第1回環境省独立行政法人評価委員会 国立環境研究所部会会議録

日時

平成15年12月9日(火)11:30~13:25

場所

環境省第一会議室

議題

(1) 部会長の選任について
(2) 「平成14年度における環境省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見」について
(3) 独立行政法人国立環境研究所役員報酬支給基準の改定について
(4) 平成15年度独立行政法人国立環境研究所業務の中間報告について
(5) その他

配布資料

資料1 平成14年度における環境省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見について
資料2 独立行政法人国立環境研究所役員報酬支給基準の改定について
資料3 平成15年度業務の状況(中間報告)
資料4 重点研究プロジェクト等について
参考資料1-1 平成14年度における独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての政策評価・独立行政法人評価委員会の意見の概要
参考資料1-2 平成13年度における環境省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見について
参考資料2 独立行政法人国立環境研究所中期計画
参考資料3 平成15年度独立行政法人国立環境研究所年度計画
参考資料4 平成15年度独立行政法人国立環境研究所研究計画

出席者

委員: 松野太郎部会長、加藤三郎委員、桑野園子委員、坂本和彦委員
櫻井治彦委員、佐野角夫委員、佐和隆光委員、高月 紘委員
柘植綾夫委員、鷲谷いづみ委員
環境省: 総合環境政策局 齊藤環境研究技術室長
国立環境研究所 合志理事長
        西岡理事
        飯島理事
        松村主任研究企画官
        竹内総務部長

議事

【齊藤環境研究技術室長】 それでは、予定の時間になりましたので、ただいまから第1回の環境省独立行政法人評価委員会の国立環境研究所部会を開かせていただきます。
 議事に入ります前にお手元の配付資料の確認をお願いいたしたいと思います。配付資料でございますが、資料が1から4までございます。まず資料1が、右肩に国環研部会資料1とあります。これは総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会から、14年度における業務の実績評価について、この環境省独立行政法人評価委員に出された意見でございます。それから、国環研部会資料2は、独立行政法人国立環境研究所役員報酬支給基準の改定についてございます。国環研部会資料3が、平成15年度業務の状況(中間報告)、国環研部会資料4が、重点特別研究プロジェクト等についてございます。また、別冊にはなっておりますが、カラー刷りの、これは後ほど説明のときに用いますパワーポイントのハードコピーをとったものでございます。
次に参考資料として1が1-1と1-2、それから参考資料2、参考資料3、4とございます。それぞれ資料番号が振ってございますので、ご確認いただければと思います。
それでは、次に本日の出席の状況でございますが、この環境研究所部会の委員数は15名でございます。うち10名がご出席いただいておりますので規定の過半を満たしておりますことをご報告申し上げます。
それでは、以降、議事に入りますので、座って説明させていただきます。
まず、本日は、この部会が設置されまして最初の部会となりますので、部会長が選任されるまでの間、僭越ではございますが、事務局の方で進行を務めさせていただきます。
それでは、早速ですが、部会長の選任に移りたいと思います。環境省独立行政法人評価委員会令第5条第3項の規定によりますと、部会長は当該部会に属する委員の互選により選任することとされております。つきましては、部会長の候補者につきましてご意見のある方はございますでしょうか。
柘植委員、お願いします。

【柘植委員】 私、松野委員に部会長を引き受けていただくのが一番よろしいかと思います。皆さん、よくご存じのとおり、独立国立行政法人制度の設立に当たりまして、評価委員会の委員長をされ、平成13年度の独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価の取りまとめをされ、さらに平成14年度には委員長代理として評価をとりまとめられ、尽力をいただいたわけでございまして、十分な実績を持っておられ、適任だと思いますが、いかがなものでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)

【齊藤環境研究技術室長】 ありがとうございました。
 それでは、異議がございませんようですので、松野委員に部会長をお願いするということでお願いいたしたいと思います。
 それでは、松野部会長には部会長席にお移りいただきたいと思います。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、松野部会長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【松野部会長】 それでは、今、選ばれましたので力不足ではありますけれども、部会長を務めさせていただきます。
 去年といいますか、今までは2つなかったので1つということで国立環境研究所の評価はいたしましたが、今度は全体の委員会の中の部会という形で、引き続き国立環境研究所の評価をするということになりました。もう既に、13年度、14年度と2回の評価を経て、今日は中間報告をいただいて、それからこの次は15年度の評価と、だんだん我々の方もなれてきましたが、それだけにまた、独立行政法人という制度を生かす上でも大事な役割を我々は務めなければいけないという観点で、また皆様のご協力を得てしっかりやっていきたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。
 それでは、部会をまず成立させるために、部会長代理の指名を必要としております。以前、部会に分かれる前に、13年度のときにもお願いしておりました柘植委員に部会長代理をお願いしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
 それでは、今日の最初の議題は、評価の結果についての意見ということで、これは前回8月29日付、平成14年度の評価を出して、9月に入ってからの委員会で、もう1回皆さんディスカッション、確認をした。それについて総務省が各省の評価委員会の評価に対していろいろコメントをするということが行われます。それが来ておりますので、それについて事務局の方からご説明いただいて、そのことを考慮に入れていきたいと思います。

【齊藤環境研究技術室長】 それでは、国環研部会資料1と、あとお手元に参考資料1もご用意いただきたいと思います。部会長からの指示でご説明させていただきますが、あらかじめお断りしておきますが、本日、国立環境研究所から、合志理事長、西岡理事、飯島理事並びに松村研究企画官、竹内総務部長の5名に、議事に密接に関係あるということで当初から席に着いていただいております。
 それでは説明をさせていただきます。まず、参考資料1-1を見ていただきたいと思います。これは今回、全省庁の独立行政法人の年次評価結果に対して、総務省が意見を出した、総務省の概要データでございます。この1枚目には、各省が評価委員をもって評価を行って、それをまた総務省で全体を評価すると、2段階のシステムをつくっているということと、今回の評価、この総務省の意見は2回目のものであるということが1枚目に書かれております。
 裏に、このシステムについての全体図が書いてありますが、今回は上の方の網かけのしてあります部分が意見です。また、真ん中あるいは下の方に書いてありますのは、中期目標期間、これは法人によって3年だったり5年だったり、いろいろありますけれども、それが終了した後の手続について同じような仕組みがあるということが述べられております。
今回の評価の流れでございますが、それが2ページと下にあります紙でございますが、左側の表にございますとおり、本年、非常に委員の皆様にご迷惑をおかけいたしましたが、8月29日付で環境省は出しましたけれども、各省ともやはり8月の下旬に今年は何とか評価を行い、概算要求に向けて間に合わせたという状況がおわかりいただけるかと思います。どうもご苦労をおかけいたしました。この場をかりて、あらためて御礼を申し上げます。
 右側の上に政策評価・独立行政法人評価委員が、その評価結果をつぶさにチェックをいたしまして、書いてありますとおり59法人に対し、計58件の個別意見と計8件の共通的意見を出したということでございます。その中には、目標、計画の設定、見直し等、ある意味で厳し目の個別意見も出ております。ただ、一つの法人に対して、相当数個別意見が出ている場合もありますので、個別意見が出ていない法人も多数あります。その場合は、計8件の共通的意見というものが出ているということをまずご理解いただきたいと思います。
 一番最後のページでございますが、今回の全体の評価の概要を左にまとめてあります。この評価の方式、本評価委員会ではS、A、B、C、Dという5段階評価並びに記述式を併用してございますが、それぞれ尺度は違いますけれども、大方まとめますと、全体図はこのとおりということで、実績はほぼ計画どおりだったという中に分類をされております。
 右の方は、個別に今回出された意見が、上の方に例示してあります。お目通しいただければと思いますが、下の方の2つに「国等からの受託研究等の評価の厳格化」等、計8件の共通的意見が出ております。今回、環境省の評価委員会に出されました意見は、個別意見はございません。計8件の共通的意見というものが、今回、この委員会に対して出されております。それが資料1でございます。この資料1は全文とあと別紙ということで、独立行政法人国立環境研究所と上に書いてあって何点か指摘をされている、こういう構成になっておりますけれども、計8件の意見は全文と別紙、両方にまたがってといいますか、両方あわせて8件ということになっております。そういう意味でちょっと見にくいわけですけれども、おおまかにここでは概要について解説をさせていただきます。
 まず、第1点目でございますけれども、これは言わずもがなのことなんですが、総務省より今回出された意見について、その反映状況のフォローアップをきちんと行ってくださいということです。それから2点目といたしましては、昨年度、これは独法制度が始まって初年度ということでございまして、13年度分の評価に対して、その後、総務省から一次意見、二次意見という形で多数出ております。本日は参考資料1-2とに、その資料をつけてございますけれども、それについても意見の反映を努力してくださいということが書かれております。
 それから3点目です。業務実績の経年的分析評価及び受託業務の分析評価についての意見に対する反映具体化をすること。
 それから4点目といたしましては、中期目標に定める経費削減目標等について、適切な見直し等によって次期中期計画につなげるようにすることということです。
 ちょっと口頭で申し上げていて非常にわかりにくいかと思うんですが、全体をまず申し上げますと、5点目といたしまして、評価結果の客観性や具体的の向上のために、研究開発業務の目的、内容や性格に応じた主な観点等の評価書等の具体的に明示せよと。より細かく評価の中で明示をしてくださいということです。
 それから、6点目といたしましては、いわゆる受託費等で行う調査研究について、もともとの運営交付金により行われる業務に準じた分析評価を行うようにという意見、今ちょっと口頭で申し上げておりますが、失礼しました。国環研部会資料1で書かれている要点をまとめて今申し上げていたところです。
 今まで申し上げたところは、まず1枚目、この表紙がございますけれども、その裏に今回の評価の趣旨が書いてあります。[2]というのが真ん中あたりにありますけれども、その[2]の段落の最後に「本意見について、昨年の意見と併せて、その具体化が着実に図られることを要望いたします。」と書いてあります。
 それから別紙で、国立環境研究所という名前がついておりますが、これは共通的意見として、すべての法人に出された意見と同様のものになっておりまして、ここでまず幾つか意見がありまして、先ほど申し上げた意見の反映が最初の2段落ぐらいに書いてありますし、それから、下から2つ目の段落「さらに」というところで、業務実績の経年的分析・評価等々について、逐次その反映、具体化が行われることを要望するということで、これがさらに区分けをされて次ページ以降に書いてあります。
 最後に「なお」ということで、現在、中期目標等に定める経費削減目標等について、次の中期目標期間が始まるまでの間に、適切に見直されることとなるよう、要請することを期待するということが書いてあります。
 そして、別添というところで、次のページから大きなくくりとして4つございます。まず、研究開発業務の評価の観点というのが1番にあります。研究開発業務は、一層評価結果の客観性、具体性を向上させる、あるいは複数年度分の評価書等を参考資料として活用することが可能となる、そういうことを期待するということで、研究開発事業の評価の充実を図っていただきたいという点です。
 それから2番目が、今の説明の途中だったところでございますが、国等からの受託費等により行う研究開発業務についての評価というところでございまして、この中に幾つか意見が出ているわけですけれども、まず1段落目で言っておりますのは、国等からの受託費あるいは競争的資金をとってきて行う業務については、昨年度評価では、各法人とも余り具体的に評価をされていなかった部分でございますが、これは当然、その法人の全体のマネージメントとも密接に関係するという観点から、分析・評価を行うべきであるということでございます。
 それから、そのための手段として、「このような評価を実現するためには」ということで、そういう受託費等の研究については運営費交付金で行う研究開発業務にかかる計画と同じレベルで一覧できるようにする必要がある。これについて、研究機関においても適切な措置を講じてもらうことを期待するということです。
 それから、最後「また、」と書いてありますのが、国等からの受託費による研究業務が、当初の想定の範囲外、特に大幅にそういう業務がふえますと、その実施体制についてもきっちりと評価を行うことが必要であるとの観点からの意見が出ております。
 最後のページでございますが、研究開発業務を行うに際して、その一部を外部委託して行うということは通例行われることでありますけれども、そもそも受託費のうち3分の2以上、大部分を外に出して行うといったことは、それは本当に効率的なのかどうかということで、そういう観点等を含めて評価をすることが必要であるという意見でございます。
 最後に組織・人員の増減について経年比較を行って分析をすべきであるという意見がございます。
 こういった意見をどこで分けてカウントするかというのは、総務省に問い合わせましたら、分散をして散りばめられておりまして、計8件ということで整理されております。その8件をごく簡単に最初、口頭でご紹介しようと思ったのですが、ちょっと長くなりましたので、資料でもって説明をさせていただきました。
 大変、つたない説明で申しわけございませんでした。以上で本件説明とさせていただきます。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。今の総務省からのコメントについて、何かご質問等ありますか。今、ご説明ありましたように、全体に対する共通のものが書かれていて、それに各法人、具体的には国立研究所なんかがたくさんあるわけですが、それ一個一個に固有の問題と短いコメントもついていることがあるのですが、今回は、我が国立環境研究所については、共通のものだけであったというお話です。
 この中で一つ気になったのは、受託費等により行う研究開発業務についての評価の観点というのがあって、これはたしか平成14年度の評価のときにも出たと思いますが、報告をいただきまして、受託で結構たくさんの仕事をしていたのですね。それは、我々が今、覚えているところでは、大変内容的にも環境研が行うにふさわしい、かつ、割と実際的な問題にかかわるような測定とか、そういったことが多くて、それは環境研の仕事としてもいいことだし、それから外部資金の導入という観点からも大変結構であるという表現をしていたと思います。それに対して、ここで注意しているのは、それが多くなっている時には本当に適切かどうかを判断しなさいよということを言っているのだと思います。その点に関して、また具体的な平成15年度の評価を行うときに、このことを考えていきたいと思いますが、個人的には、前回は非常にふさわしいことをやっているのだと。国環研の知識とか技術を生かして、割と実際の必要にこたえるようなことをやっているので、いいのではないかというのが我々の書いた意見です。それについて、もし何か今後ありましたら、そういうときにご議論いただきたいと思います。
 ほかにこのコメントについての何かご質問ありますか。加藤委員、どうぞ。

【加藤委員】 コメントについての意見では全然なくて、この際、ちょっと事務局に参考までに聞いておきたいということなのですが、この総務省にある評価委員会というものは、メンバーは何人ぐらいいらっしゃるのでしょうか。そしてそれが、全然本件にまるっきり関係なくて恐縮ですが、この参考資料1-1の1ページによると、平成16年度では343法人機関を評価するということをやろうとしているわけです。平成15年度は95だったけれども、何人ぐらいでやろうということなのですか。参考までに、大体のオーダーで結構です。委員長、すみません。中身に関しないことで、まことに申しわけありません。ただ、後学のためにちょっと聞いておきたいと思います。

【齊藤環境研究技術室長】 今、手元に資料がございませんで、後ほどお答えさせていただきたいと思いますが、かなりの人数だとは記憶しております。後ほど、説明させていただきます。

【加藤委員】 平成16年度で343機関を対象にするというのは、間違いないわけですね、この資料にあるとおり。

【齊藤環境研究技術室長】 はい、それは間違いございません。

【柘植委員】 報告書の一番最後のページの上段のところに、要するに、国等からの受託研究費を、もらったお金の3分の2以上を外部委託費に使っていると。これは一種悪く言えばトンネル的な格好になっている、ちょっとおかしいんじゃないかという、ややそれに対して疑問を投げかけているというふうに読めるわけですね。
 これは、私も前から何となくそんな感じがしていたのですけれども、そのときに、国立環境研究所が受託して、そして事実上、実際の研究を他の機関に委ねるというときに、つまりその研究についていろいろノウハウを与えたり、いろいろ指導したりするような、そういうことに当たる方が国環研の中にいらっしゃって、そして実際の作業的なことを外部のシンクタンク的なところに、知りませんけれども、要するに外部に委託しているだけであって、実質的に研究の枠組みとか基本的なアイデアみたいものは、国環研で考えていると理解してよろしいのでしょうか。

【齊藤環境研究技術室長】 それにつきましては、研究所の方から。

【西岡国立環境研究所理事】 どうもありがとうございます。全くそういうケースが非常に多くて、例えば全体のストラクチャーは我々が考えるのだけど、そこに結構データを測ってきたり、あるいは統計を集めてきたり、そういう労働集約型のものがございまして、そこまでちょっと私どもできない部分がありまして、そういうものを委託しているといいましょうか、そういうことは非常に多いです。それが第1点です。
 それから第2点としては、これはちょっと計算がどうなっているか私もよくわからないのですが、例えば推進費と言われているものは、一応、国立の研究機関が窓口になって、大学の先生なんかも一緒にやりましょうよというところがあって、そういうときは一たんこちらに計上されて、大学に移されるということですが、これはそういう枠がなければ直接いってもらって全然構わない話なのですが、そういうのも幾らか含まれているということはございます。

【佐和委員】 後者の方は、どちらかと言えば共同研究的に。

【西岡国立環境研究所理事】 そうですね。ですから、一律にトンネルと言われても、正直言って私どもは困るなと。

【松野部会長】 よろしいでしょうか。そういう総務省からのコメントがありましたので、今、佐和委員もおっしゃったように、今度の評価のときには、具体的に何かそういう形のものがあれば、ご説明いただいて考えていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 ほかにコメントについてのご意見ありますか。

【佐野委員】 今のところで、3分の2にというのがどういう理由で出てきたのか、これは全くわからないですよね。
 それから、最後のところも、「これに充当される費用が適切な水準になっているか評価」、適切な基準というのは何かとか、この評価書を見て9項目というのは非常に網羅的で、これでは我々評価することへの参考にならないということを言いたいですね。もっと具体的に明示すべきだと思いますね。これは受ける方としては、どう次年度の評価軸に使うか、そういう指標にはなり得ないですね。いかがですか。

【松野部会長】 どうでしょうか。佐野委員は、3分の2という数はともかくとして、そういうトンネルみたいなことじゃあまずいよと言われるのがもっともだというようなご意見で、それが実質があればいいのだということですが、それなりの視点で総務省から来ていると思ったのですが、佐野委員はもっと具体的に言われなければ使えないというお話ですが。

【佐野委員】 何でこうなったかということですね。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 事務局の方としては、総務省が意見をまとめる前に調べがございまして、ことし追加資料で出していただいた研究資金中の競争的資金の内容ですとか、受託の外注の割合、こういった調べがございましたので、多分その全体像を見て何らかの線引きをして、3分の2以上の場合は少しちゃんと評価をさせようじゃないかという流れになったものと推測しております。
 その辺についてはまだ、総務省の評価委員会の議事録を確認することによって何らかわかる可能性があると思います。
 ただ、我々事務局としては、少なくとも、それに対応する、例えば3分の2以上の外注がある受託研究が、実際にどういう内容になっているのか、あるいは今のご意見と外れますが、ほかの指摘の経年的な比較分析ができるような材料、これはやはり議論のために必要だということで、今年よりも充実させた形で、国環研の実績を反映していただくようにお願いをしたいと考えております。

【佐和委員】 基本的にはやっぱり常勤の職員が少な過ぎるということですね、お金の割には。その辺が大学とはちょっと違う。大学だと大学院生のような、ほとんどタダ同然の労働力があるのに対して、研究所はそういうものがないのに、ところが、実際に研究費自体は、大学に比べれば驚くほど額が多いわけですね。一桁違うと言っても言い過ぎではないだろうと。その辺の矛盾を国自体はどう考えているかということだと思うのですけど。

【松野部会長】 かなり重要な問題だと思います。一方でアウトソーシングをしなさいという、これは受託とアウトソーシングはまた違うのかもしれませんけれども。

【佐和委員】 さっきの西岡さんの説明でも、前半だったらこれは明らかにアウトソーシングですよね。

【坂本委員】 今出ている受託については、研究費の枠が、今年かもしくは来年から、かなり申請の仕方が変わる部分があるのではないでしょうか。例えば推進費だとか、そういった国環研を従来通さないとできなかった枠が、かなり一般的に応募する範囲が広くなってきて、従来の枠の中ですと環境研究所を通してやっていたものが、一部にはそういう方向へいくようなものも、この中には、これまでだったら含まれている、そういう部分もあるのではないかと思うんです。その辺いかがでしょうか。

【西岡国立環境研究所理事】 おっしゃるように、確かに推進費につきましては、前は国立研究所しか配賦しないということになっていて、最近は大学、民間全部入ってきましたので、全部かなり受け入れています。非常にそういう面では緩和されてきていると思います。

【松野部会長】 ほかに。今の点、いろいろあったと思いますが、これから15年度の評価のときに、具体的にその問題は考えていきたいと思いますので、よろしいでしょうか。

【齊藤環境研究技術室長】 先ほどお問い合せのあった総務省の評価委員会の委員数ですが、本委員会自体は、委員長含めて7名、法定人数以内になっております。ただ、政府の各省政策評価の分科会と独立行政法人のための分科会がありまして、分科会は17名で構成をされております。
 以上です。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。

【加藤委員】 17名で340幾つの機関を見るということの問題点が、どういうふうに…。別にここで議論する問題じゃありませんが。

【齊藤環境研究技術室長】 ただ、346には、4月から独法になります大学の関係等もございまして、またその辺は同じ体制でいくのか、別のまた分科会等をつくられるのか、そこはちょっと承知しておりません。

【松野部会長】 よろしいでしょうか。それでは、次の議事に進みたいと思います。
 次は、国立環境研究所役員報酬支給基準の改定ということで、これがここの仕事になっております。それについて事務局からご説明いただきたいと思います。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 独立行政法人の通則法52条に、「特定独立行政法人は、その役員に対する報酬等の支給基準を定め、これを主務大臣に届け出るとともに、公表しなければならない。これを変更したときも、同様とする。」とされております。この規定に基づきまして、今般11月8日付で国立環境研究所より役員報酬支給基準改正の届けがありました。この届けに対して、主務大臣が届けのあったときは、その基準を評価委員会に通知するものとするとされております。その通知文が国環研部会資料2にございます。委員長あてに出してございます。
 評価委員会は、通知を受けたときはその通知にかかわる報酬等の支給の基準が社会一般の情勢に適合したものであるかどうかについて、主務大臣に対し意見を申し出ることができるとされております。そのため、今回、届け出があったことから、部会にお諮りをさせていただくものでございます。
 それでは、この基準の改定関係につきましては、国立環境研究所の竹内総務部長より説明をお願いいたしたいと思います。

【竹内国立環境研究所総務部長】 それでは、資料2でございますが、最初のページ、それから裏のページが、事務局から説明のありました手続の関係の資料でございます。
 3ページ目の内容についてご説明申し上げます。今回の基準の改定は、人事院の給与勧告に基づきました給与法の改正に伴うものでございまして、この研究所の役員報酬規定は、公務員給与法に準拠して定められております。したがいまして、給与法の改正を行いまして、次のように改正しようということで、改正の内容にあるとおりでございます。理事長、理事、監事の月額をそれぞれこの額に改定するということでございます。具体的な規定の中では、次のページにございますが、第5条にこのような形で規定するということでございます。
 以上でございます。

【松野部会長】 説明どうもありがとうございました。ということで、これは環境研究所の方からこういう提案があり、我々のところで、それが適当かどうか判断をして大臣に言うことになるということなんですが、国家公務員に準じてということなのだそうですが、どうでしょうか、何か。
 今のは総体的に去年と比べてというような観点だと思うのですが、絶対値というのも、たしかここで決めたことがあります、最初の出発のころ。そのときは、大体こういう独立行政法人、国立研究機関がなったようなところでどのくらいですかということを伺って、記憶は定かじゃないのですが、真ん中ぐらいと。研究所によっていろいろ違いがあるそうです、同じ理事長でも。そういうことも伺ったことがあります。こういうのは難しいものですから、ここで意見を求められてもなかなか言えなくて、そのときには、そうですかというだけでいったような記憶があります。
 今回もそういうことで出てきて、何か特別にご意見がありましたら、それはコメントしたいと思うのですが、どうでしょうか。

【佐和委員】 ちょっとよろしいでしょうか。今、資料の2枚目、この前文の中で、官民給与の格差是正の見地からと書いていますけれども、これだと、私は正確なことは知りませんけれども、例えば理事長が社長だとすれば、会社の社長さんで、こんなに給与の低い人はいないと思うのです。だから、較差を是正するといって、結果として下げているということは、もともと官の方が高かったから下げましたというふうに読めますね。官民較差の是正という言い方だと。だから、本来ならば200万ぐらいにしないといけないのではないかなと思いますけれども。もし官民の較差を是正するのだったらですね。なぜ官民較差の是正という言葉を使われているのですか。

【竹内国立環境研究所総務部長】 これは人事院勧告自身が、官民給与の較差を是正するという内容でございまして、それで当研究所の役員の報酬は、公務員給与法に準拠して定めるということでございますものですから、このようになるということでございます。

【松野部会長】 多分、佐和委員の質問は、最初にそもそも決めるときの話で、これは年々公務員全体の給与が変わりますね、人事院勧告で。それに応じて変えているので、理事長が一体どのくらい、例えば本省の局長なんかの方がとか、あるいは民間会社がどうのこうのというのは、最初のときにもしそういう考えがあれば何か意見を言うべきだったのではないかと思います。今回は年々の変更で、そのときの官民較差というのはどうなんですか。人事院勧告というのは、平均的な会社や何かの給与と比較してという意味だと思ったのですが、その意味だとすれば、今言ったように、年々の人事院勧告のことを言っているに過ぎない。確かに官民較差という言葉を逆の別な意味でとるのなら、それは別のときかなと思っていますが、どうでしょうか。

【佐和委員】 今、例えば国立大学なんかは、来年は運営費交付金が今年度は運営費交付金という形ではなく、人件費、物件費という形で来ているわけですけど、それを一律1%削減するとか2%削減するということを言っていますから、給与もちょうど1%ぐらいですけれども一律削減にならざるを得ないような、あるいは人を減らすかしかないような状況ではあるんですけれども。別にこだわりませんけれども。

【松野部会長】 ありがとうございました。我々慣れないので、今までは大体原案が出たままやってきたんですけれども、やっとゆとりもできてきたというか、いろいろ慣れてきて、毎回の評価なんかも。そういうことがありますので、こういうところも、もし問題があれば今度ちゃんと議論したいと思いますが、今回は、人事院の勧告による公務員の給与に準じて変えるということと思いますので、特にご議論なければ、この国立環境研究所の提案に対して、委員会としては大臣に、この案に対して意見なしということでよろしいでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)

【松野部会長】 それでは、これについてはそうさせていただきます。
 ちょっとこの機会にお伺いしたいのですけれど、似たようなので、我々、平成14年度の評価でAをつけて、Aをつけたら理事長のボーナスが25%か何かプラスにしてもいいというルールをつくったのですが、実行されたかどうか。

【合志国立環境研究所理事長】 世の中の趨勢という表現によりまして、遠慮申し上げたというのが正確なところです。確かにフォーマルにきちっと決められたルールがあって、それに対して世間の情勢で、それを動かすということについては、若干のおかしいという印象を持ったことは事実でございます。

【松野部会長】 そういうことで、みんな慣れないうちはよくわからないから、変わったことはしないということで、今おっしゃったように、まあいいなということですけど、だんだん我々自身も判断に自信を持てるという言い方は変ですけれども、そのときにはまたそういう形でご意見申し上げるというふうにしたいと思います。
 それでは、今の問題については終わりまして、次の議題に移りたいと思います。それでは、平成15年の独立行政法人国立環境研究所業務の中間報告についてということで、例によって来年の5月以降ですか、本格的な評価が行われますが、その前に半年ほど経過したところで現在の状況をご報告いただくということで、国立環境研究所から来ていただいておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

【飯島国立環境研究所理事】 それでは、お手元の国環研資料3をご覧いただきたいと思います。平成15年度業務の中間報告でございます。
 まず、組織でございますが、ここにございますように、これは既に15年度の業務実績評価のときにお知らせしたことでございますけれども、ことしの4月1日付で「環境ナノ粒子研究サブグループ」、これは自動車工業会と共同研究する予定になっています。それから、「黄砂研究チーム」、これらを実質的な組織として設置しております。
 また、来年4月から発足する方針でございますが、「グローバルカーボンプロジェクト・つくば国際オフィス」、これはアジアの拠点として国立環境研究所が公募いたしまして、外国の方にゲストになっていただいて動こうとしています。
 2番の人員でございますが、これは11月末現在の数字でございまして、別表が後ろから2枚目の上にございます。現在の常勤職員数は268人。右の一番上のところでございます。このうち常勤の研究者数は205人になっております。また、採用予定の研究者が3人おりまして、現在さらに3人分の研究者の選考募集を行っているところでございます。常勤研究者205人のうち、任期付の研究員が31人になっております。
それから、流動研究員でございますが、非常勤の研究者を研究費によって雇用する制度でございまして、NIESフェローなどがございますが、現在115人、これは大幅に1年前と比べてふえております。以上が人員の話でございます。あとは客員研究員、共同研究員、研究生、このとおりでございます。
 1ページに戻ってきまして、職務業績評価の実施を行いました。これも前回ご報告したと思いますが、平成14年度の職務業績評価及び平成15年度の目標面接を行いまして、平成14年度の業績評価の結果をもとに、ことしの6月のボーナス(業績手当)あるいは特別昇給への反映を行っております。
 3番の収入及び支出の状況でございます。これも別表、先ほどの下の方の表に収入実績(見込)という表がございますが、これをご覧いただきたいと思いますが、平成15年度の収入見込額は、一番右の一番下を見ていただきますと、約145億円になります。これは前年度と比べますと156億9,000万円から減っているように見えますが、上の方を見ていただきますと、施設整備資金貸付金というのが14年度、これはNTTBの貸付金が18億円ございまして、これを引くと平成15年度は増えているわけでございます。その内訳でございますが、運営費交付金は今申し上げましたように95億円が94億円になっております。このうち既に約75億円、80%が交付されております。その執行率でございますが、現在のところ約64%という状態でございます。
 それから、次に競争的資金等という欄がございますが、これを見ていただきますと地球環境研究総合推進費を初め、国の競争的研究資金から合計21億1,600万円でございますが、このうち競争的資金の一番最後のところに廃棄物処理等科学研究費で、これは実は個人に渡る研究で、間接経費だけ計上されておりますので、これを除いた額で申し上げますと20億8,000万円の研究費を確保しております。
また、次の業務委託というところでございますが、環境省、国土交通省など、及び民間企業からあわせて22億8,000万円の業務委託あるいは請負を受託することとなっております。これらの競争的資金等と業務委託の合計額は、一番上の43億9,800万円になっていますが、先ほどの廃棄物処理等科学研究費等を除きますと43億6,000万円となります。これは平成14年度の数字に比べまして16%の増加になっております。
その他の資金でございますが、奨励寄附金が民間企業からありますように8件、わずかでございますが1,000万円強、それから特徴的なのは、環境標準試料等分譲事業収入という欄がございます。下から6行目でしょうか。これは202件の株を有償分譲いたしまして544万円の収入を得ているということでございます。
次、2ページにまた戻っていただきまして、施設の状況でございますけれども、新しい施設につきましては、現在、環境試料タイムカプセル棟とナノ粒子健康影響実験施設の整備を進めているところでございます。環境試料タイムカプセル棟につきましては、来年3月の竣工の予定でございます。ナノ粒子健康影響実験施設は、現在、詳細設計が終わって、実際の入札を行おうとしております。
(2)の大型施設の整備及び運営管理ですが、これにつきましては、所内に大型施設調整委員会を設けまして、要望調査、ヒアリングを行いまして、今後の大型施設の計画的な更新、整備を進めていくためのリストをつくっておりまして、それに基づいて逐次整備を実施していってございます。
それから(3)のスペース課金制度ですが、これは引き続き15年度のスペース課金徴収を行いまして、空きスペースを新たなスペースを必要とする研究者に再配分したところでございます。これについては、前年度と引き続き実施されているということでございます。
それから5番の環境配慮でございますが、エネルギーの話でございます。6月にご報告したときに、3%の増加であったということで、これは非常に我々としては真剣に考えているところでございまして、今年度、省エネ対策として計画的な運転の停止とか、冷暖房合理化、実は現在、研究所の暖房温度は19度に設定しておりまして、研究所に来られる方、非常に寒いとおっしゃるのですが、ご協力をお願いしたいところでございますけれども、そういった努力を行っておりまして、10月末現在、平成12年度と比べまして4%の減少、このままいけば来年のご報告は減ったと、効果があったということになると思います。引き続き努力をしておりまして、省エネルギー計画を昨年改定しておりますが、これに基づきまして、今後また高効率ターボ冷凍機、これは夜間蓄電システム併設でございますが、これを来年1月に導入予定でございますし、その他、冷温熱源流量計・積算電力計、省エネのためのそういう機械を設置することといたしまして、一層の省エネに向けた取り組みを進めたいと思っています。
次の研究に関する業務の状況、後ほど西岡理事から各研究についての説明をいたしますが、(5)のところまで行っていただきまして、研究基盤の整備ということで、研究施設の研修あるいは共通インフラの更新・整備などを行っております。先ほどの大型施設整備を含めてもっと細かい施設についても行っております。
それから、国内研究機関等との連携でございますが、大学との間では6件の連携、交流協定がございます。また、企業との間では、共同研究計画18件ございます。また企業からの受託研究は15件、研究奨励寄附金は、先ほど申し上げましたが8件受け入れております。特に先ほど申し上げましたが、日本自動車工業会と「自動車排ガスに起因するナノ粒子の生体影響」について共同研究を実施することを今年の5月に合意しておりまして、現在、準備を進めておりますけれども、これと平行して先ほどのナノ粒子実験棟の建設も進めております。
それから、(7)の国際的活動でございますが、国際的なワークショップあるいは講演会を開催、あるいはこれから予定しておりまして、ここに並べておりますが、一番上にありますのは、公開シンポジウムで電磁界リスクのお話でございます。これは相当マスコミをにぎわせました。それから10月には、追悼AIM国際シンポジウム、森田恒幸さんを追悼する国際シンポジウムを開きました。さらに最近では、アジアの資源循環・廃棄物管理に関するワークショップなどを開いているところでございます。IPCC総会に出席するとか、あるいは政府間環境保護協力協定会合、科学技術協定会合に出席するとか行っておりまして、先ほど申し上げました一番下でございますが、「グローバルカーボンプロジェクト・つくば国際オフィス」を4月から発足させると。外国人のヘッドを招待して行うとことになっています。
5ページに移りまして、研究成果の普及・活用でございますが、まず刊行物の問題でございますが、一番上にあります研究情報誌「環境儀」というものを今年度3つ新たに作成いたしまして、全部で計10冊になっております。「黄砂」「湖沼のエコシステム」「オゾン層変動の機構解明」、さらにもう1冊年度内に刊行予定でございます。それから14年度の年報あるいは報告書を発行するとともに、ホームページで報告書を閲覧できる、また印刷ができるようにしております。
シンポジウムでございますが、公開シンポジウム、これも前回ご説明したと思いますが、「環境研究、次の一手」というのを東京と初めて関西、京都でも開催いたしまして、それぞれたくさんの方に来ていただいております。
それから、知的所有権でございますけれども、現在、特許権36件、実用新案権3件、意匠件3件、商標権1件ですが、所内の職務発明規程に基づきまして、今年度5件を新たに職務発明として認定しているところでございます。また、これまで特許について国立環境研究所は余り実績がなかったわけでございますが、研究員向けに専門家による特許相談会の開催を行いまして、ここで相談した上で出願手続をするということで、だんだん今までに比べて増えてきているところでございます。
8番の研究所の広報・啓発でございます。まず、パンフレットを更新・配布するとともに、隔月の国立環境研究所ニュース、それから月刊の地球環境研究センターニュースを定期的に発行しております。新しく日本語版、英語版でビデオを作成いたしまして、見学者に対してこれを見せる、あるいは研究所ホームページからも視聴できるようになっております。施設見学のパンフレット、パネルも新たに作成しております。研究所の一般公開を科学技術週間に合わせまして4月、それから環境月間に合わせた6月、それぞれ400名、300名以上の方が参加されておりますし、学校や自治体、企業などからの見学は既に77団体、1,512名、海外の見学者は29団体、190名受け入れているところでございます
 また、「国立環境研究所友の会」というのがございまして、これについては施設見学会を先般開催いたしましたが、この活動を支援しているところでございます。
 6ページに移ります。環境情報の提供でございますが、これにつきましては、一番最後のページにカラーでトップページのご案内をしておりますが、まず、1番が国環研ホームページを見直しました。現在のトップページは最後のページを見ていただきますと、見やすくなったと思っておりますけれども、このように変わっております。また、コンテンツでございますが、「東アジア海域海洋モニタリング」とか「加速器分析施設ホームページ」など10件の追加を行っております。それから、先ほどシンポジウムのところでお話ししましたが、「環境科学解説」という、環境儀はわかりやすくということなのですが、環境科学解説はもっと一層科学的にということでございますけれども、ここで電磁波のページを作成いたしまして掲載しております。これもカラー版で出ますが、これについては結構、電磁波の環境影響については意見の分かれるところでございますので、いろいろご意見が来ているところでございます。今後、続編といたしまして、現在考えておりますのは、オゾン層の話と、それから湖沼の水質がなぜ改善されないかといったことをテーマに、環境科学解説の編集の準備をしているところでございます。
 2番目がEICネットホームページでございますが、これが相変わらず非常にヒットが多い人気のある番組でございますが、このトップページを紹介しておりますけれども、さらに全面的な見直しを行うこととしております。
 (3)の環境技術情報ネットワークの開設ということで、これは環境省と共同いたしまして本年8月に初めて公開したところでございます。これもカラーでございますが、ちょっと誤字がございまして、2ページ、最後のページの環境科学解説でございますが、これは環境技術情報ネットワークのトップページでございます。
 それから(4)でございますが、所内研究情報のデータベース化と外部提供の作業を進めているところでございます。
 また、環境GISにつきましても、既に大気質、水質等を中心に公開しておりますが、追加のコンテンツをつくりまして、日本近海の海洋汚染の調査結果などのシステム開発を行っているところでございます。
 7ページに参りまして、環境省からの受託・請負でございまして、現在、「そらまめ君」というものが非常にヒット数が多くて人気がございますが、これを継続して行っております。また、本年さらに環境ホルモンについての業務請負の話もございます。
 最後でございますが、業務運営の効率化等ということで、幾つかございますけれども特徴的なものをここに記述しておりますけれども、客員研究官あるいは客員研究員の手続が結構複雑だったのですが、現在、所属間の承認手続、これは通常どおりやらなければいけないのですが、その後の個人に対する個別の研究協力依頼手続については簡略化をいたしました。それから、昨年度「高度技能専門員」ということで情報の分野でございますけれども、そういう制度をつくりまして、高度技能専門員を雇用しているわけでございますが、彼の力によりまして、例えば所内における駐車票、これたくさん今駐車、研究所の中に入ってきたのですが、この手続をIT化するためのシステム開発を行ったりしているところでございます。
 以上、簡単でございますが、企画管理部門あるいは広報部門の業務状況の中間報告でございます。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 全体像を見るようなことで、いろいろとわかったかと思うのですが、何かありますでしょうか。きょうは、1時を一応予定にしております。この後、プロジェクトについての中間報告をいただくことになっているのですが、何か今のところについて。

【柘植委員】 別表を見ますと、大分、民間の委託収入が数千万円から、ことしは2億円と非常に件数はそれほど行かないのですけれども、大幅にふえています。これは何か特別な施策、スキームを新たにつくられたのか。

【松野部会長】 業務委託ですか。

【柘植委員】 別表の中で。

【松野部会長】 業務委託という項目の中の民間委託収入ですね。これが割と顕著にふえている。

【飯島国立環境研究所理事】 制度的に変えたことはありません。ただ、受託の課題で、細かくなりますけれども、今回、温室効果ガスの観測の中で、航空機から定期便で、温室効果ガスを測定しようという話がございまして、これに対しまして日航財団から相当大きな1億円以上の受託を受けておりまして、これが効いているんだと思います。

【桑野委員】 すみません。ちょっとお尋ねしたいのですが、常勤職員に比べまして客員研究員の数が大変多いのですけれども、この人たちは平均してどれぐらい研究所の研究に携わっていらっしゃるのでしょうか。

【飯島国立環境研究所理事】 正確なデータは持っていませんが、客員研究員の方というのは、非常に少ないです。少ないというのは、人数は多いんですが、実際に研究所に来られる方は非常に少ない。ただ、例えば一つの大きな枠組みの中で分担して研究している場合に、何度か意見交換、情報交換をしなければいけないということで客員研究員をお願いしている場合が多いということで、実質的に研究所で働かれる方は流動研究員の方。新たに客員研究官という制度を設けましたのは、やはり指導的にやっていただく方、これまでの場合は、比較的、研究所の滞在期間が短いのでございますが、この客員研究官の方は比較的長いと考えていただいて、客員研究員の方は環境分野のいろいろな研究で、国環研と大学との関係がございますので、そういう方々には客員研究員をお願いしているということでございます。

【松野部会長】 ほかによろしいでしょうか。

【櫻井委員】 1ページ目の最初に出ておりますが、環境ナノ粒子の健康影響研究で、これは日本自動車工業会との共同研究と承りました。そういうところから研究費が出ることは大変結構なことであるとは思いますが、研究結果の信頼性とか客観性を確保するのに、若干慎重である必要があるのかもしれない。どうしても利害に結びつく点がございますので。その点は、どんなふうに考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。

【飯島国立環境研究所理事】 このナノ粒子の健康影響の話は、自動車工業会も今後のことを考えて、ナノ粒子の健康影響をしっかりしなければいけないという、すごく純粋な気持ちで話があったことが一つと、それからお金の関係は、これ全額、国立環境研究所のお金です。ですから、自動車工業会からお金をもらってということはございません。ただ、いろいろな知見、例えば排ガス等に関する知見を自動車工業会はお持ちですので、そういったものは活用させていただくということで、今後、お金の関係は出てくるかもしれませんが、基本的には環境研のお金で研究をすると。それに対して、自動車工業会も協力していただくという形になります。

【櫻井委員】 それですと問題は余り…。

【飯島国立環境研究所理事】 現在のところ、そういった問題は生じないというふうに考えております。

【松野部会長】 ほかに全体のことで何か。
まだあるかと思いますが、そのときにはまたご意見というか、質問していただくことにして、予定に従って、重点特別プロジェクト等についての中間報告をいただきたいと思いますが、時間の関係で、当初予定は午後1時までということで、それが終わってから昼食ということになっていたのですが、恐縮ですけれども、食べながら話を伺って、そのかわり1時じゃなくて1時10分過ぎぐらいまで延ばさせていただきたいと思います。当初でしたら、1時に終わって、後は食べる人は食べてということだったそうですけど、ということでよろしくお願いいたします。では、西岡理事、よろしくお願いします。

【西岡国立環境研究所理事】 それでは、食事もそうなのですけれども、私どもの研究も盛りだくさんで、消化不良にならないか心配しているのですが。
1ユニット大体12ユニットございまして、みんなに全体の活動を1枚、ともかく書きなさいと、それから中間評価に値するような、せいぜい2つぐらいのポイントの成果を持ってこいというぐあいに話をしてありまして、私がここで幾つかの研究結果を申し上げますが、それはもちろん全てじゃなくて、もっともっとたくさん何十倍もあるというぐらいにお考えいただくとありがたいかと思います。
 そういうことで、私なるべく30分でやりたいと思っていますが、1枚のスライド1分ぐらいになってしまうおそれがあります。ご勘弁願いたいと思います。
 これが国立環境研究所の研究活動報告ということで、私どもの基本的な考え方といたしましては、まず、内外のニーズに応じて研究体制をやっていこうということで、平成13年に発足したわけでございます。基本的な立場といたしましては、まず環境の問題というのは社会的ニーズに答えるべきだということで、そのニーズに応じてかつ重点化、効率化しようということでございます。重点化といいますと、何かのプロジェクトでばんとやるというのもございますけれども、私どもの仕事といたしましては、何か飛び込んできたときにすぐに対応できるといった非常に足腰に関する部分も、私どもにとっては重点化しなきゃいけない点かと思っております。
 それから、やはり科学の最先端への挑戦をしようじゃないかと。だれでもできることは、なるべくやらないようにしようということがあります。それだけではなくて、私どもの立場から言いますと、日本とか世界の環境ネットワークのハブ、中心といいましょうか、そういうものになっていきたいなと考えておりますので、これから紹介いたします幾つかのものが、果たしてそういうものになっているかなんていうことをちょっと考えていただくとありがたい。
 これが最初の開所式のときに、こういう形で我々は研究を組んでおりますよということで、右手のアッパーカットは、非常に重点的に我々がやらなければいけないプロジェクトが6つあります。それから左手の方はジャブで、何か出てきたときにぱっぱと対応するものがあるのではないかと。それから、領域と言いまして、それぞれの専門分野ごとに幾つか領域に分かれております。そこからジャブだとかその場に繰り出すという、ここは人が集っているところです。足腰もしっかりしなきゃいけないということで、いろいろな基盤であるとかネットワークのハブになるようところを設けている。これが全体の絵でございます。次、お願いします。
 それから、これがもう一つ全体の絵で、今申し上げましたように、私どもの研究を大ざっぱに俯瞰していただきますと、今申し上げました非常に重要なプロジェクト、課題、これに対しては年間27億円を投じて6つの重点プロジェクトをやっております。そのほかにお金をたくさん使っておりますのは、29億円、約50のいろいろな細かい、例えば湖沼であるとか、それから湿地であるとか、等々の割と中規模の研究がありまして、こういうところと非常にリンクしておりまして、正直言って人とテーマの関係、お金の関係、入り乱れているのですけれども、この2つが非常に重要なものです。きょうはこちらのお話はあまりできないと思うのですが、もう一つは、先ほどの足腰の部分になります知的基盤研究センターというところで13億円使っております。そのほか、こういう研究だけでは後世代が続かんだろうということで、特別研究と称しまして、これは現在7課題ございますけれども、1億円ちょっとを投じまして、平均2,000万円ぐらいになりますが、中規模の研究を立ち上げ、将来に向けて布石を打っておこうと。さらにもう少し小さい、個人レベルになりますけれども、42課題で1億円を投じまして、1人350万円ぐらいの感じですけれども、これはコンペティションの中でやりまして、そして新しいものをつくる。さらに、経常研究と言いまして、個人で2億円ぐらい使っております。研究員が200人おりますから、大体100万円ぐらいですが、これは消耗品だとか、あるいはスペース課金がそれに行ってしまいまして、本当の基礎のお金であります。
 こういうお金をどこから調達しているかという話になりますが、先ほど話にありましたように、まず、交付金が大体29億円ありまして、それはプロジェクトから個人研究まで満遍なく使われております。競争的資金は21億円ありますが、それは主としてこういったプロジェクトあるいは受託の方に、すみません、受託はまた別に23億円あります。ですから、この3つぐらいが同じぐらいの重みがありまして、これはかなりこういう範囲をやってくださいと、これは我々がこういうことをやると非常にいいということでやっております。これは自由に使えますけれども、将来を踏まえた形、等々で145億円を使っていると。
 この研究に対する評価になりますけれども、まず独法評価委員会、ここで全体を見ていただいていますけれども、では研究はだれが見ているのかということで、外部評価委員会、これは二十五、六人の先生方、非常に幅広い分野ですのでお願いしていますけれども、年に二、三回それぞれの研究を開陳しますし、あるいは特別研究、新しいのが出てきますと、これでいいのかというような評価をいただくと。その前に、私どもの内部評価委員会で、これは推進委員会のメンバー20人ぐらいですけれども、これが奨励研究、特別研究等々について、あるいはもちろん重点特別研究をどう組むかについて評価し、そしてそれを外部評価委員会に持っていく。どういう研究員がいるかと言いますと、先ほどありましたように205人ぐらいの正規の研究員がおりまして、それが領域にいたり、それがプロジェクトに出かけていったり、あるいはセンターにおる者がいて、この基盤整備等をやっている。流動研究員、客員研究員がそれを支える。こういう形でございます。
 これから個別の、先ほどのアッパーカットの方から入っていってお話をしたいと思います。次、お願いします。
 最初のプロジェクトでございますが、温暖化のプロジェクト。温暖化の問題は非常に幅広くかつ重要になってきましたので、私どもはここにありますように、サイエンスあるいは政策まで全部を網羅して取り扱っております。排出シナリオ、どれだけ出るか、それから吸収源で、土や木からどれだけ出るかといった計測をやったり、あるいは中国あたりで小麦がどれだけとれるか、減るかといったこと、その対策を打つのにどれだけお金がかかるかといったこと。それからGCMを持ちました予測。全面展開をしています。次お願いします。
 これが一つの成果の一例です。これは何度もお話ししていますが、定期輸送船、自動車の貨物船、日本からアメリカなんかに行っていますけれども、この間の輸送船にお願いいたしまして、そこで水を汲んでCO2を測ると。これを何年か続けておりまして、ようやくこの地図ができました。多分、世界初めての地図だと思うんですが、ほかにもやっておられる方いらっしゃるんですけれども、これだけ網羅的にやっているのは多分初めて。どういうことができたかと言いますと、北太平洋のCO2の吸収・排出の実態を季節変化でわかった。あるいはそれが非常に大きな吸収源になっているということも定量的にわかったと。さらに大切なことは、こういうやり方が世界でみんなやってみようということになりまして、これをきっかけに大西洋でも始まったということで、方法論的にも非常に重要です。次、お願いします。
 今度は政策的な方の結果ですけれども、IPCCの方でも、将来どういう排出になるんだろうかというシナリオを世界で五、六集めました。そのときの一つに入りまして、それを用いて例えば技術指向型の社会、化石燃料ばっかり使っていると化石燃料依存型になるよと。しかし、もう少し環境のことを配慮すると大分排出量が少なくて済むよと。こっち排出量が減っておりますが、といったシミュレーションをやりまして、これが一つのIPCC報告の目玉になったわけであります。
 一方、日本の政策自身には、環境税等々をやったら一体どれだけ経済が落ち込むのだろうか。これがここからここまで落ち込むわけですけれども、しかしながら、それを技術の導入によるプラスの効果、あるいは環境という価値で市場を開拓するときの効果等々でいきますと、それほど減らないんじゃないかという結果も出しております。こういうぐあいに、世界的にも国内の政策にも使われているものであります。次お願いします。
 次の2つ目のプロジェクトは、お手元にこのスライドが行っておりますので、細かくはそれを見ていただきたいということと、それからもう一つ、特別プロジェクト等についてということで、細かい内容につきましては、そこに書いてございます。2つ目のプロジェクトでございますが、オゾン層。オゾン層はどうして予想を裏切ってちっとも回復しないんだろうか。大きな疑問でございますが、これは1980年当初、みんな大体このくらいで2020年にかけて減っていくだろうと予想していたのですが、実際の減り方は物すごく急激に減っています。ですから、ここに何か予測すなわちメカニズムの問題があったに違いない。現在はどうなっているか。これが1980年から2010年ですが、これがオゾンの破壊量です。どんどん破壊が進んでいきまして、こういうぐあいに動いていて、昨年は非常に低かったのですが、今年は上がっていると。昨年のこのデータからしますと、これがこういう感じになるかなと思いまして、それはまさに塩素の量との相関がとれているわけですが、もしこっちが本当だとすると、こっちへ行ってしまうのだけど、このギャップはどういうことかななんて、そういう疑問があるわけですね。それに対しまして、いろいろな形でやっております。次お願いします。
私どもは、モデルを使ってやったり、あるいは観測ミリ波、それからレーザーレーダーでつくった観測、あるいは衛星、この前、落っこちてしまったのですが、衛星を使った観測等でこれは確かめていると。次、お願いします。
このILAS―IIといいますのは、10月25日ごろに機能を停止しました「みどりII」というのに乗っかっていたセンサーです。幸いにして6カ月のデータがとれまして、いろんなことがわかってきたのですが、こうやって私どものILASというシステム自身は、いろんな物質を高度方向に、しかも頻度高く測れるという非常にユニークな機能を持っているわけですが、何がわかったのか。これが、ことしの5月ごろの硝酸の状況です。なぜ硝酸が問題かというと、硝酸というのはオゾン破壊をとめる機能があるわけですが、それが極成層雲といってあの辺に冷たい雲の層ができますと、どんどん温度の関係で下に落っこちてしまいまして硝酸が除去されてきます。そうしますと、そこでオゾンホールが発生するわけですが、それが5月、6月、8月ときて、とうとう10月ぐらいに全部なくなってしまいまして、いよいよオゾンホールが発生しました。こっちに高度をとってありましてオゾン数密度ですけれども、8月ごろからどんどん減ってきまして、そして今、回復。この一通りの行程が、非常に短い行程だったんですけれども、観測だったんですけれども、一応全期間にわたって測定できました。私ども、このデータをもっともっといろいろな意味でしゃぶってやりたいというぐあいに考えておるので、まだこの研究を続けなきゃいけません。次をお願いいたします。
3つ目のプロジェクトになりますが、これは環境ホルモン。これも、こっちだけ見ていただきますと何だと思われますが、全く全面展開しなきゃいけないということで、測定方法、影響はどうなっているか、人体に対して、生態系についてどうなっているか、あるいは現状どうなっているのだろうかと、どうすれば直るんだと、こういったことをいろいろなチーム、お医者さんもいますし、生態系の人もいる、いろいろな人が集りまして今プロジェクトをやっております。次、願いします。
主要研究成果です。例えば計測方法ですと、高感度の分析法を確立しましたとか、実は山ほどあるのですが、1つだけご紹介いたします。次お願いします。
これは、東京湾の底質コア、東京湾に行きまして、余り深いところじゃないみたいですけれども、穴を掘りまして、そこで筒みたいなもので取り出しまして、そこの分析をしますと、何年ごろにどんなダイオキシンがある、あるいは難燃剤があったかなんかということがわかるわけですけれども、それが1900年から2000年までの間にこういうぐあいに増えているなと。難燃剤もこういうぐあいに増えているなということで、そういう測定ができたということであります。それでは人体中にはどうなっているかということでございますけれども、これは人体脂肪を分析いたしまして、1970年代と2000年代では、桁がこんなに違ってきたということで、非常に臭素系難燃剤が人体にも蓄積しつつあるということがわかったわけであります。次、お願いします。
次のプロジェクト、これは生物の多様性の減少ですけれども、この大きな疑問は、気候変動、地球規模の話、あるいは開発による土地利用の変化、あるいは大規模開発、こういったものが多様性にどう効いてくるんだろうかということを検討しようということで、4つぐらいのスケールに分けてやっております。いずれにしましても、例えばモデルの中でどういう競合関係が出てくるんだろうかとか、そういったことをやらなきゃいけませんし、それが最終的にはどういう地理的分布に変わってしまうのだろうかといったことを予測したり、幾つかの研究目標がありまして、その結果、例えばため池に出現するトンボの出現パターンとかいろいろ書いてございますが、そういった結論になりました。次、お願いします。
2つご紹介いたしますが、これはミヤタカワトンボなんてありますが、トンボ200種類が生息し得る地区というのは、気候あるいは生態系等々を見て、どのあたりかという潜在的な存在可能性というものを地図にしています。200枚やりますと、みんな違ったものができまして、それをベースにして、例えばある開発が行われたら、一体その多様性はトンボの数で数えたらどれだけ減ったといった一つの指標をやったり、あるいは既に開発されたところのトンボの数を数えることによって、その開発によってどれだけ失われたのだろうかなんていうことができる指標を非常に綿密につくったということもありますし、あるいは、これは新入生物の話でして、タイヒラタクワガタがこの辺からいろいろ入り込んできておりますが、それの交雑でもってどうふえていくかということで、今、遺伝子解析いたしまして、大体外来種がどれくらい入ってきているかということを検出しようとしております。次、お願いします。
光るメダカというのがここに泳いでおりますが、これはシンガポールの大学の先生が発明しまして、今、大人気だそうですが、アメリカでも売られるということで非常に困っているということです。果たして、このメダカは一般環境に出て、みんなメダカが光ってしまうのではないかというような話になるわけですが、つくった先生は、これは一代しか繁殖しないと言っていますけど、どうもうちで飼っておりますが、ややあやしいところが出てきているという状況であります。次、お願いします。
次のプロジェクトでございますけれども、これは中国を対象といたしまして、言ってみれば途上国あるいは地球規模の流域管理でございますけれども、このあたりは一言で言いまして、長江・黄河流域の水循環、ここで南水北調等々と言っていますし、三峡ダムと言ったことがありますが、そういったものの影響がどうあらわれるかと、息の長い研究をしております。衛星データを使ったり、あるいはモデルを使ったり、あるいは上海あたりで観測をしたりしています。次お願いします。
その結果、二、三のあれですけれども、例えばこれは長江でございますけれども、この流量に関するモデルを立てますと、これまで藩陽湖のあたりだとか、このあたりが遊水地みたいに使われて非常に洪水になったりしたのですが、そういうモデルを使ってうまい制御をいたしますと、1メートルぐらい水位を低く制御できるのではないかとか、あるいは三峡ダムというのは富栄養化するだろうかどうかということを考えてみますと、こっちに湖水の回転率をとり、こっちに流入リン負荷量をとってみますと、当然、回転率が非常に高くて、そして負荷が少ないところはきれいなのですけれども、こっちは危ない地域になりますね。じゃあ一体、三峡ダムはどの辺あたりかというと、測ってみると大体この辺できっと富栄養化するに違いないと。一方、今度はダムができますと、モデルで計算しますと、これ日本ですけれども、その汚濁がかなり日本に来るかもしれないというようなことがわかってきました。
それから、次のプロジェクト、先ほど話が出ましたPM2.5あるいはディーゼルの排気ガスであります。これもまだ全体がわからないということで、これも全面展開をしておりますけれども、一体車から出た排出ガスというのは、どういうぐあいに固まって粒々になるのだろうかといったことを、いろいろの観測あるいは実際にシャシーダイナモを使いましてテールガスを分析したりしておりますし、それから、そのガスを動物に吸わせまして、健康影響、毒性の実験をやっている。極めて広い範囲での研究をやっております。次、お願いします。
1つの成果でございますが、こっち粒径がありまして、これはナノメートルでございますが、こっちに個数、粒々の数はどうなっているか。こんな簡単なことでも、実はまだ世界で計測例も決まった定説がないということでありまして、これはまず最初に揮発分を全部取り除いた計測をするとこういうカーブになるのですけれども、揮発分をそのままにしておきますとこういうカーブになりまして、どうも20ナノぐらいの非常に細かい、一番危なそうなところというのは、どうもこれは炭化水素の微小粒子みたいなものだというようなことがわかったと。これは何か簡単そうですけれども、なかなか大変な作業であります。次、お願いします。
実際それを沿道で測ってみたらどうかということで、北の丸の測定局あるいは日比谷の測定局、割と沿道に近いところで測りますと、この2つがそうですけれども、この20ナノぐらいのところにピークがあるものが割と出てきます。ところが、ビルの屋上に行きますと、ほんのちょっと上に上がる間に、小さい粒子が集りまして、だんだん大きくなっていくという状況が把握されると。多分そういうことになっているのではないかということで、これはその観測結果であります。次、お願いします。
今まででプロジェクトのお話を終らせていただきまして、今度は足腰の部分ということで、リスク研究センター、これは化学物質につきまして、ここにありますように主として政策側のニーズにどう対応するか。例えば、化審法で今生態リスクをどうやって検討していくかということが非常に問題になっておりまして、それではその手法はどうするのだと、測り方はどうするんだと、データはどこからとっているのだということが問題になってきます。そういうことに対応するということになります。あるいはPRTRのデータ、今、みんな施行されて、化学物質がどこにあるかなんていうことが全部わかっているのですけど、一体そいつを使ってどういうリスクの情報をみんなに知らせることができるのだろうかという政策のところが幾つかある。しかし、研究センターですから、それだけではいけないということで、それをさらに将来に向かって新しい手法を開発したり、リスクのあり方等々をやったり、それから高リスク集団、子供であるとか老人であるとか、あるいは非常に感受性の高い過敏症とか花粉症がございますけれども、そういう人たちに対するリスクはどういうふうに勘定するのだろうかといったことを研究しております。次、お願いします。
これは一例でございますけれども、これはアミン類を、ミジンコだとかメダカとかによって、疑問は何かと言いますと、同じものでも生態といいましょうか、動物の種類によって毒性の効き方は多分違うだろうし、そいつを考慮に入れて評価しないと意味ないだろうということになりますが、例えばアミンのこのあたりを見てみますと、これはメダカにとってはこれだけの毒性で、むしろ毒性が小の方にありますけれども、ここを見ますと、ミジンコにとっては毒性が大、非常に大きいということであります。ということは、アミン類というのは、ミジンコなどについては非常に毒性が強いけれども、メダカには効かない。こういうことを十分考慮して、メダカを使うかミジンコを使うか考えなきゃいけないなということはあります。それから、化学物質全部を試験するのは大変ですから、もっと簡単なスクリーニング法がないのかということで、化学物質のいろいろな特性、水/オクタノール分配係数だとかファンデルワールス半径、そういった毒性をある指標化いたしまして、そして、その生態への毒性を見てみますと大体こうなっている。そうすれば新しい化学物質が出てきたときに、こういった性質をあらわす構造活性等々のものを計算すれば、この辺は別に危なくないから後回しにしようよと、この辺が大変だめだなんていうことができるわけでありますが、そういったことをやっていると。次、お願いします。
これは東京、大阪、香川で非常にリスクが高いということですが、それぞれのところで濃度が高いところがありまして、一体どの辺が危ないと言えるのだろうか。重点的に、要するに地域的にはどの辺を集中して評価し、かつ対策を打っていくのかということに使うための地図でございます。次、お願いします。
循環型社会形成、これは廃棄物の関係あるいは物の流れを減らすという、循環型社会をどうやってつくっていくかというためのあらゆる手法、すなわち循環型社会とは一体どんな社会なんだろうということをライフサイクルアナリストだとかエコノミストとやっていく。そのためにモニタリング、これは特に循環技術みたいなもので、ごみを減らすようにいろいろ努力して処理をしたときに、ひょっとして何か危険が起きるのではないかと。例えば、食品なんかで食品残渣を使ってまた物を食べさせるというようなことがあるとBSEの話がありますが、そういったことをモニタリングする。しかし、廃棄物削減技術をどうするかなんていうこともやっています。次、お願いします。
2点か3点ありますけれども、一番最近の政策貢献といたしましては、いわゆる環境省の循環型社会形成推進基本計画、これ閣議決定だから環境省と言ってはいけないんですが、日本の循環型社会形成推進基本計画の指標、うまく本当に循環社会に向かっているだろうかというのをどうやって測るのという疑問に対して、物の流れはこう流れているけれども、リサイクル率といっても、使ったものをリサイクルするだけが循環社会じゃないだろうと。もっと資源、生産性みたいなものがあるんじゃないか。どれだけの資源を使って、どれだけお金を儲けているんだろうか、価値を消費しているのかという話があるかと思いますが、そういった指標を6つぐらい出しまして、それでもって測っていこうということで貢献しています。それから、これは産業廃棄物と一般廃棄物の関係は何なんだと、あるいは、我々がライフスタイル、頑張って消費を減らしたときに、産業廃棄物はどのくらい減るだろうかという疑問に答えたもので、家庭で消費する物質・サービスの生産のために誘発される産業廃棄物の量というのは、結構多いねと。一般産業発生物の約3倍にもなるほど大きいのだから、我々が減らすということは、産廃を減らすにもこんなに効いてくるのだという話があります。これは計測法の話です。次、お願いします。
もう一つの足腰は、ここにありますように、我々、環境質を測定するときに、標準となる物質は何なんだと。何をもってスタンダードにするか。あるいは測定方法をきちんと開発していく必要があるだろう。そういったところの足腰、基盤になる仕事をしようと。これが基盤だろうねと。ですから、いろんな試料を持っていまして、今の試料を集めておきまして、これはどれだけの汚染物質を含んでいるかというのを後で分析して、そうか、1990年ごろはこんなに汚れていたんだなんていうことがわかるわけですが、そういった問題とか、あるいは絶滅が危惧されている野生生物の細胞をとっておこうとか、いろいろなことをやっています。次、お願いします。
これは藻類のカルチャーコレクションということで、特に藻類については我々の研究室が頑張っていますという絵です。次、お願いします。
それから、全国でそういうのを調べてみますと、こういう赤いところでは、1960年には車軸藻があったんだけれども、今はもう確認されない。こんなに言ってみれば絶滅危惧種が絶滅してしまったんだよという絵でございますが、十和田湖とか湯ノ湖だとか、割と観光地はこういうふうに十分残っているんですが、そうでないところは大分減ってきちゃったということがわかりました。次、お願いします。
最後になりますけれども、これが地球環境研究センターであります。ここでは地球環境に関する情報、モニタリング、そういったものを束ねよということで、特にモニタリングに力を入れています。オゾン観測、先ほど申しましたのは、実はここのところでやっているのです。これは言ってみれば、プラットホームをつくっているというところです。そういう得られてもののデータベース、我々はこの中では温室効果の排出シナリオのデータベース、これは世界の、最初に示しましたシナリオのデータベース、全部ここに集っているわけですが、そういうのもあります。
あるいは、ここに温室効果ガスインベントリオフィス、日本の温室効果ガスの排出量がどれだけかということを世界に報告しなきゃいけませんが、それを集約しております。これはやはり中立的研究機関である必要があるということで、私ども引き受けてやっておりまして、毎年報告書を出すことになっております。等々、いろいろなことをやりまして、地球環境に関する情報のハブになろうということであります。次、お願いします。
いろいろと凝ったものをやっておりますが、一つだけ紹介いたしますが、これは北海道の手塩あるいは苫小牧のあたりに北大から演習林を借りまして、そこで幹からどれだけCO2が出ているかという、幹にぐるぐると透明の筒を巻きまして、ここでの呼吸を調べる。あるいは土に置きまして、そして土からどれだけ出るか、部分的に葉っぱだけやるとか、一体、木からどのくらい出てくるかということを今やろうとしています。これでおしまいです。どうもご清聴ありがとうございました。

【松野部会長】 どうも短い時間でも、時間ぴったりにやっていただいてありがとうございました。最初の全体像から3つの種類の予算、委託の29億円、それから重点プロジェクト、非常にわかりやすい全体像で、本当によくわかったと思います。時間が限られておりますが、5分ぐらい何か質問等ありましたらお聞きしたいと思いますが、何かありますでしょうか。
 一言お話ししますと、さっき予算をやっていただいただけに、受託というのが大きいですね。これはさっきも話題になったような話だと思いますが、今ずっと詳しくご説明いただいた重点プロジェクトというところだったと思うんですが、受託というのは小さい課題がたくさんあるんだろうと思いますが、今度何かの機会に、その中身がどんなものかというのは一度教えていただきたいなということであります。

【柘植委員】 大変、勉強させていただきまして、今、委員長のお話の続きなんですが、本当に国立環境研究所というのは、冒頭にありましたサイエンスで、世界でトップのことをやっている。日本のこの分野のサイエンスについては、本当に先端サイエンスをやられているなと。私、評価委員としまして、どちらかというと産業側にいると、サイエンスに対する技術の方にどうしても目が向いて、評価のウエイトがあるのですが、やはり国立環境研究所というのはサイエンスで世界に役に立つ技術、どちらかというとサイエンスの方は国の中の役割としてお持ちなんだなと思いまして、今後の外部評価の委員の1人として、そういう目でちゃんと見ないといけないのだなと、改めて自覚させていただいた次第でございます。

【加藤委員】 今、部会長や先生がおっしゃったのと全く同じですが、もう一つあえて言えば、西岡さんのご説明が大変わかりやすくて、NPOでやってもらっても十分通用するなと、学会ではなくて。私はそういうのは非常に大事だというふうに思っておりまして、もちろん最先端の最もシャープなところを科学者としてきちっとやっていただくというのは、研究所の最も大事なお仕事だと思いますけれども、かねてから繰り返し申し上げていますように、その成果を一般の人に知らせると、少なくとも関心を持っている人、それは私のようなNGOであったり、政策担当者であったり、企業の方であったり、経営者であったり、政治家であったり、そういう人にやっぱり一番最先端の、最も確実と思われる最良、最新の知識をこういう方々が理解できるような言葉で伝えていただくということも、また国立環境研究所の非常に重要な仕事だと私はかねてから思っておりまして、まさに西岡理事のご説明は、まさにそういうのにぴったりだなと思って聞いておりました。今度1回ゆっくり時間をいただいて、もうちょっと長く講壇調で結構でございますので、ぜひやっていただきたいと。その方が頭の中によく入るというふうに思っています。ありがとうございました。

【松野部会長】 ほかに。はい、どうぞ。

【櫻井委員】 かねてから、国立環境研究所のお仕事は高く評価して、敬意を払っておりますが、一つ注文めいたことを申し上げますと、人の健康が最大の問題であるにもかかわらず、人を対象とした研究がどちらかというと少ない。疫学研究、これは従来、なかなかそういう人を育てることができなかったということだろうと思いますが、そういう面でもトップを切ってどんどん仕事をやっていただけるならば、もう本当に非の打ちどころがないと思うんですが。思い切って疫学のグループを強くしていただいて、研究費もたくさんつけると。やっぱり研究費がないと疫学研究は動きませんので、そういうことを今後お考えいただきたいと思います。

【松野部会長】 どうもありがとうございます。今のはかなり大事なことだと思いますので、来年になったときに何か資料をいただいて。今はどうなんでしょうか。

【西岡国立環境研究所理事】 今は健康領域がございまして、特別プロジェクトはいろいろなところへ入っていますので、きょう十分ご紹介できませんでしたけれども、基本的に遺伝子レベルの話から、今おっしゃったように疫学のレベルまで、環境と人体の細かいところまで入るような、一通りのラインナップはあるんです。おっしゃるように、疫学の人の話を聞くと、環境疫学自身が、大分世界的にもシュリンクしていっているんだけれども、実際に問題は大きくなっているという状況でありまして、人もちょっとくれないかなんていう話が来ていまして、これは理事長のマターなんですけど、強化するかなとか、いろいろ考えております。

【松野部会長】 ぜひ、今のはいろいろなところに入っているということなので、そういう軸で整理して、どういうふうな状況になるかというのを、確かにおっしゃるのはよくわかります。70年代のいわゆる公害が問題になったころ、私たちは気象をずっとやってきましたら、よく会合をやると東大のあそこの理化学研究所、ああいうところで会合をやって、そういう全然知らなかった話をたくさん聞かされたのですが、近ごろ全く環境の会合でも聞かなくなって、確かにそういう問題は、一体ここでどう扱われているのかというのは大事な問題だと思います。よろしくお願いします。

【坂本委員】 研究そのものは、私、非常に立派な研究をされて評価するところなのですが、地方環境研究所とのタイアップした形で、こういったことがやられていますよというのを、やはりこういう研究活動報告の中にもどこか一言入れていただくと、今、地方環境研が非常に財政的にもいろいろな意味で圧迫されるような状況にあって、実際には足腰の部分とか、いろいろな形で労働集約的な研究の部分には相当にコミットしている部分もあるかと思うんですね。そういう部分も、どこかでご発言いただくことによって、全体の環境分野の裾を強く、もしくは広がりを維持できるという側面もあろうかと思うので、ぜひその辺をご配慮いただきたいというふうに思います。

【西岡国立環境研究所理事】 おっしゃるように、私どもハブと言いながら、地方環境研の問題について十分やっているかという話がございます。予算で見ますと、地方環境研との共同研究は2,000万円の予定になっておりまして、これを現在のところ、いろんな形の助成等々のことで共同研究、たしか30件ぐらいか40件ぐらいはやっております。それから、最近では例えばため池研究サミットとは言いませんが、そういうものを開きまして、ため池を研究している人たち、あるいは行政の人たちを含めた研究集会をやったり、それからGISなんかはもう少しあちこち使えるんじゃないかということで、それを軸にまとめたものをやってみようとか、いろいろな試みをやっております。積極的にやりたいと思っておりますので、何かアイデアがありましたら、ぜひお願いしたいと思います。
 ただ、研究者といたしましては、やはりそこで何か自分たちのメリットが欲しいなということを常に言いまして、なかなかわからないですけど、難しいところもございます。以上です。

【松野部会長】 ほかにありますでしょうか。
 すみません。僕、個人的に興味が。知らなかったですが、今日の話題、ナノ粒子ですか。PM2.5と書いてある、PMはもっとでかいのですね。もっと非常に細かい、最近話題になっていたのでしょうか。

【西岡国立環境研究所理事】 これは小林さんか諸口さんの方で。

【小林国立環境研究所PM2.5・DEP研究プロジェクトサブリーダー】 
PM2.5というのは2.5ミクロン以下の粒子ということで、一応ナノ粒子も含まれた領域にある粒子です。ナノ粒子は、いろいろ定義の仕方が定まらないところもあるのですけれども、一応100ナノメートル以下もしくは50ナノメートル以下の粒子の影響というか、そういったものを研究する。そういったものがナノ粒子の重点項目になると思います。

【松野部会長】 それは何かのきっかけで、そういうことが大事とか問題があるというふうになってきたんでしょうか。

【小林国立環境研究所PM2.5・DEP研究プロジェクトサブリーダー】 
ナノ粒子の研究が重要ということは幾つかありまして、1つは非常に小さいがために、呼吸した場合に肺から直接血中に入るのではないかということがあって、そうしますと脳に行ったり、肝臓に行ったり、その影響が呼吸器に限らず起きる可能性があるのではなかろうかということが1つと、もう一つは、小さい粒子は表面が非常に大きいという部分がありまして、それが毒性を強くさせるのではないだろうかということで、影響が問題です。もう一つは、発生の方から言いますと、これからいろいろなディーゼルエンジンとかガソリンエンジン、こういったものが改良された場合に残ってくるのは、ナノ領域の粒子が余り削減されずに残るのではないかということで、その影響を早目に評価しておく必要があるのではないかということで、この問題が出てきていると思います。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。
 1点だけすみません。藻類の何とかというあれは、地球環境センターの新しい事業なのでしょうか。

【西岡国立環境研究所理事】 藻類は、基盤ラボと言っておりまして、要するにいろんなものを標準であるとか、それから博物館にあれなんですけれども、昔の試料をとっておこう、そういうことのあれですけれども、藻類自身は、渡辺さんはいませんけれども、もともと彼が専門で、そういうコレクションを大分いろいろなところから集めていたのですが、それがラボの方に…。

【松野部会長】 COEプログラムというのは文部科学省とか、そういうことではないんですか。

【西岡国立環境研究所理事】 それは文部科学省の全体の中につながっております。藻類はどこどこ、鳥類はどこどこという具合になっておりまして、そのうち藻類については、うちが手を挙げてかなり重点的にやっているということであります。

【松野部会長】 どうもありがとうございます。
 大分時間が予定より過ぎてしまいましたが、きょう予定した議題は終わりました。
 では事務局の方で。

【齊藤環境研究技術室長】 それでは、その他ということではあるのですが、今後のスケジュールについてごくごく簡単にご説明いたします。当面、この部会にお願いすることは、本年度分の年度評価ですので、基本的には法律上、6月末までに提出される実績報告書に基づいて評価をいただくことになります。したがって、その後ということになるのですが、実質的にはできるだけ早く報告を出していただくとともに、もう一つ、工夫をしたいと思っていますのは、今日最後にご紹介のあった研究部分については、やはりどれだけ時間をかけてもやり尽くせないほどの内容とテーマであり、事業費の問題も絡むと思いますので、この辺をできれば、ゴールデンウィーク前ぐらいに恐らく研究所の方で外部評価を受けますので、その後に何らかの方法で、少し前倒しで研究部分だけについて報告いただくようなことも考えております。部会長と研究所と相談をさせていただきながら、できるだけいい評価につながるような形で工夫をしてみたいと思います。
 基本的には、通則法に定められました手続上のお諮りする事項が発生しない限りにおいては、そういったスケジュールになるかと思いますので、また今後ともよろしくお願いいたします。

【松野部会長】 どうもありがとうございました。ということで、次は来年に入って、評価が5月以降ということです。
 それでは、きょうは時間を大分超過してしまいましたが、ご協力ありがとうございました。これで終わりたいと思います。

--了--

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