■議事録一覧■

中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第11回地球温暖化対策税制専門委員会


  1. 開催日時 : 平成15年2月25日(火)13:30〜15:30
     
     
  2. 開催場所 : 東条インペリアルパレス 曙
     
     
  3. 出席委員 : 13委員
     
    飯野 靖四
    天野 明弘
    大塚  直
    竹内 佐和子
    寺西 俊一
    安原  正
    和気 洋子
      
    委員長
    委員 
    委員 
    委員 
    委員 
    委員 
    委員
     浅野 直人
     飯田 浩史
     奥野 正寛
     土屋 俊康
     中里  実
     横山 裕道

    委員
    委員
    委員
    委員
    委員
    委員

  4. 議 題
     
    1. 最近の動きについて
    2. 温暖化対策税の具体案策定に向けた検討について
    3. その他
       
       
  5. 配布資料
     
    資料1 最近の動き
     1−1  平成15年度税制改正における温暖化対策税の扱いについて
     1−2  平成15年度の既存関連税の見直しについて
     1−3  平成15年度の温暖化対策に係る予算案について
    資料2 今後の検討の進め方について
    資料3  温暖化対策税の具体案の今後の検討の方向・検討課題について
    参考資料1 委員名簿
    参考資料2  前回会合(平成14年10月28日)資料2
     

  6. 議 事

    午後1時30分開会

    ○飯野委員長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから地球温暖化対策税制専門委員会第11回会合を開催したいと思います。
     初めに、局長からごあいさついただくべきところ、局長は今、国会に呼ばれておりますので、かわりに小林審議官からごあいさつをお願いいたします。

    ○小林審議官 それでは、10月28日以来になりましたけれども、事務局の方から一言ごあいさつを申し上げます。
     今、委員長の方からお話がありましたように、局長がこの環境税の関係で国会で質問が急遽入っておりますので、しばらく欠席させていただきます。
     委員の皆様方には、この温暖化対策税の検討に当たりまして多大なご尽力をいただいておりますことを厚く御礼申し上げます。
     本専門委員会につきましては、昨年6月にまとめられました中間報告におきまして今後の方針を示していただいたわけでございますけれども、そのステップ・バイ・ステップのアプローチということに沿いまして、第1ステップにおきましては、既存の税のグリーン化を行うということをご提言いただいております。また、2004年におきましては、そこまでの対策の実施状況の評価・見直し等々を行いますけれども、その評価・見直しにおいて必要とされた場合には、第2ステップ以降早期に温暖化対策税を導入すべきであるというご提言もあわせてちょうだいしております。
     このうち、先の進捗といたしまして、第1ステップの既存税のグリーン化ということにつきましては、平成15年度の税制改正案と予算案におきまして幾つかの対応をさせていただいております。後ほど詳しいご説明を申し上げたいと存じますけれども、エッセンスだけ申し上げますと、石油税を石油石炭税といたしまして、代エネ対策あるいは省エネ対策によりますCO2の排出抑制を行うということが一つでございます。また、道路の特定財源におきましても、暫定税率を維持し、また道路整備と密接にかかわります環境対策事業もこの道路特定財源の関係の事業として行っていくことといたしました。そういうことで、現在、関係の法案が国会に提出されております。今申し上げましたように、本専門委員会の中間報告の提言に沿いまして、第1ステップにつきましては、取り組みが着実に行われていると報告申し上げてよろしいかと存じます。
     また、第2ステップにつきましてでございますけれども、環境省といたしましては、中間報告のご提言どおり、必要とされた場合には温暖化対策税を導入するとの方針でありまして、既に一部の報道にもございましたように、鈴木環境大臣が去る2月14日の記者会見でも発言をいたしております。その中身を申し上げますと、温暖化対策税の具体的な案を早急に世の中にお示しして、国民的議論を喚起できるよう検討を加速し、本年夏ごろまでを目途に取りまとめを行い、これを踏まえて、国民の皆様や関係各方面の理解が得られるよう、最大限の努力を傾けたいということでございます。
     私ども事務方もその方針に基づいた指示を受けております。したがいまして、本専門委員会におかれましては、ぜひとも本年夏を目途に温暖化対策税の具体案をご検討いただき、専門委員会の最終報告として取りまとめていただきたいと考えております。何とぞご審議のほどよろしくお願いいたします。

    ○飯野委員長 次に、前回以降、環境省の人事異動があったようですので、ご紹介をお願いします。

    ○三好環境経済課長 総合環境政策局の総務課長をいたします山崎穰一です。

    ○山崎総政局総務課長 山崎でございます。よろしくお願いいたします。

    ○飯野委員長 本日の議題ですけれども、まず温暖化対策税に関連する最近の動きについて、事務局からご説明をいただきます。その後、具体的な温暖化対策税の議論に進みたいと考えております。
     本日の会合は15時半までの予定でございますので、よろしくお願いいたします。
     それでは、事務局の方から資料の確認をお願いします。

    ○事務局 それでは、黒いクリップでとめた資料の方を外してご確認いただければと存じます。
     まず、表紙をおめくりいただきますと、「議事次第と資料一覧」でございます。次に、資料1といたしまして、「最近の動き」という資料がございます。次に、資料2といたしまして、「今後の検討の進め方について(案)」でございます。次に、資料3でございますが、A3の紙を折り畳んでおりますけれども、「温暖化対策税の具体案の今後の検討の方向及び検討課題について」でございます。それから、参考資料1といたしまして、先生方の名簿でございます。最後に、参考資料2といたしまして、これはクレジットはございませんが、前回10月28日に提出させていただいた資料でございまして、それを再度提出させていただいておりますが、「温暖化対策税の具体的な制度案の検討について」でございます。
     以上です。

    ○飯野委員長 資料はございますでしょうか。ありましたら、議論を進めていきたいと思います。
     では、まず議題1といたしまして、最近の動きについて、事務局から説明をお願いいたします。

    ○三好環境経済課長 環境経済課長でございます。それでは、私から、資料1−1と1−2に基づきまして、最近の動きをご説明いたします。
     まず、資料1−1でございますが、平成15年度税制改正における温暖化対策税の扱いについてということでございます。1枚おめくりいただきますと、政府税制調査会の「平成15年度における税制改革についての答申」の抜粋、それから裏面に与党3党の「平成15年度税制改正大綱」の抜粋がございます。
     まず、政府税調の方でございますが、先ほど審議官のごあいさつにもございました特定財源の関係では、中ほどのパラグラフのとおり、ご提言いただいておりました揮発油税等の暫定税率については、現行の水準を維持するということでございます。それから、石油税の見直しあるいはそれに伴います石油特会の見直しということにつきましても行われました。それにつきましては後ほど資料1−2の方でもう少しご説明申し上げます。それから、この専門委員会でご検討してきていただいておりますいわゆる「環境税」につきましても、中ほどでこざいますが、「いわゆる「環境税」の導入も含めた」という形で、やや具体的な記述になっておりまして、幅広い観点から検討していくということでございます。また、従来どおりでございますが、既存のエネルギー関係諸税等との関係についても検討すべきであろうということで取りまとめがなされているところでございます。
     裏面の与党3党の税制改正大綱につきましては、温暖化対策を中心としたいわゆる「環境税」につきまして、検討事項ということで掲げられてきているところでございますが、これにつきましても「いわゆる「環境税」の導入を含め」ということで、やや具体的な提言が盛り込まれたということでございます。
     引き続きまして、資料1−2は、横に開くようになっておりまして、ちょっとごらんいただきにくい資料でございますけれども、平成15年度における既存関連税制の見直しについてでございます。表紙の次に、エネルギー政策の見直しについてということでございます。これにつきましては、昨年の10月にこの専門委員会を開催させていただきまして、まさにこのエネルギー政策の見直しあるいは石油税の見直し、石油特会の見直しにつきまして、現在議論中であるということをご紹介して、さまざまなご意見を賜ったところでございます。その中で、私どもで従来検討してまいりました温暖化対策税、いわゆる「環境税」との関係ということが議論の中心になったわけでございますが、そのあたりの整理でございます。
     まず、真ん中の枠の中にございます今回のエネルギー政策の見直しあるいは歳出構造の見直しというものは、まず歳出の大胆なグリーン化ということでございます。これにつきましては、中間報告でご提言いただいております使途のグリーン化ということの一つの大きな動きであったかと考えております。それ以外に、天然ガスシフトの加速化でありますとか、あるいはセキュリティー対策の構築、さらには原子力を中心とした長期固定電源への支援の重点化ということで、政策・歳出構造の見直しが行われました。これに伴いまして、歳入構造、いわゆる税制の方の見直しといたしまして、石油税の見直しと電源開発促進税の見直しが行われたわけでございます。
     まず、石油税の見直しにつきましては、今申し上げました左側の枠にございます政策の見直しを踏まえて、負担の公平を図る観点から負担構造を組みかえたということで、石炭を新たに課税対象に追加するということと、各燃料の税負担能力や負担格差等を勘案して税率調整が行われたということでございます。これに伴いまして、環境税との関係が問題になるわけでございますけれども、両大臣連名の文書の中で、性格や内容がCO2排出抑制を主目的とする環境税とは異なるものということで、環境税は第2ステップに向けた検討課題であると位置づけられているところでございます。
     それから、電源開発促進税の見直しにつきましては、この関連のところで申し上げれば、発電用途の新エネルギー関連施策の多くを石特会計の中で一元的に実施するということが行われております。電源開発促進税につきましては減税が行われたところでございます。
     それで、今回の見直しとステップ・バイ・ステップのアプローチとの関係ということでございますが、このページの一番下の※印で、今回の取り組みを含めて、2004年に地球温暖化対策推進法に基づいた見直しが行われると整理させていただいたところでございます。
     時間の関係であとは簡略にご説明させていただきたいと思います。まず、石油石炭税につきましては、ここにございますような段階を追って引き上げるということが盛り込まれているところでございます。
     それから、後ほど詳しくご説明することになりますけれども、エネルギー特別会計への環境省の参画についてという次の資料でございます。これにつきましては、先ほどご説明申し上げた中では使途のグリーン化というところに深くかかわるわけでございますが、上の方の枠の中の最初の「●」は、先ほどご説明した今回の歳入構造の見直しと環境税との関係ということでございますけれども、エネルギー税制のグリーン化であって、環境税とは性格や内容を異にするということでございます。したがいまして、エネルギー政策の中での見直しということになっているわけでございます。その次の「●」でございますが、歳出構造の見直しに当たっては、環境省の行うエネルギー起源のCO2排出抑制に役立つエネルギー関連施策を、石油特会においても環境省が担当するということになったところでございます。後ほどその取り組みの具体的な内容につきましてご説明いたします。
     その次のページにまいりまして、今申し上げましたさまざまな見直しと温暖化対策税との関係を一応絵解きしてみたということでございます。繰り返しになりますので触れませんけれども、左側が第1ステップでございまして、エネルギー関連税制、特別会計のグリーン化ということでございます。さらに第2ステップに向けて取り組みを進めてまいりたいということでございますが、中ほどの矢印にございます第1ステップの取り組みの評価・見直しを受けて、必要があれば温暖化対策税を導入するということでございます。
     以下、時間の関係でこの横長の資料ははしょらせていただきますが、5ページが温暖化対策税を活用する場合の利点について環境省で説明するときの資料でございます。6ページが、参考といたしまして、今回のエネルギー政策の見直しにかかわりまして経済産業省と環境省の両省間で合意したものにつきましてのポイントを整理させていただいたものでございます。
     ちょっとはしょって恐縮でございますが、次に7ページ、社会資本整備重点計画法案の概要ということでございます。これが、もう一つご提言いただいておりました道路特会にかかわるものでございます。先ほど申し上げましたように、税の方につきましては暫定税率の維持ということでございましたが、さらに使途のグリーン化ということで、今回、道路を含めまして、社会資本整備につきましては、大きく構造が変わりました。そのことをまず上の方でご説明いたしております。社会資本整備事業を重点的、効果的かつ効率的に推進するために、社会資本整備重点計画というものが策定されるということになっております。その中で生活環境の保全ということで環境関係のことも掲げられておりまして、左側にございますが、道路を含めまして、社会資本整備重点計画というものを策定するということを基本とする改正が行われたわけでございます。その中で具体的な関係で申し上げますと、3.になりますけれども、環境保全の観点からのポイントということで、法案の目的でありますとか、環境基本計画との関係でありますとか、環境大臣の役割とかが[1]から[3]にございます。[4]の中で、これも先ほど審議官のあいさつの中で申し上げましたが、この大きな枠組みの中の関連法案の中で、道路特定財源を充当する道路整備費用の中に「道路整備に密接に関連する環境対策事業」のための費用も含めることも規定されたということでございます。
     以上が中間報告にかかわります既存の関連税あるいは環境の特定財源のグリーン化の動きについてのご報告でございます。

    ○清水温暖化対策課長 温暖化対策課長の清水です。資料1−3に基づきまして、予算関係の説明を行いたいと思います。
     資料1−3、平成15年度環境省重点施策と書いてございます。これをひっくり返していただきまして、26と書いてございます最後のページをごらんいただきたいと思います。平成15年度地球温暖化対策推進大綱関係予算案についてという資料でございます。政府の方で昨年3月に定めました地球温暖化対策推進大綱により予算の取りまとめをしております。これを見ますとおわかりになりますように、平成15年度の予算案で1兆3,000億円余りの予算額になっております。対前年度比3.2%減となっておりますが、公共事業関係の予算減がございましてこういう結果になっております。
     内容的には、1のところに6%削減約束の達成に向けた地球温暖化対策の推進ということで、ここが具体的な対策でありますので、予算の大半を占めております。この中で(1)がエネルギー起源のCO2に関する対策であります。これがまた2つに分かれておりまして、需要面での対策、それから供給面での対策で、エネルギー起源の二酸化炭素排出量削減対策(省エネ対策)の推進というのがいわゆる需要面での対策であります。これで見ますと、産業部門で大体130億円、民生部門で2,400億円、それから運輸部門で1,300億円ということになっております。それから、供給面での対策につきましては、新エネルギー対策で1,200億円、それから燃料転換は100億円弱、原子力で3,150億円余りという額になっております。そのほかの非エネルギー起源二酸化炭素、メタン及び一酸化二窒素の排出抑制対策の推進、これは廃棄物の処理対策が主な内容でありますが、これが大体2,000億円弱ということです。それから代替フロンの関連、革新的な技術開発、国民各界各層と並んでおります。それから、大どころで(6)の吸収源対策、特に森林・林業対策ということで3,900億円余りが計上されております。主なところは以上でございまして、全体が大体1兆3,000億円というレベルになっております。
     それでは、資料の頭に戻っていただきまして、下に12と書いてあるところですが、資料1−3、平成15年度環境省重点施策ということであります。1ページめくっていただいて13ページ目でありますが、平成15年度の環境省の重点施策は6本の柱で考えておりまして、その1番目の柱が脱温暖化・循環型の持続可能な社会の迅速な構築ということで、この中に温暖化対策が含まれているわけでございます。
     もう1枚めくっていただきますと、全体の15年度の予算額は公共事業、非公共事業を合わせまして2,623億円になります。この中に幾つか表がありますが、非公共の中で特別会計というものがございます。ここに平成15年度、60億円、皆増となっております。これがただいま三好課長の方から説明した石油特会関連の新予算ということになります。右の方の15ページの脱温暖化・循環型の持続可能な社会の迅速な構築1,800億円の中にこの60億円が含まれるような形になっております。ちなみに、この額はリサイクルを含んでおりますので、先ほどご説明しました大綱予算のベースでいきますと約1,150億円になっております。
     この内容は、まず[1]の方からご説明いたしますと、政府一体となった京都議定書目標達成計画の着実な実行ということで、政府といたしましては、昨年定めました温暖化推進大綱を今着実に実施しているところでありますが、京都議定書が発効した暁には、京都議定書目標達成計画という形で、この大綱を基礎にして計画をつくることにしております。その計画を着実に実施していくという形での予算にしております。
     主な予算項目ということで下の方に書いてございますが、温室効果ガスの排出量・吸収量の管理体制ですとか、あるいは特会関係が4つほど並んでおりますが、再生可能燃料利用を促進するような予算、あるいは地方公共団体に率先的な対策をお願いする、その支援のための補助事業、あるいは地域における地域協議会の対策を推進する事業、あるいは廃棄物関連で高効率の廃棄物発電施設などを補助するというもの、これらがここに計上されております。
     それから、[2]ということでは、最近特に排出量の増加が民生部門について著しいわけでございますので、そういった民生部門を中心に、地球にやさしいといいますか、温暖化を防止するのに役立つライフスタイル「環のくらし」を広げていくような活動に予算を少し充てております。
     16ページをめくっていただきますと、主な予算項目の中で、「環のくらし」推進事業がございます。それから、新としまして地球温暖化防止活動支援事業ということで、これは都道府県に活動推進センターというものを置いておりますので、そういったところの活動を支援することを中心としたソフトな予算も用意しております。
     [3]ということで、脱温暖化社会の構築に向けた費用効果的な対策及び国際協力の推進という項目を挙げてあります。特に、温暖化対策を費用効果的に進めるため、京都メカニズム、あるいは排出権取引などの検討、こういった関係の予算をここに並べてあるわけであります。あわせて、この新予算のところで、CDM/JIの関係の予算、将来目標の検討、それから米国を巻き込むという観点からの日米気候変動問題セミナー実施事業など、こういった関連予算が取り上げられています。
     以上を私からの説明としたいと思います。

    ○飯野委員長 それでは、ただいまの説明につきまして、ご意見、ご質問等ございましたら、どうぞ。天野委員、どうぞ。

    ○天野委員 一つ質問があるんですが、今の最後の16ページの[3]脱温暖化社会の構築に向けた費用効果的な対策及び国際協力の推進の3行目の終わりの方から次の行にかけて、「自主的な国内排出量取引を推進します」というのがあるのですけれども、この「自主的な」というのはどういう意味なんでしょうか。一つ考えられるのは、我が国が独自に国内排出量取引を推進するという意味と、もう一つは、国が関与しないで民間自体がこういう制度をつくり、それを政府がサポートするという、この二つにとれそうな気がするのですが、どちらでしょうか。

    ○清水温暖化対策課長 この自主的な排出権取引の関係で考えておりますのは、制度化は第2ステップ以降の議論としてあるわけでございますので、第1ステップの段階におきましては、自主的なということで、自主的な企業の参加を求めて実験的な事業を行うという趣旨であります。

    ○飯野委員長 ほかにございますでしょうか。
     それでは、もしまた質問が出てきましたら後ほど伺うことにいたしまして、次に議題2にまいりたいと思います。
     第2ステップに向けた温暖化対策税の具体案の策定に向けた検討についてでございますけれども、詳しくは事務方からご説明いただきますが、最初に少し私の考え方をお話ししたいと思います。
     昨年9月以来、温暖化対策税の具体案づくりに取り組んでいるわけでございますけれども、2004年の評価・見直しに向けて検討を加速しなければいけないと考えているわけであります。鈴木環境大臣もこの専門委員会としては今年の夏ごろをめどに最終報告をまとめていただきたいと発言されたとのことでございますので、それを目指したいと思います。
     その際、これまでは事務局と私だけで相談いたしまして議論のたたき台となる資料を用意し委員の皆様にご意見をいただくというスタイルでやってまいりましたけれども、温暖化対策税の具体案に係る論点は非常に多岐にわたりますので、内容の濃いたたき台を用意するために、ある程度短期間に集中的な議論を行う必要があるのではないかと思います。そこで、まず少人数の委員から成るワーキンググループをつくりまして、そのワーキンググループで具体案のたたき台を用意した上で、そのたたき台について専門委員会でご議論をいただいたらどうかと考えております。
     現在の段階では、ワーキンググループには、水野委員、中里委員、大塚委員、諸富委員にご参加をお願いし、私が座長を務めたいと考えております。このほか、温暖化対策技術に強い方にアドバイザーとして参加していただきたいと考えているわけで、これが今後の検討の進め方についての一つの提案でございます。
     それからもう一つは、温暖化対策税の具体案の今後の検討の方向あるいは検討課題についてお諮りいたします。温暖化対策税の具体案づくりの中身、検討事項でございますけれども、これにつきましては昨年10月の専門委員会でもある程度の方向性のある資料をご提示しご議論いただいたところでございますけれども、今後もう少し具体的な案をつくるに当たりまして、今後の検討の方向と検討課題を確認する意味で資料を用意していただいておりますので、その資料を説明いただいた後ご議論をいただきたいと思います。
     それでは、以上申し上げた点に関する資料2と資料3のご説明を事務局からお願いいたします。

    ○三好環境経済課長 それでは、私から資料2と資料3につきましてご説明申し上げます。
     まず、資料2は、今後の検討の進め方について(案)というものでございます。進め方の基本方針につきましては、今、飯野委員長の方からご説明いただいたとおりでございますけれども、2003年――今年の夏ごろを目途に、この専門委員会としては最終報告を取りまとめるということで、できるだけ具体的な案を対外的に示すことを目指していきたいと考えております。そういうことから、集中的な議論を行うために、ワーキンググループを設置するということを考えております。小さな字で※で書いておりますのは、念のためでございますけれども、この専門委員会の運営のもとになります中環審の小委員会及び専門委員会の運営方針についての抜粋でございます。専門委員会の委員長がそのあたりの具体的なところをお決めいただけるということになっているところでございます。
     スケジュールのイメージでございますけれども、本日、専門委員会の中で、後ほどご説明いたします資料3の後、具体的な検討課題等につきましてご議論いただくということでございますが、その後、ワーキンググループでの検討を2〜3カ月間を目途に開催したいということで、いろいろな論点につきましての具体案のたたき台というものを用意していきたいと考えております。その後2〜3カ月ということで、ゴールデンウィーク後ということになるのではないかと考えておりますが、ワーキンググループの検討結果を骨子ベースということでご議論いただきまして、さらに報告というベースでご議論いただくということでございます。ここにはワーキンググループの後に専門委員会が2つ書いてありますが、これは必ずしも2回ということではございませんで、骨子ベースの議論と、それから報告ベースの議論ということで、2つのステージとお考えいただければと思っております。その後どうするのかということでございますけれども、2004年に温暖化対策の評価・見直し、レビューが行われるわけでございますが、それに向けまして国民の皆様方の意見をいただくとか、さらに専門委員会の上にございます部会レベルでの議論をしていただく、あるいはいろいろな形で国民的な議論を実施していくということが必要になってくるのではないかと考えているところでございます。
     それで、裏面でございますが、ワーキンググループの進め方ということでございます。これは後ほど資料3でご説明いたします幾つかの課題の項目だけが書いてあるものでございますが、こういったさまざまな具体的な制度にかかわります[1]から[4]までの論点につきましてご議論いただくということが必要になります。それから、これは別途検討していかなければいけないわけでございますけれども、例えば具体的に温暖化対策税、環境税という形でいただいたときに、どういう対策をやっていくのかということで、使途でありますとか、あるいは必要額のイメージでありますとか、税の規模にかかわってくるわけでございますけれども、それにつきましての効果・影響については一体どれぐらいのことになるのかといったことについての考え方、試算というものもあわせて検討していくことが必要だろうと考えているところでございます。
     なお、ワーキンググループは、専門委員会はかねてより公開ということでやらせていただいておりますけれども、この場への議論の材料を提供するということで、個別の機動的な作業を行うということも想定されておりますので、ワーキンググループ自体は非公開ということにさせていただきたいと考えているところでございます。
     それでは、引き続きまして資料3をごらんいただきたいと思います。温暖化対策税の具体案の今後の検討の方向及び検討課題について(案)でございます。先ほど飯野委員長の方からございましたとおり、実はこの点につきましては、昨年の秋に開催させていただきました専門委員会におきまして具体的な方向性について議論をし始めていただいたところでございます。その資料は、参考資料2ということで、温暖化対策税の具体的な制度案の検討についてということでお示したものをもう一度コピーさせていただいているところでございます。
     上の部分と温暖化対策税の在り方の部分は、昨年の資料のエッセンスだけを書いたものでございまして、そういう意味で重複がございますので、ポイントのみご説明いたします。まず、基本的な考え方でございますが、先ほど来申し上げておりますように、2004年に行われる評価・見直しにおいて必要とされた場合には、2005年以降早期に、温暖化対策税を導入することが基本方針でございます。このために第1ステップのうちから温暖化対策税の検討を他の政策手法の検討とともに進めておくということでございます。
     それから、目的でございますけれども、温室効果ガスの排出削減を主目的とする税といたしまして、温暖化対策の財源として、負担の公平性と価格インセンティブ効果の観点から、化石燃料又は温室効果ガスに対して炭素(換算)含有量に応じて課税するということです。これにより、同時に、環境保全技術・製品の開発・普及、さらには環境産業の発展の促進等による経済活性化と新たな雇用の創出にもつながる制度を目指していきたいということでございます。
     以上が基本的な考え方でございまして、左側に2として、温暖化対策税の在り方ということでございます。これは、参考資料2の方で温暖化対策税の在り方ということでまとめさせていただいたものを、これもまたポイントのみでございますが、それにつきまして今後の課題ということで、今日ご議論いただくわけでございますが、少し例といたしまして、私どもの方で気づいたものを掲げさせていただいている、こういう整理でございます。左右を対照してごらんいただければと思います。
     まず、課税の対象でございます。すべての化石燃料又は温室効果ガス(6ガス)に課税することが基本ということでございます。各化石燃料の炭素含有量に応じたものとすることが基本ということでございます。その課題でございますが、ほかにもたくさんあろうかと思いますが、特に、従来、化石燃料関係につきましてはさまざまご議論してきていただいているところでございますけれども、他の温室効果ガスあるいは非化石燃料起源の二酸化炭素というものの課税について、どのように考えるかということについての考え方の整理が必要ではないかと考えているところでございます。
     それから、税率あるいは税収規模でございますが、先ほど申し上げました価格のインセンティブ効果と、税収を活用した温暖化対策による効果の双方が発揮されるような制度を前提に考えるということでございます。具体的には2004年の評価結果を踏まえて検討するということでございますけれども、一体どのように考えていったらいいものであろうかということについて、考え方の整理が要るだろうということでございます。
     それから、課税段階でございます。これにつきましては、化石燃料ということでございますと、上流と下流の2通りが考えられますが、同じように、温室効果ガスを排出する者に対し価格インセンティブ効果を及ぼしうるように配慮を加えることが望ましいとされているところでございます。これにつきましては、課題といたしまして、課税段階の違いによる効果・影響の違いを勘案するということ、それから、別のところと関係してまいりますけれども、ある部門については還付あるいは減免という措置を講ずることとした場合に、その措置との整合性にも留意するということも必要でございます。そういうことを総合して、温暖化対策税の課税段階についてどのように考えるかということがございます。
     それから、税収の使途でございます。これにつきましては、CO2の排出削減対策や吸収源対策など必要な温暖化対策に幅広く充当するということが在り方としては整理されているわけでございます。これにつきまして、具体的なイメージをどのようなものとして考えるかということでございます。あるいは、世の中の納得が得られるような透明な使い方につきましてどのように考えていくか、さらには、地方公共団体での取り組みが行われているわけでございますが、そのあたりについてどのように考えていくのかということが課題ではないかと考えております。
     その他といたしまして、これはポリシーミックスをどうするかということ、それから、レビューの結果、追加的対策が必要ないとされた場合について、税の立場から申し上げれば税を効かせないということになってくるわけでございますが、そのあたりをどのようにするかということが在り方としての課題になっていたわけでございます。それにつきましてはほぼそのまま書いてございますけれども、もちろんポリシーミックスはどうあるべきかということにつきましても、2004年の評価結果を踏まえて決定されるべきものでございます。あるいは、一体どういうところで対策が進捗していって、どういうところに対策が必要であるかということにつきましても、2004年の評価結果を待つ必要はございます。そのようなことを前提とした上で、還付・減免の措置、あるいは補助金による還流ということも考えられると思いますけれども、そういうものについてどのように考えていけばいいのかということでございます。あるいは、国際競争力の影響につきましても、かねて議論がございます。このような点についての考え方を整理していく必要があるだろうと考えております。
     そういうことで、この専門委員会では、温暖化対策税の検討ということを主眼にご検討いただくわけでございますけれども、他の政策手法を含む第2ステップにおける全体像につきましては別途検討を進めていく必要があるだろうと考えているところでございます。
     最後に、その他ということでございます。これにつきましては、かねてより議論になってございます既存関連税との関係付けということがございます。それから、温暖化対策税というものを導入した場合の温暖化対策としての効果、あるいは経済への影響というものについてももう一段の整理が必要かと考えているところでございます。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     それでは、まず進め方でございますけれども、ワーキンググループをつくってたたき台をつくるという件及び委員の人選について、何かご意見がございましたら。はい、浅野先生。

    ○浅野委員 ただいまの委員長のおまとめのとおり、この問題に関しては少し細かい入り組んだ議論をやらなければいけないと思いますので、私は委員長のご提案は適当だと思いますし、人数が余り多くても大変だと思いますので、委員長のご指名予定の方はいずれも識見、専門分野も適当なバランスがとれていると思いますので、私は賛成でございます。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     はい、どうぞ。

    ○安原委員 私も、この今後の検討の進め方についての基本方針というのは、これで結構ではないかと思います。この線で精力的に進めていただきたいと思います。
     1点質問なんですが、資料3の方に、その他の検討課題として、ポリシーミックスをどうするかというのが挙がっておりますが、この点も非常に重要だと思うんです。というのは、税制そのものの姿にも影響してくるわけで、ポリシーミックスになじみやすい税制にするための工夫とかということも重要な検討テーマになり得るわけですが、このポリシーミックスの問題についてはこの税制専門委員会で検討されるのか、また別途の検討の場を持って検討を進められるのか、その辺はどういうお考えか、お伺いさせていただければと思います。

    ○三好環境経済課長 そのあたりにつきましては、この資料3では、右側の課題の表の一番下のところでございますが、ちょっと私は説明をはしょりましたが、「なお」というところでございます。本専門委員会では温暖化対策税を検討していただくということでございますが、それと並行いたしまして、他の政策手法を含む第2ステップにおける追加的施策・対策の全体像についても別途検討を進めるということでございます。ということで、この税制専門委員会とは別途検討するということでございます。まだその具体的な進め方は、例えば、先ほどちょっとご質問が出ておりましたが、排出量取引などにつきましては、試行という形でやっていくといったことも含めまして、もう少し具体的な進め方については検討が要るだろうと考えておりますけれども、この専門委員会とは別の場でということを考えているところでございます。

    ○飯野委員長 天野委員、どうぞ。

    ○天野委員 この資料3で5つぐらい、よろしゅうございますか。

    ○飯野委員長 すみませんが、進め方だけまずお願いします。その後……。

    ○天野委員 それでは、今お話が出ておりましたポリシーミックスの検討の仕方について、私はこの税制というのは第2ステップを待たずに第1ステップの間に検討しなければいけないというのは妥当だと思いますが、同じような理由から、ポリシーミックスの検討もやはり第1ステップの中で行うのが適当だろうと。ただ、税制の検討と、それからそれ以外のいろいろな政策とはお互いに関連がありますから、どこかからリードしてスタートしないと議論がうまくまとめられないと思いますので、私はこの税制専門委員会がリードして、その進行を見ながらそれに合わせるようなポリシーミックスのほかの検討を並行して進めるという、少し時間差をつけて運営していくのがいいんじゃないかと思っています。進め方としては、そういうことが私の意見ですけれども。

    ○飯野委員長 そのほか、進め方について何かご意見は。竹内先生。

    ○竹内委員 ワーキンググループの方で検討なさるということについては基本的にいいと思うんですが、今お話を伺っていまして、これからの環境税の取り扱いと環境問題への対応というすり合わせがどのくらい普遍的にきちんとできているかということに不明確なところが大きいと思うんです。これからの環境問題というのは国際的にも国内的にも最大のプライオリティーを持っているわけで、そのときに非常に重要なことは、政策担当者と企業とユーザーと、この3つの中で問題の認識の仕方がほぼ同時並行的にといいますか、浸透していくことが望ましいわけで、いわゆる政策の議論だけが先行しているというのは、どっちかというと政策的な、規制的なというか、コントロール的な発想が強いんですが、これからの環境問題の中心的な部分というのは産業にあると思うんです。自動車とか、エネルギーとか、それから建設産業みたいな非常に大量の廃棄物をつくっていく産業、これらの業界とのきちんとしたすり合わせ、ないしはサイエンティフィックなといいますか、きちんとした証拠のあるといいますか、そのすり合わせをどのようにやっていくかという議論がどうもよく見えないで、何か政策の非常に抽象的な議論が先行しているように見えるんです。したがって、非常に説得力がないといいますか、財源の議論が先行しているなという印象があります。
     私は、日本の環境技術のポテンシャルは非常に高いと思いますし、研究開発もかなりのところまで来ている。しかし、それが産業力として、国内的な意味ではそのポテンシャルが十分な形でまだ生かされている状況にはないわけですし、国際的には、先ほど共通ルールという議論がありましたけれども、さまざまな国際会議で日本がリードして環境の議論をどんどん発表するという状況でもない。そういうことを考えますと、この議論は税制の議論ではないのですが、産業競争力に対して税制がどう影響するかと言えば、基本的にこの環境産業というのはプラスになります、絶対に。持続可能な発展というものももうスタートしている議論であって、これが望ましいか望ましくないかなどという議論をしているわけじゃないので、どのようにプラスの方向に持っていけるかという道筋の中でこの税制の議論がうまく位置づけられる方が、話としてはわかりやすいかなという感じがするんです。進め方については、もちろん財政・税制の議論はよろしいんですが、どうも説得力がないというのに、結果論だけが出てくるというようなところがちょっと気になっております。
     それから、産業界の方ともう少し水平的な議論の場を。何かこちらが決め方になっていて、産業問題というのはどっちかというと分析の対象みたいになっているわけですけれども、もう少し水平的なパートナーとして議論する姿勢がないと、いざ動き出したときに、言われたからやるみたいな感じになってしまうと、最大のポテンシャルは日本の産業ですから、その産業がむしろこれをプラスと解釈してどんどん次のことにエンジンをかけていただかなければしようがないわけで、ちょっと抽象的なところも入りましたけれども、少しその辺のプルーフといいますか、そういうものが議論の基盤に余り入っていなくて、何か「べき」論みたいな話になって、先ほども高い税率がいいか、低い税率がいいかみたいに、非常に大ざっぱな議論というか、そのようになっているので、ちょっと気になるので、その点の根拠を……。

    ○浅野委員 もうちょっと中身の議論と結びつけていかないと。もう次の議論に進まれたらいかがですか。

    ○飯野委員長 そうですね。そうしましょう。どうも進め方の議論から中身の議論にまでちょっと入っておりますので、また進め方もその議論の中で見直すということにいたしまして、それでは次に、ワーキンググループでやるべき課題について、何か皆さんご意見がありましたらお願いしたいと思います。

    ○浅野委員 今の発言に関連しているような気もするのですが、第2ステップにおける追加的施策・対策の必要性を2004年のレビューで考えて、そこで追加的対策が必要ないという結論が出た場合にどうだといった説明をちょっと事務局がしておられたわけですけれども、少なくとも今の大綱は、プログラムを掲げてはいますけれども、それを実現するためにどういうツールを使うのかということは必ずしも個々のプログラムごとに明瞭には決めていませんね。この部分は規制的にやるんだとか、この部分は経済的措置でやるんだと、いろいろな可能性があるわけですが、ともかくやらなければいけないことがずらっと並んでいるだけです。今のところは、とにかくそれ以上何も大きな枠組み的な規制をかけないで、それぞれの創意工夫でやりましょうということになっていますから、それでどこまで効果が上がったかを見て、そのとおりうまくいったとしても、なおもうちょっとそれを秩序立てていくためには、プログラムとしてはこれ以上追加の必要がなくても、この具体化のこの部分はこういう形のものをさらに制度化する方がいいということはあり得るわけです。だから、追加的な対策とか施策とかという言葉の使い方が、2つごちゃごちゃになっているような気がするんですが、もっとすごいプログラムを導入しないとどうにもならないという意味での追加的ということと、それから実施方法についてもっと明確に整理していくという意味での追加的ということがあります。後者の問題に関しては、少なくとも成果が上がったとしても、何もしないということとは違うわけですから、第2ステップでは、さらにここをもっとこのようにやればもっと効果が上がるという議論はあり得るわけでしょう。その効果が上がるという議論の中で、例えば排出取引が入ってくるとか、いろいろなものが入ってくる可能性があるわけでしょうし、そのときに税というのが一つの選択肢になるかもしれないんですが、必要があればというのは、何か税を導入するのは罰金をかけるみたいな感じで、うまくいかなかったときは税を入れて罰金的にやりますよという印象でとられるとちょっと困る面もあるわけです。
     それから、そもそも産業界にはなから全部税をかけるというやり方がここで言っている温暖化対策税の唯一の道であるかどうか、これもわからないわけで、むしろ現実には、経済状況も反映してかもしれませんけれども、温室効果ガスの排出という点から見れば、産業界はそんなにふえていないけれども、運輸・民生はめちゃくちゃにふえています。では運輸・民生でめちゃくちゃにふえている分はどうしたらいいんですかということを考えていくときに、今の大綱、恐らく議定書の発効した段階では議定書の実施計画になるわけですが、そこに掲げられているものの具体的な進め方は果たしてどうすればいいかという議論が必ず出てくるはずです。だから、第2ステップで追加的対策の必要性がないとされたときはという問題の立て方はちょっとおかしいのではないかという気がしました、さっきのお話を聞いていて。
     ともかく今からやらなければいけないのは、大綱のメニューのどの部分はどのような手法が最も効果的か。それから、ポリシーミックスという議論も、全部ポリシーミックスということになるかどうかはよくわからないんですが、少なくとも、あるものはポリシーミックスがいいし、あるものはこれがいいということがあるはずで、そのあたりの検討も実は必ずしもできていないんです。だから、ポリシーミックスの一般論というのと、個々のプログラムにそれをどう当てはめるかということと、これもきちんと整理して議論しておかないと、話がまた空回りするという気がします。竹内委員のさっきのご指摘は、かなりの部分で私も同感する面があります。本当に個々のプログラムがどうなるのかということをいつも念頭に置いて議論しないと、多分抽象的な議論が次から次へと繰り返されてしまうということになるような気がします。
     この事務局のペーパーはよくできていて、問題点は大体これで整理できていると私も思うんですけれども、例えばちょっと気になるのは、そういう目で見ていくと、課税段階というところで、「実際に温室効果ガスを排出する者に対し」と書いてありますが、これを私が読めば、間接排出者も含んでいると当然のように思いますし、事務局も当然そういうつもりで書いているのでしょうけれども、そう読まない人もいるかもしれません。要するに、直接排出者を考えてこういう言い方をしているんだと。その前提で考えていけば、最終ユーザーのところには何の負担もかからない。ただちょっとエネルギー価格が上がりましたねというだけのことだったら、その効果は一体どうなんだという話があるはずですから、この「実際に」という言葉の使い方ももうちょっと慎重に吟味しないといけないと思います。このあたりは、書いた人の思いとこれを与えられて読む側の読み方の間でギャップが生じると、議論が混乱するという気がします。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     そのほか。天野委員、どうぞ。

    ○天野委員 幾つか意見を申したいんですが、資料3の順番にまいります。
     まず、課題の一番上のところですが、CO2の排出あるいは6ガスの二酸化炭素以外のものをどうするかということですが、いろいろな資料を読んでおりますと、排出削減の費用というのが、特に日本の場合は二酸化炭素についてはかなり高いんですけれども、それ以外の5つのガスについてはかなり低い費用で削減可能であるということがありますので、6%の中には6ガス全部入っておりますから、そういうものも、課税の仕方などでいろいろ難しい面はあるかと思いますけれども、余り行政費用がかからないで課税できるような対象はできるだけ漏れなく拾うという原則が必要なんじゃないかなと思います。
     2番目の点は、今度は左側の税率というところで、価格インセンティブ効果と、税収を活用した温暖化対策による効果という分け方をされているのですが、私は、後者の中にも価格インセンティブ効果というのが含まれる部分があると思うんです。例えば、助成金に税収を使う。助成金はちょうど課税と反対側ですから、削減した者に対して助成するというインセンティブが働きますので、税をかけるインセンティブと、その税収を使って助成金を与えるインセンティブ、その両方の合計が出てくるわけです。ですから、税収を使う中にも価格インセンティブが入っているという使い方もできます。そうすると、税収を使って何か効果を上げるということではなくて、二重のインセンティブを与えるという意味でもっと効果的なやり方も考えられる。その辺をなるべく混同されないでお使いいただきたいと思います。
     3つ目は、課題の3番目ですけれども、「仮に還付・減免措置を講ずることとした場合、当該措置との整合性にも留意しつつ」と、ちょっとわかりにくい表現だと思いますけれども、要するに還付とか減免をして、それによって政策効果がゼロになってしまうようなことでは困るということだろうと思うんです。これにはいろいろな手法がありまして、還付とか減免をしても、削減のインセンティブを減らさない形で、インセンティブを残した形で、しかし規制される側の費用負担を軽減するやり方というのは幾通りもあるわけです。ですから、そういうものをここでは、先ほどの税と助成金を組み合わせると、税の負担はありますけれども、助成金でそれが帳消しになるという形で、しかも効果は両方に働く、そういう手法が幾つかあります。とりあえず税の中で申しますと、税をかけるけれども、還付とか減免のときに政府との間で協定を結んで独自の排出削減をすると、削減が進行して負担が減るということができるわけです。それから、これは税制ではありませんけれども、排出取引制度というのがあって、その場合には排出許可証というものを無償で配布する。これを買ってくれば負担がかかりますけれども、無償で配布された場合には負担がないわけです。しかし、排出許可証というのは有価証券ですから、それを使うことに関してインセンティブが働きますので、削減のインセンティブは残って負担は減る。ですから、そういう手法は幾つもありますので、できるだけそれを入れて、単純に減税してインセンティブをなくしてしまうようなことは、なるべく最後の方にとっておいていただけたらと思います。インセンティブを残しつつ規制対象者の負担を減らす手法をできるだけ洗い出して、それをお使いいただきたいと思います。
     それから、一番下の課題に「既存関連税との関係付けについて」とあります。これは、新たな税が入ってきて、それが既存の税の上乗せになるようなときにどうするかということも含むと思うんですけれども、そのようなことがなくても、既存の税について、特に温暖化に対する環境負荷の大きいものと小さいものの間で税率を差別するという手法をできるだけいろいろな面でとれないかということをご検討いただければと思います。税制のグリーン化という言い方もありますけれども、既存の税率を上げるか下げるかという話だけではなくて、対象によって税を差別して、それによって温室効果ガスの排出負荷を減らすことができないか、ぜひ工夫していただきたいと思います。
     以上でございます。

    ○飯野委員長 そのほか何かご意見は。はい、横山委員。

    ○横山裕道委員 全体的なことなんですけれども、ぜひワーキンググループの議論でも、わかりやすく、一般の人でも温暖化対策税というのはそんな感じになるのかというのがぱっと理解できるようなものにしていただきたいと思います。
     先ほどの竹内委員の話にも関連すると思うんですが、きのうたまたま電力関係のトップの方と石炭課税とか温暖化対策税のことで議論しましたら、特に温暖化対策税について、「あんなもの、絶対反対だ」と言っているんですね。その根拠を聞くと、「ものすごい高率になる。とんでもない話だ。アメリカが京都議定書を離脱しているのに、国際競争力の低下にもつながる」ということなんです。それで何でそういう理解をしているのかと私もちょっと疑問で、北欧の炭素税の例とか、英国の気候変動税のこととか、それから協定を結ぶと税率が80%カットになるという話もしたのですけれども、どうも理解としては「ものすごい高率になる」と。参考資料2の温暖化対策税の在り方のところに、「高率の税が必要となる」というパラグラフと、それから低率の場合はこうなるという中でも、高率のものになるのだということしか頭に入っていないような印象だったんです。しかも、その方は、全体的な話を聞けば、ものすごく環境問題に関心を持っていて、非常に前向きに環境問題に対応していこうと。そういう方でも、すごい高率になって、北欧やイギリスのものとは全く違うような温暖化対策税を日本は導入していくという印象を持っているんだな、全然温暖化対策税についての理解が広まっていないのかなと思いました。そういう意味で、経済界との話し合いとか、環境大臣もそれをやるということですけれども、もっともっと力を入れてやっていただきたいなと。そして、一般の人にも、温暖化対策税というのは、経済にも、あるいは一般の方々の負担がものすごくなるようなものではないんですよということを、本当にドラスティックなものではなくても効果が出てくるんだということをきちんと説明してやっていただきたい。繰り返しになりますけれども、非常にわかりやすく、そういうものなら、二酸化炭素削減とか環境問題に対処するためにそれは喜んで受け入れるべきだという雰囲気をつくっていっていただきたいなと思います。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     そのほか。はい。

    ○安原委員 資料3の検討項目でございますが、その中で一番基本的な項目というのは、上流課税なのか下流課税なのかということで2通り考えられるということになっておりますが、目的をどこに重点を置くか、税収で税の執行が簡素であるといったことに重点を置きますと上流課税という考え方が出てきますでしょうし、価格インセンティブ効果あるいはアナウンスメント効果、しかもたくさんの経済主体に対してインセンティブが働くように工夫するといったことになると、できるだけ需要に近いところということで、下流課税の考え方が出てくると思うんです。その上流課税か下流課税かによって税の内容が随分変わってくるのではないかと思います。それから、今度の税制が、今の状況からいって特に民生部門あるいは運輸部門に効果があるということが望ましいわけですが、どちらがベターと考えるのかということもございます。したがって、この上流課税がいいのか、下流課税がいいのかというのは、専門家の皆さんの間で十分議論して絞っていくようにしていただきたいと思います。その場合、ワーキンググループでの作業として、それはもうワーキンググループのご判断ですが、上流課税のケースと下流課税のケースで典型的な場合について骨子をまとめていただいて、それを相互にいろいろな観点から比較して、どちらがベストなのかということを検討していただくのも一案ではないかと思うんですけれども、ぜひこの点の検討を十分やっていただきたいとお願いしておきたいと思います。

    ○飯野委員長 はい、どうぞ。

    ○奥野委員 最初に座長がおっしゃられた進め方ともかかわるのですけれども、前の例えば竹内さんのお話とか電力業界のお話とか今のお話とかを伺っていると、そもそも今のお話は、だからかなり具体的なところまでワーキンググループで話を詰めなくてはいけないというお話だったわけですが、それを本当にできる状況にあるのかどうかというのが率直に言って私はよくわからなくて、さっきからの産業界の問題とか電力の話とかというのを聞いていると、我々は余り踏み込んだことまでは決められなくて、むしろワーキンググループはいろいろなオプションについて細かい手段とかいろいろなことを決めておいて、それをこの部会に戻ってきてある程度詰めて、最終的には2004年になってから詰めるというやり方と、ワーキンググループでもうあらかじめ詰めてしまうというやり方と2つあると思うんですけれども、そもそもどちらをやろうとされているのかということが私にはわからないので、ひとつお聞きしたい。
     私自身の印象は、先ほどから出ておりますとおり、場合によっては産業界に非常に大きな影響がかかるわけで、それにもかかわらず産業界の合意というものがまだ十分にはとり切れていない。ここをきちんと説明して、場合によっては対話をして、協力を得ていくということは極めて大事だと思うんです。そういう意味で、本当はワーキンググループには細かい方法とか手段をまず詰めておいていただいて、他方、どなたかが、これは部会がやるのか、あるいは環境省がやられるのかは知りませんけれども、きちんと産業界の方々と対話をされる。もちろん、運輸・民生も含めてだと思うんですけれども。それから非常に大ざっぱに言ってそもそも率はどのぐらいを考えているのかといったことをきちんとお考えになるということが必要ではないかと思います。
     とりわけそれが私は大事だと思いますのは、これは国際的な、とりわけある種のバーゲニング技術の問題、交渉ともかかわるので、余り表に出せない、明確なことを今の段階では決められないということがあるのはわかりますけれども、国内ではなくて国際排出権、国と国との間での排出権という問題があって、今はアメリカがもう出ましたから、事実上排出権が必要なのは、国としては日本が一番大きい。他方、ロシアという排出権を売りたいという国がある。したがって、最終的には日本がロシアからある程度の排出権を買って、それで6%削減のかなりの部分を埋めるというオプションが残っているわけです。これをどのぐらいにするかによって実は税率も決まってくるわけで、先ほどの電力業界の方々のお話も、そこまできちんとしたことがまだ見えていないからこそ、排出権購入とは無関係に6%全部国内で切ろうとすると、産業界に極めて高い税率がかかってくる。そういう不安感が非常に大きいんだと思うんです。ただ、もちろん、先ほど言いましたように、あらかじめ日本がかなり大きな排出権購入にコミットしてしまうとロシアに足元を見られるという問題がありますから、いろいろな問題があることは認めますけれども、もう少しその辺の議論を、つまりどのぐらいの量をそもそも環境税で削減しようと思っているのかということに関するめどをつけた上で、ワーキンググループで出てきた細かい、上流なのか下流なのか、ポリシーミックスをどうするとか、そういう話と両方を踏まえた上で最終的な結論を出すということ、しかもそれをできるだけ透明な形でやることが、国民に対する大事な説明責任ではないかと思います。
     最後に、そう申し上げた上で、先ほど天野先生がおっしゃったことに関して、私なりにもう一度強調しておきたいと思うんですけれども、ぜひこのワーキンググループにはこういうことを考えていただきたいと思うんです。それは、環境税をつくることによって価格インセンティブをつくって、それによって排出削減をするという部分は、経済学の言葉で言えば限界的な部分、要するに今もう少し排出しようとしたらどのぐらいコストがかかるかというところでかかってくる、そういうところでの税制の問題であって、それに対して産業界への影響であるとか、あるいは国際競争力への影響というのは、これはむしろ平均と言われている部分であって、つまり何千トン排出すると、それに対して、では税金とか、あるいは補助金も含めるとセットで幾ら負担がかかってくるのかという部分が競争力に影響する。この限界のところと平均のところというのは、やり方によってかなりいろいろと変えられる。そういう意味では、産業界の協力を得るためにも、できるだけさまざまな可能性、できるだけ限界の部分はきちんととる、価格インセンティブは使う、しかし産業界に余り影響がもたらされないように、平均のところでうまく救ってやるという仕組みを考えていただくことが、これは産業界の協力を含めて、環境税を成功裏に日本で導入するためのかぎだと思いますので、そこの仕組みのところをぜひワーキンググループには考えていただきたい。他方、しつこいようですけれども、全体としてどれぐらいの削減を環境税でやるのかということに関しても、早急に別途検討していただきたいと思います。
     以上です。

    ○飯野委員長 天野委員。

    ○天野委員 上流課税か下流課税という問題で少し気がついたことがありますので、申し上げます。これは奥野先生のおっしゃったこととダブるかもしれませんが、課税の仕方によって、もちろん税の効果も変わってきますけれども、一番変わるのは、だれが負担をするかという負担主体が変わるという点があるわけです。ここの議論は、税収をどのように使うかという話と税率をどう決めるかという話が必ずしも一緒に考えられていないような面がありまして、その負担を考えると、その負担を軽減するにはどんな税のかけ方が必要なのかという、もう一つ別の次元も入ってくるかなと思うわけです。ですから、先ほどの限界部分で効率性を損なわないようなかけ方をするという中にも負担を減らしながらという配慮が要るわけですから、その2つを余り分けないで一緒に考えていただくということは非常に大事かなと思うんです。といいますのは、税をかけますか、かけませんか、幾らにしますか、高いですか、低いですかという単純な話で産業界と議論するわけでは決してなくて、産業界の方々と議論するときには、そういう分析を全部やった上でどういうオプションがありますかということをこちらが持っていないと交渉にも何もならないと私は思うんです。そういう意味では、税のかけ方と同時に、そういうかけ方をしたときにどういう主体がどれだけの税負担をこうむるかということをきちんと数字で把握して、それぞれのオプションごとにそういう対応表のようなものをつくっていただくとありがたいと思いますし、それと同時に、非常に大きな負担のかかるところには、それを軽減するような措置としてどういうものを組み合わせるかという案も一緒に用意していただく。こういう形でいろいろなオプションをつくっていただきたいと私は思います。
     それから、これはちょっと揚げ足取りみたいになりますけれども、税収中立という言葉が時々出てくるのですが、税収中立という表現は、温暖化対策税をかけるけれども、その税収は何かほかの税の減税に使って、それで税収中立にするというふうにお使いになっているように思うんですが、先ほどの課税と助成金と両方合わせて、それだけで税収中立ということもあり得るわけですから、課税の仕方そのものが税収中立になっているということもあるわけです、ほかの税を使わなくても。ですから、税収中立という言葉をお使いになるときは、その辺をちゃんとお考えいただきたいと思いますし、それから温暖化対策税というのは決して政府の歳入をふやすためのものではないと。ですから、何に使うにしろ、初めから税収中立ということを前面に出していただくというのも一つの皆さんの納得を得る方法かなと思います。ですから、税収の余らないようなやり方として、同時に負担を軽減するようなやり方を工夫するというのも一つかと思います。
     もう1点は、これも奥野委員のご発言で気がついたんですけれども、現在既に国際的な排出取引価格というのが決まっているわけです。しかも、オランダ等は50%/50%――50%は国内で削減するけれども、50%は海外から買ってくるというので、既に購入を始めております。JI/CDMの早期のクレジットを買うということをやっておりまして、これは、米国が不参加になりましたので、国際的な需給が緩んで、国際的な価格は非常に低いところにあるわけです。恐らく第1約束期間になってもそういう水準が続くだろう。ただし、ロシアとかウクライナがあまり手持ちのアラウアンスを売ってしまわないで、将来のためを考えて少し供給制限をするということがあれば、国際価格はかなり高目に推移する可能性もあるという、ちょうどOPECが石油供給を削減して値段をつり上げるのと同じようなことを排出取引市場で行うかもしれない。いろいろなことがありますが、どちらにしても、米国が参加した形で排出取引価格が成立するようなレベルというのは、先ほど横山さんがおっしゃったような非常に高い税率に対応するような国際価格だったわけですけれども、今はそれが非常に下がっておりますから、そういう点から、日本国内でこういう税率を決めるにしても、あるいは国内の排出抑制制度を導入するにしても、そういった国際的な取引価格と余り大きな差が出てしまうのはやはり困るわけですから、その大きな差をつくらないで効率的に排出削減ができて、しかもそれが6%の水準に見合うような国内の税制のあり方と、それから海外から買ってくる排出許可証の量というのは、一緒に含めてお考えいただければと思います。余り高い税率にはならないと私は思いますけれども。

    ○飯野委員長 竹内委員。

    ○竹内委員 まず、現状の認識として、上流、下流という問題もあるんですが、先ほどから出ていますように、エネルギーの消費量並びにCO2は、厳然として90年代以降ずっと一方的に伸びておりますし、それが地理的にも非常に集中した形で、都市において伸びているという問題が一つあるわけです。メーカー側から見ると、石油を使っているとか、石炭を使っているとか、何を使っているとか、この部分だけで何ができるかという議論をしていても、総体としての環境負荷というのは21世紀に向かって爆発的にふえている状況にあるわけです。そうすると、まず大前提としては、21世紀に向かって、今エネルギー多消費型あるいはCO2排出型社会になったということに対して、やはり大きな転換をもたらすというのが大前提にこないといけないと思うんです。つまり、今の現世代と次世代の環境の消費のバランスが崩れていまして、要するに先食いしているような状況があるわけです。21世紀は既に自然制約と環境制約が厳然として存在しているということがはっきりしませんと、この議論で逆算する意味は余りないと思うんです。その2段階目の議論というのは、いわゆる排出権取引とか6%をどうするかという問題なんですが、これも技術的に可能な部分と、社会全体が変わらなければできない部分とがあると思うんです。自動車でも、もう既に都市自体がスプロール化してしまって、みんなが車を使うようになったからそうなったのであって、これはどっちかというと技術的には解決不可能。むしろ、社会システムとして、住まい方そのものも変えないといけない。つまり、非常にコンパクトに住まないといけないとか、移動距離を少なくしなければいけないとか、そういう一つの大きなテーマも出てくるわけです。それをメーカーだけに技術的に解決しろというのは非常に難しい、非常に手前に限界がきてしまう可能性があると思うんです。それで、大きい削減だけを問題として削減目標を掲げて、そこに税率を最適化したような格好でかけるというのも、何か非常に過重な負担がかかって、非能率的な部分が出てきてしまわないかというのが、ちょっと私の疑問なんです。
     ですから、経済取引に還元されるという部分と、総体として社会が環境的に見て非常にハイコストなものになっている、その部分に対してどういうメッセージをきちんと出すかというのが非常に大きいと思うんです。こんなに経済がデフレといっても、エネルギー消費量は全く減っていませんし、電力・ガスを含めて、エネルギーの売り上げはふえているわけですから、そういうものをどうやって新しい研究開発とか、社会システムの方に回していくかという組み方みたいなものが何かありませんと、下流か上流かという議論だけでは、どこか何か議論が落っこちてしまうというか、そういう感じがするので、ちょっとその辺を気にしていただく。
     それから、先ほど言った産業界との連携なんですが、産業界との交渉とかという言葉が出てきてしまうこと自体が非常におかしいわけで、我々が何で産業界と交渉するかという議論は、ここまで対決を深めるようになったのは我々に原因もあるわけです。つまり、勝手に税率を決めたというのは我々の責任であって、本来、ヒアリングという議論もおかしいと思うんですけれども、こういう場に来ていただくよりは、環境省の特別チームであり何であり、徹底的なヒアリングをこの議論の前に行うべきなんじゃないかと思うんです。ワーキンググループの方にそれをお願いするのはちょっと筋違いかなと思うんです。ワーキンググループの方が毎週集まって1人1人呼んでというよりは、我々が行って何かきちんとした議論をするというようなものをやりませんと、私もいろいろな電力会社の方の話を聞いても、大体京都議定書に対して非常に反対しているわけですから、これは無理だと言っているわけで、さらにこの温暖化課税に関してフェイバラブルなはずがないわけで、その辺の誤解をきちんと解かないと前に進みにくいという意味でいえば、特別チームか何かをやって、しらみつぶしに、自動車では何ができる、運輸は何ができるといったことをデータベースできちんとやりませんと、何かアドバルーンを上げるみたいな議論になってしまわないかということで、ぜひここはちょっと注文として、先にやっていただいた方がこの議論が政策よりも一歩進んだ未来をきちんと見据えた議論になるんじゃないかということです。

    ○飯野委員長 寺西委員。

    ○寺西委員 いろいろご議論はあるようですけれども、私自身は、環境税の議論は、議論の段階から、もう実際に具体化して一歩社会実験としてもやるべき、そういう時代に入っていると。私自身は、91年でしたか、OECDが環境税の導入と租税の検討をやっているところが合同委員会をつくって、既にOECDレベルではもう議論がずんずん積み上がって、私の見るところ、OECDはもう第3ラウンドの議論に入っているんです。日本は、第1ラウンドの議論をようやく卒業しつつあって、少し具体化に対しておずおずと一歩足を出さなければいかんかなというレベルだと思うんです。ヨーロッパは、私の見る限り税制のグリーン化とかというのはもう当たり前になっていますし、さらには予算過程まで踏み込んで環境の方から物を言うという時代になっているんです。予算を組むときに、我々が納めた税金が環境に悪いところに使われているということ自身を直さないともう話にならないというところまできて、地方自治体レベルではもうそこまでいっているんです。だから、グリーン・バジェット・リフォームなどというのは重要なキーワードになって、そのためのヨーロッパ中の自治体のカンファランスまで熱心に行われている。
     そういう意味では、産業界がなかなか納得してくれないとか、いろいろなことで、私は事情も非常にわかりますけれども、そこにどう踏み込んでいくかというスタンスで、ひとつぜひ。今回のチャンスが最後だなという気もしておりますから、ここで腰砕けになってしまうと、多分この不況がもうしばらく続くとすれば、まあ環境税導入のチャンスはないという政治的な判断を私自身はしています。そのときに、天野先生のご指摘のところが一番重要なところではないかと、僕は先ほどのご発言を聞いていて思ったんです。つまり、環境対策、特に温暖化対策のために税を使うということはなぜ今避けられないかということについての説得力のある問題提起がやっぱりちょっと欠けているんだと思うんです。あるいは、ここの委員会なりワーキンググループが具体化するときにも、その基本哲学というか、温暖化対策というのはいろいろあり得るではないですか。自主的取り組みで、みんな努力しています、産業界は。民生と運輸がなかなか減っていない。では、民生のところで税を入れて、税率は少しいろいろなあれがあるから、幾つかの試算はありますけれども、環境省がこの間出したモデルでいっても、トン当たり3,000円ぐらいで入れたら、末端でどのくらいになるかといったら、大したことはないんです。ガソリンスタンドの車のガソリンが2円上がるかどうかでしょう。そんなことで、では民生部分へ税を入れたら本当にみんな車に乗るのをやめるか。そんなことはないという反論もされてしまったら、わかりやすく、なぜ今税を使うかということの説得性が十分に打ち出せないまま、何か「税先にありき」論になっていると批判されてしまうと、結局前へいけなくなってしまう、ということでは、少し、今第1ステップから第2ステップという温暖化対策要綱の中での全体の政策プログラムの中で、なぜこれから1、2年ないし2005年以降には税の活用ということまで踏み込まないとだめだという、その論拠を、骨太という言葉は余り好きではないけれども、骨太に言わないといけないということだと思うんです。
     そのときに、ヨーロッパの第1ラウンド、第2ラウンドでは結構いわゆる環境税が入っていっていると。ヨーロッパで入ったところを地図で白抜きしていくと、ほとんどの国が入ってしまったみたいな10年になっているんですけれども、そのときの実際の入っているものを見ると、OECDで整理しているいわゆる経済的手段の中の、一番みんなが受け入れていっているのは、税率の格差というか、タックスディファレンシエーションの手法だと思うんです。つまり、同じ行動でも、同じ消費でも、同じ生産でも、温暖化を含めて環境負荷が多いものと少ないものがあって、少ない方に切りかえていくということが必要で、税制がそれを支援するのだという観点。だから、環境負荷を出している者から罰金としてたくさん税金を取るというイメージではなくて、一時期日経新聞が大変いいスローガンを出されたと思いますけれども、エンバイロンメント・グッズは減税で、エンバイロンメント・バッズは課税だと。グッズ減税、バッズ課税という考え方で、温暖化にかかわる環境負荷を多く出しているところは少し負担を重くする、そして技術導入をしたり、あるいは行動で示したり、それを減らすような努力をいろいろしているところは税で恩典を受けるという税制の導入なのだと、考え方はかなりシンプルにした方がいいんじゃないかな、その方がわかりやすいんじゃないかという気がちょっとします。
     実は、そのヒントとして、自動車グリーン税制があります。あれは大したことはないと言うと運輸省に怒られるかもしれないけれども、そういう税制改革なんだけれども、あの程度のことでものすごく切りかわっているわけです、自動車の低公害車への移動が。それで、結局あれは重課の方がなくて、軽課の方へ補助金ばかり出すから、結局補助金を出す財源がなくなって困ってしまっているということなんですけれども、わずかな税率の格差をつけて、環境にいい方向をエンカレッジするように、環境に悪い方をずっとやっているものは結局税が重くなってしまうというふうに、ちょっと税のねじを少し環境の方向にシフトさせてねじるだけでかなり変わる。だから、温暖化対策という観点から税制全体をグッズ減税、バッズ課税に切りかえます、そのための提案ですと、すっきりさせたらどうでしょうかと。
     その点でちょっと名前も、この委員会は地球温暖化対策税制専門委員会です。この最初のときにここで何をやるかということで、僕は多少それに関連した発言をしましたけれども、ワーキンググループも、温暖化対策税のワーキンググループなどとやってしまうと、これは新しい温暖化対策税という税を上流課税でやるか、下流課税でやるか、対象をどこにするか、税率をどうするかと、何か税制のための委員会みたいに思われてしまう。だけど、よく考えたら、ここの委員会は税制の権限を持っていないです。結局、政府税調で受けとめてもらってやらないと税制改正にはいかないわけでしょう。そうすると、ここの役割は、政府税調にそれだけの説得力のある税制のあり方論としての提案をどれだけできるか。そのときに、温暖化対策という観点から、既存の税制をどう変えるべきだと私たちは提案しますということを言うのであって、だから、何か課題を、温暖化対策税というのは固有名詞なのか一般名詞なのかよくわからないんだけれども、私は広げておいた方がいいと。温暖化対策税制に関する具体的オプションあるいは具体的提案。そうなると、その他に入ってしまっているんだけれども、むしろその他が非常に重要で、既存税のあり方を温暖化対策の観点から総点検したら、こういう税率はおかしい、こういう税は早くやめろ、こういう税を新しくつくれ、このようなパッケージを提案するワーキンググループになってほしいと、私はそう思います。

    ○飯野委員長 奥野さん、どうぞ。

    ○奥野委員 寺西委員のご発言に大筋では賛成なんですが、ある意味でいろいろな税制を環境にやさしい税制に変える時代に来たということは、おっしゃるとおりだと思いますし、私も日本でそれを進めるべきだと思うんです。ただ、気をつけていただきたいという気がややしますのは、ヨーロッパと日本とはかなり違うということです。ヨーロッパは、ご承知でしょうけれども、釈迦に説法だと思うんですが、ドイツとかイギリスのように、石炭にかなりエネルギーが偏重していて、それを石油や天然ガスに置きかえるだけでかなりCO2削減ができるという状況にある国と、日本みたいに石油ショック以降省エネでぎりぎりやってきて、もう限界に来ているという国。それに比べてヨーロッパの場合には、事実上20何カ国で、バブルといいますか、平均して全部で8%という形ですから、ある意味で国によってはかなり楽ができるし、楽にできる国が楽にできない国を助けるということが可能な状況です。日本はそれがないわけで、そういう意味で、ヨーロッパ的な話をすぐそのまま日本に持ち込んでも、それはやはり非常に大きな被害を受ける業界とかグループがいるわけです。税というのは、ご存じでしょうけれども、これは既得権益の絡み合いですから、理念だけで物事が進むものではない。そういう意味で、やはり犠牲になる人も、なるグループも当然いるわけですから、その人たちにきちんと、どうしてこうなるのか、我慢していただきたいということを説得する必要もあるし、それがあるグループを犠牲にしなくてもいい、ロシアが言っている国際排出権などはそういう部分ですけれども、そういうもので救える部分はきちんと救う努力をしたらいいし、それを救おうとしてもかえって高くつくから、あなた方は犠牲になってくださいという議論をきちんとするためにも、国際排出権の国際価格と、いわば削減したときの税制による国内の例えば電力業界の負担とか、そういうものをきちんと数字で出して、それを使って説得する。いわば環境省なり中環審なりの政策に関するアカウンタビリティー、先ほど申しましたが、それが極めて大事だと。それをちょっと、やや失礼な言い方になるかもしれませんけれども、私は少し外から今まで見ていて、最近中に入ったばかりなんですけれども、過去そういう努力がされてきたようには余り見えない。それを、今からでも遅くはないですから、きちんとやってほしいということを申し上げているつもりです。それは多分ワーキンググループにとっても非常に力強い援軍になるだろうと思います。

    ○飯野委員長 ありがとうございます。
     はい、竹内委員。

    ○竹内委員 一言だけ。先ほどインセンティブの話があって、税収を一方、他方で補助金として活用という部分で、この最適規模というのは非常に難しいと思うんです。つまり、逆にその補助金目当てに業界が一生懸命やり出すと、逆に非常に公的セクターに依存度が高まってしまって、第2の補助金財政みたいなのが出てきてしまう。これを本当にインセンティブにとどめるにはどうしたらいいかという規模の問題があると思うんです。だから、先ほど特別会計をどうするかとありました。どこにプールしておくかとか、だれが決めるかという部分なんですが、余り過度にそこが効き過ぎると、それもちょっと心配で、それだったら最初から取らないで、研究開発にというか、自主開発に向けた方がいいわけで、何かその辺ちょっと疑問があるんですが。

    ○飯野委員長 天野委員、どうぞ。

    ○天野委員 助成金にもいろいろな種類がありまして、ここでよく使われるのは削減助成金ですから、削減した量がはっきりしたら、その削減1単位について助成金を幾ら出しますというわけですから、何かプロジェクトが常にどんどん助成金を入れてしまうというのではなくて、削減というはっきりした事実がない限りは助成金は受け取れませんので、そういう点はご理解いただきたいと思います。

    ○飯野委員長 ほか、ございますでしょうか。

    ○寺西委員 ちょっと確認したいんですけれども、先ほどちょっと申し上げたことと関連するんですが、これからの戦略的なステップがありましたね、図が。8ページと書いてある、これですか。地球温暖化問題の対策の大枠のステップ・バイ・ステップのアプローチというのが提案されて、その中で第1ステップが既存エネルギー関連税制、特別会計のグリーン化の推進で、第2ステップで、2004年の評価見直しを受けて、「必要とされた場合には、温暖化対策を主目的とする温暖化対策税の導入」という表現になっています。私がちょっと先ほど申し上げたのは、このときの「温暖化対策を主目的とする温暖化対策税」という表現は、いろいろな税の固有名詞がありますね。揮発油税とか、何とか税という名前があります。それと同じように、最終的にこの名前になるかは、仮称でしょうけれども、温暖化対策税という新しい税を見直しいかんによっては入れますという解釈なんでしょうか。それとも、そのことも検討の視野に入って、私自身はずっと既存のエネルギー税制を含めて、エネルギー税だけではなくて既存の補助金とか財政も含めて、本当は温暖化対策という観点からの税とか財政のあり方の組みかえをどうやってすべきか、ここの委員会としてはどういう提案をするかという対策税制の改革案ということで、それを税調なり関連のところへここから提案するという趣旨の委員会の方が一番素直な感じがするんですけれども、ここの「温暖化対策税の導入」という表現は、新税という意味での限定的な意味なんでしょうか。それとも、温暖化対策を主目的として、税制の改正というか、税制の問題に踏み込んでいきますという表現なのか。私は対策税制の提案の方がいいと思っているんですけれども。

    ○飯野委員長 小林審議官。

    ○小林審議官 どうもありがとうございます。たくさんご意見をちょうだいいたしました。ワーキンググループの方に対する注文ということで、事務局としても一生懸命一緒になって考えていきたいと思います。事務局の方から少し申し上げた方がよろしいかなという点が一、二あったかと思います。また後で担当の課長の方からも補足があるかもしれませんけれども、私の方で気のついた点を今の寺西先生のお話も含めて一、二お話し申し上げたいと思います。
     まず、竹内先生の方からお話のありましたことに端を発しましていろいろご議論がありましたけれども、私どもは、字面では特にございませんが、やはり賢明な温暖化対策政策を日本として持っていないと日本の産業も国民も大変困ったことになるということは重々認識しております。そして、そういった賢明な政策の一部分として温暖化対策税のようなものがあるべきではないだろうかと一応考えて、単に税ありきとか、あるいは極端な話がございましたけれども、例えば罰金という形でちゃんといかなかったら税金を課すんだと、そういった誤解もあるようだというご指摘もありましたけれども、決してそういったことで考えているわけではございません。その趣旨が、例えばA3判の資料3でございますと、基本的な考え方の一番上のくくった中の4つ目の

    ○に書いてございますけれども、「環境保全技術・製品の開発・普及、さらには環境産業の発展の促進等による経済活性化と新たな雇用の創出にもつながる制度を目指していきたい」ということでございまして、賢明な制度をつくっていきたいという趣旨でございます。
     では、そういう制度ということであれば、ステークホルダーになる、あるいは納税者と目される国民の方あるいは産業界の方等々と最初から議論すればいいではないかというご議論もあったわけでありますが、これは天野先生のお話にもありましたように、なかなか大変細かい議論を要することになろうと思いますので、ある程度こちらの方でも詰めた上でいろいろなオプションを持って議論していかなければ、いろいろなご関心の方のお気持ちというものに沿うことにはならないのかなということで、ワーキンググループはあくまでオプションをつくるという場でございますけれども、鶏か卵、どっちが先かという話でございますが、ぜひそういった意味で勉強させていただくのをひとつ先にやらさせていただけないだろうかという趣旨だったと思います。そちらの方は、部会とか、その後広くオープンにいろいろな議論をして、そして2004年のレビューの中で税としてどういったものを分担していくのかということを詰めていくんだということでお話を当初申し上げたところでございます。全部一遍に広い範囲について議論ができれば一番いいわけでありますけれども、なかなかそういきませんので、ここは税という窓口から、いろいろな条件についてはあるいは仮定になるかもしれませんけれども、そういった仮定も踏まえてご議論をしていただければと思います。
     それではアウトプットはどうなのか、温暖化対策税という単一の新税のみが対象なのかというご指摘が、寺西先生の方からございました。これについてもこれから議論するわけでありますから、特定の決まった出口ということを申し上げることはできないと思いますが、当然ながら、既存の関連税が既にきょうの報告にもありましたように環境対策にも使われるという現状があります。そして、その上に新しくまた環境対策に使う税が乗るというのは何か少し奇妙な構造でありますから、一体それをどのように関連づけ整理するのかということで、従前よりもむしろそういった税制全般にわたる検討というのが必要になってきている状況にあると、今のワーキンググループを始める前でございますが、少なくとも言えるのかと思います。
     繰り返しになりますけれども、竹内先生の論点、天野先生の論点もよくわかりますし、奥野先生からもご指摘いただきましたけれども、要は限界削減費用だけで決めるわけでは決してないわけでありまして、日本として本当にどういう温暖化対策をすることがいいのか、都市に投資をするのか、それなりに投資をするのか、運輸部門に投資をするのか、いろいろなことが考えられると思います。高くてもやらなくてはいけないことがあるかもしれません。そういったことを本来は全体として考えた上で、そのうちで税をどのように分担していくのかということが望ましいということは重々わかりますけれども、全部を待っていたら2004年のレビューを徒過していきますので、できることから初めていこうというのが、鈴木大臣のお願いの趣旨だったかと思います。そういった点で今回のご議論をお許しいただければ大変ありがたいと思います。
     私からは以上です。

    ○飯野委員長 課長、何かありますか。ほか、何かご意見はございますでしょうか。
     私もワーキンググループをやるに際しまして一言言わせていただきたいんですけれども、私は、皆さんの先頭に立ってワーキンググループを引っ張って交渉をして何かをしようという気はさらさらありません。ワーキンググループというのは、ここで検討していただくたたき台をつくる仕事だと心得ておりますので、もし産業界と交渉をするために行こうというのなら、一緒に行っていただかないと私は非常に嫌なのでありまして、ワーキンググループではここで検討していただく案をつくりたいと考えております。
     そして、税制を考えるのは、私はもともと財政屋でありますので税金の勉強を主としてやっているわけですけれども、私は個人的には税金などというのはない方がいいと考えております。しかしながら、なぜ税制が必要なのかという説明はやはり財政屋として一番大切なことだと思っていますので、そういったことから進めたいと思いますけれども、そういう税制を考える際に、ほかの政策との整合性、あるいはその税金を目的税のように全額環境対策に使わせてもらえるのかどうかといったことも含めて、実は非常に未確定の部分があって、そういうところも含めて、幾つかのオプションをここでお示しするのが我々の仕事かなと思っております。
     ただ、率直に言いまして、私、このメンバーでそれだけのことが本当にできるのかという、そっちの方が非常に心配でありまして、私がすべての仕事をやめてこれに専念しても、例えばポリシーミックスを一つ一つ計算して、あるいは補助金政策をそれぞれ一つずつ取り上げて、これでやればどれくらい減ってどれくらいのお金がかかるかということが本当にできるかどうか、ちょっと心配なんですけれども、一応できるだけそういった皆さんの議論の対象となり得るような、議論の基礎となり得るようなデータを示しながら、ベストは多分示せないと思いますので、こういった方法がベターなのではないかという案を示せたらと思っておりますが、いかがでしょうか。ですから、できればここでその枠を最初に決めていただいた方が私は非常にやりやすいんですけれども、こういう前提でやりなさいと言っていただけた方が非常にありがたいんですけれども。はい、どうぞ。

    ○横山裕道委員 素人的な言い方でまことに申しわけないんですが、そういう意味で、わかりやすく、それから一般の人の理解を得るということで、もう高率など考えないんだと、低率でやるんだと。もちろん、高率、低率というのは、何をもって高率というのか、低率というのかというのは定義にもよるでしょうけれども、少なくとも参考資料2で言っている高率の場合、低率の場合のうち、この委員会はもう低率でやるんだ、負担はそんなにものすごいものではないんだ、それでも効果が上がるんだぐらいのところはコンセンサスにしてもいいような気がするんです。もちろんいろいろな批判があるでしょうけれども、何かこの委員会は、上流か下流かとか、税率をどうするかとかずっと出ていても、ではどっちなんだというところがいつももどかしい思いをしてきて、多分ここで言っている上流・下流をどうするんだという議論は、一般の人が聞いたら全然おもしろくない。そんな変なことをやっている委員会なのかと思われてしまうと思うんです。ですから、もう低率なんだとか、それでも効果が上がるんだとかという原点をここでつくって議論したらいかがでしょうか。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     はい、浅野先生。

    ○浅野委員 既に中環審の長い議論の積み重ねがあるわけですけれども、安原委員が座長をされてやった検討過程はいろいろあります。それで、税だけで完全に政策目的を達成するとすればこうだという研究ベースの資料は当然に今までも我々は持っていたわけですが、恐らくそれは現実的ではない、だからポリシーミックスだということをるる強調してきたという流れがありますので、低率という言い方をダイレクトにするかどうかは別として、温暖化対策税だけで、これ一本ですべて解決しようということは、今までの中環審の議論の中ではほとんど主流にはなっていなかったということは申し上げることができます。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     ほか。はい、奥野先生。

    ○奥野委員 これは私見でございますけれども、さっき私が最初に申し上げたことがちょっと伝わらなかったのかもしれないんですけれども、私自身は、ワーキンググループの主要なメンバーを拝見させていただきますと、税法の方々と経済・財政の専門の方々でございまして、データを取り扱って、具体的な税率をどうすべきかといったことよりも、税の仕組み、それから還付とか免税の仕組みとか、そういうことを設計されるのに非常に適した、そういう意味では非常に適材適所の方を選んでいらっしゃるというのが私の印象でございます。そういう意味でいいますと、低率であるとか、こういう税にするんだとかということをあらかじめ決めては、せっかくのワーキンググループが余りにもったいないなと思いまして、そこをむしろ、いろいろな税の仕組み方が本来あるので、それは上流・下流も含めてなんですが、それに余りこだわり過ぎることは私もいいとは思いませんけれども、そういうさまざまな税の仕組み方についてわかりやすく、しかも筋の通った幾つかの案を出していただくということをワーキンググループにはお願いしたらいいんじゃないかと。むしろ、そこで出てきたいわば仕組みに関するオプションと、それ以外のメンバーの方あるいは環境省の方から多分データに関してもっといろいろなサポートをしていただいて、ではこの案だったらこのぐらいの税率かなという、この案だったらこのぐらいの税率かなと、その限界と平均をどう組み合わせたらいいかな、このポリシーとどう組み合わせたらいいかといったことをこの委員会なり、あるいはもう1年たった段階で議論するということが望ましいのではないかと思いますけれども。

    ○飯野委員長 ありがとうございます。
     竹内委員、どうぞ。

    ○竹内委員 今、低率の話が出まして、私もその関連でちょっと気がついたんですけれども、そもそも税という考え方が、これも昔やったと思うんですけれども、税という言い方が非常に先入観としては余りよくない言い方で、私自身の立場は、環境には値段をつけるべきだという考え方なものですから、環境負荷、つまり環境を使うということには必ずプライスが伴うという意味でいけば、そもそも今までの20世紀的な経済の中にはそういう仕組みがなかったわけだから、どういう言い方がいいかというのは、大きく言えば一つあると思うんです。これは、どっちかというと環境というものに対しての痛みというか、何らかの負荷というものを個人個人がどのように意識したらいいかという意味での問題であって、これは税というより、もう少し違う性質のものだと思うんです。つまり、環境自体にマッチングした負担のあり方というものが一つあると思います。これは恐らく低率の方がいいですけれども、意識的には強く出した方がいいということだと思うんです。それを、ここを高率にしますと、いかにもペナルティーみたいな感じで、みんなが高い税を払ってそれを意識させるみたいな感じというのはどうかなと。これは、でもオプションとしてぜひそこを検討していただきたい。
     もう一つは、なぜ税が必要かというところなんですけれども、先ほどおっしゃった環境投資ないしは研究開発とか、これから環境自体に具体的に何がお金としてかかるのか。そこの部分がやはり今までの道路財源などと違う側面を持っているわけで、今度はコストとは何かという部分のブレークダウンをぜひしていただけないだろうかと。それ以外に一般財源として何か公共交通に回したりとか、そういうのはその他というところだと思うんですけれども、少なくとも避けたいのは、今までの道路財源というか、ガソリン税がありますね。あれが何か環境税に切りかわったみたいなやり方は避けなければいけないんじゃないか。やはり性質そのものが異なるわけですから、温暖化対策税と言ったときに、何かそれが延長にあるみたいな言い方になるんですが、あくまでも道路財源というのは道路整備のためにつくった概念であって、このようなものとリンクさせて議論するのはどうかなというのはちょっとあるんです。きちんと敷居をつけて、21世紀の税制としての税というのは今までの税と言っている場合とちょっと違うということで、全員参加型の何らかの社会的なコストだといったことをかなり広くしませんと、今、みんな税金を納めたくない人ばかりですから、税収はどんどん下がっているわけで、この現状のもとで環境税と言った場合に、何か引きずってしまうというか、20世紀を引きずった形で引っ張ってしまうとそれは問題で、むしろ環境というものが有料化するというか、値段がつくんだという、そこの側面をどうやって、税という言葉は使いながらでもいいんですけれども、何かちょっとそこをぜひワーキンググループの方で、言い方も含めてご検討いただければと思っています。

    ○飯野委員長 天野委員、どうぞ。

    ○天野委員 私も今の竹内委員のご発言に大賛成でして、今までの税というのは、中央政府、地方政府がそういう公的な活動をするために必要な資金を一般の人から徴収するという性格だったんです。しかし、温暖化対策税というのはそういう色彩がありませんで、今おっしゃったように、今までは環境に負荷を与えながらだれもそれを払っていなかった、その部分をどう払いますかという税なんです。ですから、払う量が多ければ、皆さんがそれを使うのを減らすという形で、動機づけをするための仕組みなんです。ですから、政府が何か公共事業をするために資金を取るのが税だという認識であれば、それとは全く違った性質の税であるということをはっきりとこの機会に皆さんにお伝えするということは大変大事なことなんです。つまり、公共的な財源調達のための手段ではない、環境負荷のコストを皆さんで負担するための仕組みですということがはっきりわかるように。ですから、税制の仕事と言われますと、従来型の税収を上げる、歳入を上げる手段ととらえてしまいますので、その辺は奥野委員などに、これは違うんですよということを皆さんにちゃんと伝えていただくということも大変大事だろうと思います。

    ○中里委員 今の天野先生のお考えは、経済の理論として、環境の方の考え方として、極めてもっともなんですけれども、租税ですから、20世紀型とか、21世紀型とか、そういうエモーショナルな感覚で語られると非常に困るわけで、憲法は変わっておりませんし、租税制度自体も仕組みは変わっておりませんから、そういう効果を持ちつつ、やっぱり租税である以上、税収を上げるということを外して何かを仕組むというと、何かけしからんことをしていると、それを抑圧するために懲罰のような形でそういう金銭賦課を使うという、租税の制度が全部ひっくり返ってしまいまして、そういう大胆なことはまた別の、(笑)そういう気持ちはもちろん必要なんですが、やはり税収はいっぱい必要ですから、そこがポイントになるんじゃないかと逆に思いますが。

    ○天野委員 別にエモーショナルな話ではありません。これはちゃんと理論的な話です。

    ○中里委員 もちろんそうなんですが、法律から見ると、エモーショナルなんですね、それは。

    ○飯野委員長 先が思いやられるんですけれども、(笑)どうぞ、小林審議官。

    ○小林審議官 三好課長の方からも若干あるかもしれませんが、既に租税の制度でも、例えば自動車重量税みたいな、車が社会的な費用を発生させている、それを賄うための税というのもあるわけでありまして、ただ、今回の税は、先ほど低率か高率かというご議論もありましたけれども、天野先生がおっしゃるように、いわば対策をする場合と対策をしない場合の機会費用を十分とって、そして補助金も含めて対策を促していく税ということになりますと、必ずしもいわゆる課徴金的な環境の負荷に着目した課税というだけではちょっとないような気もいたします。大変微妙なところを進んでいく税だと思いますが、今、委員長の方からお話がありましたように、大変先が楽しみなところでございますので、(笑)ぜひきょうのところは、広い意味では環境の使用料を賄う税であると。そういう意味で、すごく新しい考え方ではありますけれども、決して租税的には例のないものでもないと思っておりますので、ひとつご議論については先に進ませていただけるとありがたいと思っております。よろしくお願いします。

    ○飯野委員長 ワーキンググループでも一応それを議論してから出したいと思いますけれども、三好課長。

    ○三好環境経済課長 今の点の補足ではございませんが、ちょっと私から。委員長が言われましたように、ワーキンググループやあるいはこの専門委員会でも、関係方面と調整などをお願いするようなことは考えておりません。いろいろ議論があるんですが、私どもの考えとして、どこかがピンどめされていないと、全部オープンで2004年のレビューのときに一気に決着というのではうまくいかないと考えております。入れるとしたら例えばこういうものが考えられないでしょうかというのをことしの夏におまとめいただいて、あるいは仮想的な、仮置きの前提などを幾つか置いた上でお示ししていって、それで2004年まで1年でございます。税とはそもそもこういうものじゃないかというイメージを持っていただくのにそれぐらいかかるだろうと思っておりますし、それでようやく2004年のレビューで検討されるべき環境の政策手法の一つとしての形が整うのかなと思っておりまして、それが、ことしの夏までにこの専門委員会としての最終報告ということをお願いした趣旨でございます。そういう意味で、関係方面にもちろんご理解いただかなければ税のみならず温暖化対策全体が進まないということは、ご指摘のとおりでございます。そのあたりは、私ども環境省といたしましてはちょっと努力が足りないというお話も奥野先生の方からいただいておりますので、一生懸命やらせていただきたいと思っております。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     まだ何かご議論はあるかと思いますが、時間がまいりましたので、この辺で本日の議論は終えたいと思います。今のご議論を踏まえまして、今後2、3カ月程度かけてワーキンググループで具体案のたたき台を用意し、その後専門委員会を開催してご議論いただき、最終報告をまとめていきたいと思います。
     次回会合につきましては、事務局から連絡すると思います。
     それでは、ほかになければ、この辺で本日は終えたいと思います。どうもご協力ありがとうございました。

    午後3時30分閉会