第21回環境省独立行政法人評価委員会 環境再生保全機構部会 会議録

日時

平成22年8月5日(木)14:02~15:37

場所

経済産業省別館825会議室(8階)

議題

  1. (1)独立行政法人環境再生保全機構の平成21事業年度に係る業務実績評価等について
  2. (2)その他

配付資料

資料1 独立行政法人環境再生保全機構業務実績に係る各委員の評価結果一覧
資料2 平成21年度独立行政法人環境再生保全機構業務実績の評価書(案)
資料3 平成21年度独立行政法人環境再生保全機構業務実績評価表(案)
参考資料1 独立行政法人環境再生保全機構の業務実績評価に係る基本方針
参考資料2 平成21年度業務実績報告書
参考資料3 平成21事業年度財務諸表等
参考資料4 平成21事業年度事業報告書て
参考資料5 特定賦課金債権の会計処理規程に係る機構法省令改正について
参考資料6 独立行政法人環境再生保全機構の業務・マネジメント等に関する意見募集に際し、提出された意見に対する対応について

出席者

委員: 佐野角夫部会長、有田芳子委員、磯部 力委員、桑野園子委員、
高木勇三委員、西間三馨委員、萩原なつ子委員、松尾友矩委員
環境省 大臣官房 三好審議官
総合環境政策局 川上総務課長
橋本調査官
馬場総務課長補佐
環境保健部 水野調査官
環境再生保全機構 湊理事長
正木総務部長

議事

【佐野部会長】 それでは、定刻を若干過ぎましたので、ただいまより環境省独立行政法人評価委員会第21回環境再生保全機構部会を開催いたします。
 なお、松尾委員は若干遅れて到着予定です。
 本日は、委員8名のうち、松尾委員、間もなく到着で、8名ご出席になっておりますので、環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定により定足数を満たしております。
 議事に入ります前に、事務局から事務的な内容について説明をお願いします。

【橋本調査官】 まず初めに、事務局を代表いたしまして、大臣官房審議官の三好よりご挨拶申し上げます。

【三好審議官】 審議官の三好でございます。ご多忙の中、また、お暑い中、ご参集いただきまして誠にありがとうございます。会議の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
 まず、本日の会議の開催に向けまして、ご多忙の中、ご評価をいただきましたことを重ねて御礼を申し上げたいと思います。本日は先日の部会で機構よりご報告を申し上げました平成21年度の業務実績に対する評価についてご議論をいただくことになっております。特に平成21年度は第2期中期目標期間の初年度となりますので、平成22年度以降の機構の業務運営を見据えつつ、活発なご審議のほど、どうかよろしくお願いをいたします。
 また、後ほどご説明いたしますが、評価のとりまとめに当たりましては、昨年度と同様、評価比率を勘案した総合評価方式により行っております。
 あと二つ、三つつけ加えさせていただきますと、まず、数年来懸案になっておりました特定賦課金債権の会計処理につきましては、これも去る7月27日に環境再生保全機構法の省令改正が完了いたしました。この内容につきましても後ほどご報告をさせていただきたいと思います。
 それから、独立行政法人を対象といたしました行政の仕分け、いわゆる仕分けが行われてきておりますけれども、先日から本日までのところでは特に機構を念頭に置いたようなものということは新しく始まったりはしておりません。引き続き継続的にやっていくということでございますので、また、随時そういう動きがありましたら折々にご報告をさせていただきたいというふうに考えております。
 甚だ簡単ではございますけれども、一言ご挨拶といたします。よろしくお願いをいたします。

【橋本調査官】 続きまして、配付しております資料について、ご確認をお願いします。
 一番上に議事次第がございます。続きまして、資料1、平成21年度独立行政法人環境再生保全機構業務実績に係る各委員の評価結果一覧でして、皆様方からご提出いただいた評価結果を一覧表にとりまとめたものです。
 続きまして、資料2、平成21年度独立行政法人環境再生保全機構業務実績の評価書(案)でして、これが本日ご審議いただく基礎となる資料です。
 続いて、資料3、平成21年度独立行政法人環境再生保全機構業務実績評価表(案)でして、中期目標、中期計画、年度計画で21年度の自己評価、それから評価を一覧できるように表になっております。
 参考資料は1から6までありまして、1が独立行政法人環境再生保全機構の業務実績評価に係る基本方針でして、評価委員会で決定していただいております。参考資料2が業務実績報告書で、前回の部会において報告のあったもの、参考3は財務諸表、参考4が事業報告書で、参考5は省令改正についての資料でして、後ほどご報告させていただきます。参考資料6は、独立行政法人環境再生保全機構の業務・マネジメント等に関する意見募集に際し、提出された意見に対する対応についてです。
 配付漏れ等ございましたら、事務局の方にお申しつけください。

【佐野部会長】 よろしいですか。それでは、議事に入ります。
 最初の議題は、環境再生保全機構の平成21事業年度に係る業務実績評価等についてであります。これにつきましては、各委員からの評価シートを事務局でとりまとめまして、評価書として部会長案を作成いたしました。これについて各委員からご意見をお願いしたいと思います。評価書の部会長案につきましては、まず冒頭、事務局から説明をお願いします。

【橋本調査官】 まず、資料2が評価書の部会長案でございますが、先立ちまして、参考資料6について触れさせていただきます。
 独立行政法人整理合理化計画におきまして、独立行政法人の評価の際、「業務・マネジメント等に係る国民の意見募集を行い」とされております。このため、機構の業務実績報告書を環境省のホームページに掲載いたしまして、6月28日から7月8日の間、意見募集を行いましたところ、1件の意見が寄せられました。掲載及び結果につきましては、既に委員各位にメールにてご連絡させていただいておりますので、説明は省略させていただきます。
 それでは、資料1をご覧下さい。これは各委員よりご提出いただきました評価シートを一覧の形でとりまとめたものでございます。この資料1につきましては後ほど転記による誤謬等がないか各委員にご確認いただきまして、必要があれば事務局において訂正をし、最終的に一覧として確定させたいと考えております。
 それから、この参考資料1の最終ページ、これは若干体裁の違う表形式になっておりますけれども、各委員からご提出いただいたA、B、Cなどの評価の部分をとりまとめて、それを数値化いたして計算をしたものでございます。これはその参考資料1の基本方針に基づく総合評価における評価比率に基づいて計算をしたものです。
 続きまして、資料2をご覧下さい。これは平成21年度の独立行政法人環境再生保全機構の業務実績の評価につきまして、各委員からご提出いただきました評価シートを踏まえまして、平成21年度独立行政法人環境再生保全機構の評価書の部会長案として作成したものです。
 次の資料3については、資料2と同じ内容が一番右側のコメントという欄に書いてありまして、これを中期目標、中期計画、21年度業務実績と対比する形にしたものでございます。
 それでは、資料2に戻りまして、ご説明をさせていただきます。例年同様の構成になっておりまして、最初のほうに概評、1ページから4ページ目に概評、総合的な評価を掲げてございますので、後ろのほうの個別の評価についてご議論、ご審議いただいて、後に見ていただきたいと思っておりますので、5ページ以降の事項別評価のところからまず読み上げるような形でご説明をしてご審議いただきたいと考えております。
 それでは、5ページのところ、事項別評価<1>.国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項につきまして、通しで読ませていただきたいと思います。
 概評のところを飛ばしまして、〔公害健康被害補償業務〕(評価:A)というところでありますが、1.汚染負荷量賦課金の徴収(評価:A)。未申告督励、実地調査、委託事業者の指導等により、収納率は99%以上を維持した。虚偽申告等を防止するため、59工場の実地調査を実施し、適正な申告について指導し、成果を上げた。一般競争入札により、委託業務の効率化を図り、委託費を前年度比7%以上削減した。また、全国で納付義務者への説明会を開催し、申告書の作成や算定方法等に対して、説明・指導を行い、ホームページを拡充するなど、納付義務者の利便性の向上を図った。今後は、オンライン申請を強力に推進する必要がある。
 2.都道府県等に対する納付金の納付(評価:A)。都道府県に対する納付金の納付を確実に行うとともに、業務システムの改良、現地指導の強化、オンライン申請の推進等により、事務処理の効率化を図った。特にオンライン申請については、昨年度の45%から68%へと大幅に増加した。また、新型インフルエンザ予防接種について迅速に対応した。
 〔公害健康被害予防事業〕でございます。こちらは評価Bでございます。
 1.収入の安定的な確保と事業の重点化(評価:A)。運用方針に基づき、安全かつ有利に基金を運用し、収入の安定確保を図り、助成事業については、健康相談事業、健康診査事業、機能訓練事業の3事業(以下「ソフト3事業」という。)に重点化して実施し、効率化を進めた。
 2.ニーズの把握と事業内容の改善(評価:B)。患者等の満足度やニーズを的確に把握し、事業内容へ反映させ、事業の改善を図った。しかしながら、事業の結果分析、並びにそれを踏まえた今後の改善策が十分説明されていない。また、長期的な事業効果の把握、水泳以外の事業効果等に関する調査について検討すべきである。
 3.調査研究(評価:B)。調査研究を公募により実施し、評価委員会の事後評価がなされているが、研究成果が具体的にどのように業務に反映されたかについて明確化されていない。また、エコドライブはCO2対策としては有効と思われるが、環境改善事業としての有効性は疑問である。
 4.知識の普及及び情報提供(評価:B)。パンフレットの作成、講演会の開催、ホームページの活用等により情報提供や知識の普及に努め、アンケート調査で評価されている。しかし、エコカーフェアーやエコドライブコンテスト事業については、国によるエコ製品への補助金制度等の導入もあり、「エコ」に対する社会の理解は格段に高まっており、今後、必要性を早急に見直すべきである。
 5.研修の実施(評価:B)。過去の受講者アンケートの結果からカリキュラムの見直しが行われ、参加者からは高い評価を得ているが、さらに受講者数の増加を図る工夫が必要である。
 6.助成事業(評価:A)。ソフト3事業へ重点化して助成を実施し、成果を上げた。
 次に、〔地球環境基金業務〕であります。(評価:A)。
 1.助成事業に係る事項(評価:A)。地球温暖化防止・生物多様性保全等の国の政策に基づく重点分野に助成を行い、海外においてもアジア太平洋地域での助成活動に重点化した。また、第三者委員会による事後評価結果を、助成金募集案内に反映させ、情報提供を強化するなど、利用者の利便性の向上を図った。今後とも、助成事業の重点化、事後評価結果の活用、並びに事務処理の効率化による利便性向上が図られることを期待する。
 2.振興事業に係る事項(評価:A)。当年度から3年計画で、環境NGO・NPOの活動を調査する事業を開始し、当年度は2,000件以上の団体情報を収集することができた。また、研修参加者からのアンケート調査により、研修ニーズの把握に努め、意見・要望を研修や講座に反映させ、参加者から高い評価を得た。今後とも、NGO・NPOの活動の調査結果及びアンケート調査を踏まえて研修内容を一層充実すべきである。
 3.地球環境基金の運用等について(評価:A)。広報媒体の新規開拓等、広報活動を強力かつ効果的に推進し、また、募金方法をインターネット銀行等にも広げ、当年度の民間企業からの寄付金額は、基金創設以来の最高額を記録した。
 〔ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基金による助成業務〕(評価:B)。
 助成業務を適正に実行し、助成金交付状況をホームページで公表し、透明性の確保に努めた。しかし、ホームページでの公表内容、方法について改善が必要である。
 〔維持管理積立金の管理業務〕(評価:A)。
 資金運用を含め、積立金の管理を適正に行うとともに、積立者に対する運用利息額等の通知を適切に実施した。
 この項目最後になりますが、〔石綿健康被害救済業務〕(評価:A)。
 1.救済制度の広報の充実、申請者等への相談の実施(評価:A)。従来からの広報に加え、医療関係者や患者に対する広報活動をきめ細かく実施するなど、総合的な広報活動を展開した。アンケート調査によりニーズの把握に努め、広報の効果測定を実施するなど、業務内容を改善した。また、申請者相談窓口やフリーダイヤルの設置、住民相談会の開催、ホームページでの情報提供の拡充等により、相談業務全般の対応を強化した。
 2.制度運営の円滑化等(評価:A)。認定患者等のニーズをアンケート調査により的確に把握し、その結果により広報や申請・認定・給付手続を改善し、また、情報公開を積極的に行った。
 3.認定・支給の適正な実施(評価:A)。法律改正の周知、広報及び、認定・支給に係わる事務処理を迅速かつ的確に行った。また、保健所担当者向けに申請手続についての説明会を円滑に実施した。
 4.安全かつ効率的な業務実施体制の構築(評価:A)。個人情報保護及び情報セキュリティ対策実施規則、個人情報取扱手順書、情報セキュリティ対策実施手順書を作成するなど、申請者・請求者等の個人情報管理に関する情報セキュリティについては一層の高度化が図られた。しかしながら、情報セキュリティの確保等により認定・給付システムの再構築には遅れが見られており、今後は改善が必要である。
 5.救済給付費用の徴収(評価:A)。拠出金は、適正かつ円滑に徴収・収納された。法律改正に伴う徴収方法の変更については、周知徹底を図った。
 6.救済制度の見直しへの対応(評価:A)。指定疾病の追加や制度の見直しについて、情報収集に努めるとともに、検討チーム立ち上げるなど、必要な準備を行った。
 5ページに戻りまして、事項の評価でございます。一番上のところの項目、国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する事項でありますが、事項の評価といたしまして、以下に示すとおり、各業務において適正な運営が図られ、それぞれの業務について適切に評価をあげていると判断し、A評価とする。
 <1>番については以上でございます。

【佐野部会長】 どうもありがとうございました。ただいま、<1>.国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項について説明がありましたので、委員からご意見がございましたらよろしくお願いいたします。

【佐野部会長】 桑野委員、どうぞ。

【桑野委員】 今の内容に対する意見ではないんですけれども、ご説明いただくときに資料1のどこと対応づければいいのかということを併せてちょっとおっしゃっていただけると大変わかりやすいかと思いますのでよろしくお願いいたします。

【佐野部会長】 ありがとうございました。ほかにはご意見。では、高木委員、どうぞ。

【高木委員】 8ページのポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基金というところなんですが、私、コメントの方にいろいろ書かせていただきましたけれども、今まで気がつかなかった、うかつであったというふうに自省はしておるんですけれども。このところに関して助成金の交付に関してが極めて不透明な感じで、やっとこさっとこ見つけられるような感じで、ホームページで公表されているというような状況であるんですね。別途機構のほうにも確認させていただいたんですけれども、交付というのは結局1社のみにしか対象にならざるを得ないというところでして、しかしながら、その辺のところの説明がホームページでは全くされていないという状況です。
 ということで、評価のほうのランクはともかくとしまして、文章のところで、「透明性の確保に努めた」というふうにありますのが、私としては非常に気にかかるというところなんですが。
 もう少しご説明したほうがよろしいのかもしれないなというふうに思いますので、申し上げさせていただきますけれども、助成対象事業、これについてホームページにおいて公表するというように計画のほうになっていると。しかしながら、ホームページのどこに記載されているのか、よくわからなくて、私、当て推量でどうにか見つけたというふうな状況であったわけなんですが。
 さらに、助成事業そのものは日本環境安全事業株式会社、このPCBの処理について、この1社だけが処理を行える権限を法律上持っておって、そこの会社に対して助成されるだけという状況なんですが、そのことは機構のほうに確認してわかった次第なんですが、その辺のところがホームページのほうに書かれていないという状況なんですね。
 ということで、透明性というか、そういった観点からしますと、甚だ疑問だなというふうに思いますので。これ、例えば文章としましてですが、「ホームページで公表されていると。しかし、改善が必要である」というぐらいの文章というのはいかがなのかなというふうに私思うのが率直なところなんですが。
 以上です。

【佐野部会長】 事務局、何かありますか。

【橋本調査官】 「ホームページで公表した。しかし」とつなぐということでございましょうか。

【高木委員】 はい。

【佐野部会長】 「公表した。しかし、改善が必要である」となかなかポジティブな結論だと思いますね。このホームページが、私は全部見てはいないんですけれども、非常に見にくくてわかりにくいんです。今の各企業のホームページを見てほしいですね。もう、一覧性がぱっと出ていて、何が必要か、そこをクリックすればすべてが出てくるというようなことを踏まえて、今、高木委員がおっしゃったとおり、こういう、特に助成事業についての透明性というのは一段と拡充してもらう必要があると思います。
 ただいまのご意見でこの文章は修正するということでよろしいですか。

(異議なし)

【佐野部会長】 ほかにご意見ありますか。三好審議官、どうぞ。

【三好審議官】 すみません、ありがとうございます。今のご指摘、直接は今部会長から口頭で受けましたが、1点だけ今の高木委員の発言に関して、部会長を前にこのPCBのことをご説明するのはいささか面はゆいのでございますが、今確かに現実にPCBの処理をしているのが日本環境安全事業株式会社のみでありますので、対象が日本環境安全事業株式会社の関係のものに限定されているということでありまして、法律上、日本環境安全事業株式会社だけがPCBの処理ができるということではございません。仮にそういう主体が出てきた場合には、一定の審査ほか当然あろうかと思いますけれども、当然、このスキームに乗ってくるべきものであるけれども、現実にはないということでございますので、ちょっとその点だけ補足をさせていただきたいということでございます。

【高木委員】 教えていただきたいんですけれども、これ法律で決まっているんじゃなかったんでしたっけ、この日本環境安全事業株式会社のところに処理権限が。

【三好審議官】 日本環境安全事業株式会社はPCBの処理をするために設立されておりますけれども、独占的に処理をするということではございません。もし、仮にどこかの企業が参入するということがあれば、それが排除されているわけではないということです。今、現在、現実にそういう可能性があるかどうかということに関しましては、恐らくないのではないかと思いますけれども、仕組み上はそういうことになっているということでございます。

【佐野部会長】 私の理解ではこの技術は極めて高度で、多分初めてのPCB処理事業だと思いまして、いろんな試行錯誤を繰り返して今日までも来ていて、その過程でトラブルが発生して、それを一々あらゆる関係者のもとで英知を出してクリアして、事業を進めているので、事業全体の遅れも出ております。
 それから、今、三好審議官から説明があったように、そういう状況だものですから、ほかには手を現在のところ挙げてくるところが皆無であるというふうに私も理解しております。

【有田委員】 前回の委員会でも私はこのPCBの処理のことについて質問をいたしました。分かりやすいか、分かりやすくないかということは別にして、現状の状況は報告していただいたと思います。
 そういう中で、事実がよく理解されていなくて評価が悪いようであれば、私はホームページを改善はするべきだとは思います。本当にこれがB評価なのかどうかというのは、私自身の考えは、いろいろな状況があって進んではいないということもあるので、少し疑問に思っています。

【佐野部会長】 わかりました。ほかにご意見ありますでしょうか。

(なし)

【佐野部会長】 それでは、ただいまの高木委員からの指摘事項を踏まえた修正をするということで、この第一の項目については修正案ということを前提にしまして確定したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ほかにご意見がなければ、これで確定ということで次に進ませていただきます。
 引き続き、事務局から説明をお願いします。

【橋本調査官】 引き続きまして、<2>番の業務運営の効率化に関する事項、資料2で申しますと10ページ、資料1で申しましても、これも10ページでございます。こちらの中ほど以下ということになってございます。
 1番の総評は飛ばしまして、1.組織運営の効率化から読ませていただきます。評価:Aでございます。管理職を4名削減するなど人員配置と業務分担の一部見直しが行われ組織運営の効率化に適切に対処している。今後は、組織全体の見直しを行うことにより、組織運営の一層の効率化を図るとともに、内部統制体制の強化に向けた取り組みを強力に推進する必要がある。
 2.業務運営の効率化(評価:A)。一般管理費及び業務経費は、一般競争入札による調達コストの削減効果により縮減され、また、契約に関しては、競争的契約の割合を高め、一定額以上の契約はホームページで公表し、随意契約の審査体制を強化した。他方、依然国家公務員より給与水準が高いため、組織全体の見直し、人員の最適配置、管理職の削減等により、役職員の給与水準の適正化を図るべきである。
 3.業務における環境配慮(評価:A)。電気使用量の削減が計画通り実施されるなど温室効果ガスの削減が図られるとともに、環境報告書を作成するなど、適切に実施された。
 以上をもちまして、上に戻っていただきまして、以下に示すとおり、組織運営の効率化、業務運営の効率化、経費の効率化・削減及び業務における環境配慮について、適切に成果をあげていると判断し、A評価とするということでございます。

【佐野部会長】 ありがとうございました。ただいま、<2>.業務運営の効率化に関する事項について説明がありましたが、委員の皆様からご意見等がございましたらよろしくお願いします。
 ここは私が厳しい評価をしておりますので、一言一委員の意見として申し上げたほうがいいと思います。
 この報告書に記載しているような4名管理職削減の理由は、次長を兼任して課長職を兼ねるとか、あるいは上席調査役が、これは定年退職でしょうか、あるいは自主退職かわかりませんけれども、やめたので不補充にするとかいう理由ですが、そもそも次長制度が必要かどうか。また、調査役が非常に多いと思いますけれども、こういう人たちの必要性ですね。次長も上席調査役員についても責任、権限、役割を明確にして、組織の中の位置づけが合っているかどうかということが私にはよくわかりません。
 この程度の削減といっても、これは十分評価に値するものではないだろうかという感じを持ちまして、厳しい評価といたしました。また、特に当年度は中期目標期間のスタートの初年度なので、機構としても思い切った組織の見直し等に当たってほしいと期待したんですけれども、そういう足跡も見られなかったという期待感が裏切られたということを含めて、このような評価にした次第です。
 それから、内部統制についても評価を厳しくしましたけれども、この報告書を見ますと、自己評価のところで「自己点検結果について内部統制の強化について理事長みずから役職への周知徹底を図るため、直接呼びかけも行う」と、非常にあいまいな表現で、私は内部統制はやはり組織のトップがみずから率先して取り組むべきものであるという信念を持っておりまして、こういう表現だと本当にいろんなコンプライアンスの体制とか、マニュアルづくり、あるいは外部のセキュリティアドバイザーを設置したというような、仏をつくっても、本当に魂が入った運営がされているかどうかという部分に疑問を感じまして、こういう評価にした次第です。
 もちろん皆様方の評価が重要なので、この評価自体には異議を唱えるつもりはありませんけれども、私の考えを申し述べた次第です。
 ほかにご意見は。

【有田委員】 一般的な人事についての考え方など、別の考えも言ったほうがいいですか。

【佐野部会長】 ありましたら、おっしゃってください。有田委員。

【有田委員】 計画どおりに行っていくということで言えば、急に人は削減できないところがあって、自然減とか、そういうものも踏まえて計画的に企業も人員削減をしていたりするのではないでしょうか?委員長への質問です。

【佐野部会長】 企業は違いますね。今、非常に好業績を上げるような状況になっている企業は散見されますが、一方では固定費のカットがもう本当に永続的に限りなく実行していくというのが今の体制だと思います。その理由は、不透明性が世の中にまだ非常に多いこと、それから、円高の進行がありますので、そういうようないろんなリスクがありますから、これに備えた固定費の削減というのを各企業は懸命に取り組んでいかざるを得ないということで、自然退職で補充しないとか、そんなことはもう当の昔にやってきたことで、今は全く違ったフェーズに入っているという状況だと私は思います。
 以上です。

【桑野委員】 ここで申し上げるのが適当かどうかわかりませんし、前回ちょっと来れなかったので、前回申し上げるべきだったのかもしれないんですが。今の人員の削減につきまして、定年になられた、定年、たしか60と伺っていると思うんですけれども、その後再雇用という形をとられているんですね。その再雇用された方の人件費といいますか、人数的には常勤職員の人数が減ったという記述しかないんですけれども、人件費という意味ではどれぐらい減ったのかがこの報告書では見えなかったんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

【佐野部会長】 じゃあ、事務局から説明お願いします。

【橋本調査官】 すみません、参考資料2の21年度業務実績報告書の中で、人件費について触れておるところは59ページにございまして、今、委員からのご指摘は恐らく人件費総額のご質問かと思うんですが、ここに掲げられておりますのは、指数といいますか、全体の給与水準のところでありますけれども。そこについては、機構職員の本俸引き下げにおいて管理職について公務員以上の率で俸給表の額を引き下げたので給与水準は低下しているというようなことが説明されているところであります。

【桑野委員】 お尋ねしたことはそういうことではなくて、常勤職員の数は減っても、人件費としたらそれだけ減ったわけではないんじゃないかと思うんですね。その辺の……。

【橋本調査官】 総人件費としてですね。

【桑野委員】 はい、そうです。その辺のところをお尋ねしたかったんですが。

【橋本調査官】 それでは、機構にちょっと調べていただいて、後ほど機構の方に入っていただく時間もございますので、その中でご説明させていただくということでよろしいでしょうか。

【佐野部会長】 わかりました。それでは、松尾委員、どうぞ。

【松尾委員】 部会長の言われた、たしかCのご意見ですね。委員全員の最終評価を単に計算上でやるんじゃなくて、本当はもう少し議論を本来すべきところなんだろうというふうには思うんですね。我々は全ての分野に専門的に関心を持てるんじゃない要素もあるもので、そういう意味では部会長が言われるように、そういう非常に心配されるところがあれば、やっぱりそれをきちっと評価しておかないと、平均的な数値だと結局Aに全部なっちゃうような部分がなくはない。本当にそれで評価したことになるんだろうかというのがちょっと。そういう意味では、非常に問題があるように思うんですよね。問題というよりか、もう少しその辺のところを本来議論した上で進めていくほうがいいのかもしれないという趣旨なんですけれども。
 私などは、ある意味では会社の、企業の経営上の問題とか、そういう意味で、そういう人員管理がどうやるべきかってあんまりよく専門じゃない分野から言いますと、4名も削減したんだから十分に削減したんじゃないかと、こういうふうに単純に思ったりする部分があるわけですよね。ですから、今お話を伺うと、もっと、じゃあ、努力の場所があったのかなというような気もしてくるし、これはどういうふうに総合評価をするかというのは非常に難しいんですが、どんなものなんでしょうかね、その辺が気になるところです。

【佐野部会長】 高木委員はBなんで、何かご意見ありますか。

【高木委員】 Bというふうなことで、この組織のところの評価をさせていただいたのは、佐野部会長がおっしゃられた部分がかなり反映されてBというところなんですが。実は私削減について民間企業並みにというふうなところまで申し上げないというふうなところがあるんですけれども、ただ、そもそも環境再生保全機構そのものは幾つかの特殊法人が合体して一つにまとまりましたと。それで、その旧来の組織の完全な延長線上で現在の組織があって運用がされているというところが否めないというようにかねがね思っておりまして。そこのところに関して、じゃあ、大きく手が入っているかというと、これまでほとんど手が入らずにきて、ようやっとこの平成21年度で人の自然退職というふうな、たしか4名のうち3名の方が定年で、1名の方だけが定年前の退職という内訳じゃなかったかなというふうに私記憶していますけれども。
 そんなようなことで自然退職で、自然増減であと採用されなかったというふうなことなどがあって、また、管理職のほう、そこで従前のところを踏襲しなかったというようなところがあったというふうなのがこの平成21年度の状況だと思うんですが。
 そんなような状況というふうなことを踏まえて、それなりに機構さんとしては考えていらっしゃるな、ただ、それについては高い評価はできないだろうなというようなことでBという意味合いです。

【佐野部会長】 私は何も民間企業並みに厳しくコストをカット、固定費カット、人員削減をやれというわけではありません。今、高木委員が言ったとおり、この機構もスタートしていろんな業務が既に定着化してきていると思います。直近の石綿の業務につきましても、既に一昨年の3月スタートしてから2年以上経過して、業務も定着化してきているので、特にこの中期目標期間のスタートの年にはそういう過去からの組織、それから、新しく入った石綿業務を含めて効率的な事業展開をするにはどういうことが必要かということを踏まえて組織編成、人員配置を考えるべきだと思ったにもかかわらず、この程度の自然減でやっているということについては非常に不満があるということで、Cという評価にしたわけであります。
 もちろん機構なので、民間並みというのは難しいというのは前提で考えておりますけれども。そういうことを踏まえて、このAでいいかどうかという松尾委員からもご意見がありましたとおり、ほかの委員の皆様にもご意見を伺いたいと思っておりますので、いかがでしょうか。

【有田委員】 私の考えは、評価は年度計画に対して行ったということです。例えば石綿関係も、当初、対応はすごく早かったと思います。その後、新たな問題も出てきましたので、もちろん一般企業並みに努力をされて人員削減するという説明を伺いましたが、仕事量もふえていくかもしれないということを踏まえれば、これは来年度の計画でもう少し厳しく何か見直しをしてほしいという指摘事項になるのかなというふうに考えています。

【佐野部会長】 ありがとうございました。ほかにご意見ありますでしょうか。

【松尾委員】 今のようなことで、私はやっぱり「適切に対処している」で切らないで、やっぱり何かここにAはAでもいいけど、少し問題が、もっと何かやる必要があるというようなコメントをつけ加えるのは別にAを否定することにならないと思うので。何かちょっと部会長の言っておられたことを、このコメントの中に入れて、次の課題を提案するというか、提示しておくというのは必要なようには思いますけれども。そういうような何かうまい修文があれば入れていただいて。

【佐野部会長】 わかりました、入れたいと思います。
 じゃあ、もう一つ私気がかりなことを申し上げると、報告書の85ページに職員の人事に関する評価、これ後で出ますからそのときでもいいんですが、今の組織運営のことと関連しますので、その自己点検結果の2行目にこういうことが書いてあるんですね。管理部門と事業管理部門の縮減等に当たっては、内部統制業務の低下が生じないように見直したいというので、内部統制業務が加わるから削減できませんと言っているのは、これは全く正反対でして、内部統制というのは効率性の追求というのが第一義的な重要性があることなんですね。機構はこういう表現をしているということは、その辺の理解がないのではないかという危惧も持っていて、組織運営についても厳しい評価をしたという状況であります。
 ほかにはご意見、じゃあ、西間委員、どうぞ。

【西間委員】 ご意見を聞きながら思ったんですけれども、実は私たちがこれに点数をつけるときに、それぞれの委員自体の認識や能力の重みづけというのは全くしていない。これは基本的な条件としてやっているわけですね。例えば高木委員が財務に10点ぐらいの重みがあって、私は多分1点ぐらいの重みだと思うんです。でも、石綿関連では逆かもしれません。そういう重みづけは一切ない段階でこういう計算をして、評価するわけです。ですから、もしも今のことで元に戻すのであれば、この評価方式自体をもう一回組み直さないといけないという、結構大きな問題になります。したがって、今回はこれで行くということしかないのではないかと思います。
 ただ、次に考えるときに、一々どの委員がCで、Dで、Sでというところを見なくてもいいように、偏差を出してもらっておくとか、分布図を一覧できるようになっておければ、議論が速く深まってやれるのではないかと思います。
 それと、この機構自体の評価に、本来業務というか、仕事のほうをより重視する考え方と、効率をより重視する考え方と、それぞれの委員の考え方にはかなりずれがあると思います。結局こういう計算の仕方で落ちついて、この数字が出れば、とりあえずこれは認めて、あと、表現で臭いを出していくということになるのではないかと思います。

【佐野部会長】 ほかにご意見ありますか。
 それでは、ちょっと私の先ほどのコメントをもう少し言いますと、内部統制というのは効率性の追求が第一義的であると思います。もちろん業務の質を低下させるということではなくて、組織のあり方、仕事の進め方、それから、いろんな業務のチェック体制を含めて効率性の上がるそういった組織づくりをするというのが内部統制の本来の目的だと思うので、業務の質の向上とか、そういうものと矛盾するものではないということで、先ほどの意見を申し上げた次第です。
 それから、本来の業務運営の効率化に関する事項についての評価でありますけれども、皆さんのご意見がAということで、この案でもA評価ということにいたしましたので、評価はAといたします。
 先ほど松尾委員からのご指摘のあった「適正な成果をあげていると判断し、A評価とする」とありますが、この辺の文章の工夫の仕方については、私の方にお任せいただきたいと思いますが、いかがですか。

(異議なし)

【佐野部会長】 それでは、この辺の文章の表現は事務局とも相談して、皆さんのご意見が十分反映できるようにさせていただきたいと思っております。
 それでは、ほかに意見はないということで、これで確定させていただきます。
 引き続き、事務局より説明をお願いします。

【橋本調査官】 続きまして、<3>.財務内容の改善に関する事項に入りたいと存じます。
 資料2のほうは11ページでございまして、資料1のA3判の横表の方は12ページ中ほど下方、三つ目の番からということでございます。
 まず、個別の事項から読ませていただきます。
 1.財務の状況(評価:A)。平成21年度の総利益は17億円であり、その主な要因は、公害健康被害補償予防勘定における計画を上回る運用利息等〔0.5億円〕と承継勘定における利息の収支差等〔16億円〕によるものである。利益剰余金は、前年度末の108億円に対して、平成21年度は、国庫納付額30億円、繰越積立金取崩額0.3億円、当期積立額17億円を計上し、当期末残高は95億円となった。
 2.承継業務に係る債権・債務の適切な処理(評価:A)。平成21年度末の正常債権以外の債権残高は、個別債権ごとの管理の強化により、382億円と前年度末に比べ54億円減少した。その主な要因は、回収が38億円、貸倒償却が2億円である。サービサーの新規委託については、当年度18億円の新たな委託を行い、中期目標に対する達成率は64%となった。今後とも、個別債権管理を厳格に行い、回収を強力に推進すべきである。
 3.短期借入金の限度額(評価:A)。計画的かつ機動的な資金管理により、限度内での借入を行い、財投借入金等の償還を円滑に実行した。
 4.重要な財産の処分等に関する計画(評価:A)。戸塚宿舎の処分についても、売却へ向けた交渉を始めており、適切に手順を踏んでいる。
 ここまでが個別の内容でございまして、上に戻っていただきまして、以下に示すとおり、財務の状況、承継業務に係る債権・債務の適切な処理、短期借入金の限度額について、適切に成果をあげていると判断し、A評価とする。
 以上です。

【佐野部会長】 ありがとうございました。ただいま財務の状況についての事務局からの説明がありましたが、この点につきましてのご質問がありましたら、よろしくお願いします。

【高木委員】 よろしいでしょうか。事項のところとしましては財務の状況のところに関してなんですけれども。一昨年でしたでしょうか、総務省のほうの政独委の独法の分科会のほうから、損益についての要因分析をしろという要請があったわけですけれども、今回それについてはいかがなっているのかと確認したところ、勘定区分がされているからそれで終わっているという趣旨の機構からのご回答をいただいたんですね。政独委のほうの要請というのは、よほど少額なところでの損益ではなかったならば、勘定単位というのはもうこれは法律で決まっている話ですので、それ以上のところ、すなわち勘定においての損益の内容を分析するということが求められているというふうに私などは解しているんですけれども。そこのところは全然やられていないということについて、委員会として何も指摘しておかなくてよろしいかというのがちょっと心配材料としてあるというところなんですけれども。
 ちなみに、金額的にはそれほどの金額ではないので、行われていないことが極めて大きな問題かというと、必ずしもそうとは言えないというふうに考えているんです、ということはつけ加えておきます。

【佐野部会長】 私も財務の状況について、報告書の74ページにありますけれども、これも非常に雑な表でして、前年度との比較もない、勘定科目ごとの総合計も出ていない、自分で計算して評価書に合うような文章づくりをしなければならないというので、ただいまの高木委員の質問も踏まえて、この辺はどう見たらよろしいんでしょうか。事務局、何かありますか。

【橋本調査官】 そこの部分、もし委員の皆様が不足であるというご指摘であれば、そういった内容のご報告というか、そういう文言をつけ加えるというようなことではいかがでしょうか。

【佐野部会長】 その差異の分析については、決められた何かがあってやったことがあるんでしたっけ。

【橋本調査官】 ただ、具体的にどういうふうにするのかというところが明定されていないので、そこはやっぱり判断のところがあるので、皆様方のほうで、そこはよりすべきであるというふうにご判断されて、ご意見をいただくというような形かと思います。

【佐野部会長】 あったほうがいいね。

【高木委員】 いや、勘定だけでおしまいというのは。

【高木委員】 もう少し何か知恵を働かせて作成されてもよかったのではないかなと思います。

【佐野部会長】 じゃあ、それは今後の課題ということで……。

【橋本調査官】 損益の要因分析について改善を求めるとか。

【佐野部会長】 私の方で決めさせていただくということでやらせてください。ありがとうございました。
 ほかに財務の状況について質問はありますでしょうか。よろしいですか。

(なし)

【佐野部会長】 それでは、ほかに特に意見がないということですので、これで評価を確定させていただきます。
 引き続きまして、事務局に説明をお願いします。

【橋本調査官】 個別事業事項では最後になります。<4>.その他の業務運営に関する重要事項です。ページは資料2で12ページ、資料1で14ページでございます。
 1.人事に関する計画(評価:A)。職員1名の削減をはじめ、コンプライアンス、士気高揚、メンタルヘルス等の研修拡充、人事評価制度に基づく昇給・賞与額の決定等を行った。しかしながら、今後は、組織全体の再構築と職員の最適配置を行い、組織運営の一層の効率化を強力に推進する必要がある。
 2.積立金の処分に関する事項(評価:A)。業務財源に必要な金額を積立金として承認を受け、承認に沿って執行した。
 上に戻っていただきまして、以下に示すとおり、人事に関する計画、役職員の給与水準、その他の中期目標を達成するために必要な事項について、適切に成果を上げていると判断し、A評価とする。
 以上です。

【佐野部会長】 ありがとうございました。ただいまの説明がありましたが、その他業務に関する重要事項についてのご質問がありましたら、よろしくお願いします。

【有田委員】 先ほどから佐野部会長がおっしゃっているような、内部統制のことについてです。その他業務のところとは関係ないかもしれませんが、ここに少し表現が入らないかなと思います。内部統制についていろんな勉強会とか人事評価制度、研修拡充という説明がありましたけれども、その内容が私は何となくすっきりしない内容でした。内部統制の意味合いも含めて、そういうトータルな文言の勉強というか、研修というか、そういうことを再度やっていただいて、いろんな計画を考えていただけたらなと思います。この文章の中に入らないとは思いますけれども、何かそういう気がしています。

【佐野部会長】 内部統制については、総合の評価の中のコメントの中にも評価をすべしというのは入っていますので、ここはそこまで細かい表現は必要ないのではないかと思って、こういう表現にいたしました。よろしいですか。

【有田委員】 はい。

【佐野部会長】 ほかにご質問ありますでしょうか。よろしいですか。

(なし)

【佐野部会長】 それでは、ただいまのその他の業務に関する重要事項についても特に意見はないということで、この案で評価を確定とさせていただきます。

【橋本調査官】 一番最後のページに数字の計算のところがありますので、そこを開けていただけたらと思います。
 これまで、今決めていただきました評価に基づきまして、総合評価によって評価比率を勘案した評価数値でございます。評価比率につきましては小項目で設定しておりますので、それを積み上げたものでございます。その結果、合計の評価数値が3.95となっておりまして、総合評価をAというふうに掲げさせていただいております。
 こちらをご確認いただきましたところで、最初に戻っていただきまして、概評について1ページから4ページまでのところを読ませていただきたいと思います。
 概評。独立行政法人環境再生保全機構は、平成16年4月に旧公害健康被害補償予防協会と旧環境事業団を統合し、公害に係る健康被害の補償及び予防、環境の保全に関する民間団体の支援、ポリ塩化ビフェニル廃棄物の処理の円滑な実施の支援、維持管理積立金の管理等の業務を行うことにより、良好な環境の創出と環境の保全を図ることを目的として設立された。その後、石綿による健康被害の救済に関する法律の施行に伴い、平成18年3月から石綿健康被害救済業務が新たに追加された。
 第二期中期目標期間の初年度となる平成21年度においては、年度計画に沿って、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上、業務運営の効率化、財務内容の改善、その他の業務運営に関する重要事項については、十分な成果をあげており、総合的にみて中期目標の達成に向け、適切な業務運営を行っているといえる。
 2ページ目にお移りいただきまして、業務の質の向上に関する事項でございます。
 公害健康被害補償業務については、補償等に必要な汚染負荷量賦課金の徴収を計画どおり行った。また、納付義務者や都道府県等に対する的確な指導、利便性の向上への取組、及び事務処理の効率化を図った。
 公害健康被害予防事業については、事業の重点化・効率化を適切に推進するとともに、前年度実施の事業参加者アンケートに基づき満足度やニーズを把握し、事業内容に反映させ、事業の改善が進められた。しかしながら、一部の事業においては社会情勢の変化に対応できていないものもあり更なる事業の見直しが必要である。
 地球環境基金業務については、国の政策目標等に沿った調査研究事業の重点化への取組や、利用者の利便性向上のための努力が認められた。また、助成事業における事後評価を適切に実施した。さらに、募金活動を積極的に実施したことにより、基金創設以来最大の民間寄付金の受け入れとなった。
 ポリ塩化ビフェニル廃棄物処理基金業務については、助成事業の実施状況についてホームページで公表を行うなど、中期目標の達成に向け、概ね適切に成果を上げた。
 維持管理積立金の管理業務については、資金の運用、積立金の管理、積立者への運用状況の報告等を、適正に実施した。
 次のページにまいりまして、石綿健康被害救済業務については、救済制度について確実かつ広範な広報活動を実施するとともに、被害者の認定について迅速な処理を行った。また、制度見直しに対する準備を進めるなど、着実な成果を上げた。
 機構の組織・業務の運営に関する事項。平成21年度は、業務体制の効率化を行い管理職4名を削減するなど業務体制の効率化を進めた。内部統制機能の強化を目的に、コンプライアンスマニュアルを作成し、職員に対し周知徹底を図るため研修を実施した。また、情報セキュリティ体制の強化を図った。今後は、組織全体の見直しを行うことにより、組織運営の一層の効率化を図るとともに、内部統制体制の強化に向けた取り組みを強力に推進する必要がある。
 経費の効率化・削減については、一般管理費及び事業費ともに目標を上回る削減を行うとともに、その増減内容を明らかにした。今後は、事業の質を維持・改善しつつ、効率化・削減の具体的な内容を示しながら、引き続き推進されることを期待する。
 「独立行政法人の契約状況の点検・見直しについて(平成21年11月17日閣議決定)」に基づき、外部委員による契約監視委員会を設置し、契約内容の点検を実施した。その結果を受けて「随意契約等見直し計画」を策定し公表した。また、契約の適正性確保の観点から規程の見直しを実施するなど適正な契約事務に取り組んだ。
 次のページにまいりまして、業務における環境配慮については、電気使用量の削減による温室効果ガスの排出削減等に取組み前年度以上の成果を上げた。また、環境報告書を作成・公表した。
 財務内容の改善に関する事項。財務の状況については、平成21年度の総利益は、17億円であり、その主な要因は、公害健康被害補償予防勘定における計画を上回る運用利息等〔0.5億円〕と承継勘定における利息の収支差等〔16億円〕によるものである。資金運用については、資金運営委員会での決定事項を基に、各資金の運用方針を定め、これに基づき、安全かつ効率的な運用が行われた。また、承継業務に係る債権・債務の処理については、破産更生債権等の償却処理を迅速に実行するとともに、正常債権以外の債権回収についても目標を上回る実績を上げた。さらに、短期借入金については、資金管理を適正に行うことにより、財投借入金等の償還を円滑に行いつつ、その限度額を超えない運用が行われた。
 その他の業務運営に関する重要事項。人事評価制度による評価結果を昇給及び賞与に反映させるとともに、常勤職員数を削減するなど人事に関する中期計画の目標達成に向けて着実な取り組みがなされている。他方、役職員の給与水準等は、国家公務員よりも給与水準が高いため、管理部門及び管理職員の削減に取り組む必要がある。また、福利厚生費については、職員旅行補助等の支出を廃止した。
 以上でございます。

【佐野部会長】 それでは、ただいまの説明がありました総合評価についてのご意見等ありましたら、よろしくお願いします。よろしいですか。

(なし)

【佐野部会長】 それでは、特にご意見がないということで、この総合評価につきましても評価Aということで確定させていただきます。
 最後なので、皆さん一言ずつ、次に進む前にコメントをいただけたらと、私の勝手なお願いですけれども。有田委員からどうぞ。

【有田委員】 今年度の評価は特に大変でした。評価をする前に新たな視点がたくさん入って、それを読み込むのに非常に時間をとられました。評価を行いながら、本当にこれで正しいのかという思いで評価表を作成しました。財務諸表についてもコメントはしませんでしたけれども、細かく見せていただきました。過去、経営にも参加した経験から、財務諸表は比較しにくく、わかりにくいというのが本音でありました。
 以上です。ありがとうございます。

【佐野部会長】 ありがとうございました。
 では、磯部委員、お願いします。

【磯部委員】 これが最後だということですね。最後になって申し上げるのもどうかという気がいたしますけれども、今日の部会長のお話を初め、いろいろ伺っていますと、あらためて、およそ独法の評価の基準というものをどのように考えるべきか、大変に難しいなと今さらのように思いました。私は専門が行政法なので、独法という制度のそもそもの趣旨から考えるしかないのですが、独法をつかまえて民間事業と同じように効率的に運営されているかいないかということが一つの基準になっていて、今はまさにそれこそが基本であると考えるべきなのかもしれないのですけれども、他方では民間では十分にやれないからこそ独法という制度を作ってやっているのだというところもあるわけでございます。どうもそこのところは本当に永遠のジレンマであるようにも思いました。ちょっと議論を深めるまでの時間がないままにやや歯切れの悪いまま終わるということになるのですけれども、以上が率直な感想でございます。

【佐野部会長】 では、桑野委員、一言。

【桑野委員】 まず、そもそもの目的であります補償の対象となっている方、そういう方に対して大変抽象的な言葉で言うと優しい手続といいますか、対応をできるだけ今後も心がけていただきたいということと。それから、私も専門でありませんので、財務諸表を見るというのはなかなかわかりにくくて、いろいろ努力はしたんですけれども、十分に理解はできたとは言えないと思います。それでも、先ほどお尋ねさせていただきましたように、常勤職員削減ということは大きく書かれているんですけれども、果たして人件費の総額ではどれぐらい、どういう状況になっているのかなということを報告書に一言、今後入れていただければと思いました。

【佐野部会長】 じゃあ、高木委員、一言。

【高木委員】 今回の感想という意味で、本日の資料の1の下から3枚目のところに私書かせていただいたんですけれども、一言で言いますと、この環境再生保全機構というそのものについて、抜本的に見直すべき時期が到来しているのではないかというのが私の今回の感想です。
 どうしてかというようなところを簡単に申し上げますと、私は専門家ではないので正しい評価ができているというふうには思わないんですが、報告書等から読む限りですと、あるいは資料を別途お願いするというようなところからして、アスベスト関係というのはかなりよくやっていらっしゃるなというふうに思いますし、また、今のような官のセクターの中にすっぽり入るような構図ということで十分説明がつくように思うんです。
 しかしながら、それ以外の事務に関しては、地球環境のところ、ポスターなど結構いろいろ、なかなかキャッチーなポスターを非常に廉価でつくるような努力をされていたりしているんですけれども、全般的に非常に淡々と実施されているというようなことを感じます。これは実績の報告書のみならず、いろいろそれ以外のところで情報のやりとりをお願いして、そこのところで得られている情報も踏まえてということなんですけれども。今のような状況というようなことであるとすると、果たして今ここで行われている事務のすべてをパブリックセクターの中でやっていくということが合理的だということが言えるのかという、そういうふうな疑問を覚えたというところでありまして。そこのところで抜本的な見直しというふうなことが考える必要があるのかなというふうな感想になっているという次第であります。

【佐野部会長】 ありがとうございました。西間委員、どうぞ。

【西間委員】 私、旧公健協会のころからこのことは知っていますけれども、そのころに比べると本当に随分業務の内容が変わってきました。それから、周囲の要求というのも非常に変わってきたなと感じておりました。この中で旧公健協会の果たしてきた公害に対する対応の蓄積・経験は、まさに石綿のときに見事に有効に発揮されたということからしても、この組織は非常に重要であろうと思ったんですけれども。一方で、今の財務の話そのほか、私の不得意なところを聞いてみますと、大きな曲がり角に今差しかかっているのかもしれないなというふうなことを感じました。

【佐野部会長】 ありがとうございました。では、一言、萩原委員。

【萩原委員】 私も大学生に評価される側です。大学の自己点検評価の委員をしたこともありますので、皆さんが日常の業務をしながら自己点検評価するのは大変だなと思います。
 それから、自分もこうやって評価をする立場として、基準というものを自分の中に持たなきゃいけないんですが、先ほど西間委員もおっしゃったように、自分の得意とするところと得意としない部分があって、そこの部分を今後どういうふうにしたらいいのか。役割分担をしたほうがいいのか、それとも、やっぱり満遍なく、やっぱり得意ではない部分でもそれなりに努力をしてみていくべきなのか、それが評価のあり方みたいなものを今後考えていく必要があるかなということを実感いたしました。

【佐野部会長】 ありがとうございました。では、松尾委員。

【松尾委員】 私、幾つかあるんですけれども、これは高木先生に伺いたいのは、運用利益が基金によって大分ばらついていますよね。なぜそういうことが起きるんですか。というか、法律的に何か制約があるんですか。何か国債しか使えないかとかなんとか、2%を超えるような非常に高い利回りのやつもあるし、低いのもあるというふうに思ったんですが。

【高木委員】 まさに運用が債権に限定された形で、限定といいますか、限定しなくても、別段それは問題ないというふうに思ったんですけれども、ただ安全な運用ということで債権に限定されていたというふうな記憶と、あと、それから取得のタイミングのところが大きく運用利回りのところに反映されていたという構図というふうに理解していました。

【松尾委員】 同じ法人にもかかわらず、何か基金によって利回りが変わるような構造というのはどういう仕掛けで。それぞれ責任部署があるのか、制約があるのかというのはちょっと数字だけ見ている立場ですけれども、ちょっと疑問だったんですが。

【橋本調査官】 一般論で申し上げますと、運用型の基金で例えば10年とか20年にわたって、運用利益で運営されるとされていれば、10年、20年の長期で運用していくというような形になりますので、その形での運用利息が得られますけれども、受託者の任意の請求によって払い出さなければいけないというような形の基金であれば、短期で持ち続けなければいけないので、短期金利の運用益になってしまうので、そこは大きな乖離が生じると、そういったことはあります。

【松尾委員】 すみません、それから、この表の形式なんですけれども、評価の視点とかというのが幾つも書いてあるんですよね。そうすると、何かそこに書かなきゃいけないのかと思うと、それを全部書いているともうすごく大変になっちゃうんですよね。ちょっとこれも注文ですが、もうちょっと書きやすい形式を用意してもらえるとありがたいと思います。
 それから、もう、あと二つなんですが、実は独法の仕分けで議論になったのがありましたよね。私の理解ではエコドライブコンテストというのは、これまでのときは健康被害で排気ガスの削減だからいいのかなというふうに思っていたのが、ホームページとかいろんなものを見てみても全部CO2の話しか出てこないんですね。それから、事業者のほうは事故が減ったからよかったんだという話しかしていないんですよね。
 そうすると、いわゆる大気汚染のぜんそくというような、いわゆる健康被害にかかわらない格好で実は運営されていたのかなというのを改めて思って。そうすると、我々のほうが、逆に言うと仕分けにかかる前に我々が既に去年の段階で指摘をしておかなければいけなかったのかというように思うわけね。この辺は、ですから、言葉だけで見ていると、健康被害に対する大気汚染の問題をやるために、これをやりますと、この事業をやりますというふうになっているんですけれども、本当にじゃあ、それは何をやっているのかということは我々わからないんです、実はね。説明を聞いてもわからないところがあったというふうに思うんですね。
 ですから、今後この委員会として、評価している側がどこまで事業の実際に立ち入りながら、評価するべきなのかというのが、非常に課題だなというふうに思って。政治家のほうが場合によってはその辺つかんでいて、言ったのかなというふうに思うと、我々のやり方が少し甘かったのかな、評価の仕方自体あるいはもう少し立ち入って見ておかないといけなかったのかなという感じを受けたんですよね。
 これは非常に我々のこの評価委員会全体のあり方としても問題のところかなというふうに感じていまして、それが一つなんですね。しかし、とにかく私はそこを見直すというのが入ったからよかったと思っていますけれども。
 そういうことを含めて言いますと、この資料2かな、名前が入っているかどうかはともかくとして、A、B、Cがついているわけですが、これは保全機構のほうに戻るんですか。要するに、Aがついているのが戻してもしようがないんだけれども、CとかBとかDとかという、悪い評価をした意見が恐らく本当は次の運営においては役に立つというか、考えなきゃいけないポイントだと思うんですね。それが今はこうやってどうしても平均化すると、Aになっちゃうから。この最後の、今日まとまったこれだけ見ていると何の問題もなくなっちゃう感じがするわけですよ。だけど実際にはCがついたり、Bがついたり、私なんかDなんかつけたりしているのもありますからね。そうすると、そこは今後改善してもらわなきゃいけないところだと思うんですよね。
 そういう意味で、委員の名前はともかくとして、そういうふうに悪いというか、厳しい評価もつけているんだということが、それが伝わらないと何かこの委員会の意味がないし、我々が、それぞれが一生懸命ある項目について意見を書いて、それぞれ専門が見る視点が少し違ったとしても、自分の専門に近いところの方は厳しく見ている可能性があるので、それが伝わるのがいいんじゃないかというふうに思うんですが。
 これの機構のほうへのフィードバックというのがどういうふうに、この後総合的な話では部会長がされると思うんだけど、何かそれだけではなかなかうまくPDCAが回らないような印象を受けているんですが、それはどんなふうでしょうか。

【橋本調査官】 当委員会はすべての資料を公表いたしておりますので、委員の個別の意見がまとめられたこの資料1の内容というのも当然公表されている。したがって、機構のほうにも出していくというような状態になっておりますので、こういうようなご意見があったことは伝わることとなっております。

【松尾委員】 わかりました。以上であります。

【佐野部会長】 ちょっと時間が余ったものですから、各委員の皆さんの今忌憚のないご意見をいただきまして、誠にありがとうございました。
 評価書の記載については、私も非常に細分化されているものですから、どう書いたらいいかというのは実際上苦労した点がありますので、そういうことを踏まえて次のときまでにはいろいろ改善策を考えていきたいと思っております。
 それでは、本日の評価結果につきまして、独立行政法人通則第32条第3項に基づきまして、独立行政法人環境再生保全機構及び総務省に置かれている政策評価独立行政法人評価委員会に対して通知することとされておりますので、評価確定後、事務局に必要な手続を行わせたいと思っております。

(機構理事長等入室)

【佐野部会長】 
 それでは、機構の理事長にも入っていただきましたので、私から今日の総合評価について結果をお知らせいたします。
 総合評価としての結果はA評価ということになりました。しかしながら、組織運営の効率化、それから、役職員の給与水準がまだ高いということなどもありまして、組織全体の見直し、それから、効率的な組織に改めるという組織の再編成並びに給与水準の適正化にできるだけ速やかに手を打っていただきたいということを要望いたします。
 また、前年度も同じような指摘をしたんですが、評価報告書の記載内容については具体性、明瞭性に欠けて、わかりにくいところが多々あるというので、もう一度この評価書を読む側の立場に立って内容を再検討して、ぜひ次年度には改善したものを開示していただけるようにお願いをしたいと思っております。
 特に、私の気になったのを具体的に言いますと、内部統制のところで自己点検結果で、「理事長から各職員に呼びかけも行う」とあるけれども、理事長が一体どういう決意で、どういうことを職員に呼びかけたというようなことも一切触れておりませんので、こういう点は何であったかということについて非常に理解に苦しみます。
 それから、財務の状況についても、各勘定項目の合計金額、それから、前年度末の比較数値が、これ74ページにありましたけれども、全く欠落しておりまして、これで判断しろといっても非常に無理があるというふうに思っております。それから、各勘定科目の主な差異についても、まとめて報告があったらいいのではないかという意見も委員の中から出ておりまして、その内容についても、今後、事務局と具体的に検討していただきたいと思っております。
 それから、内部統制について気がかりな表現がありまして、これは内部統制機能が低下しないように組織を見直すとありますけれども、内部統制は別に効率性追求ですから、それを追求することによって障害が生じるような結果にはならないはずなんですね。内部統制のあり方を各業務組織の末端まで浸透させて、業務を常時チェックして、誤りのないような業務運営をすると、それによって組織の無駄、人員の重複、最適配置や何かということもおのずとわかってくるわけなので、こういう表現については私はちょっと疑問があるということであります。
 いずれにしましても総合評価はAでありますけれども、今後、非常に取り組むべき課題も見受けられるというので、既に第1年度の中期計画が過ぎたので、次年度は前向きにぜひ検討を進めていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
 何か理事長からコメントありますか。

【湊機構理事長】 本日大変お忙しい中、当機構の21年度の業務実績についてご審議いただきまして本当にありがとうございました。また、A評価をいただきまして、我々も身が引き締まるということだと思っています。
 今、部会長から特に昨今の一番の大きな課題であります業務の効率化、それから、内部統制の問題をいただきまして、昨年も本当にいろいろご審議いただいていると。本件についてはしっかりと受けとめまして、引き続き組織全体で改善というか、取り組んでいくというふうな覚悟でございます。
 いろいろ評価書の記載等についてもまだまだ改善することはあるというふうに思っています。来年度に向けて我々も鋭意取り組んでいきたいというふうに思います。
 本日は本当にありがとうございました。

【佐野部会長】 どうもありがとうございました。それでは、議題の2、その他ですが、事務局から何かありますか。

【橋本調査官】 それでは、まず、先ほど、桑野委員からご質問がありましたことについて、正木部長のほうから。

【正木機構総務部長】 先ほど管理職の人数を減らしたところで人件費がどのくらい削減されているのかというご趣旨のご質問があったと伺いましたが、その部分だけでちょっと数字は出しにくいんですけれども、当然、高年齢の方がやめまして、その後を埋めずに若い職員を入れていますので、その部分の差額も出ておりますが、全体としてラスパイレスを下げるようにも努力しておりますので、全体としては平成20年度、それから、21年度を比べますと約1億2,500万円ほど、率にしますと11.1%人件費全体で削減できております。
 以上でございます。

【桑野委員】 今のご説明はよくわかりましたけれども、一番気になっておりましたのは、管理職にかかわらず定年でやめられた後、再雇用することによって非常勤の方の数がふえているんじゃないかと思いましたので、総人件費としてどうなのかなということをお聞きしたかったわけでございます。それが今の金額でございますね。

【正木機構総務部長】 はい。

【桑野委員】 ありがとうございました。

【橋本調査官】 もう1件ございまして、前回の部会でご説明させていただきました特定賦課金債権の会計処理規程に係る機構法省令改正につきまして、先日手続が終了いたしておりまして、概要についてご報告させていただきたいと思います。水野調査官、お願いします。

【水野調査官】 それでは、参考資料の5をご覧になっていただきたいと思います。公害健康被害補償予防勘定における特定賦課金債権の会計処理規程について、「独立行政法人環境再生保全機構に関する省令」を改正したことについてご報告を申し上げます。
 前回の機構部会においても検討内容についてご報告申し上げたところでございますけれども、総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会から平成19年度の業務実績に関する評価結果についての意見として、「破産更生債権として計上されている特定賦課金の未収分について、計上すべき債権や償却処理の検討など、財務諸表上の処理に整理すべき点がある」との指摘を受けておりました。
 環境省といたしましては、環境保全再生機構とともに検討を重ねた結果、公健法の汚染原因者負担の原則を財務諸表においても明らかにするために、一般的な会計基準の例外として規定していた「独立行政法人環境再生保全機構に関する省令」第12条を削除いたしました。省令の改正につきましては、平成22年7月27日付で公布され、同日施行されております。
 今後は、一般的な会計基準に従って情報開示をすることとなります。なお、改正前の規定に基づき、計上されております特定賦課金債権については、平成22年度決算において、その債権に係る貸倒引当金を取り崩して償却処理をするように、7月27日付で環境再生保全機構に通知をいたしました。
 以上でございます。

【佐野部会長】 ありがとうございました。本件については、前回の部会で説明済みの内容ですが、確定報告ということで今日説明してもらいました。特に何かご意見ございますでしょうか。よろしいですか。

(なし)

【佐野部会長】 それでは、これで部会は終了となります。引き続き、事務局から追加事項がありましたら、お願いいたします。

【橋本調査官】 本日お配りいたしました資料につきましてご退席される際にテーブルの上に置いていただければ、後日郵送させていただきます。
 以上です。

【佐野部会長】 ありがとうございました。それでは、本日の議事はすべて終了しましたので、ここで会議を終了します。本日は誠にご多忙中ありがとうございました。

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