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中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第5回地球温暖化対策税制専門委員会


  1. 開催日時 : 平成13年11月22日(木)10:05〜12:10

  2. 開催場所 : 環境省第1会議室

  3. 出席委員 : 14委員
    飯野 靖四 委員長
    飯田 浩史 委員
    佐和 隆光 委員
    寺西 俊一 委員
    水野 忠恒 委員
    安原 正 委員
    横山 裕道 委員

      天野 明弘 委員
      奥野 正寛 委員
      土屋 俊康 委員
      中里 実 委員
      森田 恒幸 委員
      横山 彰 委員
      和気 洋子 委員

  4. 議 題
    1. 温暖化対策税制に係る制度面の論点について
    2. その他

  5. 配布資料
    資料温暖化対策税制に係る制度面の論点について(骨子案)
    参考資料1委員名簿
    参考資料2検討経緯・予定
    参考資料3委員からご提出いただいたご意見

  6. 議 事

    午前10時05分開会

    ○飯野委員長 ただいまから地球温暖化対策税制専門委員会第5回会合を開催したいと思います。
     本日の議題は、温暖化対策税制に係る制度面の論点についてということでありますけれども、これまでのご議論、書面等でいただいたご意見、前2回におけるヒアリングを踏まえまして、前々回ご議論いただいた論点整理をもとに取りまとめの骨子を作成していただきました。この中には、前回お話ししたとおり、論点整理を踏まえた税のオプションも盛り込んでいただいています。本日は、これについて事務局から説明を受け、その後議論をいただきたいと考えております。
     本日の会議は12時までの予定でございますので、よろしくお願いいたします。
     では、事務局の方から資料の確認をお願いいたします。

    ○事務局 それでは、資料の確認をさせていただきたいと思います。
     こちらの黒いクリップどめの資料を外してごらんいただければと思います。
     表紙をめくっていただきますと、次に議事次第、資料一覧がございます。次に、資料といたしまして、「温暖化対策税制に係る制度面の論点について(骨子案)」がございます。次に、「参考」とあります1枚紙がございまして、「汚染者負担原則(PPP)に関する文書」ということで、これまで何度かこれに関しての議論がありましたので、OECDにおける外部不経済を内部化するということについてのPPPの原則。それから、我が国における公害に関する費用負担の文脈でのPPPの使われ方に関しての資料を出しております。
     次に、参考資料1、委員名簿。次に、参考資料2、検討経緯・予定。最後に、参考資料3といたしまして、委員の方々から前回までの論点整理についていただいたご意見を配付させていただいております。
     なお、先生方のお手元には、前回第4回会合の議事録案をお配りさせていただいておりますので、ご指摘等ございましたら、追っていただければと思います。
     以上でございます。

    ○飯野委員長 資料に不足がなければ、早速議事を進めたいと思います。
     それでは、事務局から、温暖化対策税制の論点について、意見取りまとめ骨子について説明をお願いいたします。

    ○三好環境経済課長 それでは、お手元の資料に沿いましてご説明申し上げます。
     1枚目は、目次案ということで構成が書いてございますけれども、本日はそこにございますように、これまでご議論をいただいてきております「温暖化対策税制に係る制度面の論点整理」ということでの第2章と、それから今飯野委員長の方からございました「論点整理に基づく税制のオプション」の考え方というものを第3章として用意をさせていただいております。
     早速内容に入らさせていただきますが、1ページ目から第2章ということで始まっております。
     この項目の立て方、あるいは構造というものにつきましては、これまで2回ご議論いただいておりますものを、基本的に踏襲いたしておりまして、そのご議論の中でお出しいただきましたいろいろな論点をできるだけ取り込む形で今回準備をいたしたものでございます。
     まず1番目の税の目的ということでございます。これは、これまでの議論の中でもCO2の排出削減という政策目的ということで課税するという考え方と、従来の課税原則(税収確保目的で公平・中立・簡素)というのをどのように位置づけるのかが問題であるという基本的な問題認識のもとで種々ご議論をいただいてきたわけでございます。これには、問題があるという見方が存在する一方で、これまでの租税特別措置や税制のグリーン化、あるいはドイツの憲法判断のご議論も、そのようなことを含めて諸外国における動向を見れば、税の仕組みを活用することは十分考えられるということで、温暖化対策税制も広い意味での税であると言ってよいというご意見も出されているところでございます。
     それから、参考資料でも配付をさせていただいておりますけれども、(課税の目的との関連で)PPPの原則との関係をどのように考えるかということについて留意する必要があるというご意見がございましたので、そのことにつきまして対応しているところでございます。
     それから、2の税の制度についてということで、これも従来から(1)課税段階、それから先にまいりますけれども、3ページの(2)課税対象、それから(3)その他制度に直接係わる論点ということで整理をしております。この整理の仕方はこれまでと同様でございます。
     課税段階ということで、当初上流、下流ということで整理を始めてご議論いただいていたわけでございますけれども、2ページにまいりまして、上流、下流という単純な見方ではない、もう少し温室効果ガスの排出削減効果が上がるような見方が必要ではないかというご意見がございまして、そのあたりを踏まえまして、上流につきましては、簡素という観点から上流が望ましいということでございますが、一方でCO2の排出削減効果の点が課題であるということを記述しております。他方で、下流ということであれば排出削減効果が上がるような制定の仕方は可能であるけれども、簡素という観点から問題もあるということと、それから税という手法のメリットが十分生かせるかどうかというようなことについてのご議論があったということで、そのあたりを書かせていただいております。
     それで、前回このようなことでお示ししたわけでございますけれども、その中できめ細かいということで案を用意しておったわけでございますが、きめ細かいという言い方も程度の問題ではないかということで、あくまで課税効果が出やすいところに課税するというような大きな括りでの議論であり、非常に細かいものを意味するのではないというようなご指摘がございましたので、そのあたりを2ページの上から3つめの○ということで書かせていただいております。
     それから、別途電力をどのように考えるか。(化石燃料のみを対象とする)炭素税か、あるいは電力等も含めた炭素エネルギー税かということで、電力をどのように位置づけるかというご議論がございました。ここには[1]から[3]ということで3通り考えられますということでお示しをしたわけでございます。これまでの議論を踏まえまして[1][2]、二重課税を回避してすなわち発電燃料か電力消費のどちらか片方を課税段階として考えるという考え方と、それから[3]の両方に課税するということにつきまして、少しご議論を踏まえた整理をしております。
     引き続きまして3ページでございます。(2)の上は(1)の続きでございますけれども、このあたりは特に前回から大きく変わっているところはございませんが、前回、前々回のご議論で民生・運輸部門への対策、促進効果があることが望ましいというご意見でありますとか、あるいは個人の方が支払っていると実感できる課税段階にすべきだというご意見がございましたので、そのあたりを反映させていただいているところでございます。
     それから、続きまして(2)課税対象でございますが、これは化石燃料及び電力ということを課税対象として検討するということで、従来からご議論をいただいてきております。
     基本的な考え方、ここにございます幾つかの整理、すなわち包括的に課税するアプローチを採るかどうか、あるいは個別燃料ごとに課税を検討するアプローチを採るかどうか、その場合に、現行の税制で課税されております石炭をどのように考えるか、それから、石油系の主なものについてどのように考えるか、それから、下流で課税が行われていない天然ガスをどのように扱うかという課題があるということをお示ししております。それから、これは従来のとおりでございますけれども、さらに用途別という問題がございますので、ここには例といたしまして石油を原料として用いる場合ということを挙げさせていただいておりますが、そのことについてどのような対応が必要かということも検討課題として挙げさせていただいております。それから、電力の扱いにつきましては、(1)のところで申し上げた同じことが簡単に触れさせていただいているところでございます。
     それから、(3)その他制度に直接関わる論点といたしまして、ここも従来から課税標準・税率をどのように考えるかということと、国税か、地方税かの問題ということを挙げさせていただいたわけでございますが、最初の点につきましては、基本的には従量税とすることを前提として考えた上で、炭素含有量に応じた税率設定とするか、あるいは別途燃料種別ごとに個々の事情に応じて設定するかということを基本といたしております。
     一方、従価税ということを検討しておく必要があるのではないかというご意見がございましたが、我々としては理論上は考えられるけれども、目的からしてそぐわないのではないかということで整理をさせていただいております。
     それから、国税か、地方税かという議論がございまして、その中で国税とした場合においても税収を地方における温暖化対策の財源に充当するという考え方が必要だというご意見がございましたので、そのあたりを反映させていただいております。
     それから、(4)既存税制との関係整理につきましては、前回の資料におきましても上記の(1)から(3)の論点に関しまして、諸外国での取り組みを例といたしまして、幾つかのオプションといいますかパターンを整理させていただいております。
     英国につきましては、諸外国の例をご説明した際に申し上げたとおりでございますけれども、既存税を増税するというものと、それから既存税の対象外に課税するということをあわせて行っておりますので、それぞれのところに整理をいたしております。ただ、英国のものにつきましては、個別に抜き出して既存税の対象外に課税したというふうに考えるのか、あるいは一部例外はあるけれども、包括性の高い新税を導入したというふうに考えるのか、見方がいろいろあるのではないかということで、括弧書きを追記させていただいているところでございます。
     それから、大きな3の税による効果・影響に関する評価ということでございまして、ここは(1)課税原則の観点からの評価ということで、おめくりいただきまして5ページの公平、中立、簡素という従来の課税原則等の観点からの整理が必要ではないかということでございます。基本的には、これまで整理したものと同じでございますけれども、少し公平のところで水平的公平とか垂直的公平というものにつきまして、これまでのご議論、あるいは団体からのヒアリングのところで出ましたご質疑等を踏まえまして、具体的なものを論点として挙げさせていただいているところでございます。
     それから、(2)政策目的(CO2排出削減)の効率的達成の観点からの評価ということで、これは従来の課税原則以外の今回の温暖化対策税という目的に照らした評価ということになるわけでございますが、ここも従来からの整理と基本的には同じでございますけれども、コストと照らし合わせて評価をすべきであるという点と、その場合のコストということについては、対策コストという面と税の執行に関するコストということ、双方を考慮すべきであるという点、それから排出削減効果については、短期の価格上昇による需要抑制効果だけではなくて、中長期的ないろいろな効果があるということで、そこも踏まえた効果を考慮することが適当であるということにしております。それから、これは前述のとおりでございますけれども、効率的な排出削減効果ということを念頭に置いた場合には、下流できめ細かく課税段階を設定するということが必要であるというご意見があったということを整理させていただいているところでございます。
     それから、6ページにまいりまして、導入による諸影響への対応についてということで、幾つか論点を整理させていただいております。
     これは、基本的にはさまざまな影響があるわけでございまして、その影響を緩和するための方策といたしまして、温暖化対策税の中で減免をしていく、あるいは、他の税目も視野に入れて調整をする、さらに、税そのものとしては税収中立とするか否かという問題があるということでございます。
     それから、前回、前々回でご議論いただきました国境税調整ということが可能かどうか、これは、(2)のすぐ上の○に書かせていただいております単に減免するということではない、所期のCO2排出削減効果が失われてしまわないやり方ということで、一つ考えられます国境税調整につきまして、その可能性、あるいはWTOとの関係も含めました妥当性の問題がご議論されておりましたので、そのあたりを整理させていただいたところでございます。これは、そもそも税負担としてそれぞれの物品等の製造工程の中で投入されたものを的確に把握して、還付等を適切に執行することが可能かどうかということで、非常に難しくて不可能ではないかというご意見がございました。一方で、WTO協定に抵触するおそれがあるという点が指摘されるのに対しまして、あわせてそれをこういう形で克服できるのではないかということで、簡単な早見表を作成するというようなことでありますとか、あるいはWTO自身に、そういう環境的側面から今後の課題として働きかけていくことが必要ではないかというようなご意見もあったところでございます。
     それから、(2)環境への配慮というところで、これはこれまで用意いたしておりました資料と大きく変わっておりませんけれども、温暖化対策を促進するという観点からの減免措置というものがあるのではないかということで、これらも諸外国に例がございます自然エネルギーでありますとか、コジェネレーション等のものを例として挙げさせていただいております。
     それから、7ページにまいりまして、注書きでございます。これも電力に課税するということについて、その場合原子力発電をどのように扱うのかという点についてもご議論がございましたので、ここでは既に先行して温暖化対策で導入しております欧州での例ということで、電力に課税するという政策手法をとった場合には、通常原子力発電にも課税されているということを注の形で示しているものでございます。
     それから、その他の論点ということで、これも幾つかの場面でご議論いただいておりまして、ずっと税の基本的な設計ということでご議論、ご検討いただいておるわけでございますけれども、その中で他の温暖化対策との組み合わせという観点が必要であるということでございます。この点につきましても個々の組み合わせ例ということで挙げさせていただいております[1]から[4]というものにつきましては、これまでと同様でございます。この場合に前回、前々回のご議論を踏まえまして、どのように課税段階を設定すると組み合わせた制度が円滑に機能するかを考慮すべきであるということで、排出量取引との関係でありますとか、政府との協定との関係で少し記述を加えさせていただいております。具体的には、排出量取引が多数の主体の参加を得られることが望ましいということであれば、下流で課税した方が多くの主体の参加が得られるというご意見がございました。また、協定等の関係につきましてもご意見がございまして、インボイスの制度が存在しないというところでいうと、上流で課税したものを下流で的確に還付することが非常に難しいのではないかというご指摘がございました。
     それから、8ページでございますけれども、その他ということで、税収の使途をどのように考えるかということで、これは税というものを考える場合には税収の使途というものは一たん切り離して議論すべきではないかというご意見と、それから税収の使途と合わせて検討すべきではないかというご意見がございましたので、両方書かせていただいております。
     それから、最後の○でございますけれども、導入に対してどういう配慮を加えていくべきかということで、段階的なアプローチと、それから柔軟なアプローチと、これは我々の方でつけさせていただいたことですが、[1][2]にも書いてございますとおり、急激に大きな影響を与えないということで、低いところからスタートして段階的、計画的に上げていくということ、そういう全体像を示して計画的な取組みを促すというやり方と、それから温室効果の排出という状況を見ながら、レビューしながら柔軟に制度を見直していくということについては、ある意味では相矛盾するものがあるのではないかというご指摘がございましたので、そのあたりを[1][2]という形で整理をしたものでございます。
     以上が、論点の整理ということで示しているものでございまして、1枚おめくりいただきまして9ページでございます。これも従来からつけさせていただいている図といいますか絵でございまして、大まかな制度を検討するための様式ということで、こういう枠組みが考えられるのでないかということでございます。これにつきましては、特に変更点はございません。
     引き続きまして、第3章に移らさせていただきたいと思います。
     今申し上げました幾つかの論点につきまして、基本的にオプションの設定を考えていくということになるわけですけれども、その際のアプローチといたしまして、この資料におきましては、次のようなことを考えたものでございます。
     1の一番最後の行でございますけれども、まず化石燃料と電力というものは一たん切り離して検討するという構造にいたしております。電力につきましては、一番最後に出てまいります。したがいまして、前半のかなりの部分は化石燃料についてどういうアプローチがあるかということで分類したものでございまして、ここでは先ほどご説明いたしました最初は1)課税段階、これは先ほど申し上げましたとおり、上流、下流ということがまず大きな括りとしてあるわけでございますけれどもその分類。
     それから、1枚おめくりいただきまして11ページでございますけれども、課税対象ということで、[1][2]とございますが、化石燃料に対して包括的な新税を課税する、既存税の活用を中心に検討するということで、1)2)それぞれについて2つの分類といいますかアプローチを書いております。
     それから、注として上流、下流ということで書かせていただいておりますが、これは基本的に現行の石油税、ガソリン税というものを念頭に置きまして上流、下流ということにしておるわけでございます。これはある意味中間に精製・流通の段階があるという前提で上流、下流ということを考えておりますが、11ページで、例えば石炭についてですけれども、そういう精製・流通という過程が、実態上基本的になくて、そのまま輸入即消費ということもあるということでありますとか、あるいはそういうことは厳密に言うと、石油に関しても一部は石油製品として輸入されているというものがあるということですので、基本的には上流、下流というのは、先ほど申し上げました考え方で考えているということを、ご説明するためにこの注を加えさせていただいております。
     それで、今申し上げました1)2)と[1][2]を組み合わせましてIからIVまでの象限といいますか場合分けができるわけでございまして、これはごらんいただくとおりでございます。上流において化石燃料に対する包括的な新税を検討するアプローチというのをIといたしまして、以下下流において既存税の活用を中心に検討するアプローチと組み合わせた場合はIVということで、場合を分けさせていただいております。
     それから、それについてさらに3)でございますが、課税標準・あるいは税率というのをどういうふうに考えるかということで、これは炭素税ということで炭素含有量にできるだけ比例するといいますか炭素含有量に応じた税率を設定するという考え方と、それを念頭に置きつつも、必ずしも炭素含有量に直接関係しない個別の税率を設定するという場合もありますので、それを[1][2]ということにしております。
     それから、増収とするか税収中立とするかということについても検討が必要だということにいたしております。
     それで、電力につきましては、先ほどの第2章の資料の中にございました[1]から[3]の3通りがパターンとしては考えられるということでございます。
     それで、この資料におきましては、先ほど申し上げました1)2)、「2 税の制度について」に沿って、幾つかの場合分けの仕方というようなものについてお示しをしたものでございます。まだ、多くの課題が引き続き残されているものと考えております。
     13ページにまいりまして、そういうことで4つの組み合わせがあるわけでございまして、それを組み合わせていったものがオプションの原型Iから原型IVということでございます。
     これもお読みいただくとおりでございますけれども、上流ですべての化石燃料を対象とする包括的な新税を課税するというのがオプションの原型Iということでございます。それに対しましてオプションの原型IIということで、既存税ということで石油税があるということで、それを引き上げるということを中心に検討するわけですけれども、その場合に石油税がかかっていない、それ以外の税についてどういうふうに考えるのかというご意見があるということでございます。
     以下、オプションの原型III、オプションの原型IVということで、右側はこれを単純に絵にさせていただいたということでございます。これも、下に凡例がございまして、ちょっとなかなか絵にしてかえって分かりにくくなっているのかもしれないですが、非常に単純に置きかえて、今申し上げましたオプション原型Iからオプション原型IVを絵に単純に置きかえてみたということでございます。
     まことに申しわけございませんが、左上のオプション原型Iの二重線のすぐ上に税、石油とありますが、これをちょっと石油税ということで、この部分既存の税として石油税があるということを書きたかったもので、乱丁でございまして、申し訳ございませんが訂正をお願いいたします。
     実は、以下同じような絵を使いまして書いてございますけれども、そちらの方は直っておるんですが、ちょっとここだけミスがございまして誠に申し訳ございません。
     それで、15ページでございますけれども、各オプション原型についての評価ということで、これも第2章で論点として整理をさせていただいたものにつきまして、できるだけ対照できる形で整理しようということで、幾つか箱が埋まっておりませんが、これもご議論を踏まえながら埋めていけるものは埋めていきたいというふうに考えております。例えば左のオプションのI、IIということで、上流ということでございまして、逆に徴税は容易であるということが、下流の方に比べればメリットがあるということでございますし、逆にオプションIII、オプションIVの右側の枠をごらんいただきますと、これまでの論点の中で申し上げました対策効果、促進効果があるとか、あるいは諸影響の緩和措置が盛り込みやすいというようなことについて評価を記述にして挙げさせていただいております。
     なお、真ん中ほどの点線で囲まれておりますように、公平性との観点がございますけれども、これは税率設定の方法や諸影響の緩和策といった、少しこの資料では整理し切れてない論点と非常にかかわりますので、そのような注書きの点も含めまして、この中に入れさせていただいているものでございます。
     次のページは、あえて飛ばしておりまして、もう一枚おめくりいただきますと、各オプション原型のバリエーションということで、見開きで対照していただきやすいようにしたものでございます。
     これも、先ほど申し上げました考え方で、非常に機械的にといいますか、あるいはある意味単純に、オプション原型Iのバリエーションを課税標準と税率設定という3)の考え方を踏まえて示してみたものでございます。これもごらんいただくとおりでございますが、例えばオプション原型Iのバリエーションについては、[1]といたしまして新たな課税分についての課税標準を炭素含有量とし、炭素含有量に応じて税率を設定していくというアプローチと、それから炭素含有量に比例しない税率設定を行うというアプローチについて絵にしてみたということでございます。
     先ほど申し忘れましたが、この絵グラフの幅は、制度を具体的にイメージしていくために書いたものでございまして、厳密に税率を表現しようとしたものではございませんので念のため申し添えます。
     以下、オプションIIのバリエーションと、同じ考え方でございまして、これは先ほど凡例のところにございましたが、図柄が違っておりますのは、新税として入れる場合に比較的黒に近い形で塗りつぶし、既存税を引き上げる等活用する場合に点で表現をしているということで、基本的な考え方は同じでございます。
     18ページに移っていただきまして、オプション原型III、オプション原型IVにつきましても、これも下流の既存税というものをまず書き込んだ上で、それぞれ[1][2]として表現をしたものでございます。
     それから、最後でございますけれども、20ページに電力に係る課税のオプションとこれについての評価をお示しいたしております。これも[1]から[3]でお示ししておりましたものを整理しまして、これまで出てきておりましたご議論を課税原則の観点からの評価と、CO2排出削減という政策目的の観点からの評価ということで分けて書いたものでございます。ある意味、当然のことが書いてあるわけでございますけれども、例えばオプションaの発電燃料を、課税、電力消費を、非課税ということでございますと、発電燃料にそもそもかけているのであるから更に電力にかけるというのは不要であるということです。それから、その影響といたしまして、電源多様化政策に影響がある。すなわち、CO2を削減するという効果から見ると、CO2排出の少ない電源構成への転換を促進するという効果があるのではないかということと、一方で消費電力という観点では、転換がどの程度行われるかによるというような観点からの評価を書かせていただいております。
     以下、オプションb、オプションcにつきまして、同様の観点から記述をしたところでございます。
     以上で私の説明を終わらさせていただきます。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     続きまして、討論に入るわけですけれども、まず最初に前回議論いたしました論点整理についての新しい修正案についてご議論いただくわけですけれども、その前に書面で出てきた意見について先にご紹介させていただきます。
     1つは、ちょっと恐縮なんですけれども、私のもので後ろから3枚目にありますけれども、それについて簡単に説明させていただきます。
     これは、委員長としてでは全くなくて、財政学を学ぶ者としてのコメントでございますので、そのようにお聞きいただきたいと思います。
     1番目、税の目的についてというところですけれども、税収目的以外の税を排除しなければいけないとすぐ税法的発想にこだわる必要性はそれほどないのではないか。現に、たばこ税のように、建前としてだけかもしれませんけれども、財政学のテキストには、たばこ税というのは、国民の健康を守るために余り飲み過ぎないように税金をかけているんだというふうに書いてございますけれども、消費量を抑制するために課せられている税もあるからであります。課税目的が達成されると税収が減っていくから、環境税はいけないんだという議論もありますけれども、それだったら、たばこ税も同じではないかというのが1番目であります。
     それから、PPPの原則を課税原則とすることには若干無理があるのではないか。特に、汚染者の責任を追求するという観点から課税するとなると、その税は罰金に近い。罰金を課するとなると、その汚染者の責任を明確化しなければならなくなり、行政コストが大きくなる可能性があるからであります。最も、汚染者にその無実を証明させる義務を負わせることができれば別に行政コストは高くならないから、そういうことができればいいんですけれどもどうでしょうか。
     それから、3番目は外部不経済の内部化という観点から課税するとなると、現実には社会的費用の大きさと、それから最適汚染量というものを確定できないという、いわゆるピグー税の問題点が生じてくるわけです。現実の政策目標として、二酸化炭素の排出目標値というのがあるわけでありますから、社会的費用の大きさに課税しなくても、それへの抑制手段として考えれば、需要関数さえわかれば目標値がはっきりしているわけですから、税額はおのずと決まってくるのではないかというのが1番目であります。
     それから、2番目は税の制度についてですけれども、上流課税するにしろ下流課税するにしろ、市場の状態によって転嫁の大きさが異なってしまうので、納税義務者を決めることはできても、税の負担者をだれだれにどれくらいということを指定することはできない。いわゆる、化石燃料の多くは輸入されているので上流課税の方が簡素で脱税しづらいという長所はあるけれども、現行の石油税に上乗せして本当に課税できるのかどうか、そしてそれらの2税、要するにただ単に上乗せすればいいのか、あるいは石油税を少し減らして上乗せするのかという問題が生じてくるだろうと思います。また、今まで課税されていなかった石炭に新たにどれくらいの率で課税するのかも決めなければならないわけです。石炭に課税する場合、外国に倣ってエネルギーとして利用する石炭にのみ課税すれば、還元剤として利用している鉄鋼業に過大な負担を負わせることはないのではないかという、これはある意味での妥協案であります。
     それから、2番目は下流で課税する場合には灯油や重油等今まで非課税であったものも含めて炭素含有量に応じて課税されなければならない。ただ、灯油のように寒冷地の暖房を考えて非課税にすると、NGOの気候変動ネットワークが指摘するように、違法軽油のような問題が生じてくるという問題があります。
     電力への課税については、発電燃料の段階でも電力に課税し、しかも配電量の段階でも課税すると二重課税となる。別に、私自身は二重課税となるのはそんなに大騒ぎするほどのことはないと思うわけです。例えば、先ほどの石油税とガソリン税、揮発油税等が二重課税になっていますけれども、それを別に問題にしていないわけですから、二重課税それ自体は余り問題にしなくてもいいとは思うんですけれども、例えば法人税の二重課税というようなことが問題にされるとやはり反対というのが強まってくるので、どちらかの段階で税金をかければいいのではないか。発電について、炭素含有量の少ない方法を選ばせるという、つまり電力への課税をいたしますと、どちらで発電しても変わりませんけれども、発電の段階で税をかけると、炭素含有量の少ない方法を電力会社が選んでくれるという期待ができるので、発電燃料に課税する方が望ましいと考えました。
     それから、炭素含有量に応じて課税するといった観点からは従量税の方が好ましいわけで、地球温暖化といった地球規模の話では、税は地方税よりは国税である方が一応望ましい。
     それから、税による効果・影響に関する評価について、炭素税もエネルギー税にしても省エネを促進するという意味では同じ効果を持つけれども、炭素税がエネルギー代替を促進し得るのに対して、エネルギー税にはその効果が期待できないので、炭素税の方がいいのではないか。
     それから、その他の論点というところで、税収は原則として中立としておく方が無難ではないか。税収の使途についても、幾つかの案を考えておくことが好ましい。なぜなら、今大幅な財政赤字を抱えているので、その財政赤字対策目的だけの税金だというふうに考えられると非常によくないからだという理由であります。
     それから、ここも実を言うと気候ネットワークの議論と全く同じでありますが、導入に関しては段階的なアプローチよりもできるだけ早く導入することが安上がりであるということを示して、早期導入を訴えるべきではないかというふうに考えております。これは、年金についてもそうなんですけれども、年金も今のままでいくとだんだん上がっていくというのと、今のうちに上げておいて将来余り重くならないようにする方法と2つあるわけですけれども、学生さんに聞きますと、早く上げておいてもらった方がいいという意見が非常に多いものですから、年金と一緒にするというのもおかしいですけれども、早く導入した方が安上がりであるということを示せば、早期導入の方に傾く人が多いのではないかというふうに私は思っているからであります。
     それから、3番目でありますが、他の温暖化施策との組み合わせを考えること、これが非常に大きいわけで、特に直接規制、補助金、それから協定、排出量取引等の組み合わせを考えることは避けて通れないし、逆にこういった政策だけでは非常に限界があるので、そういうものと組み合わせれば環境税の効果というものが非常に大きくなるというふうに考えるからであります。
     以上が、私のコメントでありますが、あと大塚先生のコメントがありますが、きょう大塚先生がいらっしゃってないのでどうぞ。

    ○三好環境経済課長 それでは、引き続きまして大塚先生からいただいております論点につきまして、かいつまんでご説明させていただきます。
     まず、税の目的ということでございまして、これはもし問題があるのであればということで、課徴金ないし負担金として構成することも視野に入れて検討すべきではないかというご指摘でございます。
     それから、税の制度ということで、ページ数は前回の資料についてのものということでございますけれども、まず課税対象ということにつきまして、今も飯野先生の方からございました石炭についてのご指摘がございます。
     それから、(3)におきましては、税率といいますかエネルギーのことでございますけれども、炭素含有量に応じた税率が基本的には望ましいがということで、ただ原子力等のエネルギーのバランスに配慮するにはエネルギー税とすることも考えられるという点と、国税とすべきであるという点がご意見として出されているものでございます。
     それから、導入による諸影響への対応についてということでは、税収中立とするか否かという点につきまして、受容性の観点からは税収中立ということは望ましいがということで、ただ税率を上げないという観点からは、温暖化対策に特定するということになって、そのあたりのバランスが必要であろうということがご意見として示されております。
     それから、他の温暖化施策との組み合わせということで、ご意見をいただいておりまして、協定・排出量取引というものが入ってくるのは2008年以降ということでございますけれども、次の2つが考えられるということで、第1としては、温暖化対策税と協定のリンクということでございます。これにつきまして、目的でありますとか、ねらい、効果についてのご意見が出されているところであります。
     それから、第2の方法としてということで、低率の温暖化対策税を課すということで、一方で大規模発生源には排出量取引を導入するという考え方があるということでございます。これらにつきましても、ご意見を出していただいております。
     第1と第2ということを比べられたのが、最後の部分でございまして、協定参加者の減税を行うためには、上流での課税による第1の方法は難しいということであります。第2の方法の場合は、上流での課税でも組み合わせすることができるという点が示してございます。
     それから、最後にその他ということで、税収の使途についてバランスを考えなければいけないということがご意見として出されているわけでございます。
     以上でございます。

    ○飯野委員長 ありがとうございます。
     それでは、今の意見に全くとらわれずに、どうぞ前半の論点整理の骨子についての皆さんのご意見を伺いたいと思います。後半でオプションについての意見を伺いますので、前半は論点整理について何かご意見がございましたらどうぞ。

    ○天野委員 今、ご説明いただいた飯野先生と大塚先生の論点、コメントについての質問はよろしいですか。

    ○飯野委員長 私に関してはおりますのでどうぞ。

    ○天野委員 飯野先生の方ですが、(飯野委員長提出のペーパーの)1の「税の目的について」でPPPの原則というのが2種類あって、日本の場合それが一緒に合わせて費用負担になると考えられていますから分けた方がいいということで、[2]と[3]というのは、それを分けていただいているのでそれは非常にいいかと思いますが、通常経済学者がこういう議論をしているときには[2]が入っておりませんので、[3]だけについてですから、外部不経済を内部化するという論点として考えているわけです。ですから、こういったご議論をいただくときに[2]と[3]というのは違うということをはっきりしてどちらの議論をされているかというふうにしていただくのが議論を混乱させない方法ではないかというふうに思いました。
     外部不経済の内部化という点ですが、これらのピグー税とボーモル・オーツ税のような区別はなさっておられるんですが、外部不経済を内部化するというのは別に税でなくても、直接規制でやってもいろいろなやり方があるわけです。要するに、今まで無視されていた外部費用をどうやって取り込んでくるかということであれば、外部不経済が内部化となりまして、それがピグー税のように最適税になっているのか、あるいはボーモル・オーツ税のように目的に応じた費用効果税になっているのかという点は知る必要がないと思うんです。ですから、外部不経済をなくするためには、ピグー税と比べてどっちをとるというふうな議論ではなくて、どちらもなくすための努力をしているわけですから、私はむしろ目的というか、外部不経済を最適までいくかどうかわかりませんけれども、目的に合った水準まで内部化するというので十分ではないかと思っておりますので、外部不経済の内部化即ピグー税の主張というふうにはとらえない方がいいというふうに考えております。
     それから、2番の[1]で石炭に課税するかどうかというのは、これはまた議論になるかと思いますが、原料として使う場合はもちろん多くの国で課税の対象から除いている例が多いかと思います。それから、これは石炭だけではありませんで、化石燃料を原料として使うという場合も省こうという議論もありますので、これは石炭に限らずそういうふうなエネルギーの燃焼ということを念頭に置いて議論すべきだと、あるいは税制をつくるべきだというふうに思います。
     それから、[4]で国税である方が好ましいというのはこのとおりだと思いますが、もう一つ近い将来、排出量取引制度というのは国際的なレベルで対応するわけで、そうしますと二酸化炭素1トン幾らという値段がつくわけです。もし、炭素含有量について税率をかけるとすれば、全く同じ二酸化炭素1トン当たり幾らという税をかけるわけですから、国際的な水準と国内水準が違うということになりますと、いろいろな経済的にも影響することも当然考えなければいけませんので、そういうことを地方自治体が一々調整するというのは大変なことになりますので、そういうことも考えて税制を考えたり、あるいはそれと国際的な価格との食い違いが起きたときにどうするかということに対処できるのは国ですから、そういう大きなレベルから見ても国税にしておくことが望ましいというふうに言えるのではないかというふうに思うわけです。
     それから、段階的なアプローチか早期導入かという問題ですが、単純にこの形だけの議論じゃなくて、導入するレベルがどのぐらいなのかということを一緒に議論しないと結論が出ないんじゃないかと思います。非常に大きな税率でぼんとかけなければ目的が達成できないようなときには、早期導入をしたらつぶれてしまうという問題があるわけですから、そういうことを含めて、例えば炭素税の場合、どのレベルまでかけるべきかという、それが現在の目的達成には何が必要なのかという議論があって、その水準を前提に考えれば早期導入が望ましいのか、あるいは段階的に上げた方がいいのかという議論を一緒にしないと、負担がある程度耐えられるようなレベルで議論しているというのとは違うと思うんですね。そういう点を感じましたので申し上げさせていただきました。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     私はおっしゃるとおりで何も言うことはありません。

    ○中里委員 論点の2ページで、上流課税と下流課税を比べて、上流課税は簡素で下流課税は複雑であると書いてあるんです。15ページの方は、上流課税の方が徴収が容易で、こちらですと、これも同じように書いてあるわけですけれども、執行が簡素であるということと執行が容易であるということの区別はどういうことなのか私にはよくわかりませんが、いずれにしろ上流の方がいいと書いてあるわけですけれども、全く理解できないわけです。どうして、こういうことになるのかわからない。
     例えば、下流課税でやっても既存の消費税を使えば全然執行は容易ですし、現に今やっているわけですから、何をもって簡素とか執行が容易と言っているのかが全くわからないということです。
     それから、上流と下流これはあくまでも環境の考え方ですけれども、課税ですとほかに多段階というのがございまして、例えば消費税で複数税率を導入して、炭素含有量の多いものについて複数税率化して高い税率を設定してインボイス方式を導入すれば、今の税制のまま転嫁もできますし、国境税調整もできるわけでございまして、そういうのは無視してしまって、一概に上流がいい下流が悪いというのは、どっちがいいか悪いか私にはわかりませんけれども、よくわからないということです。
     むしろ、通常考えるところでは上流でPPPの原則にこだわりますと直接税となりやすい、したがって、輸出免税ができず、これはWTOで改正すればいいと書いてありますが、何十年かかるかわかりませんので輸出免税ができず経済に打撃を与えるというのが常識的な結論じゃないかと思うんですが、その点はどういうおつもりでこういうお考えをお書きになったんでしょうか。

    ○三好環境経済課長 上流が簡素、下流がそれに比べて簡素ではないということにつきましては、前回、前々回からこのようなことでお話ししておりましたので、あるいはこのあたりもう少しご議論いただければと思いますけれども、私どもの考えとしては、上流というのはだれが納税義務者になるかということについては数が少ないだろうということで、非常に捕捉しやすいということであり、いろいろな納税義務者が出てくる下流で考えるよりも、簡素な税制が考えられ、かつそれは税の徴収という観点でも容易ではないかというふうに考えたということでございます。

    ○飯野委員長 ほかにございませんでしょうか。

    ○水野委員 途中で退出しなければならないのでお話しさせていただきます。
     今の中里さんのお話とちょっと違う意見があるんですが、というのは多段階の場合には、これは一般的な消費税というものを頭に置いた上でやっているわけですね。この場合に、さてその中でねらい打ちしたように環境に関係した物質だけに上乗せをするという場合にどうなるのかなということです。簡単に言うと、かつての物品税のような税金ができ上がっていて、あれは単段階ですけれども、物品税のように個別的な物品に課税して、なおかつ、多段階で課税するというのは一体どういう税制なんだろうか、私にはわからないところがあるんですが、それはさておきまして、正直申しまして、骨子案の組み立てが理解できないところがあります。
     と申し上げますと、まず第1に税の目的についてということで、先ほどのお話につながりますが、課税原則でどう位置づけるかといっているわけですが、2番目の○のところで特別措置といった、あるいは外国における動向、それから考えれば十分意味があるのではないかという答えが出ているわけです。にもかかわらず、4ページにいきますとまた課税原則の観点からの評価で、公平・中立・簡素という課税の原則に沿って、以下のような評価を行いながら検討していく必要があると、最初のところは要約といえば要約ですけれども、最初に税の目的について何で答えを出しておいてもう一回点検するのか、どうもそこがすっきりしない。
     特に、5ページにいきますと公平の観点です。従来の課税原則における公平と、それから排出責任の観点からの公平、世代間の公平。世代間の公平というのは新しい考え方ですが、CO2排出責任の観点からの公平、これを課税原則の中の公平と同じに扱っていいのだろうか。これはいわゆる正義の問題であって、これを公平という言葉を使うと、課税原則としての公平とは別な意味で使っているんですと一々毎回使い分けしていただかないとわけがわからなくなりますので、これは課税原則といいながら、何で排出責任の公平がここに入ってくるのかちょっとわからないです。
     それから、世代間の公平ですけれども、これは日本の消費税は所得課税から移行するときに勤労者だけではなくて広く浅くということで世代間の公平を保つために皆さん広く負担してくださいという原則ですけれども、地球温暖化の場合原因をつくったのは、明らかに今までの世代だと思います。それが、何で世代間の公平、いわゆる公平でやるんだとしますと、これもちょっと税金から外れる議論になると思うんです。いわゆる、原因者である今の世代が負担すべきであるという意味での世代間の公平なのか、原因者は今であるけれども、将来的にはこれがもっと広がっていくから将来の世代も負担しなさいという意味で言っているのか。これは、消費税でいうほどの非常にすっきりとはわからないんです。あえて言えば、新しい考え方をここに当てはめたという感じがするんですね。そういうことでちょっとご検討いただきたいです。
     それから、さらにいろいろ申し上げて申しわけないんですが、オプションが挙がっているんですが、いわゆる今までのいろいろな項目を挙げて検討するといって、その結果幾つかのオプションが出てきて、それについて先ほどの論点をさらに分析するということですとわかるんですが、こちらで見る限り電力のオプションというのは、全部高校の数学でいう順列、並列の組み合わせです。これで、ここからまたもう一回議論するのかという感じがするんですが、ある程度論点の整理というところですと絞った形でオプションが出てまいりまして、それについて検討を加えるということでないと何のために前のところで並べて、しかも答えまで出しているんですかという疑問が出るんです。非常にわかりにくくなってしまうわけです。
     さらに、ちょっと申しわけないんですが、またつけ加えますと、この論点整理の税の制度の項目ということで2ページですが、○が2つありまして、税という手法のメリットはどうのと。それについて、これはあくまで程度の問題であるという意見もあると。2つの意見を併記しますと、検討するのに必要な項目ですから、どっちの意見で検討するんですかということをお聞きしたくなるんですけれども、これはもう少し詰めた書き方をしないと、検討する場合の道具にならないと思うんです。あるいは、それとも両方の意見に従って検討してみたら、こっちの方がもっといいということがはっきりわかったと、そういうふうなご説明になるのかもしれませんが、ちょっとこれは書き振りからしまして、論点整理とだんだん絞ってきておきながら、最後のオプションで組み合わせが全部出てきたと、ここはもうちょっと絞った形でオプションを出された方がいいと思うんですけれどもいかがでしょうか。

    ○三好環境経済課長 今の点の税の目的と、それから後で出てまいりました課税原則に照らしての評価との関係でございますけれども、確かにおっしゃいますように、従来の課税原則の評価という中に例えばCO2排出責任の観点からの公平性をそのまま入れたということについては、整理の上で問題があったかというふうに考えております。ただこういう柱立てにしたことにつきましては、そもそも税の目的ということで、従来の原則に対して温暖化対策を目的にした税というものがそもそも考え得るのかどうかという論点がございましたので、それについてこういう考え方があるのではないかということでご議論いただいたものを整理したということでございます。そういうことで入り口は入るわけですけれども、いずれにせよ税というものを考えていく場合には、公平とか中立とか簡素という原則を明示した上で、それについて考え方を整理すべきであるという委員からのご意見を踏まえてこういう柱立てになっているということでございます。その中での整理につきましては、従来からの公平といわれているものと、それからそうではない公平というものが並べてあるということについて、非常に奇異な感じがあるということであれば、そのあたりまた改めて整理をさせていただきたいというふうに考えております。
     それから、全体の構成にかかわることでございますので、これからのご議論もございますし、これまでも何度か申し上げております点でございますけれども、これまで私どもいろいろ検討してまいりましたが、税という制度を前提にするときに一体どういう論点があるかということについては、ここで論点の整理といっているのが問題なのかもしれないんですけれども、まずそもそもどういう論点があるのかということと、それが一体どういう観点からの論点であるのかということが、まだ十分整理されていないのではないかということで、出していただいたいろいろな論点をできるだけ反映させた形でこの資料は用意しているというものでございます。
     以上です。

    ○横山(彰)委員 税収の使途に関してちょっとお尋ねしたいと思います。
     前に配られた「OECD諸国における環境関連税制−論点と戦略」、これによると労働に対する課税を環境負荷に対する課税にシフトすると、いわゆる二重の配当、このことについて書いてありまして、私は個人的には大変興味を持ったんですけれども、しかもこれは既に実施されているということなんですけれども、日本においての可能性はどうなのかなということと、この委員会の検討テーマとして考えていいのか、そこまで求められていないのか、その辺のところ。もし、求められているならおもしろいテーマではないかと思うんですが。

    ○三好環境経済課長 今のご指摘の点につきましては、この資料におきましては、税の導入に伴う諸影響への対応ということで、6ページでございますけれども、例えばでございますが、直接税等他の税目での調整も視野に入れた対応という観点で入っているところでございます。ただ、それ以上温暖化対策税の中で、あるいは既存税制との調整の中だけではなくて、ほかのものもこうやって視野に入れたというときに、ほかの部分についてどのぐらい何が適切かどうかということまで細目にわたってご議論いただけるかというと、なかなか難しい面があるのかなというふうに考えております。

    ○横山(彰)委員 幾つか、中里先生のご指摘は非常に重要なことで、税制のインフラ等どういうふうに私どもは考えるのかという、既存の税制を活用するということの意味合いの中では、さまざまな税制の今の税務執行上制度として納税の仕組みや、あるいはさまざまなコンプライアンスコストも考えたような形でのインフラ整備として私どもはどこまで考えて、既存の税制のインフラを注意して考えるのか、新しくさらにこうした川上でもし課税をした場合には、納税義務者を川上の主体にした場合には、それが正しく転嫁されるような仕組みづくりを新たにつくることまで制度のコストを考えるのかどうか。その辺はかなり重要だろうと思うんです。
     ただ一点、簡素ということの意味合いは、現在の欧州、北欧諸国の地球温暖化対策税制の税率構造を見るとばらばらで哲学がないんです。すなわち、なぜこの税率になっているのかということについての説明ができないような形で、それは成立過程で必ず、そういういろいろな諸力の過程で結果として出てくるのはわかるんですけれども、そもそも論でいうと、ピュアな炭素含有量に応じてCO2ないしカーボントンあたり何円だというような税率を持った新税を私は最初は掲げるべきだろう。そうしたときに、それが川上でそれをやるのか、川下でやるのかというのは、完全競争市場であればインパクトが生産者であろうが消費者であろうが、原則的には同じ効果になるはずなんです。
     私の言いたい簡素という意味は、川上でやるから簡素、川下でやるから複雑ということじゃなくて、そこの課税の税率をどういうふうに私どもが考えるのかといったときに、温暖化対策税制だという以上は、炭素含有量に応じた税率構造ないしCO2の単位当たりの税率、あるいはカーボントン当たりの税率構造をちゃんと一本にすべきだろう。それが一つの主張である。
     それから、あともう一つはピュアな形で包括的な新税を今言ったような炭素税みたいな形で入れた場合と、そして入れながら現行の化石燃料諸税を調整していくやり方と、それから今ある現行の税制を変更して、何らかの形で炭素税に近いものに近づけるというやり方2通りあると思うんです。どっちをとるのかといったときに、現行の税制をピュアな形の炭素税に近づけていくことのコストと、それからピュアなものを入れてから既存税制を調整していくことのコスト、そのときのコストという意味は、政治的な合意を取りつけるためのコストも含めて、それから税務執行のコストも含めて、ただしターゲットは収斂するのではないか。その辺のところの哲学をしっかりと見据えておけば、私の言いたいことはくどいようですけれども、ピュアな炭素税を入れるんだということ、そこが地球温暖化対策税制の原点であるとすれば、そこが重要だ。それは、天野先生がおっしゃっているように、外部費用の内部化なわけですけれども、そのときの課税原則は前回の委員会でも申し上げたように、デッド・ウエイト・ロスを小さくすることはいい税なんだという、いわゆる中立性の原則の拡大版というふうに理解していただいてもいいのではないかと思います。すなわち、今のまま放っておくと資源配分がゆがんでいるから、その資源配分を是正してより望ましい姿に持っていくんだということが課税哲学なんだと。それは、まさに税の取り方としては中立原則に合致しているということです。
     以上です。

    ○佐和委員 中座しなければならないので、早めに発言させていただきます。
     3点ぐらい申し上げたいんですけれども、さっき中里委員がおっしゃったように、簡素云々の問題なんですけれども、私はどういう意味での簡素かということです。制度設計の容易さという点が、つまり上流に課税すれば炭素含有量という非常にはっきりした課税基準になるものがあって、そういう点で簡素であるという点が上流の方が望ましいという論点じゃないかというふうに思います。それが1つです。
     もう一つは、ほとんど触れられていないことなんですが、電力へ課税する場合に燃料課税といいますか、上流課税ということで電力に課税するというふうにすると、実際に北海道の人が言っていたことなんですけれども、北海道電力の場合に化石燃料、特に石炭火力の比率が非常に高いです。そうすると、当然結果として例えば東京電力、関西電力に比べると、あるいは東京地区、関西地区に比べると、課税分だけ北海道の電力料金が高くなります。そうすると、ますます産業誘致は難しくなる。そういった問題は公平の観点からどう考えるかということが問題になってくると思います。
     それから、3つ目に申し上げたいのは、この炭素課税を行うことによっての経済影響という場合に、私はマクロに対してはむしろ中立的である。しかしミクロ的に見るとルーザーインダストリーとウイナーインダストリーに分かれる。あるいは、同じ産業の中でも自動車産業の中にもウイナーカンパニーとルーザーカンパニーに分かれるということが問題、つまり産業界の人たちが非常にこういうことに神経をとがらせる最大の理由というのは、例えば自動車業界での低燃費開発競争というのは非常に刺激されて、そしてそこに明らかなルーザーというのが出てくるということに対して、非常におびえているということがあると思うんです。
     ただし、インダストリーに関していえば、ウイナーインダストリーとルーザーインダストリーが当然出てくるわけですが、最大のビッゲストルーザーというのは何かというと石炭産業です。ところが、日本は事実上石炭産業がほとんどないに等しいという意味で、欧米諸国に比べて、あるいはオーストラリアに比べて非常に炭素税を導入しやすい国であるということも申し添えておきたいと思います。
     以上です。

    ○天野委員 3点ほど申し上げたいと思います。
     公平性という問題が、ここでは一応税制をつくるときにというふうなことで取り上げられておりますが、新しいいろいろな考え方が混入しているのでというご指摘もありましたけれども、温暖化防止税のような税制を導入していくときには、そういった税収を上げるときにどういうふうに公平に考えるかということのほかに、今佐和委員もおっしゃったように、ルーザーが出てくる、しかも非常に大きなルーザーが出てくるということは考えておく必要があると思うんです。ですから、いかに費用効果的な制度を導入するかということが一つ重要な視点ですけれども、それと合わせて何種類かの公平性の観点が、税制とは別の視点から必要になってくるというふうに思います。
     1つは、これは公平性の議論をするときにいつもプロセスの公平性と結果の公平性というふうによく言いますけれども、ここでのプロセスというのは、どういう決定手続をするかという意味のプロセスもありますけれども、それよりむしろ時間を経過してどういうふうな負担が集中的にかかるかというふうな意味での公平性、できるだけそういうものを緩和するという意味と、ある程度税制が固まってしまっている、目的の状態に達した段階でどういう負担の集中が起こるか。できるだけ、新しく導入されたときには負担の集中がバランスとれるような形で考えるという意味での公平性があると思うんですが、そういった種類の公平性ということを考えて議論するという視点が、税のつくり方の公平性ということのほかにも言えるのではないかというふうに思います。それは、一緒にしないで別の観点からの公平性というような形で整理していただければいいんじゃないかと思います。
     ただ、私は財政学者ではないんですけれども、税制からの観点というのももちろん税をつくるわけですから重要ですけれども、環境問題をどう解決するかという観点が、そのために薄まってしまうということがあっては困ると思いますので、それは両方ちゃんと並べて、もし両者が対立するときにどういう判断をしなければいけないかというふうな形で並べていただきたいというふうに思います。
     それから、これは非常に具体的な問題を考えるときには、国際競争力に影響が及んでいくというのはどう考えるか、一番卑近な例から入りますと、国際線のジェット燃料に課税するのかどうか、ここにも出ておりますけれども、これは各国とも慎重に扱っているわけです。それは直接的な話ですけれども、もっと直接、間接にいろいろな産業の競争力、もちろん影響を受けるわけで、そういうことを考えますと、どうしても税制を考えるときに純粋な形の税制というのは成り立ちにくいと思うんです。どこかで、必ず妥協があって減免税をするということが必然的に出てくる。しかも、かなり大きな規模の減免税を考えなければいけない。そうすると、そういうことを最初ピュアな形で税の設定をしてしまいますと、途中で修正をしたときに、当初の意図した結果が出てこないわけです。
     そうならないように、最初から修正をする必要があるなら、どこで修正をする必要があるのかを考えて、それが効率を損なわないやり方で同じ目的が達成できる方法があればそれを使う。ですから、それは税制だけを考えていてはできなくて、例えば協定との組み合わせといったことを考えないと、効率的であって、かつ国際競争力への影響を緩和するやり方というのは出てこないと思います。そういうことを申し上げたいと思います。

    ○安原委員 幾つかの点に触れたいと思いますが、まず最初に横山委員のおっしゃった点は、私も基本的に重要な点だと思います。今後、税を純粋に炭素税として考えるのか、それとも既存税制を主としてエネルギー課税と炭素税の組み合わせで考えるのか、それから既存税制を炭素税的な効果のあるものに近づけるのか、ここの点をはっきりしないと、全体の構成に影響しますので、そこの部分というものをもっと明確に出してもらったらどうかと思うんです。ということは、税の目的をどうするのか、あるいは課税対象をどうするのか、それから既存税制との関係性をどうするのか、きちんと哲学を明確にして検討しないと、どうもそこの点がぐじゃぐじゃになってしまう可能性があると思うんです。ですから、その点は非常に重要だと思います。
     それから、電力のところでございますが、理論的にはこの3つの組み合わせということになると思うんですけれども、現実の問題として燃料種別に考えたとしても、それで電力会社に課税するのか、あるいはその税を電力消費者に課税して電力会社が料金と一緒に取るということなのか、両方構成できるわけですけれども、対策効果のことを考えれば電力消費者がきちんと負担するという意識が持てるような形が望ましいのではないかと思います。ですから、この3通り挙げていらっしゃいますけれども、ミックスするやり方が現実的なやり方としてあると思うんです。現実に、電源開発促進税はそういう徴収のやり方としては非常に参考になると思います。
     それから、税収中立か否かという点が幾つかの論点の中の一つに上がっておりますけれども、これも非常にその点は重要な論点だと思うんです。この、税制が現実に国民に理解を得て、そして重要性を高める新税導入が理解されやすいようにしようとすると、税収中立ということは非常に重要なので、税収中立とするか否かという、どちらかの選択肢で単純には議論できない、かなりそこら辺は早い段階で重要な論点として議論して方向を出していく必要があるんじゃないかという気がいたします。
     それから、他の温暖化対策との組み合わせというところで幾つかの案が示されておりますが、やはり税制の活用といいましても実際にそれを国民がどう受けとめて、どう具体的に行動するか、これはなかなかいろいろシミュレーションはできるにしても現実にはわからないわけです。しかし、一方でそういう対策効果は確実に出していくことが求められているということであれば、この対策効果がきちっと出るような工夫というのが非常に重要になってくるわけで、他の対策との組み合わせというのを重要な論点として検討を進める必要があるというぐあいに思います。
     以上です。

    ○中里委員 安原先生と横山先生がお話になったんですが、その目的のポイントでございまして、どうしても上流課税の特定財源的なピュアな炭素税がどうしても欲しいのかと思えば、それはこの報告書はとてもよくできている。そちらに誘導してますのでよろしいんですが、既存の税制を使って一般財源に繰り込んで、その既存の税制に政策的要素をアドオンするというやり方も別にまずいことは全然ない。例えば、既存の間接税さまざまがここに出てますが、それを下流課税を使うということも考えられますし、それから今水野先生に誤解をちょっと説明して了承してくださいましたが、今の多段階の消費税、これは上流でも下流でもないというか何というのかわかりませんが、これで特定のものについてだけ複数税率を用いて高い税率で課税して、後はインボイスを導入すれば、これでもう十分炭素税にはなり得るということです。
     こういう、従来の間接税でも消費税でもどちらでもいいんですが、こういうものを使えばたとえ下流であっても、あるいは上流、中流、下流全部含まれるようなやつであっても複雑でもないし、徴収困難でもないという気がします。要するに、炭素の排出を抑制するという政策を特別措置として盛り込んだ既存の税制というのは十分炭素税でありまして、CO2含有量でアドオンする、税率を決めれば佐和先生の言ったような意味で簡素な税になるわけです。ですから、簡素であり既存の税制を使っても、下流であっても中流であっても簡素であり徴税容易なものができる。輸出免税も間接税として仕組まれますから容易にできる。WTOでこれから議論を繰り広げるなんてことをしなくて済むわけです。それから、課税原則に何よりものってます。既存の税制は税収を取るためにやっているわけで、それに政策目的がのるわけですから、租税の本質とかを議論する必要がなくなるわけでございまして、これはだからだめだと言われる必要はないわけでして、既存の消費税を流用するとなかなか税収中立にはなりにくいですが、しかしそういうオプションがはなから漏れているのは、いろいろな事情があるんでしょうけれども、理論的にどうかなという、入れろと言っているんじゃなくて、そういう話じゃないかと思うんです。余りにも誘導的でよろしくないんじゃないかと思います。

    ○三好環境経済課長 むしろ、私どもとしては、これまでのご意見としてはいろいろなことが優劣なく書き込まれてよくわからないというご意見をいただいていたような気がしておりまして、中里先生がおっしゃられたような意味で、何かに誘導するとかそういったものは全くございません。むしろ前から申し上げているとおりで、できるだけこの場で出していただいている、税という制度を具体的に考えた場合に、一体どういうことが論点なのかということについて、先ほどもちょっと申し上げましたが、論点の整理といっても論点の数を減らすということの整理ではなくて、一体どういう角度でどういう論点があるのかということを、できるだけ網羅的にかつわかりやすく整理をしたいというところがまず出発点でございますので、ちょっとくどいようでございますが、決して何か特定のものを念頭に置いて、それにいくように誘導をしているということは全くございませんので、念のため申し上げます。

    ○寺西委員 中里先生のご発言は、かなり読み込み過ぎだと私も思いました。そういった頭は事務局にもないと私も文書を読んでそういうふうに思っていますけれども、ちょっと2回ぐらい都合で出られなくて、全体の議論の流れについていけないんですけれども、いよいよこれで今日と来月の2回でこの専門委員会の議論をある形で取りまとめということをされるスケジュールになっておるんですけれども、現在の段階でここでの取りまとめ方の基本的なスタンスというか、基本的なまとめ方のあり方についての了解が大分委員の中でもばらついているんじゃないかなという印象を、今のご議論を聞いて感じております。
     その点で、実は私も1回目、2回目はいろいろ意見もあったんですが、拝聴しておりまして、幾つかの質問だけさせていただいたんですけれども、まず温暖化対策税制という言葉の理解から本当は考えていく必要があると思ってます。これ全体見ると、温暖化対策税というのは、従来の炭素税、あるいは環境税、そういうものの名前を変えたものとして、何か新しい税というものが導入されるべきものとして想定されていて、それをどう制度設計するかと、そのときに既存税制との間でどう調整するかとか、そういう論点整理になっていると思うんです。
     ところが、考え方としてはもう一つあって、温暖化対策のために今度批准をして6%削減をやらなければいけない。さまざまな政策パッケージを日本としてやらなければいけない。その中で、税制手段というものをどういうふうに位置づけて使うかという発想に立つと、読み方が変わりまして、温暖化対策のための税制の検討というふうに読むと、既存の税のうち消費税のあり方を温暖化から見たらどういう問題があるのか。あるいは、エネルギー関係税は温暖化の観点から見たら、どういう論点を検討すべきなのかという既存の税の制度と構造と税率のあり方、課税対象のあり方、こういうものを温暖化対策のためにずっと検討していって、その検討の論点を税制調査会に投げて、そういう検討を税制専門家のところでやるべきですよというまとめ方をこの委員会が担ってやるということで理解しますと、温暖化対策税というのが一つの単語じゃなくて、温暖化対策のために日本の税制をどうするのか、どうしなければならないのかという議論の枠組みで論点整理が可能になると思うんです。
     そういうふうに、私は後者の方で考えるべきだという立場の人間なんですが、そういうふうに考えますと、第1回目に紹介されたヨーロッパ各国の温暖化関連の環境税制関係の一連の動き、北欧の動き、あるいは最近のイギリスの動き等々を見ますと、ヨーロッパの理解の仕方が正しいかどうかわかりませんが、私は今ヨーロッパの議論は3ラウンド目の議論をやっていると思っているんです。
     最初の議論は、温暖化のためにカーボンタックスをどうしたらいいかということでかなりピュアな議論をやってました。それを根拠づける議論としては、ピグー税の経済学が利用されて、いわゆる温暖化による外部不経済をどうやって内部化するか、その手法としてピグー税の環境版といいますか、炭素税版という考え方で議論がかなりピュアな議論として文献もたくさん出ていたし、ところが実際にそういうものは、実際の導入になると既存の税制をどうするかということが、どうも先に行ったときにここで今議論しているようなことがどうしても出て来ざるを得ない。
     そうすると、第2ラウンドはどういうことをやったかといったら、OECDのリポートはそうですけれども、既存の税制をグリーニング・オブ・タックセーションという考え方で、既存の税制を環境税の議論の流れの中で温暖化対策のために既存の税制をどう環境にいい方向にシフトさせていくかという議論に、第2ラウンド、90年代大体なかばごろのレポートにはそうなっています。そういう意味で言うと、既存税制のグリーニングということを考えたときに、さっき言った後者のスタンスでの地球環境対策のための税制をどういうふうに変えていくか、あるいは活用していくかというグリーニングの議論が論点整理として出てくる。
     最近の議論をヨーロッパを見ていて思うのは、さらにそこから進んでしまっていると思うんです。既存の税を単に環境にいい方にどうシフトするか、からさらに踏み込んで、税制構造全体を20世紀型から変えようと。だから、先ほど横山先生がおっしゃったように、例えば労働や所得課税の時代から環境のバッズに対して課税するというのは、そういう税制全体のシフトまで考えたグリーン改革までいっているんです。税制を環境から改革していく時代を展望したようなリポートも出ているし、そういう方向での議論になっているとすると、私なんかはそういう観点からの論点整理をするという議論もあり得るんじゃないですかと。
     もし、そっちの方の議論でやるとすると、この論点整理の仕方とは全く違う形の論点整理が出てきておかしくないし、そういうことがここの委員会の課題でないとおっしゃられたら、私は別にそうですかということで終わりますし、そっちの方が課題だということであればそちらに整理の仕方の基本を変えていただかないといけないんじゃないか、そういうふうにちょっと、途中の2回休んでいて勝手なこと言っているので申し訳ないですが、かえって混乱させたかもしれませんが、そういうふうにちょっとご意見申し上げたいと思います。

    ○飯野委員長 ちょっと、寺西先生にお伺いしたいんですけれども、日本は今どちらの段階でやっていくかと。

    ○寺西委員 議論自身は、極めてプリミティブな、ピグー税の議論、私が環境庁の検討委員会のレベルからスタートしたときの議論をそのまま引きずっているんです。その議論がたえず出てきて、そして既存税制のグリーン化の話もいろいろ出ていて、その2つがごちゃごちゃになっているという感じが今します。
     横山先生の先ほどのお話だと、考え方はどういう考え方かというのを明確に出して、それを政策設計するときに、ヨーロッパの現実的な導入のプロセスを学べば、向こうは既存の税をどう環境の方から組みかえるかという議論をやらないと、結局政治的合意も得られないし、それから具体性を持たないということで、少なくとも議論の前提はグリーニングになっているわけです。だから、そのところで少なくとも日本でもやらないといけないんじゃないでしょうか。そうすると、既存のエネルギー関係税のどこの税をどういうふうに変えるかという議論とセットにやる。
     そういう意味でいうと、この論点整理ではその他の温暖化対策諸施策との組み合わせというのがその他になっているんです。私の発想からいったら、それが一番最初なんです。この議論は何のためにやっているかといったら、これから先、21世紀の10年くらいで温暖化に対応するために日本の社会がどう変わっていくか、そのために税制の制度をどう変えたらそうなっていくか。税制以外の制度とどう組み合わせるか、それが最初からの問題設定でなければいけないような気がするんです。そうすると、最後にその他の論点となるのは、これは論点整理が基本のスタンスがさっき私の言った理解と全然違うところでまとめられているのかなという、ちょっとそういうことで質問をかねての意見です。

    ○和気委員 私の討論は、この論点整理の枠内でコメントさせていただきます。
     6ページの国際競争力のところで、先ほど中里先生からも間接税を見直すことによっては、WTOでもウルグアイ・ラウンドでは環境税については暗黙の補助金ではないというような結果も出ています。ただ、あの当時の環境問題は国内の管轄権内の環境に対応する政策というイメージなので、地球温暖化という地球規模の環境問題活動をやっていくかについては、まだWTOでは結果が出ていないように思います。
     特に、多国間環境協定(MEA)をどういうふうにWTOの関係で議論するかというのは、これからさらに次の新ラウンドで出てくるという話ですので、京都議定書をMEAというふうに組み込んでいけば、どういうふうに整合的に考えるかということが議論できるかもしれないし、あるいはもっと先かもしれないですが、地球規模で税制も含めて考えていかなければいけないだろうと思います。
     特に、日本の場合輸出に対してある種の減免措置をするだけではなくて、少なくとも京都議定書の中では、ノー・アネックスの大国(非附属書国)がWTOで自由貿易の体制の中に入ってくる。したがって、日本の配分がふえるという状況もあり得ます。そうすると、海外からの輸入に対して、日本がどういうふうに対応するかというものが、実は輸出競争力の問題よりも製造工場については大きいんだろうと思います。そのときに、議論がそのままできるかどうかも含めて、例えば物品税なんて先ほどお話がございましたけれども、もう少し下流の議論もきちんとしておかないと、そういう水際での環境問題が内部化しない、地域で安くでき上がったものが日本にもし入ってくるとすれば、それをどういうふうに地球規模で内部化していくかというふうな議論からするとすごく重要だと思います。したがって、そういう視点からも川上がいいのか川下がいいのか、その辺の調整ポイントも議論していった方がいいというふうに思っています。

    ○中川総合環境政策局長 この委員会でどういうことをお願いしたいかということと関係してくるわけですけれども、環境税という言葉につきましては、温暖化対策税という位置づけと、もう一つもっと広くいわゆる自動車税のグリーン化とか、あるいはもっと広く言えば産廃税とか水源税まで入るんだというような、環境という場合には、温暖化対策ということだけではなくて、循環型社会の形成とかいろいろな意味があります。そういうもの全部環境税という形で政策手段として使うべきだと。したがって、自民党の環境部会では、もっと広く環境税を検討してくださいよという意見も出たんですが、ただこの委員会は京都議定書の目標達成というのが、大変我々にとって非常に大きな課題になってますので、温室効果ガス、CO2削減という流れの中で、つまり温暖化対策ということでこの環境税を考えていただきたいということで、あえて環境税に関する専門委員会ということではなく、温暖化対策税制専門委員会というふうに名前をつけさせていただいたわけです。

    ○寺西委員 端的に言いますと、温暖化対策税の制度設計専門委員会なのか、温暖化対策のための税制検討の委員会なのか、そこをちょっと。

    ○中川総合環境政策局長 そこは、特にどちらでもない、両方ということです。これは、最終的には税の問題ですから、政府税調でご議論いただくわけなので、そのときに非常にピュアな形の炭素税を新税で入れるのか、今寺西先生おっしゃったような既存税制を温暖化対策という見地から見直していくということも、実際の導入のしやすさを考えた場合にそういう選択肢も当然あるわけです。そこは両方、この委員会でいろいろな論点とのかかわりで議論していただいて、いずれ政府税調で本格的な議論がなされるときに、ここでの検討結果をつなげていただきたいというふうに考えているわけで、我々の方がどちらかに絞るというふうな考えはございません。

    ○寺西委員 そうしますと、論点整理としては新税を導入するという横山先生的なタイプのご議論、実際に導入しようとすると既存の税制との調整をどうするかとか幾つかの論点が出てきますね。そういう考え方と、先ほど後者で申し上げた温暖化対策のために既存の税制をどうグリーン化するかというヨーロッパでは第2ラウンドの議論についてもここでやる。すると、新税提案、導入提案にかかわる論点、その制度設計に関する論点と、それから既存の税制について、温暖化対策という観点からこことこことここは少なくとも見直すべきなんじゃないかという論点整理と2種類に分けて、それのパッケージで答申のまとめ方をすると割と整理がつくような気がします。

    ○中川総合環境政策局長 そういうことであると、後者の方の議論が余りないもので、なかなかちょっとまとめづらいので、いろいろご意見をおっしゃっていただければと思っております。

    ○森嶌中央環境審議会長 だんだん、この委員会の検討が深まってきて、終わりに近づいてきたというので、きょうは傍聴させていただいたんですが、中央環境審議会全体の構想の中で、これを少なくとも私はどう考えているかということをお話ししたいと思うんですが、ご承知のように、既に温暖化対策、これは端的に言いますと京都議定書を批准するという方向に向けて、国内の制度をどう動かすかということで、まずシナリオ小委員会というところで、これはいろいろシミュレーションを使って、どういうふうにいろいろなことを動かしていくかということをやっていただいているんですが、同時に国内制度小委員会というのがありまして、ここで税制も含めたいろいろなパッケージの、いわゆるベストミックスということを考えておりまして、私の方で環境省にお願いしたのは、国内制度の検討を実施する際に、税の問題が出てくる。税というのはかなり特殊な、技術的にもそうですし、ほかの税制とのつながりもあるので、これはこれできちっと検討していただきたい。
     それと同時に、排出量取引についても、これも現在は国際的な問題としておりますけれども、これはいずれ国内的にもそういうのが純粋に削減ができない場合に、そういった一種の経済的手法を使わざるを得ない。これも、国外の問題もありますし、国内的に新しく想定するとどうかということで、これも検討していただきたい。これも、委員会をつくっていただいているわけですが、京都議定書を批准するために、あるいは批准した後の削減に向けて温暖化対策にどのような手法を活用できるか、その場合にどういう手法をどのように位置づけるかということが頭にありまして、端的にいえば寺西さんのお話ですと、温暖化対策として税を考えるということでありまして、その意味ではきょうお話を伺って、大分前に今政府税調の会長をやっている石さんが中環審の環境税のことを研究されたというのがあるんですが、そのときの議論ですね。今寺西さんのクラシフィケーションによれば、第1段階の議論がまだ引きずっている、これは非常に重要なことですから、きちっと位置づけられなければいけないんですけれども、私の期待から申しますと、そこはもう済んでいたはずだ。そこから、出てくるんだと。そこで、そのまま寺西さんの言葉を使わせていただくと、第2段階の議論をここでしていただきたい。そして、お話のように、寺西さんがおっしゃったように、我々はここで税制をこうするといっても、我々がそういうことができる中環審ではない。それそのものを決定するということはできませんし、むしろそれをこういうふうに既存の税制を使う。あるいは、先ほど寺西さんがおっしゃった新しい税制をつくるかというのも程度の問題だと思うんです。今の税制をどういうふうに動かせば、あるいは変えれば温暖化に役立つかという問題とする。それで、どうしてもだめならば新税をつくった方がいいでしょうという、いずれにしても、我々が税そのものを決定することができるんじゃなくて、温暖化対策という観点から考えた場合に、こういうふうに税制を変えていった方がいいのではないか、変えていただきたいということを政府税調に提案をするという、そういう役割を期待するとともに、その際に税とほかの手法、例えばイギリスですと、税を課すときに税のインパクトが非常に大きくなるかもしれないというところでは、例えばクライメット・チェンジ・アグリーメント(気候変動協定)ということで、企業との間で合意をして、その企業がこれだけ削減するといったら税はまけましょうということで、しかしできなかったら税を課しますよというような形で、日本でいうところの自主的取り組みと税等を組み合わせているわけです。
     そして、また具体的にやる段階で削減するという方法の中で、それじゃ国内での排出量取引もその中に組み込んである。排出量取引を使うということも認めましょうということで、その3つがセットになって税というものができているという意味では、ベストミックスをつくる場合に、税の方から見てほかの制度との組み合わせをどう考えるかという、この点が正直申しまして、余り今まで議論されていなかったのではないかと思いますけれども、私はそこを期待したい。
     さらに、寺西さんのお話の第3段階、税全体のグリーン化をどう進めるべきかということは、こちらからサジェスチョンはしても、しょせん我々にはそういう権限がないからというわけではありませんけれども、税全体を見渡した議論をここで時間的にもできるわけではありませんし、その意味では税のグリーン化の第3段階を考えてほしいということは言えても、少なくとも私の期待では、そこまでここで今の段階で踏み込むということは無理ではないか。時間的にも、それからここのメンバーの方からも、あるいは事務局のスタッフからも無理ではないか。ただ、問題をできるだけ焦点を合わせて、国内対策を京都議定書の批准に向けて、あるいは批准の先をにらんで、国内対策を今からどう進めていくかという観点から税というものを考えていただきたい。
     寺西さんの第2段階を私としては期待して、この委員会の取りまとめを非常に待っているわけでありますが、同時にきょうのまとめで足りなかった点、ほかとの組み合わせ等をできればもう時間は余りありませんけれども、少し議論していただければというふうに思っております。

    ○天野委員 1つだけ小さい提案をしたいんですが、スイスが、おととしの10月に二酸化炭素法という法律をつくったんです。去年の5月に発効して、何か参考になるのではないかと思いまして、短いものですから翻訳を皆さんにお配りしたいと思います。ただ、英語もあるんですけれども、英語は正文ではないと書いてあるんです、ドイツ語か何かで。正文のから翻訳をしていただいて。この法律が実際に動き出すのは2004年と書いてありますから、2000年に2004年のことを決めて、ちゃんと段階を踏んでやりましょうと。実は、最高額をこれだけに抑えましょうと、いろいろなことが書いてあって、多少我々の参考にできるかなと思いますので、次回には無理かもしれませんが、できればお配りいただきたいと思います。

    ○横山(裕)委員 きょう1日専門家の各意見を聞いているわけですけれども、素人なりに言わせていただくと、ぜひ日本の実情に合った税にしていただきたい。例えば、ヨーロッパの人々はかなり環境の意識が高い。それに比べて、日本はまだまだそうでもない。その一方で何をしていいかわからない。もし、日常的に何かできるならやってみたいという意識はかなりあるわけでして、そういうことから上流、下流、多分そういう点からいうと下流の方が自分たちがエネルギーの消費を控えることによって温暖化も促進しないし、自分たちの料金も下がっていくだろうというようなことになるわけで、それはいいと思うんですが、そういうライフスタイルの転換に直結するような方向に持っていっていただきたいなというふうに思います。
     それから、労働に対する課税も、環境負荷に対する課税にシフトするというのもそういう意味で労働意欲も高まる、それが環境保全に結びつくというような格好で、ぜひ日本の今の実情がどうなっていて、用途があるけれどもなかなか意識が高くないというようなこともぜひ検討に入れていただきたいなというふうに思います。

    ○飯野委員長 私が言っていいのかどうかわかりませんけれども、オプションのいろいろなタイプを示しておられるんですけれども、実は、天野先生が言われたように、税率によってかなり影響力が違ってくるだろうと思うんです。ですから、例えばレベニュー・ニュートラルというところでいいますと、どれをどれくらい上げると税収がどう変わっていくという、実はそれをやらないと本当は効果が上がっていかないんですね。きょう見せていただいたオプションでは方向だけなので、水準によってはいろいろな議論が変わってくるだろうと思うので、そこまで準備しておく必要があるのかどうか。私の知っているスウェーデンなんかでは、そういうものはいろいろな計算をして、これだとこれぐらいの影響があるということを示した形でオプションが示されるというので、これは方向だけで本当にいいのかどうかという問題は若干あるんですけれども。
     それで、次回は、12月19日ですからちょうど1カ月弱あるんですけれども、それまでにそういった今までのご注文をまとめることが本当に可能なんでしょうか。

    ○三好環境経済課長 もともとこの検討を始めていただいたときは、年内に中間的な考えのまとめということで、それはいろいろな論点整理ということ自体がどういう整理なのかということが論点なので言葉遣いが難しいんですが、論点の整理をさせていただいて、また来年以降の検討につなげるということです。それで、今最後に飯野委員長がおっしゃられましたように、例えば数量的なところまで念頭に置いてどういう影響があるかというようなことまでということになりますと、ある程度お時間をいただかないと難しい点もあると思いますので、幾つか今私どもがお聞きした範囲で、まさしくかぎ括弧つきの論点の整理ということで、取り込めるものは取り込まさせていただきまして、引き続きやるべきものは引き続きやるというようなことも明確にする形で、あと一月弱ですけれども、準備をさせていただければというふうに思います。

    ○森蔦中央環境審議会長 後で、事務局と具体的なほかのスケジュールとも合わせてお話ししたいと思いますけれども、もともと年内にいろいろなことを中環審として中間取りまとめを何とかしたいというのは、実は京都議定書を批准するとすれば、次の通常国会に国内法をどう整備するかということで、めどをつけなければならないということでありますが、税制に関しては必ずしも次期通常国会に何か法律が出るというものでもありませんし、はなはだ申しわけないんですが、今日初めて来て今日までの論点、かぎ括弧つきの整理ということで伺うと、整理というのはごく最初にこういうのがありましたということを並べたという上での整理はできているんですけれども、その論点の間の重みづけとか方向性とか、これは数量的なものは全部抜いても、これはまだもう少しご議論いただいた方がいいのではないか。
     ですから、事務局の方にはできるだけ今までのご議論の中から、ある程度の方向性を出したものをやっていただくけれども、必ずしも年内に中間取りまとめというところに固執されなくても、これも委員長ともご相談をして、できるだけ取りまとめのような形で、次回事務局から出していただくけれども、次回で取りまとめが終わりになるかどうかというのは、またそのときの作業の量、あるいは委員のご意見を聞いてないと、今日の段階でまとめたものが、私はある程度方向性を持って整理ですね、重みづけとか、相互の関係とか、まとまることを期待しますけれども、次回でおしまいというふうに今決めるんじゃなくて、次回にできるだけ取りまとめたいというぐらいのことで、必ずしも年内に中間取りまとめを出すということにこだわらなくてもいいのではないかというのが私の感想ですけれども、これはまた委員長とか、国内制度の委員長とかその辺とも少し相談をしていただいて、スケジュールをお決めいただきたい。ただし、スケジュールというのも中間取りまとめということであって、今の段階で全部きちっと取りまとめろとは言っていませんが、具体的にはまた後に委員長とも相談して決めていただければと思います。

    ○飯野委員長 森嶌会長の方針をそのまま受け入れてよろしいでしょうか。

    ○中川総合環境政策局長 私としましては、来年も引き続きご議論いただくという意味で、年内を一区切りといいますか、そういう意味での中間取りまとめを出していただければなというふうに思っております。この温暖化対策税、環境税について、制度的な議論が今まで余りなかったものですから、論点の項目、そしてさらに項目ごとにこういう観点からのご議論、ああいう観点からのご議論ということも余り今まで整理したものがなかったものですから、そういう意味では今までのご議論でかなりいろいろな見地からのご意見はいただけたと思います。
     そこをウエイトづけして方向を出すというところまでは、もう少し議論を深めていただく必要があると思うんですが、第2ラウンドの議論に向けての項目整理といいますか、ご議論の整理をしておくという意味での中間取りまとめであれば、今のレベルでできるのかなと思っております。そういうことでお許しいただければ、一応中間取りまとめを出していただきたいなという気持ちがあります。

    ○飯野委員長 それでは、次回12月19日の10時から12時、場所は東条インペリアルパレスで行いますので、そこでできるだけ中間取りまとめができるように頑張りたいと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
     それでは、時間がまいりましたので、きょうはこれぐらいにさせていただきたいと思います。
     どうもありがとうございました。

    午後 0時10分閉会