺をお聞きしたいと思います。
 また、最初から環境税は日本の経済に損失をこうむらせるというふうに主張するのは間違っているのではないかと思います。規制を受ける中で新しい技術開発を進め、省エネの分野で新たな市場を開拓するチャンスを切り開いてきたのが、日本の産業界の世界マーケットにおける歴史です。
 WWFが2001年に発表した委託研究、「京都議定書批准は経済的損失をもたらすか」は、室田泰弘先生にお願いしたものなのですけれども、アメリカのGTAPモデルを使って計算し、機械産業に焦点を当てたものです。
 この中で、炭素削減という規制をエネルギー税という形で日本だけに課して、マクロ経済でどのような影響を及ぼすかを見たのですけれども、変革なしと変革ありケースを想定しています。それで、変革なしというのは、経済的損失をこうむるのですけれども、つまり過去の歴史からいって、日本はただエネルギー価格の増大を受け身で受けとめることはなく、むしろ新製品の開発や省エネルギーなどの革新に積極的に取り組むので、こうした変革ありを前提にすると産業構造は脱エネルギー化に向けて変化し、製品の付加価値率を上げてGDPを473億ドルも増大するという結果になっていました。このような研究もあるので、経済成長への影響はさらに研究する余地があると思います。
 産業の空洞化についてですけれども、製造業が海外に移転するのは、多くの場合人件費や市場がそこにあるからという理由からであり、環境規制や環境コストで移転することはいまだありません。
 日本政策投資銀行の調査、「我が国製造業の現状と課題」でも、海外進出の理由としては安価な労働力が78%、マーケットインが55%、販売先追随が32%となっており、環境規制などは挙げられていません。これからは、否応なく脱炭素社会へ構造変換をしていかざるを得ないわけで、環境税はその方向へ日本を導く最も適切な手段の一つだというふうに思います。
 反対ばかりを主張するのではなくて、どのような環境税なら前に進めるのかご議論できればというふうに思っております。よろしくお願いします。

○天野委員 今日いただいた資料にもあるんですが、資料3−1の3ページで、2002年と2001年度を比べて、どういう要因でこういう変化をしたかという中で、2段目に生産活動の変化でプラス3.1%というのがあるわけですね。生産活動当たりの原単位では減っているけれども、生産活動がふえたので差し引きでふえるというご説明で、この2段目について、産業界というのは、ちょっと言葉は悪いですけど責任がないというふうにもとれるような感じがするんです。私は、ここをどうやって減らそうかということを皆さんお考えになっていると思うんですね。もちろん原単位の低減というのは必要ですけれども、生産活動の変化によって、これは温室効果ガスがふえているわけで、生産量を減らさないでどうやって温室効果ガスを減らすかという、つまり生産を減らして減らしたのではあまり意味がありませんので、先ほどの甲斐沼さんのご説明にもありましたように、生産量を減らさないでいかに排出量を減らすかという、そういうことを一生懸命考えているんですね。ですから、今回の環境から出てきた、あるいは専門委員会で考えている提案というのはそういうことをねらっているというふうにお考えいただきたい。
 ですからこのプラス3.1%は、やはり産業活動の結果としてふえている分ですので、これについてどうするかということは、やはり産業界としてもお考えいただくのが当然じゃないかと私は思うわけです。
 最近いろんな報告書が出ておりますけれども、環境報告書というのを出されている企業というのはたくさんあるんですが、こういう点についてどうするかというのを、やはりそういった報告書の中で書いていくというのが、企業の社会的責任を果たすことになるという認識が、これは世界的に広まっているわけです。
 ですから、一番下のマイナス1.9%だけを論じられるのではなくて、全体を見ていただくというのが、私は筋じゃないかと、これが第1点であります。
 それから、温暖化対策税というのは、温暖化対策税という名前がついているために何か誤解をされているきらいがないではない。多分、どこか読み落としているんじゃないかというふうにおっしゃいましたけれども、税率が低ければ効果がない、高くすれば非常に負担が大きくなるのでそれは実現性がないというので、何かどちらもとれないというご議論をされたんですが、それはまさに、この温暖化対策税の提案が避けようとしている点なんですね。
 これは温暖化対策税という名前を冠していますけれども、一種の政策パッケージになっていて、要するにマーケットメカニズムを通して、あるいは、ここでは補助金という言葉を使っていますが、これは政策税制でもいいわけです。要するにそういうものを組み合わすことによって、生産量を減らさないで温室効果ガスを減らすようなインセンティブをどうやって与えるかと。ですから全体を見ていただかないと、税率だけ低いとか高いとかいうことだけ議論されると、この制度をご理解いただいてないといふうに私は思うわけです。
 ですから、多分温暖化対策税だけではなくて、それ以外のいろんな政策パッケージもこれからいろいろ議論の対象になると思いますけれども、そういったいろんなプラスマイナスを全部調査した上で、サービス量をちゃんと確保しながら温室効果ガスの排出を減らす、そういう手法を考えていこうとこういうわけですので、そういった面で、特に産業界のほうからこういうやり方が非常に効果的であるというふうなご提案があれば、それは出していただけたらいいと思うんです。ですから、国民全体にとって負担が少なくて効果が大きくて、そして京都議定書の目的が達成される、そのためにはどういう手法が必要なのかという議論をしているところですから、反対論を述べられるだけでは、私はちょっと納得いかないというところがございます。
 それから、先ほど来、日本産業が海外へ移転していくというお話がありますけれども、これは何人かの委員がご指摘になられたように、環境対策だけで動いているわけでは決してないわけですね。ただ、欧米の議論なんかを聞いておりますと、日本国内でもそういう議論が最近出てきているんですけれども、やはりサービスというのは、製造業対サービス業という意味ではなくて、我々が普段生活をしたりして、その享受をしているのは実はサービスを享受しているわけです。自動車自体を消費するわけではありませんので、自動車が提供してくれるサービスを我々の生活の豊かさを得るために使っている。ですから、そういうサービスを自動車と込みにして、そういうものをどうやって消費者に提供するのが一番いいのかという考え方が最近非常に強く、いろんなところで言われてきております。
 もしそういうことをやればどういうことが起こるかと言うと、サービスというのは実は生産と消費に直結しているわけですから、あるローカルのところでしか生産したり消費したりすることができないわけですね。ですから、物の生産がなくなってしまうのではなくて、その物をベースにして、その物を提供するサービスをいかに上手に提供するかということを工夫すれば、物の生産を減らさないでサービスがよりよく提供されて消費者の便益が非常に高まるということが行われますので、これはそういう意味では製造業が全部海外へ出ていってしまうのを防ぐ一つの道でもあるわけです。
 そういうことを、やはり環境面についても考えていくというのが、きょうのところでは出てきておりますので、これは専門用語でいいますとサービスサイジングというのですけれども、製造業のいろんな分野でサービスサイジングというのが実施されて、それが新しいマーケットをつくると同時に環境負荷が削減されていくと。まさに経済と環境の統合といいますか、好循環というのをつくり出しているわけですから、そういう辺りをもっと産業界の方も積極的に言われて、そういうサービスサイジングのようなことをどうやれば促進できるのかと。私はこの新しい取り組みというのは、そういうものを促進する効果を非常に持っているというふうに思います。小さい税と削減助成金で国内マーケットが十分に機能するような仕組み、政策パッケージをどうつくっていくかという議論をここでしていると思いますので、その辺は誤解のないように、ぜひお願いしたいというように思うわけです。
 以上です。

○森嶌委員長 大沢さんの時間を大分食い込んでおりますが、現時点で桝井委員、小林委員、浅野委員と3つ名札が挙がっております。永松さんがおっしゃったことに対する反論が多いので、ぜひ永松さんのお答えを伺いたいと思いますが。そこで、まず大沢さんにはご発言の時間は確保いたします。ということは、委員の皆さんに少し12時を越えて残ってもらうということを意味しますけれども。委員の先生方のご講義が続いて、我々は啓発されて大変結構なんですけれども、大変時間がかかりますので、できるだけ短い発言をしていただくようお願いいたします。
 それから、永松さんには、委員からいろんな点が指摘されておりますので、きょうとても時間がありませんので、ぜひまたヒアリングという形でなくて、ご議論いただく時間を設けたいと思いますので、きょうは今答えておかなければということがありましたらご議論いただくということで、きょうのところはそういう形にさせていただきたいと思います。
 それでは突然ここで言論の自由を制限するようで申し訳ありませんが、3人の方、できるだけ短くご発言いただければと思います。
 それではよろしくお願いします。

○桝井委員 短く2点、申し上げたいと思います。  若干ダブりますけれども、経団連の自主努力により90年比1.9%減少、結構なことだというふうに思いますが、大綱によれば7%減少するということについて、これはその後どうされるのか、具体的にどうなのか、それを伺いたい。
 その関連で申し上げると、民生・運輸部門について非常に厳しくふえすぎとると、えらい異常な伸びだということをおっしゃるけれども、世界各国の比較といいますか、GDPとエネルギーの消費、実際の割合を見てみると、日本の民生・運輸という形のものは結構これはつましいものだと。アメリカと比べてもしようがないけれども、相対的に産業部門におけるCO2の排出に比べると、これはすごいつましいよと。だから過剰に民生・運輸を叩き過ぎるということはどうなのか。やはり経団連、産業界の王道としては、やはりその中心を考えていただきたいと、そこにどんな方策があるのかと、これが1点。
 第2点では、資料3−3の2番目、温暖化対策税は事実上の空洞化促進税であると。しかもその場合は、この税は製造業の国際競争力を損ない、国内産業の空洞化をもたらし、雇用に深刻な影響を与えると、こう書いておられるけれども、これは本当に経団連がこのような認識で今おられるのかと、非常に驚くような文章だと思います。
 例えば、先ほども言っておられたんですが、別にこの空洞化というと、今景気がやや上向いた中で、あのお尻の重い鉄鋼業すら中国に出ていくと、こういう時代ですよね。別に温暖化対策税なくてもどんどん出てる。その中でこのようなことを言われるわけですが、しかも先ほど言われた中に、例えば中国なりに出て空洞化することによって生産移転し、むしろ途上国なり現地でCO2がふえるんだと、このようなことを言われたけれども本当かなと、そのような認識でよろしいのと。
 例えば、今CO2を含めて環境基準だけでも世界を見れば、ヨーロッパが基準、標準をつくるように言われていますけれども、案外中国かもしれません。中国が厳しい環境基準を出してくる、大いにある。このような認識でどうなのか。国際競争力というのをどんなふうに考えていられるのか。そこのところが、今の時代に合う国際競争力というのをもっと具体的に示してもらいたいということのこの2点、もっと説明してほしい。
 2点、以上でございます。

○森嶌委員長 それでは小林委員。

○小林委員 私は専門家じゃないんであんまり細かいことは申し上げられないのですが、短絡的になるところはお許しをいただきたいのですが。
 1点は、反対するという資料の4番、自主的取り組みを尊重し、実効ある民生対策に取り組むべきだというふうに書いてあるんですが、この中で実際に効果が上がっていないという部分の一つの対策として、今回温暖化税という経済措置を導入してはどうかという検討をしようということであって、要するに今回の温暖化税が産業界を圧迫させるというだけに議論を持ち込むというのはどうかなと。いわゆるこういう民生対策の一つとして、今回の経済的手法を導入しようという検討をされているのではないかなと。そこのところをもう一度ご議論いただきたいというのが1点でございます。
 それから2点目は、今の大きな流れとしては規制から誘導へ、官主導から民主導へというのが今言われているわけですが、そういう誘導施策、または民主導で行くための誘導策としてこういう経済的手法というのがとられるべきではないかと。その一つとして温暖化税があるのではないかというふうに考えた場合、これは何も規制措置ではない、いわゆる誘導策ではないかということから議論をすべきではないか。
 それから3点目は、この税制によって下がるということばっかり言われているわけですが、税制によって環境産業が伸びていくという経済効果も評価すべきではないか。その経済効果の中から、日本における新たな産業というのは発展すべきではないか。現実に、今産業界ではそういう環境産業の進展というのが大きく言われているわけで、それの一つとしてこういう誘導策があるのではないかと思うわけです。現実に産業界の中では、そういうことを言われている方々も何人かおられるわけで、そういうところも含めて、この資料にあるように、これはちょっと言い過ぎかもわかりませんが、環境税反対のために理由を一生懸命考えるというのではなくて、環境税も温暖化対策の一つの手法としてやって、その中で経済効果というのはどう出るんだろうかということも議論しながら、この温暖化税をどう誘導するかというのを考えるべきではないかというふうに私は思うわけで、初めから反対、反対の議論はどうかなという気がいたします。
 以上です。

○森嶌委員長 それでは浅野委員。

○浅野委員 既に佐和委員がご指摘になったように、自主的取り組みを市場の中に組み込む仕組みとして、こういう税という議論があるんだという点、あるいは天野委員がご指摘になったように、今回の提案は一つのパッケージの提案をしているということについてどう理解しておられるかということをお伺いしたい。
 それと重なることですが、永松さんが最初に前提としてお話しになった民生対策はだれが責任をもってやるのかね、これが明らかでないとおっしゃる点は全くそのとおりだと思います。別に地球環境部会で地球温暖化対策推進大綱の点検についての作業をいたしますから、そこでもまたぜひ議論をしたいと思っておりますけれども、その点が確かに問題であるわけです。
 それで、先程の小林委員のご発言、大綱の流れからいうと表現がまずいなと思った点は、対策の一つとして税とおっしゃったのですが、大綱は「対策」があってそれを具体化するための「施策」があるわけですね。しかし、その施策は定性的なというか、何か規制をしますとかという施策は何もないわけで、こういうふうなことをやりますということだけが書かれているわけです。ではそれを具体的にどう実現するのかという点が必ずしも明確ではない。それと同じことは、この自主的取り組みを尊重すべきであるとか、民生部門をしっかりやらなきゃいけないとおっしゃってる点で同じような感じがする。
 つまり、施策をどう具体化するかということについての政策実現手法を今議論しようとしているわけですから、その中で税も一つの方法。確かにネーミングについては、税というネーミングがいいかどうかよくわからない面がありますが、それを今議論しているわけです。
 また、税がたった一つの解決方法だと鮎川委員が強くおっしゃったのですが、それは必ずしもそうではない。もっと人が嫌がる徹底した規制をかけるというやり方がないわけではないわけで、既に現に省エネ法は、はっきり言って規制法です。規制に引っかかるの嫌だからみんな言うことを聞いているわけでしょう。つまり、そういうものもあるわけです。さらに、現実にできるかどうかは別とすれば、この考え方を家計部門にまで全部押し広げていって、徹底的に昔の戦争中みたいに電気つけてたら隣組がチェックして回るということだってできなくはない。しかし、そんなことはこの国で決してやりたくないというのが、大方の常識ですから、そんなことはやりたくないときに、ではどうすればいいんだろうという議論をしているわけです。その点から言いますと、どうも大綱の持っている構造的な問題点と、経団連が今日出されたご意見には、どこか重なった欠陥を持っているような気がいたします。この辺のところをぜひきちっともう一回整理して議論をさせていただければと思います。

○森嶌委員長 それでは、永松さん、先ほど申しましたように、今日委員から幾つかの問題が出されており、しかも2分や3分でお答えになれない問題がたくさん出ておりますので、お約束いたしますが、いずれ機会を設けることにして、しかも今日のように発言席にいて、質問に答えよというようなことではなくて、議論に参加していただく機会を必ず設けますので、この時点で今触れておきたいということがありましたら、その限りで今お答えいただいて。今よりも後でということでしたら、そのようにさせてください。

○永松常務理事 ありがとうございます。ぜひそういう機会を押さえていただければと思います。
 一言だけ申し上げたい点は、私ども産業界、大上段に物事申すつもりは全くございません。ただ、反対ばかりしてないで、税制論議に乗ってきたらどうかといった議論もございましたけれども、私どもはまさに大綱の中で一応の評価をいただいておりますように、自主行動計画ということで、まさに自助努力によって真摯に取り組んで、しかもそれなりの成果を上げていると。ここをぜひご理解いただきたいということでございます。
 私ども、CO2削減に対してサボるつもりもございませんし、そんな目標はいい加減だと言うつもりも全くございません。真摯に取り組む中で、まさに私どもの自主性を、あるいは国民の自主性をむしろ生かしたほうがいいのではないかということを申し上げておるわけでございまして、その点はぜひご理解いただきたいと。
 もう1点だけお願いしたいのですが。佐和先生のほうからタックス・インセンティブのお話で評価せざるほうがいいだろうというお話でございまして、恐らく私どもとの違いは、私どもはタックス・インセンティブ、その財源を新たに対策税に求めるということではなくて、まさに現行のスクラップ・アンド・ビルド、あるいは減税先行ということも考えられるのではないかと。その点だけちょっと申し上げておきたいと思います。
 以上でございます。ありがとうございました。

○森嶌委員長 あと、税についての細かい議論はまた機会があれば、ここでも議論しますし、わざわざおいでいただかなくても桝本さんもおられるし、平尾さんもおられるし、いつでも議論をいたしますので、またどうぞおいていただいて議論をさせていただきたいと思います。
 どうも大沢さんを大変お待たせして申しわけございませんでした。それではよろしくお願いいたします。

○大沢環境事業推進室長 日本生活協同組合連合会の大沢と申します。本日は貴重な時間をいただき、日本生協連の温暖化対策税に対する見解を表明させていただく場をいただきまして、ありがとうございます。
 今回、今日申し上げますことは、温暖化対策税として、私ども税制の内容まで細かく踏み込んで検討しているわけではありません。そういう意味では、考え方として整理をしてきたことということでご説明させていただきたいと思っています。
 本日資料を4つご用意させていただいております。今日のお話の趣旨をまとめたもの、それから「炭素税に関する日本生協連の見解」というパンフレット、それから「生協の環境レポート2003」、「わたしのまちのエコロジー」という3冊のパンフレットもご用意させていただいております。
 最初に、日本生協連には全国で571の生協が加盟をしており、組合員全部を合わせると2,177万人になります。全国の生協でさまざまな環境の活動が行われておりまして、その活動の一端は生協の環境レポートの中にも書かれておりますので、ぜひ後でごらんいただければありがたいと思っております。
 それで、本題に入りますけれども、日本生協連としましては、この地球温暖化問題は人類全体の重要な課題という認識はもちろんですので、特に消費者・市民の暮らしの中での省エネルギー活動、CO2削減の取り組みを全国各地の生協で進めているということでございます。先ほども、民生部門なり暮らしの中でというご議論もありましたけれども、この「わたしのまちのエコロジー」というのは各地の生協で、暮らしの中でどんな温暖化対策を消費者・市民がとっているかという代表例をまとめたものでございます。
 こうした取り組みを一生懸命広げているということと合わせて、2001年以降、温暖化問題と炭素税についてパンフレット類もつくりながら全国各地で学習会を行ってきています。この間、2002年度、2003年度で約50回ほど全国各地で学習会をしております。そうした学習会で出た質問ですとか意見とかも踏まえて、日本生協連の見解もまとめてあるということでございます。
 あわせまして、先ほども民生部門のこともありましたけれども、例えば家庭におけるエネルギーの使用で、個々のトップランナー家電で省エネになったということはあるわけですが、家庭全体でどういうエネルギーの使用状況になっているかという調査はあまりないんですね。
 例えば、この環境レポートの15ページを後でごらんいただければと思いますけれども、ここで家庭におけるエネルギー消費の調査ということをやっております。年間で、それから1日のうちで、家庭でどんなエネルギーの使用状況になっているのかと。俗に言われる真夏にクーラーをかけて甲子園を見ている時に、家庭で一番エネルギーを使っているわけではなくて、実は冬に一番使っているということも明らかになっております。このレポートを発表しましたところ、市民団体よりも、どちらかというとエネルギー関連の企業さんのほうから問い合わせをたくさんいただいたということもございまして、こうした調査活動はもっともっとすべきではないかと思っております。
 あわせて、生協は事業活動もやっておりますが、例えばスーパーマーケットタイプの店舗であれば、いろいろな省エネ機器のお話がございます。ただ、その省エネ機器がカタログどおり本当に省エネ効果を出すのかどうかということとか、その省エネ機器が店全体の中でどれだけの効果があるのかということについて明らかになったレポートを、あまり私は聞いたことがございません。この間店舗の詳細なエネルギーの調査や、省エネ機器と呼ばれているものがどれだけ本当に現場で効果があるかという詳細な調査も進めておりまして、そうした調査がさらに広がる中で、いろいろな具体的な対策がとられていくだろうと思っております。
 そうした活動や、さきに申し上げました学習会ですとか組合員のさまざまな活動を含めまして、今回の見解をつくっています。基本的に日本生協連としましては、この温暖化対策税の導入は必要であるという立場から、昨年パブリックコメントも出させていただきましたし、今回私の発言もそうした趣旨で発言させていただきます。
 この地球温暖化問題の進行に対しまして、温室効果ガス、とりわけCO2の排出削減対策の速やかな実施が必要であると考えております。そのためには、我が国においても適切な法的な規制、自主的取り組みの促進、経済的手法など、あらゆる対策を有効に組み合わせた政策を準備して、強力に推進することが必要だと考えております。
 温室効果ガスの排出量が最も大きい産業界はもちろん、排出量がこの間増加している民生や運輸部門の実態も踏まえて、すべての国民が関係する温暖化対策の有効な政策ミックスの一環として進めるということが必要だと思っています。
 そうした点では、温暖化対策税だけで温暖化問題が解決するとは思っておりませんが、さまざまな取り得る対策をとっていく中で、温暖化対策税も生きてくるのだと考えております。そういう基本的なスタンスで、あとの5点について申し上げたいと思います。
 今回のパブリックコメントでもありましたように、この地球温暖化問題については世界全体で取り組む極めて重要な課題で、国内でもすべての人や企業が創意工夫を凝らして社会全体で対策を担うことが必要となるという専門委員会の報告には賛同しております。経済的インセンティブを活用するということにも異論はありません。そうした点で、この温暖化対策税を活用する意義は大きいと思っております。
 それから、2つ目に、税の性格として、税による削減効果を期待するということと、税収による温暖化防止の施策に活用するという報告の考え方は適切だと考えております。
 相対的に低い税率を採用するという案についても、温暖化対策税を導入する上で、そのときの国民の経済的負担を過重なものにしないという点では重要だと思っています。
 化石燃料の炭素含有量を基本に課税するということも妥当だと思っております。
 最上流または上流課税を基本にするということも異論ありませんけれども、この課税段階でどうするかという議論に加えまして、化石燃料価格に温暖化対策税がどう反映されているのかが、消費者に適切にわかるような仕組みをつくっていただきたいと思います。今でも一部のガソリンスタンドなどでは、税額とガソリンの額と別々に表示してレシートを出してくれるところがありますけれども、消費者がちゃんと温暖化対策税を負担してるんだということがわかるような仕組みが重要だと思います。
 それから3点目に、温暖化対策税の負担軽減の考え方ということにつきましては、負担軽減についてCO2排出量の削減に対応したものであることが必要です。あらかじめ特定の分野を念頭において議論されるのは、ちょっと違うのではないかなと思います。産業への負担軽減が必要な場合は明確な基準ですとか、条件とかを明らかにすべきだろうと思います。
 一方で、温暖化対策税は幅広い国民に影響を及ぼすものですから、もちろん幅広い国民に影響を及ぼすことで効果があるわけですけれども、低所得者への影響については十分な研究を行っていただきたいと思います。所得との関係での逆進性について、何らかの緩和策や配慮が必要なんだろうと思います。
 また、日本は南北に長いので、燃料代の違いをどう見るかということもご検討いただければありがたいと思っております。
 4番目に、温暖化対策税の税収の使途については、国民の理解を得るということからすると、原則的にはその使途を温暖化対策に絞って、国内の二酸化炭素排出量が確実に削減されるような効果的な活用方法の検討をお願いしたいと思っております。
 学習会を全国各地で開いたことを申し上げましたけれども、やはり自分たちの出した税金がどこで使われるのかということがわかるようにしてほしいという意見が多く出されました。もちろん硬直した仕組みになるのは本意ではありませんけれども、ちゃんと温暖化対策で使われていて、それで効果が上がっているんだということがわかるように、ぜひしていただきたいということです。そのことが、消費者や国民の納得感につながっていくだろうと思っております。
 それから、この温暖化対策税はCO2の排出量削減を目的にした税ということで考えますと、CO2の排出量削減が、今すぐ減るということではないと思いますが、漸次減っていくということであれば、税収額も減っていくというように国民に説明をする、きちんと努力をすれば税は下がるんですよということがちゃんとわかるように説明していくということが必要なのではないかと思っております。
 最後の5番目のところで、既存エネルギー税制との関係につきましては、温暖化防止につながるような税制に見直していくということで、大胆な見直しも必要なのではないかと思っております。
 そうした点でも、この温暖化対策税の議論を契機にエネルギー税制全体の議論につながっていくということは、大事なことなのではないかと思っております。
 最後に、この間、全国で学習会をしてきても、温暖化のことをもっともっと知らせてほしい、どんなことが起こっているのか、きょう学習会へ来て初めて知ったというような方もいらっしゃいます。そういう点で、もっともっと知らせるべきだと思います。また、もちろん消費者、国民は、税金が上がることを喜んでいる人はいないと思っています。じゃあ何で必要だということで理解しているかというと、やはり子供や孫のためにきちんとした環境を残したいという気持ちがあるからこそ必要だという判断をいろんな消費者はしてきていると思っております。
 そうしたことを踏まえて、ぜひ今後ご論議いただければありがたいと思いまして、私の発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○森嶌委員長 どうもありがとうございました。
 それでは、ご議論ございましたらどうぞ。桝本委員。

○桝本委員 私は実はこの生協の活動を大変敬意を表していつも、店舗のつくり方、お店のつくり方、非常にご努力されている状況をよくわかっているつもりでございます。その生協さんがこうやって環境税、炭素税賛成というところを打ち出されるのは、私自身にとっては非常に落差が大きいところがあります。
 今ご説明がありましたように、消費者がわかるような仕組み、もっと知らせるべきと、おっしゃるとおりです。同時に、消費者自体の力をパワーアップして、税金を払うことではなくて、消費者が何をやることによって温暖化対策になるかという情報を消費者に提供し、消費者が力を出して個人個人が取り組むというようなことを、私は税の前にまずやるべきだというふうに、かねてこの場でも主張させていただいておりまして。その消費者の力を大いに発揮させる、的確な情報を国を挙げて出していく、税の前にそういうことをやるということについてのお考えはどういうふうにお考えなのか、1点お教えいただきたいことと。
 パンフレットの見解というところの10ページに、非常にやっぱり正直な感想が出てます。単純な増税にならないかという不信感がある。これは削減のもとにこの税を使う、しかし一般財源だというふうにここにはお書きになっていらっしゃいますので、これはもし消費税という名前であったらどういうふうに皆さんが反応なさるか、この辺は別にお答えいただかなくても結構でございますが、感想があればお教えいただきたいと存じます。

○森嶌委員長 それでは、先に質問なり何なりしていただいて、それからにしたいと思います。
 それでは、天野委員。

○天野委員 2点ございます。1つは、政策の実施が一般の人の目に見える形をとるようにというご意見、私ももっともだというふうに思います。これは政府がやっていることだけではなくて、温暖化対策に取り組んでいるいろんな人たちの行動が、やはりこういう形でよく見えるということが必要だと思うんですが、国の政策の場合には、政策の中に自主協定という形もあり得ます。ヨーロッパでは自主協定という言い方しますが、政府が何らかの形で関与をしているわけですね。そのときに、やはり参加してくる人たちの行動がきちっと一般の人に見えるような形で取り組みをすることを政府がサポートすると、こういう政策がカナダでも米国でもたくさんあります。
 そういう意味で、私はこれからこういった温暖化対策をいろいろ考える際に、そういう視点を必ず入れるという意味で、おっしゃっていることは非常にいいことじゃないかというふうに思いますし、日本では米国は何もしてないというご意見の方多いのですけれども、昨年の暮れにはエネルギー省が一般の民間の企業に温室効果ガスの目録をつくる、非常に詳細なガイドラインをつくって、それに従って報告する場合にはこういうやり方をしなさいということを詳細に書いてあるわけですね。
 ほかに、例えばEPAといって米国の環境保護庁ですけれども、この場合には民間の企業と一緒になって自主的削減をする、削減目標の策定にいろんな知恵を貸しますよという形があるわけです。そういうのは全部公開されるものですから、毎年いろんな形でそういった温暖化対策、これから大変重要な対策になると思いますので、今いろんな人々が何が現在進行していて、どこでどういうことが起こっているかがよくわかるような仕組みをつくるという点は、私はそういうふうに考えています。
 ただ、2つ目の点としまして、確かにおっしゃるように税の場合は努力をすれば税が下がるという方向へ行ければ一番いいのでしょうけれども、ただその現状が現在炭素制約社会というふうに言われますけれども、炭素の制約というのはどんどん厳しくなるだろうと。IPCCなんかの話を聞いていても、もうそのとおりだと思いますが、そうなると、税をどんどん上げていくというのは、多分受け入れていただけないと思うんですね。そのときにどうするかということで、国内の例えば排出量規制とか、これは米国でも、あるいはEUでも一つの非常に重要な手段として考えられていますので、国内排出量規制という制度が入ってきますと、炭素制約が厳しくなれば、将来厳しくなるだろうということを一般の人たちが予想して、その予想をもとにして行動すると、削減に努めるという効果がありますので、恐らく今回の温暖化対策税では努力をすれば税が下がるという方向には多分行かなくて、制約が厳しくなったときの適切な手法というのがまた別にあるだろうと、私はそういうふうに考えいていますが、その点は、税がどんどん下がるというふうに期待をされているのかどうか、ちょっとご議論できたらと思います。

○森嶌委員長 ほかによろしゅうございましょうか。
 はい。

○浅野委員 3のところで、南北の不公平というご指摘は、確かに専門委員会ではあまり考えていなかった点で、さすがに全国ネットワークの生協、よくお気づきになったと思います。中身は何かなと思ってみてお聞きしようと思ったら、別紙の生協連の見解の中には、これは寒冷地の暖房を使っておられる方々のご懸念から出てきたということがよくわかったわけです。では具体的にはこれをどういうふうに扱ったらいいか、どうやってこの場合の不公平を是正すればいいのかということに関して、何かアイデアがあるのでしょうか。
 つまり、最上流、上流課税という考え方でいくと、なかなかここのあたりの調整が難しいなという気もしてしまうのですが。要するに、税そのもののところでの調整が難しければ、あとはその税の使途のところで調整をするということも含めて、これを考えればいいという、そこまで柔軟に考えていただけるかどうかを伺っておきたいと思います。

○森嶌委員長 多分それはおまえさんのほうで考えろというご趣旨でお載せになったのだと思いますけれども、どうぞ今の3人の方のご質問について。

○大沢環境事業推進室長 ご意見いただき、大変ありがとうございました。
 最初に、消費者がもっともっと取り組んでいく、国民全体が取り組んでいくということが本当に重要でして、これは国だとか産業界だとか消費者だとか、各セクターで総力を挙げてやらなくてはいけないと思っています。
 それで、税の前にやることがあるという点につきましては、どれが後か先かという議論ではなくて、全部議論していかないと、それから取り入れるものは取り入れていかないと、この温暖化問題に対応できないのだと思っております。これが1点目であります。
 それから2点目に、これが消費税だったらというのは、今日消費税の議論をしているのかどうか私はよく理解できませんので、ちょっと省かせていただきます。
 それから3点目は、努力すれば下がるというのは、消費者としての期待を改めて書いておりまして、その先がどうなるかということにつきましては、また改めていろいろご教授いただければありがたいと思っております。
 それから、南北の不公正につきましては、お話のとおりで、北海道や東北の学習会で出される質問です。ただ税制だけで解決できないということであれば、さらに広げて考えるということはあり得ることだと思っております。
 以上です。

○森嶌委員長 それではよろしゅうございましょうか。
 きょうは大分時間を超過をいたしますけれども、次回も本日のような形で専門委員会の報告書につきまして、そこにおける主要な論点についてご説明をいただいた上で、質疑、議論を行うとともにヒアリングを行っていきたいと思っております。
 次回は3月26日の金曜日でございますが、10時から、場所は本日と同じ環境省第1会議室を予定をしておりますので、ご出席をたまわりたいと思います。
 ほかに何かございませんでしょうか。事務局は何かありますか。
 それでは、特にございませんようでしたらこの辺で本日は終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。永松さん、大沢さん、きょうはヒアリングにご出席いただき、ありがとうございました。

午後 12時13分 閉会