■議事録一覧■

中央環境審議会 総合政策・地球環境合同部会
第3回地球温暖化対策税制専門委員会


  1. 開催日時 : 平成13年11月8日(木)9:35〜12:30

  2. 開催場所 : 環境省第1会議室

  3. 出席委員 : 14委員
    飯野 靖四 委員長
    天野 明弘 委員
    小幡 純子 委員
    土屋 俊康 委員
    水野 忠恒 委員
    諸富 徹 委員
    横山 裕道 委員

      浅野 直人 委員
      飯田 浩史 委員
      竹内 佐和子 委員
      鳥井 弘之 委員
      森田 恒幸 委員
      安原 正 委員
      和気 洋子 委員

  4. 議 題
    1. 関係者からのヒアリングについて
    2. 温暖化対策税制に係る制度面の論点について
    3. その他

  5. 配布資料
    資料1日本労働組合総連合会の説明資料
    資料2炭素税研究会の説明資料
    資料3温暖化対策税制に係る制度面の論点整理
    参考資料1委員名簿
    参考資料2COP7の状況について
  6. 議 事

    午前 9時35分開会

    ○飯野委員長 それでは、定刻となりましたので、ただいまから地球温暖化対策税制専門委員会第3回会合を開催したいと思います。
     まず、委員で、きょう初めてご出席になりました浅野委員から簡単にごあいさつをお願いします。

    ○浅野委員 福岡大学の法学部の浅野でございます。よろしくお願いします。

    ○飯野委員長 さて、本日の議題ですけれども、関係者からのヒアリングを行いたいと思います。
     今回は、環境税のあり方について、既に議論を行われている団体を2団体お呼びしております。日本労働組合総連合会と環境NGO等で構成する炭素税研究会の2団体です。
     その後、1時間弱になろうかと思いますけれども、残りの時間を活用して、前回、活発なご意見をいただきました、温暖化対策税に係る制度面の論点について、この間行われたご議論を踏まえて事務局に修正していただきましたので、これについて、さらなるご議論をお願いしたいと思います。
     なお、議題に入る前に、現在COP7が大詰めを迎えております。せっかくの機会ですから、簡単にその状況を伺いたいと思います。
     本日の会合は、おおむね12時半までの予定でございますので、よろしくお願いいたします。
     まず、事務局の方から資料の確認をお願いいたします。

    ○事務局 それでは、資料の確認をさせていただきます。
     いつものように、黒いクリップでとめました、こちらの資料を外してごらんいただければと思います。
     まず、表紙をおめくりいただきますと、議事次第と資料一覧でございます。次に、資料1といたしまして、「日本労働組合総連合会説明資料」と題した資料がございます。次に、資料2といたしまして、タイトルが「地球温暖化対策推進のための炭素税の早期導入に向けた制度設計提案」という、炭素税研究会の方からの提出資料がございます。次に、資料3といたしまして、「温暖化対策税に係る制度面の論点整理」でございます。それから、参考資料1といたしまして、委員名簿、最後に、参考資料2といたしまして、「COP7について」という紙がございます。
     なお、このほかに、委員の先生方のお手元には、第2回の専門委員会の議事録の案を置かせていただいておりますので、ごらんいただきまして、ご指摘等ありましたら追ってお知らせいただければと思います。
     以上でございます。

    ○飯野委員長 資料に過不足なければ、早速議事を進めたいと思います。
     まず、COP7の状況について、事務局から資料に基づいて説明をお願いいたします。

    ○寺田地球局総務課長 地球環境局の総務課長でございます。
     現在開催されています、COP7の状況につきましてご報告申し上げます。
     参考資料2でございます。表裏になっておりますけれども、表にまず「COP7について」とございます。
     ご存じのとおり、COP7は、本年7月のCOP6再開会合におきまして、政治的な合意としてのボン合意ができました。これを我々の言葉で言いますと、テキスト、法的文書に落として、いよいよ京都議定書の内容を確定させるという会合でございます。
     我が国の基本的立場については、ご理解いただいているかと思いますけれども、3に「COP7における主な論点等」とございますけれども、問題になっておりますのは、1つは、遵守。つまり、これは日本で言えばマイナス6%削減というような目標、これが達成できなかったときに、そうした国々に対してどのような措置をとるか、その措置の内容をどういうふうに規定をするかと、こういう問題でございます。
     それから、2点目として、京都メカニズム、排出権取引、共同実施、クリーン開発メカニズム、そういった国境を超える排出量、権利の取引の問題についてのルールでございます。
     それから、吸収源。吸収源については、ほぼボン合意で決着をしたと思われておりましたけれども、ただ1点、ロシアが吸収量について不満を残されているという問題でございます。
     また、将来につながる問題として、途上国問題をこれからどう扱うかというようなことを行った議論とされております。
     現在の状況でございます。
     裏に参りまして、大ざっぱに参りますと、事務的な折衝は既に29日から開始されておりまして、いよいよ閣僚レベルのハイレベルセグメント、閣僚レベル会合は7日、8日、9日の3日間でございますけれども、1日目がついさっき全日程を終了したというような状況になっております。
     各論の状況等でございますけれども、まず遵守の問題、これは実は非常にもめるのではと言われておりました。これは、ボン合意におきましては、この遵守しなかった国に対するペナルティーの問題、これは、実は守れなかった量に 1.3倍をかけて次の約束期間に繰り越すと。その内容については確定しておりますけれども、こうした措置につきまして、法的拘束力を持つ懲罰的なものとして理解するのかどうかと。その法的拘束力の問題が非常に議論になり、ボン合意では、京都議定書発効後の締約国会議に決定を先送りするという理解ができたと我々は思っておりますけれども、一部の国にそうではないというふうな解釈の違いが残ったという問題でございますが、これは非常にもめるのではないかと危惧されておりましたけれども、これにつきましては、我々の理解どおり、法的拘束力の問題については京都議定書発効後の締約国会議で検討するということで、全面的に決着し、ここの部分については、法的文書は確定いたしました。
     それから、京都メカニズムについてでございますけれども、これについては、ここでご説明するのもはばかられるような、非常に細かい論点が山のように残っておりまして、果たして、こういう論点が消化できるかどうかという時間的な問題が非常に危惧されたわけでございますけれども、事務的な折衝において一応の議論をやり終えたと。そして、議長からの調停案も出てきたという段階でございます。調停案は合意に至っておりませんけれども、一応議論をワンラウンドしっかりできたという意味では、合意に向けて大きなステップ、前進があったのかなという感じであろうかと思います。
     なお、他の作業グループとして、5・7・8条関係、これは排出量等の推計報告審査等の、非常に事務的と言えば事務的なルールについての議論も並行して行われておりまして、ここは合意に近づきつつあるけれども、若干の論点はまだ残っているということでございます。
     それから、先ほど申し上げましたロシアの問題につきましては、ロシアの代表団のトップが現地に入るのが遅れたということもございまして、まだ実質的な進歩は余りない、閣僚レベルで議論をするということになった模様でございます。
     ただ、この問題は、ロシアの提示しております33メガトンという非常に膨大な吸収量をどう取り扱うかという、議論としては非常にシンプルな議論でございますので、閣僚レベルでの決断ということになるのかなというふうに思っております。
     また、途上国問題につきましては、これはこの会合で何かを決めるというよりも、次からのステップに途上国問題をどういうふうに位置づけるのかと。こういう議論かなと思っておりますけれども、それについては、議長の提案もようやく出てきたようでございますので、その議論がこれから始まるということでございます。
     概要は以上のとおりでございますけれども、総じて言いますと、つい数時間前でございますけれども、我が方政府代表団団長川口環境大臣が現地で邦人記者会見をされまして、そこでは、川口大臣は、9合目ぐらいまでは来たのかな、ただし、頂上アタックはきつそうだと。こういうふうなお言葉で現状を表現されたというふうな連絡が来ております。今のところ、そういう状況でございます。

    ○飯野委員長 ありがとうございました。
     ただいまのご説明につきまして、何かご質問がありましたらどうぞ。
     水野委員。

    ○水野委員 途中で退席させていただきますので、先にいろいろお話を聞きますが、先ほどの法的拘束力のお話ですけれども、合意に法的拘束力があるかどうかと。先行きを見てみますと、この後でも、例えば各論の状況の(3)で排出量の推計、報告、審査。合意に近づきつつあるものと。それから、(2)の京都メカニズムでは合意案が各国に示されるとありますけれども、それとこの3つの遵守はどういうつながりがあるのかなというところがちょっとわからないんですけれども、例えば法的拘束力がないようなものですと、(2)、(3)に合意をすることにどれだけ意味があるのかと、この機会に聞きたいんですが、ご説明いただけますでしょうか。

    ○寺田地球局総務課長 もちろん法的拘束力の問題というのは、1つは純粋に国際法的な話としてあるようでございまして、当然その紳士協定といえども、例えば純粋に罰則的なものではなくても、時期、期間に例えば未達部分の 1.3倍を繰り越すというようなこと自身は、法的拘束がなくとも、当然のことながら各締約国は守るということになるだろうと思います。
     ただ、法的拘束力の問題にくっついていますのが、例えば遵守できなかった国が遵守計画のようなものをつくることを義務づけるというような条項、あるいは義務づけた場合に、その計画を出して審査委員会にかけて、極端に言うと、各国がそれぞれの国のエネルギー政策の中身についても議論するとか、そういうことをどのぐらいきつい規定ぶりで書くのかということが争いになっているというふうに理解しております。
     それから、京都メカニズムとか5・7・8条関係について、まだ議論の詳細は聞いておりませんけれども、この法的拘束力の問題と連動するような話として、例えば典型的には、(3)5・7・8条関係の一番下の※印でございますけれども、遵守できなかった国については、京都メカニズムの利用について制限をかけるのかかけないのかというような議論は、遵守本体のテキストとは別の議論としてありますけれども、そういった問題について、遵守問題が片づいたことによって一定の議論の進展が見られるのではないかというふうに現地では期待しているというふうに聞いております。

    ○飯野委員長 ほかにございますでしょうか。
     ありませんでしたら、次に、関係者からのヒアリングに入りたいと思います。
     各団体には、事前に前回議論した論点ペーパーをお渡ししてございますけれども、きょうは環境税について既に議論されている団体をお呼びしておりますので、そのご紹介を中心にご説明をいただければと思います。
     まず最初に、日本労働組合総連合会の高橋さん、よろしくお願いいたします。

    ○説明者(高橋) おはようございます。連合の高橋と申します。
     環境税の導入についての議論をしている団体ということで、連合を呼んでいただきましてありがとうございます。
     連合としては、この間の中央環境審議会あるいは産業構造審議会等々の議論をずっと聞いておりまして、早晩、経済的手法の導入というものは検討される必要があるのかなというようなことがありまして、昨年の5月から連合内に環境税制を考える研究会というものを設置して、1年間にわたって議論をしてまいりました。
     その研究会というのは、連合に参加する自治労を初め、電機連合あるいは自動車総連、電力総連、石油労連、鉄鋼労連、森林労連と環境にかかわると思われる構成組織を中心に18の組合に集まっていただきまして議論してきたということでございます。
     本年の5月に、このような研究会の報告を取りまとめました。きょうお手元にお配りしているのは、この中の一部を抜粋したものということであります。実は、なぜそのようなことをしたかというと、これは表紙にもありますように、討議素材ということでございまして、連合の組織としてこういうことを決定したということではないということであります。関係組合が集まって、この問題について議論した結果、おおむねこういうことではないかというようなことを確認して、現在、組織討議に付しているということであります。それは、先ほど説明ありました、COP7を含めて京都議定書問題を含めて6%のCO2 の削減問題も取り入れてくるだろうということになったときに、先ほど言った経済的手法の議論が出てくるはずだと。そのときに、その辺の議論をよく聞きながら、連合として最終結論、例えばその導入というようなことになった場合、イエスかノーかということを判断しようと。判断する前段として、これだけの議論はしておこうと、こういうような位置づけで行ったということであります。ですから、そういった意味で、まず環境税ありきという立場には立たないということであります。
     ただ、例えばそういう経済的手法を導入するというようなことになった場合、その前段として、既に我が国で行っている環境にかかわるさまざまな施策の評価はしっかりしていただこうと。それは、地球温暖化対策推進大綱で決めたさまざまなことがあります。しかし、それぞれの施策が果たしてどこまでできているのか。その評価もしっかりしていただこうと。そのことを踏まえて、やはり京都議定書を、例えば合意された6%ということが完全に射程に入った場合は、その評価を前提として、なおかつ6%をきちっと実行するために経済的手法も考慮しようということなので、その辺が非常に微妙な言い方になっているんですけれども、そういう丁寧な対応をしていこうということであります。
     なぜそういうことになるのかというと、連合の下には73の構成組織があるということで、一番大きなのは、先ほど言った自治労から、一番小さいのは数千人の組合まである。さまざまな産業の労働者がそこに参加しているということになると、一概にはなかなかうまく議論が進まない。しかし、この問題は非常に重要だという観点から、どういうふうな議論をして、組織合意を大事にして対応していこうということでございます。
     環境問題についての連合の基本的スタンスというのは、雇用に配慮した形での環境対策の実現をお願いしたいということを言っております。基本的コンセプトとしては、持続可能な発展を目指していこうと。要するに、この国の社会が持続可能な発展がされない限り、そこで働く者、労働者の立場も、総雇用の問題を含めていろいろな問題が出てくると。ですから、そういった意味で、持続可能な発展が可能なような、そういうことを前提にさまざまな施策を打ってほしいということであります。
     お手元にありますように、「日本における「環境税」の適用について」ということでございまして、「「環境税」検討における論点」ということであります。
     今私が申しましたように、日本のこれまでの施策において、さまざまな手法というものが直接規制あるいは間接規制とか、あるいは経済的資本の導入とかさまざまな手法が考えられると。そういったものがうまく活用されていると果たして言えるんだろうかというような状況にあるのではないかと。今のままでは、温室効果ガスの6%削減は達成困難な状況にあるのではないかということです。
     そのために、従来の施策に加えて、税や補助金などの経済的手法についても前向きに検討しなければならない時期に来ているというふうに考えておるということであります。
     環境税についての検討を進める際の論点というものを考える場合、まず重要なことは、何を目的とした税にするのかと。さらに、導入によってどのような効果が考えられるのかということは、きちっと押さえた対応が必要だろうということであるわけでございます。
     目的については、1つは、温室効果ガスの排出抑制につながるという意味があるのか。要するに、価格効果などを通じて、その排出抑制ができるかということ。それから2番目には、省エネ・新エネの技術開発・普及促進のための補助金などの環境対策の財源の確保という観点、さらには、3つ目は、今言った排出の抑制あるいは財源調達という両者を組み合わせた形での施策が考えられるのではないかということであります。
     効果についてはどのようなことが考えられるかということについては、既にヨーロッパをはじめ、幾つかの国が炭素税を含めた環境税を導入している国の効果については、どうも増加傾向に転じたという報告とか、あるいは減少したという報告ということで、なかなか一概に語ることはできないような状況ではないかというようなことをまとめていまして、税の導入のみで温室効果ガス排出抑制を期待するとすれば、必然的に高い税率にならざるを得ないだろうと。結果、経済、社会活動に及ぼす影響が大きいのではないかということが懸念されると。
     一方で、低い税率でこの税を導入したということを想定した場合は、インセンティブ効果が働きにくく、特に今問題になっております民生部門がこの間ずっとふえていますので、民生部門に対する抑制効果というものは、おのずと薄くなるのではないかということです。
     しかし、導入することによって、アナウンス効果とか、あるいは得られた税収で環境対策を遵守することによる効果などを含めれば、環境税というのはCO2 の排出量の削減達成の1つの手段と考えられるのではないかというふうに考えておるところでございます。
     もう一つは、目的と効果について、集めた税収をどのように使うのかということも重要だろうということでございます。ヨーロッパ等々では、一般財源ということが多いわけでございますけれども、一般財源とするのか、特定財源と考えるのかというようなことを考えることが必要だろうということでありまして、環境対策の目的税、特定財源ということになると、この場合、では、どのぐらいの財源が必要なのかということは、どういう政策を打つのかということにかかわってくることだろうと思うけれども、その辺は、目的税にする場合は明確な形で提示する必要があるんではないかと。一応連合的では、6%の削減を達成するためには10年間で年間1兆円程度が必要なのではないかということを推定しておりまして、考えているんですけれども、そういう必要な財源の規模が明示される必要があるのではないかというようなことを考えております。
     さらに、税収中立という考えのほか、あるいは、増収ということも重要だろうというふうに考えております。税を投入するということであれば、従来の税収中立でいくのか、あるいは増税で対応するのかということも論点の1つとして重要ではないかということを考えているということであります。
     次ページですけれども、では、具体的には環境税というものを設計した場合、どうなのかというようなことで、連合としては、以下あるように、税収中立で考えた環境税の場合あるいは増税という形で考えた場合、こういうことが考えられるのではないかというようなことで、一応推計したということであります。
     環境税というのは、先ほど言いましたように、その目的と期待する効果等によって、課税対象とか税制規模などさまざまな制度設計が可能であるというふうに考えておりまして今言ったように、以下のとおりでございます。
     まず、A案としては、炭素税という考え方を考えた場合どうなのかということで、一般財源タイプということで1つ考えております。
     ここでは、課税対象なり課税の標準をどうするのかということ。さらには、先ほど申しましたように、税収の使途をどういうふうに考えるかということ。さらに、特例的な措置は考える必要があるのかないのかということ、そして、税制規模、税率をどういうふうに考えるのかというようなことで整理をさせていただいております。
     まず、課税対象としては、この場合は、化石燃料全般にかけるということでございまして、課税の標準というのは炭素の含有量ということで考えておるわけであります。
     税収の使途については、一般財源ということで考えております。
     さらに、特例措置については、非常にこの辺は議論があったところなんですけれども、かけ方によっては産業の国際競争力への影響が大きいということ。ですから、そういった意味で、原料炭とかナフサについては課税対象外とするというようなことを特例として考えておるというふうなことにさせていただいております。
     ご案内のとおり、既に導入している海外の諸国でも課税対象外といういうふうに聞いておりますので、日本でもそういうことを考えたらどうかと。
     それから、税収規模あるいは税率ということについては、基本的には、現行の石油諸税の税収の規模ということで想定しておるわけで、その辺の税収の規模は2000年度ベースで約5兆円というような額に達しているというふうに聞いておりますので、今後、それで税収中立というふうなことでございます。個別の税率については、現行の石油諸税の税収と同じとし、それぞれの燃料の炭素含有量によって按分して設定するということであります。
     ただ、こういうことを考えた場合に、残された論点と評価ということで、1つは、一般財源としているけれども、環境対策に充当しなくていいんだろうかと。要するに、本来環境税というような形でこの保全が考えられるということであれば、一般財源の財源確保ということだけではどうなのかというようなことが議論になってきますし、また、当然今話題になっております道路整備に関する財源が減少するということで、経過措置というふうなものも見る必要があるのかもしれないということが議論になっております。
     さらに、燃料炭は新たに課税されるということですから、そうすると、従来の経緯から言うと、著しく税負担が増加する産業ということについては、既存税制との調整、税率の検討等は十分な調整が必要だろうということをまとめてあります。
     それから、炭素含有量とは関係ない現在の石油諸税を炭素含有に応じた税制にかえるということになると、CO2 の排出抑制につながる要素もあるけれども、当然のことながらガソリンなど石油製品の税負担が下がってくるということになりまして、石油あるいはガソリンが下がれば、おのずと車をよく利用することになって、結果として交通運輸部門のCO2 の排出が増大するという要素があるので、この辺も考慮する内容だということになっております。
     3枚目のページですけれども、A’案ということも検討しました。
     そこでは、一般財源ではなくて特定財源ということで、この問題を考えたらどうなるかというようなことでありまして、ご案内のとおり、税収の使途は温暖化対策等の環境対策に充当するということで特定財源としてございます。
     この場合、残された論点と評価ということが問題になりまして、それ以外の課税対象、税収の使途云々、財政規模とか税率ということについてはA案と同じですけれども、ただ、その論点として、特定財源タイプということにした場合は、先ほども言いましたように、道路整備財源が減少すると。経過措置が必要だということ。さらには、燃料炭が新たに課税になるということで、既存の税制との調整、税率の検討等が十分に行われる必要があるということ。
     さらには、ここにありますように、炭素含有量とは関係ない現在の石油諸税を炭素含有量に応じた課税にするということで、ガソリン等々によってCO2 が上がるというようなことを論点としてこの場合も整理する必要があるだろうということでございます。
     B案ということでございますけれども、B案は、炭素税ということではなくてエネルギー税型ということで、かつ特定財源タイプということで設計しました。
     ここでは、環境対策の財源を確保するために、既存のエネルギー関連税の枠組みを踏まえて、地球温暖化対策を中心とした環境税に充当する目的税ということでございまして、課税対象、課税標準ということについては、現行の石油諸税の課税標準を引き継ぐという形にしたいということでありますし、税収の使途については、温暖化対策等の環境対策及び社会保険料負担の軽減ということにさせていただいておりまして、これは、社会保険料負担ということについては、経営側と労働側と国と三者の負担ということになって、この辺である程度のエネルギー型で税をかけると、費用についての負担が大き過ぎるというようなことで、その辺は社会保険料の負担の軽減という観点を加味した部分あると。これは議論になりまして、イギリスでもこういうことが一度行われているというようなこともあるようでありまして、こういう形にさせていただいたということであります。
     税収の規模、税率については、現行の石油諸税の規模及び税率ということであります。
     残された論点というのは、先ほどと同じですけれども、道路整備財源ということの関連で、経過措置は必要だろうということであります。
     それから、[2]では、増収で考えた環境税はどうなのかということで、A”案ということで、炭素税プラス税率調整型ということでございまして、炭素含有量による課税とは別に、現行の税負担水準を有する程度に税率を調整するということで考えておりまして、残された論点と評価ということにつきましても、今まで出たことと同じですけれども、一番最後にあります、現行の複雑多岐にわたっております石油関連税制の整理を行うことが不可欠になるというようなことを述べております。
     石油の関連税制についてはなかなか勉強してもよくわからないというようなことでありますし、このような形の当面の措置が20数年も続いているというようなことから、やはり関係関連業界の労働組合から、ぜひこの辺の整理はやることが必要だろうというような指摘がされております。
     それから、C案としましては、消費税プラス法人負担型ということはどうなのかということであります。環境対策の財源としての環境消費税と外形標準を課税基準とした環境法人税という形で、国が薄く広く環境保全費用を負担するという発想でこういうことが考えられないかということでありまして、対象と標準については、環境消費税については現行の消費税に上乗せするということで、さらに、法人税についても、企業の活動規模をあらわす外形標準というような中で考えたということでございます。
     税収の使途については、CO2 の削減目標の達成など、国の環境保全施策に必要な資金に充当するということでございます。
     特例措置というものも考えて、これは消費税が導入された段階から議論されておりますけれども、逆進性の問題ということから、食料品などを国民一般に対しては特例措置として非課税ということは考えられないかということでございますし、さらに、目的がこういうことであるから、約束期間であります2012年までの時限立法ということで当面対応して、6%の削減のためにということで限定してあるということで、時限立法という考え方をここに載せさせていただいております。
     それから、税収の規模につきましては、現在の地球温暖化対策の政府予算というのは、 2,500億円程度というようなことで、先ほど言いましたように、今後10年程度においては約1兆円程度が見込まれるのではないかということで、年間1兆円程度ということにしておるわけです。
     それから、前提条件ということでございまして、現行消費税の持つ欠陥ということを必ず是正すべきだというようなことにさせていただいております。
     残された論点と評価ということでは、法人環境税の外形のあり方をどうするのかということ、あるいは、環境負荷の度合と無関係に税負担を国民の皆さんにお願いするということから納得できるかどうかということについて、十分な議論が要るだろうということでありました。
     最後ですけれども、連合としては、先ほど言いましたように、この環境税については、それぞれのタイプによって特色、長所、短所があると。総合的に評価する基本となるのは、第1に、炭素税タイプということについては、きちっとCO2 が減少するのかどうなのかという検証が要るだろうということでございます。また、温暖化対策の重要施策については、見込まれる効果等の必要な財源が検討されなければならないと考えているし、また、その際には、技術開発の実現可能性や費用対効果等を十分に踏まえる必要があるだろうということ。さらに、第2としては、税制の本来持つ公平、中立、簡素の原則ということ、さらには、汚染者負担の原則に照らした場合どうだろうかというふうに考えておりますということでございます。それから、第3としては、当面、ここが重要になろうかと思いますけれども、自主的取り組み、排出権取引などの組み合わせである「政策パッケージ」という考え方で、このあり方をどうするかが重要ではないかというようなことであります。その場合も、どのような考え方のもとに、どのような要素とどの程度の割合で組み合わせるのかというようなことで、税が果たす役割も当然そのことによって変わってくるだろうということであります。政策パッケージのあり方については、連合としても実効性あるものとするように、今後とも引き続き多面的な角度から検討していこうということにしておるということであります。
     雑駁でありますけれども、以上でございます。

    ○飯野委員長 ただいまのご説明につきまして、何かご質問ございましたら。
     横山委員、どうぞ。

    ○横山(裕)委員 2点お尋ねしたいんですが、炭素税導入の効果についてなんですけれども、先ほどの説明では、外国の例で増加傾向に転じたというのと減少傾向に転じたというのがありますけれども、例えば、日本の実情から考えて、連合として生活者の視点とかという点からどうなんだろうかと。やはり、ガソリンの税金が上がるとかガス代が上がるというようなことにつながれば、抑制効果があるのかどうなのかとか、そういう議論というのはしなかったのでしょうか。外国の例でこうだということでなくてですね。それが1点です。
     それから、2点目は、いろいろなタイプに分けてやっていますけれども、原子力については単独に検討はなさったのか。エネルギー税型にすれば、その問題も解決すると思うんですが、炭素税とすると、全く引っかからないわけですね。その辺、議論なさったら、その中身を教えていただければと思います。

    ○説明者(高橋) 若干議論がありました。ただ、どういう形で入れようとしても、アナウンス効果ということが大きいということは、ある程度の合意と言うんですか、ここにも述べられておりますように、アナウンス効果あるいは得られた税収での環境対策を活用するというようなことを考えれば、6%削減過程の1つの手段としてはありえるという話にはなっております。
     それから、原子力問題については、連合内では合意はなかなか難しいというようなことで、慎重な検討ということであります。もちろん、関連している組合からは当然そのことも考慮すべきだという意見もございましたし、それについて、諸外国の例からいって、慎重な対応をというようなことで、明確な割り切った議論はなかったというようなことであります。

    ○横山委員 原子力については、例えば炭素税ならばゼロということもある得るわけですよね。そういうことを主張するところもありましたか。

    ○説明者(高橋) ありました。

    ○飯野委員長 ほかに。
     天野先生、どうぞ。

    ○天野委員 2つほどお伺いいたします。
     税収中立というようなタイプをお考えなんですが、ここを拝見する限りは、現行の石油諸税の税率を一定に保つというふうな意味での税収中立というふうに受けとめるんですが、普通は、税率が高くて税収がたくさん入ったら、それを全部返せばそれも税収中立になるんですね。ですから、どうして石油諸税の税収の範囲でお考えなのか。その辺がちょっとわかりにくい。ほかのケースはお考えにならなかったのか。もう少し税率が高い税をかけて、返ってきたときには何らかの形で全部還元すると。これも税収中立ですから。ですから、ここは石油諸税の税収を一定に保つという非常に限られた意味だと私は理解するんですが、そういう理解でいいのかどうか。これが1点です。
     それからもう一点は、環境税に対する評価のところで、温室効果ガスの削減に対して、どういう効果があるのかきちっと検証しなければいけないと、これはそのとおりだと思いますが、これは、ここでは炭素税タイプについてやっているんですが、この点は、全部が該当するんじゃないかと思うんです。例えば、消費税をかける場合等は、消費税を上げることによって本当に排出削減になるのかどうかです。そこがやはり炭素税だけこういうことをやっていられるので、多分全体として、そういう検討が必要ではないかというのが私の印象ですが、その点、お聞かせ願いたいと思います。

    ○説明者(高橋) ここはなかなか難しいところでございまして、労働組合という立場から言うと、先ほどの繰り返しになりますが、関係団体、関係業界の組合ということがあって、一番自分たちの影響がどこに出るのかということでは、なかなかシビアな議論になってきたということが1つあります。
     それと、余り広くかけるよりは、やはり限定的に、しかも今の炭素税という性格からいくと、CO2 の排出量というようなことに限定した方がというような議論とかがあって、そういった議論があるけれども、限定的な形でかけるのであればかけかたはどうなのかというふうなことでございまして、それは、後ろの方に一般消費税にかかわった話もできるだけ広く薄くと。やはり今の経済のこういう状況からいって、余り大幅な抜本的なということについては、なかなか経済に対する影響等々もあって難しいのではないかというようなこととか、いろいろ議論はあって、結果として限定的なものということで考えさせていただいたということでございます。

    ○飯野委員長 そのほか何かご質問ございますか。
     諸富先生、どうぞ。

    ○諸富委員 税収中立と、それから増税の場合という形で分けてご検討なさったということはよくわかったんですが、ヨーロッパでいろいろ実施されている環境税においては、税収中立の場合は、一方で環境税もしくは炭素エネルギー税を導入しておいて、他方で、社会保険料を引き下げるという税収中立の形での導入が多いということはご存じだと思うんですが、そういうような設計を余り前面に打ち出したケースがなかったのが不思議に思えたんです。むしろ、連合さんの立場からすれば、持続可能な発展と雇用の確保という両方を追求するような提案として、そういうものが打ち出されるのかなと思ったんですが、果たしてそういう提案をご検討なさったのかということ、もしくは、ヨーロッパで行われている税収中立的な税制改革については、どういう評価をされているのかというような点についてお聞きしたいのが1点です。
     それから、もう1点は、もし増税タイプということであれば、むしろ日本の場合には環境税を導入して、その税収を社会保障財源に対して積極的に充当していくべきであるというような主張も1つはあり得るかと思うんですが、そういうケースについては、どうご覧になっているのかという、この2点についてお聞きしたいと思います。

    ○説明者(高橋) なかなか難しいですね。まず、後者からいきますと、環境税でとって他の社会保険料へ云々ということようなことについては、連合が環境税を議論するということだけでも大分組織的な合意をとるのはとても難しいということで、あえてそれを踏み込んで、環境税でとって、それで他の施策に回すというようなことについては、やはり荷が勝ち過ぎるのかなというようなことで、連合のイニシアチブでそういうことを考えるには、今のところ、そのような水準に達していないということで、1つの考え方としてはあるだろうと思うんですけれども、現状からいくとなかなか難しいかなというふうに思っております。
     それから、環境税でとって他のこれらの問題等を社会保険料に回すということについては、1つの手法としてあるのかなというふうには思っておりますけれども、今の状況からいくと、なかなかそこまでは……。これは先ほどのお話と同じようなことなんですが、これはなかなか難しいなということです。
     ですから、あくまでも環境税を考える場合は、まずありきという立場ではなく、かつ経済的手法の1つとしてポリシーミックスの考え方ならば、ある程度その導入については、その中身によるけれども、ある程度組織的な合意ができる可能性が強いのかなというようなことです。
     ですから、そういう点で、全体から言えば、そういう環境税ということについては、非常に組織的には根強い反対の意見もあることは事実でございます。それで大きくとって他の施策にまでということには、なかなか今のところ踏み切れないだろうということでございます。
     答えになったかどうか、ちょっとしづらいところですので、ご理解のほどよろしくお願いします。

    ○和気委員 今の諸富委員とかぶるんですけれども、第1点の方は、雇用への配慮ということの幾つか複数のタイプのイメージの中で、どのあたりが一番雇用に対してダメージというか大きな影響はないかとか、そんなご議論をなさったのかなということを伺いたかったのが第1点。これは、先ほどご議論の中にありましたのでよろしいかと思うんですが、第2の質問は、価格効果をどういうふうに受けとめていくかというところにかかわるんですが、課税部分をどういうふうに製品価格なり電力価格に転化していくかという産業レベルで随分価格転化の仕組みもマーケットの状況によっても違うでしょう。したがって、徴税ポイントを消費の段階でやるか産業の川上でやるかによって、随分価格への影響、物価への影響も違ってくるでしょうし、その辺はご議論があったのかなかったのか伺いたかったので、お願いします。

    ○説明者(高橋) 当然議論はありました。やはり、例えば税収中立で考えたA案の(ウ)行革の特例措置のところで、原料炭とかナフサは課税対象外という話は、やはりぜひそうすべきだという強烈な意見も出されております。あるいは、どこで押さえるのかということで、調整のところですね。川上のところで押さえるか、川下で押さえるかと。結果として、消費者に負担は回るわけですから、それで漏れなくかけるためには川上でかけた方がいいのか、あるいは川下でかけるのかという議論もいろいろ出ました。
     これはなかなか難しいので、基本というんですか、大きな流れとしては、やはり川上でしっかり押さえないと結局漏れが出たりするんではないかというような意見がどちらかというと強かったのかなというようなことであります。
     いずれにしても、やはり今後の基本的実施についても、産業の国際競争力への影響とかいろいろな問題が議論されていまして、そういう問題が連合の議論の中には色濃く反映されるというような状況があります。そんな状況を踏まえて、この辺はやはり産業への配慮というようなものをしながらというようなことは、労働組合の立場から言わざるを得ないということであります。
     しかし、再三繰り返すんですけれども、既に待ったなしの段階に来ているんではないかというようなことから、限定的な方法であれば、一応環境税についても俎上に乗せて議論して、それでやっていこうじゃないかというようなことで、おおむねそういうようなことで合意があるというようなことで、とれつつあるということですね。非常に、この辺は微妙なところなんですけれども、労働組合も社会的責任を果たすためにこの問題を正面から議論し始めているということで、ご理解願えればというふうに思っております。

    ○飯野委員長 ほかにございますか。

    ○飯田委員 この冒頭にもあるように、税・課徴金、そのほかの方法がありますが、税制ですと、A案、B案それぞれを見比べても既存税制との整合性は非常に難しいです。課徴金という話は全く出ませんでしたか。課徴金というのは、言ってみれば、PPPの原則に非常に近いんですが、ただ、それをどこでかけるかは別問題として、税からちょっと離れて課徴金でもって、言葉も悪いですが、悪いことをしたら、それだけのペナルティーを払うと。逆に、お金さえ払えば何をやってもいいということにもつながるんですが、課徴金の方がすっきりするような気がするんです。
     要するに、税というのは、やはりわかりやすくしないといけないし、払う方にとってみれば、一番納得できるわかりやすい方法という点では課徴金だと私は考えるんですが、労働組合としては、いかがでしょうか。

    ○説明者(高橋) 議論の中心にその問題は余り出なかったです。ただ、この問題を考える場合に、PPPの原則というのは外せないという議論は出ております。ですから、税ではなくて課徴金というような形でという話は、今回の議論の中には出なかったと。
     例えば今後、そういう政府の中でそういう話が出て、そういうことになれば、その段階で連合としては議論して評価を下したいというふうに思っております。今回の議論の中では、その話は出ていません。

    ○飯野委員長 ほかはございませんでしょうか。
     水野委員、どうぞ。

    ○水野委員 2点ほど伺わせていただきたいんですが、最初の税収中立ですが、恐らく環境税で対応したときの状況を想定して言われていると思うんですが、当然環境税の効き目があった場合には、炭素含有量の多いものというのは使用量が減っていくわけですから、税収が当然環境税の関係では減ってくると。なおかつ、それにもかかわらず税収中立とおっしゃるのは、これに何かほかの税金が組み合わさって、こちらが減る場合にはこちらが増えるというような発想でお考えなんでしょうかというのが1点です。
     それから、2点目は、C案なんですが、消費税と法人負担型というのが、1つは、現行の消費税を使いますと、最終的には消費税は全部最終消費者の負担に回ってきますので最終消費者といういわゆる生活用品を購入している人たちにかかる税金で、果たしてこういう抑制効果が働くのであろうかという疑問が1つございます。
     それからもう一つは、環境法人税は外形基準でやるか。外形基準は、何を外形と考えておられているのかによると思いますが、外形基準の場合、本当にそれによって企業のいわゆる有害物質を排出するような経済活動が抑制されるのかどうかですね。その場合には、恐らくいわゆる事業税がいっている外形標準とは違った形の外形基準が必要になってくるのではないかと思いますが、この点、ご意見を聞かせていただけますでしょうか。

    ○説明者(高橋) この辺は、外形基準を含めて、時間的な問題があって十分議論はされなかった部分ということであります。ただ、1つの方法として消費税というようなことでの導入も考えられるかなということで、ただ、消費税の場合は、先生ご指摘のように、消費者にということになると、企業なんかどうなんだと。さっき言ったPPPの問題とかいろいろなことからいってどうなんだというと、やはり企業に着目した税をというようなことが考えられないかということで、その中で外形基準という考え方もあるのかというようなことで出されました。この辺は、時間的な問題があって消化不良というようなことになっております。
     消費税で炭素が減るのかという話は、この辺は、結果としては、アナウンス効果の問題とか、要するに、その辺を重視してこういうことの色彩が強かったのかなというふうに認識しております。
     ただ、このことをテーマにして、現状の消費税の欠陥の問題等々もきちっと見直されて、それで国民が理解できるような形であればというようなこともその大前提につくというようなことになろうかというふうに思っております。
     以上であります。

    ○飯野委員長 そのほかございますか。
     私が質問するのはちょっと申しわけないんですけれども、1つだけお伺いしたいんですけれども、北欧諸国で環境税を導入するときに、最初は労働組合の方も大賛成だったんですけれども、やはり企業が国際競争力が弱くなって雇用が守れないという段階になって、少しずつ労働組合の支持も中立的になってきたんですけれども、そういったことは、やはり労働組合の連合としては検討されたのか。
     さっきの質問と重なりますけれども、一方では社会的責任というのをお考えになり、一方では自分たちの雇用を守らなければいけないという、そのジレンマが多分あると思うんですけれども、それにもかかわらず、やはり環境税は支持していこうという結論になったんでしょうか。非常に難しい問題だと思いますが、その辺を確認したいんです。

    ○説明者(高橋) 難しいですね。ただ、先ほど言いましたように、まず環境税ありきの立場には立たないということです。しかしながら、京都議定書のような形になれば、国際的な条約ですし、それは守らなければならないということから言えば、従来やってきた施策を十二分に1つ1つを精査し、評価し、そしてなおかつ、やはりそういうことで議論が始まれば、その議論にこたえて連合としてもきちっと議論に参加して意見を述べさせていただくということでありまして、ですから、そういった意味では、非常に持って回った言い方で恐縮なんですけれども、そういう状況であります。ですから、それは今後具体化する場合に、どのような中身で出てくるかによって、連合としては対応を示していきたいというふうに思っております。
     この辺は、なかなかいろいろと労働組合の立場というものがありますし、僕らがヨーロッパへ行きますと、やはりヨーロッパの労働組合というのは、やはり雇用に配慮した形での環境対策をということで、日本でCOP3が行われたときも、連合の上部団体のICFという国際自由労連の社会政策局長が来まして、雇用に配慮した形の環境対策をというようなことを繰り返しているというようなこともありました。ですから、そういうことですね。同じようなことを繰り返して恐縮ですけれども。

    ○飯野委員長 きょうは、本当にお忙しいところありがとうございます。おかげさまで大変いい勉強になりました。
     どうもありがとうございました。
     それでは、次の団体に移りたいと思います。
     炭素税研究会の足立さん、畑さん、よろしくお願いします。


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