環境省独立行政法人評価委員会 第29回国立環境研究所部会会議録

日時

平成25年3月11日(月)14:56~16:04

場所

環境省第1会議室 合同庁舎第5号館22階

議題

(1)
中期目標の変更について
(2)
中期計画の変更について
(3)
その他

配付資料

資料1独立行政法人国立環境研究所中期目標の変更に係る経緯
資料2福島県環境創造センター(仮称)整備事業
資料3独立行政法人国立環境研究所の達成すべき業務運営に関する目標(中期目標)対比表
資料4独立行政法人国立環境研究所第3期中期計画の変更について
資料5独立行政法人国立環境研究所の中期目標を達成するための計画(中期計画)対比表
参考資料1独立行政法人国立環境研究所の達成すべき業務運営に関する目標(中期目標)
参考資料2独立行政法人国立環境研究所の中期目標を達成するための計画(中期計画)
参考資料3福島県環境創造センター(仮称)基本構想
参考資料4独立行政法人改革の経緯

出席者

委員

小池勲夫部会長、泉 淳一委員、沖 陽子委員、熊谷洋一委員、
西間三馨委員、花木啓祐委員、松尾友矩委員

環境省

大臣官房
鎌形審議官
総合環境政策局 
米谷総務課長
長坂環境研究技術室長
国立環境研究所
大垣理事長
住理事
鏑木理事
村上審議役
德田企画部長
大庭総務部長
岸部情報部長

議事

【長坂環境研究技術室長】 定刻前でございますけれども、本日の国立環境研究所部会の出席の委員の皆様、全員お揃いになられましたので、少しお時間は早いですけれども、これより環境省の独立行政法人評価委員会第29回国立環境研究所部会を開催いたしたいと思います。
 本日、東日本大震災が発生してちょうど2年経ちまして、先ほど黙祷もされたかと思いますが、震災で亡くなられた方々の御冥福をお祈りしたいと思います。
 それでは、まず事務的に開始させていただきたいと思います。本日は委員9名のうち、7名に御出席をいただいてございますので、環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定によりまして、定足数を満たしておりますことを御報告申し上げます。
 また、本日の会議は公開で開催させていただいておりますことを申し添えます。
 まず、議事に入ります前に、鎌形審議官より御挨拶を申し上げます。

【鎌形大臣官房審議官】 審議官の鎌形でございます。本日は本当にお忙しいところ、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。
 議事に先立ちまして、御挨拶ということでございますけども、本日は中期目標・中期計画について御議論いただきます。それで、一昨年、つまり2年前のちょうど今日でございますけども、東日本大震災ということを経験いたしました。この中で、私どもそこから2年のうちに、環境省自体としても仕事上、大きな変化をしてまいりました。やはり大量に出ました瓦礫、災害廃棄物の処理、そして、今まで経験したことのない原子力発電所の事故に伴う放射性物質による環境汚染、こういうものに対しての対応、除染をどうやって進めていくか。これは、非常に大きな問題、復旧・復興の中で環境省の役割というのは大きく変わってきたと思います。
 そしてその中で、国立環境研究所にも研究面から、そういった取組に強力なサポートをいただいております。瓦礫の処理について、具体的にどうやっていっていくのか、現地に立ち入っての具体的な助言でありますとか、放射性物質について、環境中に出た場合、どういう手法で動態を把握していくのか、あるいは効果的な除染の手法はどうなのかといったことに対しての貢献というものをしていただいてきているというところでございます。ただ、今現在の中期目標・中期計画には、明確な位置付けというものがございませんので、そういったものについて、具体的に位置付けた上で取り組んでいくことが必要ではないかと、こういうことについても、昨年のこの会議でも御指摘をいただいてきたというところでございます。
 私どもとしては、実は当時、独立行政法人通則法の改正というものが予定されていて、そういったものへの対応というのは、中期目標などの変更の機会かなと、こういうふうに考えていたわけでございますけれども、政権交代ということもありまして、現時点では当時出されていた法案は廃案という形になってございます。そういうところもありまして、中期目標・中期計画の変更をそういった法律の改正と切り離して進めるべきだと考えました。
 それから、もう1点でございます。実は復興の中で福島県環境創造センターというものがつくられると、これは国のほうからサポートして出来上がっていくものでございますけれども、そこでの研究内容に国立環境研究所が大きく参画するというような形になってございます。ある意味、国立環境研究所のブランチのような意味合いを持って取り組んでいくべきところになってまいるということだと思います。災害と環境に関する研究ということをテーマに、しっかりと対応していかなければならない。これも中期目標というものを変更して、対応していくべき契機の一つということでございます。
 以上のように、近年の大きな変化を踏まえての中期目標・中期計画の変更ということでございますので、本日、短い時間でございますけれども、積極的な御議論を賜り、御指導いただければというふうに思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、まず配付資料の確認をさせていただきます。
(配付資料確認)
(出席者紹介)

 それでは、以降の議事進行につきましては、小池部会長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【小池部会長】 それでは、議事に入りたいと思います。
 最初の議題は、中期目標の変更についてです。事務局から説明をお願いいたします。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、中期目標の変更につきまして、資料1から3を使って御説明させていただきます。
 皆さん御案内のとおり、この中期目標につきましては、環境大臣より独立行政法人国立環境研究所に対して、5年計画でこういった内容をやってほしいという、こういったものを示したものでございます。資料1に、今回変更に至った経緯を簡単に書かせていただいてございます。第3期の中期目標は、平成23~27年度の5カ年計画で、平成23年3月1日に策定されました。その後、その同じ月の3月11日に東日本大震災が発生いたしました。
 実はこの日の午前中に、この国立環境研究所部会を開催してございまして、そのときにちょうど中期計画を策定し終わったところでした。幸か不幸か中期計画は震災の混乱の前にうまいこと策定できて、国立環境研究所としては業務が非常に円滑に行うことができたということがございます。
ただ、この東日本大震災がその午後に起こりまして、これに対しまして、もう震災が発生してからすぐに、国立環境研究所はいろいろな対応をしていただいておるのですが、正式な要請というものが口頭ということになるんでしょうけども、平成23年4月1日に、理事長に対しまして環境大臣から、「環境省とよく連携して震災対応についても研究面で貢献してほしい」と、このような要請がございました。
そして、次の動きとしましては、平成23年11月なんですが、原発事故によって放出された放射性物質による環境汚染への対処に関する特別措置法基本方針が閣議決定をされてございます。この中で、国の研究機関、国立環境研究所もそこに明記されまして、この研究に対する取組の支援というものが明記されました。汚染された廃棄物とか土壌の減容化とか、こういったものの研究が必要だということが書かれております。
そして、平成24年7月には福島復興再生基本方針が閣議決定されまして、この中で福島県環境創造センターを、福島県が設置することが予定されたわけですが、この運営をサポートするということ、それから、国立環境研究所において汚染廃棄物・土壌の処理技術の評価・開発や放射性廃棄物の環境動態解明のための研究を行うということが明記をされております。そして、この福島県環境創造センターにつきましては、県のほうから24年10月に基本構想が公表されております。この中で、このセンターの中に国立環境研究所を招致するということが明記をされました。
こういった動きを受けまして、環境省としては平成24年度の補正予算におきまして、この福島県環境創造センターの整備費を措置いたしております。さらに、25年度の予算案におきまして、この福島県環境創造センターに国立環境研究所の職員として入るということで、研究者の人件費、25人分を措置してございます。こういった流れにおいて、国立環境研究所で東日本大震災を契機とした災害と環境に関する研究ということを明確に位置付ける必要が出てきたという認識により、本日この第3期中期目標の変更について御審議をいただきたいということでございます。
資料2でございますが、これは災害と環境の中でも最も重要な一つの位置付けになろうと考えられます福島県環境創造センターの整備事業について、簡単に御説明をさせていただきたいと思います。事の発端、経緯は左の四角の中に書いてございますが、これは福島県からの強い要望がございまして、まず最初に23年度の3次補正におきまして、文部科学省がこの整備費として、福島県原子力災害等復興基金として80億円を計上しております。これはすぐに交付されて、福島県としてはこのお金を使って、この事業を進められる状態に既にあるという状況でございました。
この中で、福島復興再生基本方針が、平成24年7月に閣議決定されたわけでございますが、この中でこういったセンター事業に対して、サポートをするようにというようなことが書かれてございます。そして、そういった動きも受けまして、真ん中の四角にございますが、県のほうで基本構想を策定いたしました。
裏を見ていただきたいのですが、こちらが県が公表した基本構想、平成24年10月29日の公表資料でございます。これによりますと、二つの施設、A施設とB施設をつくりまして、そして、その中に四つの機能、四つの機能についてはA施設の1の機能のところにございますが、[1]モニタリング、[2]調査・研究、[3]情報収集・発信、[4]教育・研修・交流という四つの機能。Bにつきましては、主にモニタリングに特化した施設だと、こういうことを基本的な考え方としまして、策定いたしております。4のところに整備費用(概算)とございますが、これは全部つくるのに大体200億円かかるであろうという概算をしておりますが、文科省のほうでついていた予算が80億円でありますので、120億円足りないという状態になりまして、足りない部分について環境省のほうで予算要求をしていたという状況でありましたが、最終的に113億円ほどの補正予算がついてございます。
この5の運営のところに書いてございますが、IAEAの招致、JAEA、国立環境研究所との連携などにより国内外の研究機関と緊密な協力関係を構築するとされておりました。
表に戻っていただきますが、この真ん中の箱のところに四つの機能が書いてございますが、このうち[2]の調査・研究につきまして、右のほうの点線の箱が来てございますが、国立環境研究所とJAEAとIAEAという、こういった機関を招致するということになってございまして、国立環境研究所も福島県環境創造センターに入るべく、今も話を進めているという状況でございます。
資料2につきましては、以上でございます。
続きまして、資料3でございます。資料3においては、中期目標をどのように変更したいかということで、現行と改正案の対比表の形で資料を用意させていただきました。まず、第1が(略)になってございますが、第1は目標の期間でございますので、この5年間ですということが書いてあるだけでございます。
この第2、国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する事項ということで、ここは内容が書いてあるところでございますが、その1、環境研究に関する業務、(1)環境研究の戦略的な推進の[4]のところ、環境政策立案等への貢献というところでございますが、その貢献の中身として、後段の辺りから当面の課題ということで、幾つか具体的なことが書いてございまして、地球環境モニタリングの推進でありますとか、「子どもの健康と環境に関する全国調査」エコチル調査でありますとか、あるいは生物多様性保全に関するものとか、こういったことが書いてございますが、これに加えまして、最後赤字で書いてございますが、「さらに、東日本大震災からの復興に向けて、災害と環境に関する研究、特に環境中へ放出された放射性物質による汚染に関する研究などを実施する。加えて、福島県環境創造センター(仮称)の設置・運営に向け、福島県と連携して必要な検討・準備を行う。」という、この赤いところをつけ加えたいという案でございます。
もう2点ございまして、裏にいっていただきまして、研究の構成ということで、この研究の構成のところで、元はその「環境研究を体系的に推進するとともに、重要な環境研究課題に対応するための研究プログラムを推進する。」と柱書きに書いてございますが、ここの間のところに、「また、災害と環境に関する研究を行う。」という文言を追加したいということ。それから、その内容ですが、従来は[1]が環境研究の柱となる研究分野で、[2]が環境研究の基盤整備であったのですが、この間に[2]として、「災害と環境に関する研究」ということで、「東日本大震災などの災害と環境に関する研究として、放射性物質に汚染された廃棄物・土壌の処理処分技術の評価・開発や、放射性物質の環境動態解明等に関わる調査・研究を総合的・一体的に推進するとともに、福島県など他の機関との連携を図りつつ実施し、目標の達成を図る。」と、これをつけ加えたいという改正案でございます。
以上の中期目標の変更につきまして、御議論いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【小池部会長】 ありがとうございました。ただいま事務局から御説明がありました中期目標の変更について、各委員から御意見等があれば、お伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。文言等に関して。よろしいですか。ございませんか。

(なし)

【小池部会長】 それでは、特に御意見はないようですので、本部会の意見として、この原案どおりお認めするということといたしたいと思います。よろしくお願いします。
 続きまして、次の議題であります、中期計画の変更についてに移ります。
 本件は議題1の中期目標の変更、それに伴う計画見直し指示を受けて変更を行うことになっています。それでは、国立環境研究所より御説明をよろしくお願いいたします。

【大垣国立環境研究所理事長】 それでは私、大垣のほうから説明させていただきます。座ったまま、失礼いたします。
 資料4と資料5を使って説明をさせていただきます。まず、資料4でございますが、ただいまの中期目標の変更に伴って、第3期中期計画の変更の案について御説明を申し上げます。資料4の1枚目のスライドに、主な変更点を掲げてございます。そこにありますように、まえがきの部分、それから第1の「1.環境研究に関する業務」の部分、それから第2の「1.研究所の運営・支援体制の整備」に関する部分、それから第4(予算)と第9(その他)に関する部分を変更しようとしております。
 まず、スライドの2ページ目を御覧いただきますと、「まえがき」の変更に関する説明をしております。(1)にありますように、東日本大震災により、災害と環境に関する様々な課題解決に向けて研究面から貢献していくことが求められている。それから(2)として、環境基本法が改正され、環境法体系の下で放射性物質による環境の汚染の防止のための措置を行うことが、明確に位置付けられた。(3)として、この二つを受け、以上を受け、放射性物質による環境問題への対応を含め、科学的知見を提供することを目指すことを明示することとしたわけであります。
 すなわち変更の狙いは、一番下に書いてございますように、国立環境研究所として、災害環境研究に正面から体系的・継続的に取り組む姿勢を明確化するということにしたわけでございます。
 次の3枚目のスライドを御覧いただきたいと思いますが、左上にちょっと小さくなっておりますが、第1、国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する目標を達成するためにとるべき措置として、「1.環境研究に関する業務」の変更を行おうとすることでございます。
 具体的には(1)環境研究の戦略的推進に関して、[1]環境政策貢献するために、「災害と環境に関する研究」を実施するということ。それから、[2]に福島県環境創造センターの設置・運営に向けた検討・準備を行うということでございます。
 (2)研究の構成でありますが、「災害と環境に関する研究」を一まとまりの研究分野として位置付け、研究体制を整備して総合的・一体的に推進するとともに、福島県等と連携を図りつつ実施するということでございます。
 [2]は具体的な当該研究の内容についてでありますが、中期計画では別表3でございますが、次の4枚目のスライド以下で御説明申し上げますが、別表3を新たに設け、放射性物質による環境汚染への対応など新たに求められている研究をはじめ、災害と環境に関する研究を一まとまりのものとして記載をしております。
 4枚目のスライドでございますが、その中身、内容であります。これは中期計画の別表3としてまとめております。アイウエオ、五つございまして、アが災害と環境に関する総合的な調査研究の一体的推進ということで、具体的にはイウエオでございます。イに関しましては、放射性物質に汚染された廃棄物等の処理処分技術・システムの確立ということで、この後でちょっと詳しいスライドをお見せします。
それからウとして、放射性物質の環境動態解明、被ばく量の評価、生物・生態系への影響評価ということでございます。エは災害後の地域環境の再生・創造等に関する調査研究の推進。それからオとして、地震・津波災害に起因する様々な環境変化とその影響に関する調査・予測でございます。
イに関しましては、5枚目のスライドを御覧いただきますと、ポンチ絵になってございますが、[1]~[6]までありまして、タイトルだけちょっと確認させていただきますと、[1]が放射性物質の基礎物性・挙動メカニズムの解明、[2]が処理処分・再生利用技術の開発・高度化・評価、[3]が関連施設の長期的管理・解体等技術の確立、[4]が測定分析・モニタリング技術の確立、[5]がフローストックの把握・管理システムの最適化、[6]がリスクコミュニケーション・マネジメント手法の確立ということになっております。
6枚目のスライドにいきまして、ウに関しましては、そこの絵になっておりますけれども、真ん中に四角のものが四つございますが、環境動態計測、多媒体環境モデリング、ヒト曝露解析、生物・生態系影響調査というものに関しまして、左下に矢印がおりておりますが、放射性物質による人の健康への影響把握に貢献する。それから右下は放射性物質による生物・生態系への影響把握に貢献するという貢献を書いてございまして、全体として上方向の矢印に上の濃い印がありますが、放射性物質の広域的な実態と動態の把握、将来分布や生物移行の予測、対策オプションの効果予測などに貢献するということの体制になっております。
次の7枚目のスライドを御覧いただきますと、先ほど別表3のエとオに関してこのスライドの中に書き込んでおります。エは災害後の地域環境の再生・創造等に関する調査研究の推進でありまして、そこに書いてございますが、復興から環境創造までのプロセスに、環境研究によって貢献するとともに、3行目ですが、環境・資源エネルギー地域循環システムと環境未来都市のあり方及びそれらの実現方策の策定に資する研究を推進するということにしております。
オでありますが、地震・津波災害に起因する様々な環境変化とその影響に関する調査・予測に関しましては、地震や津波に起因する様々な環境変化が人と生物・生態系にもたらした影響を評価するともとに、その将来を予測し、必要な対策と計画に資する知見を提供するというふうに考えております。
8枚目のスライドにいきますと、変更点の「第2 業務運営の効率化に関する目標を達成するためにとるべき措置」と、「第4 予算、収支計画及び資金計画」「第9 その他の業務運営に関する事項」に関する変更についてまとめております。
第2の中では、つくばの国立環境研究所本構と福島県における研究拠点が連携して、効率的・効果的に研究活動を進めるための体制を構築するとしております。
第4の具体的変更内容は、人件費の増額を予算額等に反映いたします。平成23年度~平成27年度の予算計画では、人件費が当初153億1,600万円でございましたが、それを160億7,200万円に変更するということであります。それから第9の中の「人事に関する計画」の具体的変更内容は、期末の常勤職員数の見込みを282名から307名、25名増員という形でございます。
以上が、変更点でございます。その後資料、スライド9と10がございますが、これは実は前にお見せしましたスライド9はこれは1年前に今私のところにありますが、「俯瞰」というものをつくりましたということと、それから実は3月8日に国立環境研究所のホームページに載せましたが、今私の手元にございます「東日本大震災後の災害環境研究の成果」という、100ページのレポートを出しました。既にホームページに出ておりますが、今日配付するにはちょっとプリントものですので、改めて製本いたしましたら、皆様にお届けできるかと思いますが、内容は既に公表してございます。
以上のような変更点を資料5を御覧いただきますと、左側に現行がありまして、右側に改正案があり、改正案のところは赤い字になってございます。1ページ、2ページにわたってまえがきに関する変更でございます。それから、3ページの右側の赤いところは、第1のことに関する変更点、それから、それが続きまして、この資料の5ページを御覧いただきますと、第4がその真ん中から始まりますが、第4の変更が6ページの右のほうに数値が変更になっております。7ページで収支計画を変更。それから、8ページから9ページにかけて資金計画を変更しており、10ページには第9のその他の業務運営に関する事項で、人員に関する指標を、先ほど申し上げましたように25名増という形になっております。
それから、12ページを御覧いただきますと、これは全て真っ赤になっておりますが、別表3というのを新しく設けまして、先ほど御説明したアイウエオの災害と環境に関する研究活動の内容をここに書き込んでおります。
以上でございます。

【小池部会長】 ありがとうございました。ただいま理事長から中期計画の変更について御説明がありましたけれども、何かこれに関してコメント、御質問があったらお願いいたします。

【西間委員】 西間です。基本的なことですけれども、福島が「ブランチ」というような表現をされましたけれども、この福島県にできるのは、国立環境研究所とは全く独立した組織なんでしょうか。しかし、現実的に福島県がこれだけのプロジェクト、これだけの組織を継続的にやれるとは到底考えにくいというか、かなり至難の業ではないか。すなわちそうであれば、国立環境研究所の福島研究所というか、国立環境研究所の福島分所というか、実質はそういう形でないと到底やれないのではないかと思うのですけれども。文章の端々にはいかにも独立した組織のようであり、でも経営的には国立環境研究所がしっかりその辺は握っているようでもありということで、玉虫色のすっきりしていない書き方があるような感じですけれども、それはあえて意図して書いておられるのですか。

【大垣国立環境研究所理事長】 福島県の環境創造センターは、県の基金に基づいて建物等をつくっておりますし、運営も行われます。ただ、そこに入る国立環境研究所の職員は、国立環境研究所の身分でございますので、県と国立環境研究所が協力して、分担してそこの研究自体を進める。もちろん県の直接雇用される方もおられるでしょうし、国立環境研究所の本構、つくばのほうと福島県の場所、県が持っておられる場所を連携させて、この中期計画の内容を推進したいと、そういうことでございます。

【西間委員】 そうすると、例えば現地採用の研究者、職員と、それから国立環境研究所から出向するような職員と、その中でどういうふうな業務分担をして、どういうところをどこが主にやってというか、長になってということなどの、詳細については今後の検討であって、これはあくまで全般的なイメージとして、こういうものをつくっていると理解していいのですか。

【大垣国立環境研究所理事長】 鏑木理事より、詳細を説明させていただきます。

【鏑木国立環境研究所理事】 恐れ入ります。福島県環境創造センターは、御指摘のとおり福島県の施設としてできるものですから、そこで行う活動というのは、福島県が福島県の立場で全体を見ていくということになります。
この環境省のほうで、今日の参考資料3として出しておられる福島県環境創造センター(仮称)基本構想というのがございますが、これの13ページに環境創造センターの施設構成イメージというのがございます。この13ページの図4の左側を御覧いただきますと、環境放射能等のモニタリング機能とか、環境回復・創造技術の調査・研究機能とか、その他情報収集あるいは教育・研修、様々なものが入ってございます。これらを実施するために必要な施設としては、右側にA施設、B施設というのができますというふうに書いてございますけれども、私どもに具体的に福島県からお話がありますのは、一つはこのA施設の研究棟というところに、国立環境研究所が得意とするような様々な環境研究を放射性物質による環境汚染に対して適用していく、そのための実証実験の施設をつくってくれないかとか、あるいはそれは県の人が運転できませんので、国立環境研究所の職員がそこに来て、研究者がそこに行って、ちゃんと運転してくれないかとか、そこでデータをとってくれないかとかというお話が一つございます。
それと左側の情報収集・発信の機能とか、教育・研修・交流機能とかということの中では、福島県は福島県環境創造センターで得た、様々な知見を福島発ということで国際的に発信をしていきたいとかというお考えがございます。そういう際も、国立環境研究所がこの研究棟だけではなく、本館の会議室みたいなところで、交流棟の中に国際会議、学会等の会議室というのが書いてございますけれども、ここでかなり国立環境研究所としてのプレゼンスを示してほしいと、こういうお話がございます。
いずれも国立環境研究所としてという話でございまして、創造センターの職員としてではなく、国立環境研究所の名前でこの研究をし、かつ国際的にも発信をするのを、福島という場所から福島発として出していくということを考えてくれないかというようなお話でございます。したがいまして、私どもとしては研究そのものはこの環境創造センターでそこにある施設を使ってやる研究もありますし、本構で既にあります装置とか、設備とかを使って、そこと連携をしてやるというものもあるというふうに考えております。それをこれから具体的なシステム設計をしていくという形になろうかと思っております。

【小池部会長】 よろしいですか。

【西間委員】 いや、どこかに書いていたと思うんですけれども、この福島の創造センターが学際的というか、国際的に発信するというふうな、かなり意気込んだ書き方をどこかに、このセンターとして出しているようなところがありましたから。恐らくそういう意味で指揮・命令系統がはっきりしていないと齟齬を生じて、本来の目的がスムーズにいかないようなことが将来起こるのではないかという危惧をしました。ぜひともその辺は整理を、じんわりとやっていってもらいたいなと、そういうことです。

【長坂環境研究技術室長】 今、西間先生が言われたことに関して、ちょっと補足でございますが、内容が重複するかもしれませんけれども、基本的には福島県に基金として入れてしまいましたので、この建物は完全に県のものとして建てさせていただきますが、その中にある意味間借りをするという形で、国立環境研究所の一部が、創造センターの中に入ると、こういう形になります。
先ほど人件費のお話もしましたけど、人件費も国から交付金で出していくと。そして実は研究費も持ち出しで、国立環境研究所の研究費の中から持っていって研究をやると、こういう今体制になっております。そういう意味で、支所的なものという多分表現になっているんだと思います。
 調整の話なのですが、まさにそれは非常に大事なことと認識してございまして、実は国立環境研究所のほかに主な研究機関、もう一つ、JAEAが入ります。JAEAも除染の研究もやってございますし、やはり放射性物質の動態的な研究もやるということで、これは非常に調整が必要だというふうに考えてございまして、既に関係者の中で内々には勉強会のようなものを含めまして、調整をし始めようとしているのですが、平成27年度の開所に向けて、どのような組織体制にして効率よく研究を進めるかということを、今後きちんと詰めて、福島県と国立環境研究所、それからJAEA、そして環境省・文科省、こういった関係機関の間で調整を進めていきたいと考えているところでございます。

【小池部会長】 結局、これは福島県がそういう建物とか、インフラをつくって、それにテナントで入るような形なんですか、国立環境研究所が。

【長坂環境研究技術室長】 形としてはそういう形になると思います。

【小池部会長】 ですから、もちろんコーディネーションするけれども、独自の活動をそこでやると。

【長坂環境研究技術室長】 そうです。仕切りとしてはJAEAも一緒で、職員が自前の研究費を持っていって、そこで研究をすると。ただし、そこでは重複のないように、あるいはより有機的な連携によって効果を発揮できるように、同じ建物の中にも入っていることですし、ちゃんと調整をしながらやっていきましょうと、そういうことでございます。

【小池部会長】 ということのようですけれども。どうぞ。

【花木委員】 花木でございます。この研究者の予算、人件費25人分がついているということに関してお伺いしたいのです。従来からこの委員会で常勤の研究者の比率が非常に低いということが問題として、我々指摘してきたわけですけれども、国立環境研究所の本体と、それから、この福島の25人の人件費を一体的な運用をして、常勤の研究者の比率を上げるというようなことができるのか。
これはこれで別に切り離して運用しなきゃいけないかという点と、それからもう一つはここの役割として、創造センターの運営等をサポートするというようなことも役割に入っていて、一方で人件費がついているのは、これ研究者25名ということでありますよね。そこに研究者として行くのだけれども、実際には運営面のいわばロジスティック的なことが非常に多くて、研究者としての仕事ができなくなると、そんなような懸念はないのか、ちょっとその2点をお伺いしたいんですけども。

【小池部会長】 どなたか。

【長坂環境研究技術室長】 まず1点目なのですが、この運営費交付金は、実は復興特会で措置していただく予定でございます。
通常であれば、一般会計で交付金の人件費を増やすということは、非常に困難なことでございまして、これは復興特会だからつけていただけたと思っています。復興特会も、しかも新仕分けで復興特会の使い道が、さらに厳しい目を見られるようになった後に、この決定がされたんですけれども、やはり福島県の環境創造センターに行って、そこで研究をするということ、しかも復興に資する研究であるということが内容的に認められたので、特別に復興特会で、これを措置していただいたという内容でございます。
したがいまして、これは年限がございまして、最大でも復興特会がある限りのお金になります。ですから、これはしっかりと完全に線が引かれて、このお金は福島県に行って研究をやる人のためのお金ですということで運用をすることになります。ですから、一体的にしてうまくやるということはできないというお金になります。

【花木委員】 あと業務の中身で、運用のサポートというのは研究者の人がかなりやらないといけないというようなことは、そういう懸念はないんでしょうか。

【長坂環境研究技術室長】 運用のサポートとざっくり書いてございますが、センター自体の運営に参画するという意味ではなく、調査・研究部門に参画するというところで、サポートするという意味でございまして、基本的には研究するために、結局、研究のための何らかの事務的なことは必要かもしれませんけれども、基本的には研究者の方々は研究をしていただくということで、大丈夫と。そのように環境省としてもうまく仕組んでいく必要があると思っています。

【小池部会長】 私のほうから一つ。先ほどの中期目標のほうでは、災害と環境ということで、非常にタイトルは大きなくくりで、それで実際に書かれていることはどちらかというと放射線のことだけが書かれていたんですけど、先ほど別表のほうではエとオはどちらかというと震災関係ですね。それで、これは全体的にそれで大丈夫なんでしょうか。「特に」とか「中身は」とかという書き方で、ほとんど放射線のことしか書いていないんですよね。ですから、その後のほうとの整合性がどうなのかなというのがちょっとと思うんですけれども。

【長坂環境研究技術室長】 目標のところでしょうか。

【小池部会長】 目標のところです。

【長坂環境研究技術室長】 まさに今、おっしゃられたとおり、「特に」という書き方をしていると思っておりまして、この災害と環境に関する研究ということ自体が、非常に広い概念だという整理で考えております。

【花木委員】 今、いや、私も気になったんですけれども、今、この対照表の中で言うと、特定して書いてあるところがほとんどなんですけれども、一番大きいのは3ページの国立環境研究所の研究の構成というのがありますよね。わずか数行しかないんですが。その中に「また、災害と環境に関する研究を行う」と、すぱっと言い切っていて、災害というと地震もあるんですが、日本の場合、水害の問題というのが非常に大きいと思います。後を見ると、それは取り除いてあるというのがわかるんですが、ここに全体の国立環境研究所の目標として災害と環境というのをどんと出して、それに基づいて、今度、中期計画の成果を評価するというようなことで大丈夫なのかという点、多分、小池先生はそういう意味でおっしゃったのだと思うんです。広く書いてしまって大丈夫かと。

【大垣国立環境研究所理事長】 大丈夫かどうかは、私のほうから言う立場にはないわけですが、意味としては災害と環境に関する研究を、広い意味で中期計画の中に組み込んであるという。

【花木委員】 全部やるとは言っていないということですね。

【大垣国立環境研究所理事長】 ええ。

【小池部会長】 ただ、最後の別表で書いてある、いろんな具体的な話というのは、非常に幅が広いですよね。これは何も放射線の災害だけではなく、非常に幅広く書いてあるので、どうなんですか。

【大垣国立環境研究所理事長】 例えば、最後のオはそうなっていますが、これは災害の放射能の移行を調べるためにも、これはもともと必要ですし、これ自体は広くここに書いてあるとおりでありまして、災害と環境という研究をするということであります。

【住国立環境研究所理事】 目標ですので、目標はやっぱり旗は高くして頂いたと思います。ですから、基本的には災害と環境を含めて広くやる決意表明だと思ってください。ただ、中期計画はあと3年か2年ですので書き込みましたが、中期目標に放射性物質による汚染に関する研究など、と書いて頂いたのは、将来も含めていろいろな課題があるということです。この目標というのは、今期だけで終わりで、来期は全く変わるようなものとは考えていませんので、そこは広くとって頂いたということです。

【鏑木国立環境研究所理事】 恐れ入りますが、この中期計画で言いますと、12ページの別表3のアというところでございます。災害と環境に関する総合的な調査研究の一体的推進と、イメージ的にはT字型といいますか、災害と環境に関する研究というのをT字の上の棒というふうにお考えいただきますと、それのT字の縦の部分、これが放射線関係、放射線関係は、これは福島の環境創造センターと一緒にやっていきますが、それ以外のものも災害と環境に関する研究として、これはやらなければいけないし、今既にやっているものもございます。
例えば石巻とか放射能とは関係がないんですが、粉じんで健康被害があるんじゃないかみたいなことを御心配になっている皆さんに、うちの研究者が研究をして、そのデータを出しているみたいなところもございます。そういう幅広い災害と環境に関する研究のうちの放射能に関する部分を、それを福島県と一緒に実施していくというようなイメージで考えておりまして、したがいまして別表3のアのところでは、いろいろな災害と環境に関する総合的な調査研究を一体的に進めるという、そういうくくりをしますということを、あえて言っております。
 一方で、幅広い分野でなかなかこれ、本当にこんな元気よく書いて成果がちゃんと出せるのかというような、そういう心配もしなければなりませんので、そういう具体的なものについては、これならばちゃんと今までもやっておりますし、これからもやれますというようなものを以下に書いてあると、こういう組み立てにさせていただいております。

【小池部会長】 ほかに何かございますでしょうか。どうぞ。

【沖委員】 ただいまの御説明伺いまして、私自身は非常にいいセンター整備事業であって、国立環境研究所もその中に入られて、イニシアチブをとられるという、やはりこういうスタイルでいいと思うんですが、ちょっと気になりますのは、災害と環境に関する研究の内容のところで、地域環境の再生・創造等、この場所なんですが、これは恐らく縦割りであろうと私はわかってはいるのですけれども、耕地等と農業に関係することは、もう一切触れられていない。
そして、ここのエのところの、要するにスライド4ページに、エのところにありますスライド7ページで詳しくというところで、そこで見せていただきましても、生物・生態系影響調査、これも遺伝子組み換え植物等という、直接的にあまり作物を前に出さないような形。これをこちらの国立環境研究としては、当たり前のスタンスだというふうには思っているんですが、しかしながら、やはり今、問題になっている場所というのは、将来の未来都市等だけではなく、あるいは河川等と森林等々だけではない。どうもそこだけがすぽっと抜けているのが非常に気になっておりまして、こういうところ、上手にどこかの研究のところと連携しながらやっていくというふうな文面を書くことが可能なのかどうか、ちょっと気になったところなんでございますが。

【小池部会長】 いかがでしょうか。先ほど説明いただいた6ページ目のところです。生物・生態系影響調査のところと思いますけれども。

【大垣国立環境研究所理事長】 スライドの6、意味としてはもちろんこの中に連携で、それから当然のことながら個別の問題に関して専門性が違ったり、蓄積が別の研究所のほうが深かったりとかいろいろありますので、それは連携をするということが前提で、全てオープンにして、それでこういうレポートをいろいろつくって、積極的にやっているという状況でございます。資料の5の12ページを御覧いただきますと、右の赤い字の別表3のアというのが、ちょうど真ん中辺りですが、アの一番最後に、「福島県等の被災自治体、他の研究機関との連携を図りつつ実施する。」と書き込んでございます。

【沖委員】 そこのところに相当するというふうに、今のところは考えざるを得ないというところでございますね。

【大垣国立環境研究所理事長】 具体的に言いますと、森林の問題とか、これは非常に幅広くほかの研究機関もいろいろとやっておられますから、それぞれ視点が違いますので、それを集めてやるということで、私どもの立場で言うと、環境研究の中核機関ですから、中心になってやっていきたいという立ち位置ではありますけれども。

【沖委員】 わかりました。これは研究所ではなくて、どちらかというと環境省のほうで整備されるときに、やはりこの辺は福島県にと押しつけずに、やはり国の機関が入ってこないといけませんので、例えば資料2にありますように、右側の点線で書いてあるところ、そこにやはりもう少し国の機関で農業関係のところのものが積極的に入るような形にされておられると、環境研でもスムーズにやっていけるんではないかというふうに思った次第です。

【小池部会長】 今、例えば農水の森林総研とか農環、そういうところもここの創造センターには関与しませんけれども、実際には今、福島でいろんなことをやられているわけですよね。だから、やはりそういうところとの連携をきちんとして、国がきちんとやっているというのを見せてくださいというコメントだと思いますけれども。

【大垣国立環境研究所理事長】 現実に研究者レベル、それから研究所としても研究所同士の連絡会等もつくっておりますので、それは当然といいますか、今後強化していきたいと思いますが。

【小池部会長】 ほかに。どうぞ。

【松尾委員】 こういう分野の研究者というのは、どのぐらいすそ野があったり、おられるんですか。国立環境研究所で人を集めようと思った際に、何人か人員も増える方向ですけれども、どういう分野におられるんですか。

【大垣国立環境研究所理事長】 御質問の意味は、多分このテーマにぴったりの研究者はそんなにいないのではないかという御心配というか。

【松尾委員】 従来、なかなか、そういうのをやってきた分野ではないんじゃないかと思う。環境、環境という人は、結構大勢いると思うんだけれども。

【大垣国立環境研究所理事長】 多分、具体的な例を申し上げるといいかと思います。私どものところで、山に降った窒素の循環を調べていた研究者がいますが、その観測システムというのは、放射性物質を測定するのにそのまま使えたわけで、現実にその研究者は放射性物質に今転換して、その研究もやっているというようなこととか、廃棄物ですと、廃棄物も今まで放射性物質は直接は扱っていなかったわけですけれども、そこを当然のことながら炉の中でのセシウムの移動などというのは、逆に言うと、分析技術は普通の技術として持っておりますし、そこに放射性物質をはかれば研究できますし、ということで、それから生態系・生物系は放射性と離れた形で、先ほど御質問のあったようなテーマに関しましては、多くの研究分野が関係しますので、十分潜在的な……。

【松尾委員】 指標が変わるだけだと、こういうことですね。

【大垣国立環境研究所理事長】 そう言い切れるかどうかは難しいところですけれども、潜在的な研究者群は、いっぱいおられると思っておりますが。

【小池部会長】 ただ、これ25名が先ほど言われたように、いわば時限がつけられているような形で運用しなければいけないので、そこに新規に入ってきた人が、じゃあその先どうなるかというのはかなり大きな、国立環境研究所としても今後大きな問題になると思いますので、そこはなかなか入る人が尻込みしないような体制をつくっていかないと、それだけの25人、非常に仕事ができる人を集めるのは、なかなか難しいような気がしますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。

【大垣国立環境研究所理事長】 これは人事に関することで、非常に難しいわけですけれども、新規のポスドクばかりではなくて、採用の年齢層を広げる、それから人事交流を本構とすれば、かなりのところ研究体制を持続的に推進できるのではないかと思っております。

【熊谷委員】 今の人材の話とかぶると思うのですけれども、現状で、それほどこういうことに対する専門家というのは、必ずしもそう多くはいらっしゃらないので、どうしても人材の育成とか、教育というのが大きな課題になると思うのですね。特に、先ほどちょっと見せていただいたら、福島県の環境創造研究センターの中の基本理念の中に、解決するための人材育成と教育を行うということは、[4]のところ、環境創造に向けた情報・発信と人材育成。
情報発信のほうについては国立環境研究所のほうが経験豊富ですので、そこである程度フォローするということは可能なんですけども、人材育成というのは非常に私は大事なんですけども、そこが本当にこれはこの創造センターに本来聞かなきゃいけないんですけど、そこで熱心におやりになるのはわかるんですが、これについては国立環境研究所として、そこへ人を張りつけて、課題研究をされると同時に、この点についても無理じゃなければ、人材は最低対応するぐらいのフォローがないと。
この国の研究機関というのは、当初は何となく箱物とか人材を揃えるんですけども、どんどん人材を減らしていって、悪く言うと今の流行りの、全部正規じゃなくてパート職員でもって維持するという、こういう非常に私としては研究環境とか研究所には向かないような風潮が今、蔓延しているので、特に先ほどちょっとお伺いしたら、時限立法みたいな、予算も限られている中で、この人材を養成できないと、結局は福島県民なり国民の人に対する責務がうまく果たせないんじゃないかと、非常に私はそういうふうに感じるんですけども、その辺をもし、特に御回答いただかなくても結構ですけど、力を入れていただければと思います。よろしくお願いいたします。

【小池部会長】 それでは、どうぞ。

【松尾委員】 いや、今と同じなんだけども、要するに廃炉にするまでということなんでしょう。結局、仕事はずっとありますよね。

【小池部会長】 そこまではいかないんじゃないんですかね。

【松尾委員】 何十年も続くという。結局、そうならざるを得ない。予算の問題はわからないけど。

【小池部会長】 どうなんですか、廃炉までだとかなり今、いる人は大丈夫というふうな感じになってしまうんだけど。

【長坂環境研究技術室長】 ちょっとまた補足でございますが。廃炉は廃炉でまた別に研究をして、廃炉自体は確かに10年じゃ終わらないのですが、一応整理としてはこの環境創造センターというのは、まさに福島県の環境が、事故以前の状態に戻るというふうになれば、一応終結するという考え方でございます。ただ、それがいつかは正直言うとよくわからないんですが、廃炉とはまた別の話だと、まず考えておりますが、とりあえず10年ということで基金がついてございます。そこから先はどうなるのかは、これは財務省とも厳しいやりとりがございまして、基本的には、あとは県で頑張ってくださいという言い方を財務省はするのですが、10年後どうなっているか、正直言ってよくわかりませんので、それは10年後になって、またその時点で福島県の環境が回復していれば、この事業はこれでおしまいだし、していなければまたそのときに何らかの措置が必要ではないかという整理と考えております。

【小池部会長】 10年後どうなるかによって、決まってくる可能性が強いということだと思います。

【松尾委員】 陸地のものは、海のほうへ今度たまるから、海の環境はどのようにするか。課題は続きますよね。

【小池部会長】 それではほかになければ、本部会としては原案のとおりにお認めするということでよろしいでしょうか。

(はい)

【小池部会長】 それでは、ありがとうございました。それでは次の議題、その他ですけれども、事務局から何か、その他ございますでしょうか。どうぞ。

【長坂環境研究技術室長】 中期目標と中期計画につきまして、御議論どうもありがとうございました。
まず、中期目標のほうでございますが、今後財務省と協議をするということになってございまして、若干の文言の修正があるかもしれません。基本的な考え方は変わらないと思っておりますが、そういった場合は適宜部会長と相談をさせていただいた上で、環境大臣名で国立環境研究所に指示をしたいと考えております。
 また、中期計画につきましても、同様に財務省との協議が必要となりますけれども、こちらについても部会長と相談させていただきながら、認可を行っていくということで考えてございますので、御承知おきいただければと思います。
 それで最後に、今日は参考資料4として、独法改革の経緯というのをちょっとつけさせていただきましたので、簡単にこの資料だけ説明させていただきます。A4の横の資料で、表が参考資料1/2となっているほうでございますが、独法改革の経緯ということで、平成13年に独立行政法人制度が発足して以来、平成24年1月20日に「独立行政法人の制度及び組織の見直しの基本方針」ということが閣議決定をされまして、それに基づいて24年5月に独立行政法人通則法改正案が提出されてございます。
その中身ですが、裏を見ていただきますと、通則法改正案の内容がざっと書いてございますが、重要な部分ですけども、上のほうの黒囲みの法律案の丸が三つついてございますが、二つ目の丸で、「中期目標行政法人」と「行政執行法人」に分類して、最適なガバナンスを整備するということ。そして三つ目の丸ですが、「中期目標行政法人」のうち、「国立研究開発行政法人」については、中期目標期間の上限を7年として、さらに各府省に研究開発審議会を設置して、主務大臣をサポートするなどの最適なルールを導入するという、これが一番重要なポイントだったと思います。
さらに下のほうに幾つか書いてございますが、この3.のところで、政策責任者たる主務大臣が、法人の目標設定から業績評価まで一貫して実施するということで、いわゆる今ここでやっているような独法評価委員会のようなものはなくなるという制度設計でございました。ただ、国立研究開発行政法人については、研究開発の内容についての審議会というものが別途立ち上がると、こういう改革内容でございました。
最後に、第三者機関のチェックというのがあって、総務省に今独法評価委員会というのがありますが、それにかわるものとして行政法人評価制度委員会というのができまして、こちらについては専ら中期目標行政法人に対して中期目標であるとか、中期目標期間内の業績評価、終了時の見直しと、こういったやや大局的な観点から見る。基本はただ主務大臣が一貫して評価をすると、こういった内容の改革案でございました。
こちらにつきましては、廃案になっておりますが、表に返っていただきまして、一番下のところに書いてございますが、こちらについては閣議決定も当面凍結ということでございますが、引き続きこの内容を一つのベースとして、もう一度検討し直すということでございます。

【小池部会長】 今の御説明で、何か御質問ございますか。よろしいですか。

(なし)

【小池部会長】 ということは、早く法律ができれば、今年の評価はしないでも済むということは。

【長坂環境研究技術室長】 タイミング的には間に合いませんので、今年の評価は通常どおりやっていただくということはほぼ間違いないと思いますので、この夏にまたよろしくお願いしたいと思います。

【小池部会長】 よろしいでしょうか。

(はい)

【小池部会長】 それでは、国立環境研究所のほうから何かございますでしょうか。

【大垣国立環境研究所理事長】 よろしいでしょうか。座ったままで一言御礼申し上げます。
 前回の評価のときにBをつけていただいた人員に関する部分が、ある意味生きたのかわかりませんけれども、大変制約のある人件費でございますけれども、25名つきまして、ありがとうございました。私どもこの震災に関連する災害環境研究というのは、通常の研究よりもさらに社会の中の科学研究ということで、非常に緊張感の高いものでありまして、全所を挙げて取り組んでいるところでございます。
 先ほどから挙げておりますけれども、こういうレポートをつくりまして、できるだけ透明性の高い中で研究成果を社会と連携していきたいと思っております。今後ともどうぞ御指導のほど、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

【小池部会長】 ありがとうございました。それでは、以上で議事を終了いたしましたので、本日の部会は終了いたします。ありがとうございました。

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