環境省独立行政法人評価委員会懇談会会議録

日時

平成14年7月11日(木)10:03~12:08

場所

経済産業省別館9階 第944号会議室

議題

  1. (1)開会
  2. (2)平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価について
  3. その他

資料

資料1  平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価について(各委員による評価のとりまとめ)
資料2  平成13年度財務諸表
資料3  平成13年度決算報告書
資料4  今後の予定(案)
資料5  平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価結果(様式案)
参考資料1  環境省独立行政法人評価委員会委員名簿
参考資料2  独立行政法人国立環境研究所の業務実績評価に係る基本方針
参考資料3  平成13年度業務実績報告書
参考資料4  評価シート
参考資料5  独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価に係る質問事項等について
参考資料6  環境省独立行政法人評価委員会令

出席者

委員 : 松野 太郎  委員長
佐野 角夫  委員 大沢 雅彦  臨時委員
大塚 直  臨時委員 加藤 三郎  臨時委員
清水 誠  臨時委員 鈴木 継美  臨時委員
高木 勇三  臨時委員 土屋 隆夫  臨時委員
環境省 : 炭谷 茂  総合環境政策局長
山田 範保  大臣官房審議官
德田 博保  総合環境政策局総務課環境研究技術室長
石塚 文彦  総合環境政策局総務課環境研究技術室長補佐
独立行政法人国立環境研究所 : 合志 陽一  理事長
西岡 秀三  理事
浜田 康敬  理事
高木 宏明  主任研究企画官
小沢 典夫  総務部長

議事

【德田環境研究技術室長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまより会議を開催したいと思います。台風一過で非常にお暑うございますので、上着を取っていただいてリラックスしていただければと思います。
 それから、台風の影響で何人かの方が、本日急遽ご出席できないというようなことでござますので、第7回環境省独立行政法人評価委員会というお知らせをしておりましたが、懇談会という形式にさせていただきたいと思います。
 それから、松野委員長でございますけれども、都合で若干おくれてこられるということでございますので、恐縮でございますが、議事次第を少し変えまして進行をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、資料の確認をさせていただきます。環境省独立行政法人評価委員会懇談会と書いた1枚紙がございます。それから、座席表がございます。資料1として、平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価についてでございます。資料2で、平成13年度財務諸表でございます。資料3、決算報告書。資料4、今後の予定。資料5、平成13年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価結果。
 参考資料にまいりまして、参考資料1、この委員会の名簿でございます。参考資料2が、業務実績評価に係る基本方針。そして、資料番号振ってございませんが、業務実績報告書。これは前回もお配りしたものでございます。今後も使いたいと思っておりますので、できれば本委員会終了後、回収をさせていただければと思っています。それから、参考資料4が評価シート。そして、参考資料5が1枚紙で評価に係る質問事項等について、参考資料6が環境省独立行政法人評価委員会令でございます。
 配付漏れ等ございましたら、事務局にお申しつけください。
 それでは、先ほど申し上げましたように、議事次第に従えば、業務実績の評価についてというところに最初に入るところでございますが、その他のところで予定しておりました財務諸表についてのご報告をさせていただきたいと思います。
 これは前回ご審議いただいたところでございますが、前回ご説明申し上げましたように、還付消費税の関係で若干修正がございますので、その点等について国立環境研究所からご説明をお願いいたします。

【合志国環研理事長】 本日、台風でどうなるかというところを、ご心配かけながらご参加いただきまして、まことにありがとうございます。
 環境研の方といたしまして、財務諸表の方、その他必要な事項について説明させていただきますが、実はメンバーの交代がございました。総務部長として小沢さんが就任をいたしましたので、ご紹介を申し上げます。

【小沢国環研総務部長】 小沢です。よろしくお願いいたします。

【合志国環研理事長】 財務諸表の説明も、小沢さんの方からお願いいたしたいと思います。小沢さん、よろしく。

【小沢国環研総務部長】 それでは、資料2を出していただきたいと思いますが、平成13年度財務諸表であります。これは、今、お話のありましたように、前回、6月の当委員会で暫定版ということでご紹介はさせていただきました。
 その中で1ページをお開けいただきまして、貸借対照表がございますが、左の資産の部、1、流動資産の4項目目でありますが、未収還付消費税について。

【鈴木委員】 座ってやってください。

【小沢国環総務部長】 では座らせていただきます。未収還付消費税につきまして、6月時点では税法の特例の適用上の問題がありまして、調整中でございました。6月の時点では、この数字が1億7,100万円ということで仮の数値として掲げておりましたが、その後、今の税法の特例に関する主務官庁及び税理士さんの協議が終わりまして、ここに掲げております2億8,600万余ということで数値を確定いたしました。これに伴いまして、還付消費税が右の欄の下の方、資本の部の3、利益剰余金当期未処分利益の内数になっておりまして、先ほどの数字の変動と連動いたしまして、1億円余増額いたしまして、これが4億1,400万余ということで数値を確定しております。もっとも利益と言いましても、還付消費税等につきまして自由に使うことができないものであると承知しておりますので、財務状態について整理する財務諸表の中にはこれを掲げておりますが、こういうことで整理をさせていただきます。
 以下のページ、損益計算書以下につきましても、前回のものと変更した点はこの還付消費税の金額確定に伴う微調整的な修正でございます。
 以上をもちまして、本日提出した資料をもちまして、当研究所の13年度財務諸表を確定いたしましたので、ここに報告させていただきます。

【德田環境研究技術室長】 ご質問等ございますでしょうか。これにつきましては、前回松野委員長の方から、これはこれとしてもう少しわかりやすいものを出してもらえないかというようなご指摘がございまして、それをご用意しておるわけでございますけれども、松野委員長が来られてから、後ほどご説明をしたいと思います。
 それでは、本件につきましては前回もご審議いただいたところでございますので、次の議事に行きたいと思いますが、参考資料5をごらんいただけますでしょうか。
 参考資料5は独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価に係る質問事項等についてというものでございまして、これは前回の評価委員会以降、何人かの先生方からご質問、ご意見をいただいておりまして、それで今回、改めてこの場でご検討いただくのが適当であると考えられるものについて、ここに示しておるわけでございます。
 まず、1番目が国立環境研究所に求められているミッションが何かを改めて提示していただきたいということでございます。これにつきましては、まず現在、書かれているものについて概略をもう既にご存じだと思いますけれども、改めてご説明いたしますと、国立環境研究所法という法律がございます。そこにおきまして、研究所の目的として地球環境保全、公害の防止、自然環境の保護及び整備その他の環境保全に関する調査及び研究を行うことにより、環境の保全に関する科学的知見を得、及び環境の保全に関する知識の普及を図ることを目的とするということが書かれております。
 そして、業務の範囲として、環境の状況の把握に関する研究。人の活動が環境に及ぼす影響に関する研究。人の活動による環境の変化が人の健康に及ぼす影響に関する研究。環境への負荷を低減するための方策に関する研究。その他環境の保全に関する調査及び研究を行うこと。環境の保全に関する国内及び国外の情報の収集、整備及び提供を行うこと。それらの業務に附帯する業務を行うといったような記述があるわけでございます。
 さらに、環境大臣が示しておる中期目標において、今申し上げたようなことをさらに詳しく書いておるわけでございまして、第1といたしまして、我が国における中核的な環境研究機関として、地球環境問題、循環型社会の構築、化学物質のリスク管理を初めとする幅広い分野の課題に取り組み、国内はもとより国外からも高い評価が得られるような質の高い研究成果が上げられるように努めることとする。
 第2に、基盤的な研究や先行、先導的な研究を行うとともに、緊急な対策が必要となる新しい環境問題が生じた場合に、迅速かつ重点的に取り組むなどの柔軟性のある対応を行うこと。そして、第3に国内外の他の研究機関との連携をすること。そして中核となるセンターとしての機能を果たすことというようなことが書いてございます。
 さらに第4として、環境政策の企画、立案、実施、国民・事業者等による環境保全活動の実施に必要な知見を提供できるような研究成果を上げるよう努める。
 第5に、環境情報の収集発信基地として、正確かつわかりやすい環境情報の提供に努める。こういったようなことが書いてあるわけでございますが、先ほどのご質問をいただいた趣旨は、世界の中において環境研究がいろいろ行われている。あるいは日本においてもいろいろ行われている。そういう状況の中にあって、環境研究所がどういうような研究を行っているのか。あるいは、世界の中における環境研究、日本の中における環境研究の中にあって、日本の環境研究所の位置づけはどのようなものであって、今後、どのような位置づけに持っていきたいと考えておるのか。そのためにどういうことをすべきなのかというようなことが提示されるべきなのではないか、こういう趣旨であるというふうに理解をしておるところでございますが、環境問題と一口に申しましても、非常に幅広いわけでございまして、大気汚染一つをとってみても、固定発生源、移動発生源、発生源だけでもいろいろあるわけですが、さらに環境に出てもそこにおける物質の形態というのはまたいろいろあるわけで、研究と申しましても大気だけをとっても非常に幅広いものがあるわけであります。さらに水質汚濁でありますとか、土壌汚染でありますとか、騒音問題でありますとか、公害と言われるものでも、またこれはいろいろ大気以外にもあるわけでありまして、さらに地球環境問題というものもあるわけで、地球環境問題の中には温暖化、オゾン層の問題、あるいは海洋汚染の問題、これもまたいろいろあるわけであります。さらに自然環境の問題といろいろあるわけでございまして、それはそれぞれについて世界でどのような状況にあって、我が国でどのような状況にあって、国環研がどういうことをやっていて、さらに国環研がこれから何をしていくのか、そういったような整理が既にある程度行われた上で今申し上げたような、ご説明しましたような中期目標に書かれてあるような記述というものがなされているという理解をしておるわけでございますけれども、この点につきましては、国立環境研究所においてもいろいろとご検討をこれまでされてきておられるところでもございますので、国立環境研究所の方から若干補足的な説明をしていただければと思います。

【合志国環研理事長】 では、若干補足をさせていただきたいと思います。私どもは国立環境研究所という名を冠している研究所であって、環境の問題のすべてを扱うという基本的な特色を持っております。このことは強みであると同時に、また非常な苦しみでもあるわけであります。特定のことにすべてを集中するというようなことがなかなか難しいということであります。
 それで、この点について私どもとしてはこう考えております。資料3の裏のユニット別の研究費・受託経費と書いてあるものを見ていただければよろしいかと思います。例えばここには主にプロジェクトと研究領域が記載してありまして、そこにどのぐらいのリソースがつぎ込まれているかということが書いてあるわけであります。これは、ほぼ現在の環境問題のすべての領域をある意味でカバーをしております。
 私たちとしては、このすべての領域の中から特定のものを捨て、特定のものを伸ばすという方針はとりがたいと考えております。すなわち、少なくともこれらのすべての分野についてはこれはカバーをしていかなければならないと考えております。
 しかし、限られた人数であります。そこで、分野としては適切な判断能力、適切な情報を提供する能力、そういうものを少なくとも保持をすると同時にこの領域の中において幾つかのシャープなポイントを絞り、そこについては先ほどありましたように国内でリードする、あるいは世界的レベルでリードをするというふうな体制を基本的にはとっていきたいと考えております。もちろん、将来的に新しい領域ができる、あるいは新しいプロジェクト、これはどんどんできてくるわけで、その流れは当然のことであります。しかし、少なくとも現在ある領域に関しての判断及び情報提供の能力については、これをきちんと保持したい。そして、その中のピーク的な部分について、世界的なレベル、あるいは国内でリーディングな立場での研究を進めたいと、そういうふうに考えております。
 それでは、研究全体としてどのようなふうにしていくべきかということについてお話いたします。一つは当然のことでありますけれども、環境問題の解明・解決ということでありまして、主として現在、顕在化している問題、はっきりあらわれている問題について、それを解決するということであります。これは当然のこととしてやっていくわけであります。もちろん容易という意味ではございません。
 もう一つ大事なことは、予知的研究、これを充実させなければならないということであります。新規の化学物質が使われる場合に、何が起こるであろうか、あるいは新しい環境影響を起こすような建設が行われた場合にどうなるだろうか。あるいは、新しい生物が移入してきた場合にはどうなるだろうかということにあらわされる一つの分野といいましょうか、方向でありまして、予知的な研究の充実ということであります。この二つを大きなカテゴリーとして考えていきたいというふうに思っております。当然これを支える基盤の部分がございます。それなしにはこれらの研究は成り立たないわけでありますから、それを充実したいということもあるわけであります。
 このような体制で進めたいと思っておりますが、余りにも広い分野であります。その中でところどころにシャープな針のようなピークが出るというような印象に全体としてなるかもしれませんけれども、これは当面我々が進めていかなければならない限られたリソースの中での研究の進め方であろうというふうに考えております。
 大変簡単でございますけれども、以上で我々の体制について、考え方についてご説明をいたしました。

【德田環境研究技術室長】 本件につきましては、高木委員の方から質問をいただいたわけでございまして、何かご意見等ございましたら……。

【高木委員】 私は質問というよりかは問題提起という意味合いで出させていただいたつもりなんです。先ほどご説明冒頭にありましたような、確かに法律から来ている国立環境研究所のミッションがあります。確かにそれはわかります。
 しかしながら、現状二百数十名の職員は実績に倍近くの研究事業というふうに言えるのかもしれないんですが、しかしながら、その程度ぐらいの研究事業しかないと。したがって、法律上の目的を達成するということを十分にこなすということは考えにくいというふうに私は受けとめられるんです。
 ですので、では国立環境研究所における研究というのが、どういうふうな方向を目指すのかというようなことをもう少し明確にしていただいた方がよろしいんじゃないかなと。そういたしませんと、評価するとしましても、どのようなイメージをあるべき姿というふうに描いて、というふうなことから評価しませんと、必ずしも適切な評価ができないと思います、というふうな話が一つです。
 それから、研究についてのミッションというような感じを物すごく受けるんですけれども、国立環境研究所なるものの姿、これをもう少し伝えていったような形にしていただければというように思います。
 それから、また今、所長がご説明いただいた研究についての観点、聞き間違いがなければ、環境問題についての解明・解決というふうなお話と、それから予知的研究の充実と。確かに今、おっしゃられた視点というのは、非常に重要な適切な視点というふうに私も改めて感じますんですが、そういうものが、そういった視点が中期計画、あるいは当年度計画、そちらの方にもっと明示していただくと、さらに私ら素人も理解しやすかったかなというふうに思いますので、もっとも独立行政法人制度は始まってまだ間もないところですので、順次改善を果たしていくというのが私はよろしい姿ではないかなというふうに思いますので、ぎりぎり申し上げるつもりは全くありませんので、今後のできれば改善ということで、今のようなお話を申し上げたいといういうふうに思います。

【德田環境研究技術室長】 ありがとうございました。

【合志国環研理事長】 あるべき姿を明確にということで、研究所の、具体的にはテーマの内容にまで踏み込みました姿、を確定してほしいというお話がございました。将来のイメージを各研究者が持ち、領域長、ユニット長がそれぞれのイメージを持ちながら進んでいることは当然なんでありますけれども、とりわけ長期スパンのあるべき姿、これについてもう少し深いディスカッションをした方がいいのではないかということで、現在それを取りまとめ中であります。多分、次か、あるいはその次ぐらいの機会にはそういうこともご披露できるのではないかと思っております。ただ、この問題はなかなか難しいのでありまして、やはり予知的なことというのはぴたりと当たるものではない。しかし、なおかつ予測をしながら、我々進まなければいけませんので、立案をしております。

【德田環境研究技術室長】 まだいろいろおっしゃりたい方おられるかと思いますけれども、きょうご検討していただきたいことは盛りだくさんでございますので、次の方に移らせていただきたいと思います。
 二つ目以降5番目まで、環境研究所の方の関係でございますので、環境研究所からご説明お願いします。

【浜田国環研理事】 理事の浜田でございますが、2、3、4、5、続けて私の方からまずご説明をさせていただきます。
 2についてでありますけれども、質問のご主旨は研究ネットワークの構築というのをどういうふうにしているか。特に省庁の枠を越えたということについて、どういう進みぐあいかということだろうと思います。
 実は新しいことを申し上げるほどのものはないのでありますけれども、お手元のきょうも配られております、冊子になっております業務実績報告書の15ページから16ページにかけて簡単に取りまとめているところがご質問、ご指摘に答えているつもりの部分でございます。したがって、これの繰り返しということになりますけれども、15ページのところにまず一番下のところに書いておりますように、研究ネットワークということまで言えるのかどうかでありますが、まずはやはり研究テーマ、例えば環境ホルモン問題でありますとか、地球温暖化問題というようなことで、テーマに関しまして私どもが問題提起をしながら関係の大学、あるいは他省庁の研究機関と共同で研究するという努力をしてきているところでございます。
 そのプロセスで私どもと各機関が研究費を持ち寄ってやるというような形から、さらに進めば環境省の例えば地球環境研究総合推進費というようなものがテーマに応じて各機関に配分され、それを一緒になって連携して推進していくというようなことを行っているのが一番多い姿でございます。
 ただ、さらにはご質問の趣旨からそういうことだけではなくて、研究面、人材育成面ということで考えてみますと、次のページに少し書かせていただいておりますように、例えば大学との間では、連携大学院ということでしょうか、あるいは連携講座というような呼び方もあるようでございますけれども、そういうことを進めることによって、大学との人的交流を進めております。例えば私どもの研究者が大学の教官を併任をし、向こうに行って学生に知見を提供するということとともに、学生を我が研究所で預かって教育の一環でもありますけれども、私どもの研究を一緒になってやってもらうということで、私どもとしてのメリットも出てくるというような形で、大学との個別協定によって進めるものでございますけれども、現時点では6件そういう協定が結ばれておりますし、さらに2、3カ所とは協議を進めているということでございます。
 それから、もう一つの研究ネットワークとして、私ども非常に重視しておりますものが16ページの方に書いてあります。国立の研究所、あるいは独立行政法人である環境にかかわる研究をしている機関が省庁を越えてたくさんございます。私ども以外に経済産業省所管の産業技術総合研究所でありますとか、それから農水省所管の農業環境技術研究所ほかの機関でありますとか、あるいは国土交通省所管の土木研究所等々の機関でありますとか、文科省の防災科学技術研究所といったようなところが、研究の中でかなりのウエートを置いて環境研究に取り組んでおられます。そういうところとまさに省庁を越えて連絡をしていこうということで、昨年度新たに連絡会を設置して私ども研究所が事務局を務めて一年間余活動いたしました。
 何をやったかということでありますけれども、具体的に申し上げれば、例えば総合科学技術会議の方で環境分野の重点項目というものを定められた際に、総合科学技術会議の議員の方々、あるいは事務局の方々とこうした連絡会の代表メンバーが一緒に会しまして、情報交換、意見交換をするというようなことでありますとか、それからさらには、これも総合科学技術会議関連になりますけれども、ナノテクノロジーということがこれからの総合科学技術会議の重点分野として取り上げられておりますが、そういうものと環境研究とのかかわりをどういうふうに考えていくのかというような点について、関係機関の今の取り組み状況をそれぞれ発表し合って、さらには総合科学技術会議の方にも来ていただいてコメントをもらうと、そういうような活動をしております。具体的な研究面での連携した取り組みということまではいっておりませんけれども、我々の希望としてはそういう中でまさに省庁を越えた研究ネットワークが形成され、効率的にお互いが協力し合えるということを目指したいというふうに思っているところでございます。
 それから、これは省庁を越えたというよりはむしろ全国的なネットワークとして、これも非常に大事にしていきたいと思っておりますのが、地方環境研究所との連携です。各都道府県、あるいは政令市に古くから環境問題に取り組んでこれられた研究機関がございます。そういうところの連絡協議会を形成しておられますが、その連絡協議会と私ども研究所との交流を通じまして、例えば交流シンポジウム、テーマを定めまして、お互いに各地方環境研究所で研究してこられた成果、それからこちらがその関連で得られた成果をお互いに交流し合う、というようなことを通じて、まず情報の共有化を図り、そういう中で共同研究というものに発展させていければということで、13年度におきましては23の研究所と43件の共同研究を実施したというような実績になっております。やはり私ども本当の意味での現場というものを持たない研究所でもありますので、そういう各地方地方で現場に接しておられる研究機関と常時情報の交流をすることが研究面、あるいは人材育成面での交流につながるのではないかというふうに考えて取り組んでおります。
 引き続き次のホームページの話でございますけれども、これは数字だけのお尋ねでありますけれども、前回の説明ではEICネットのホームページだけ数字をお示ししましたが、それとは別に研究所のホームページというものがあり、それを通じていろいろな広報、普及活動をやっているというご紹介をいたしました。その実際の数字でありますけれども、13年度1年度間で3,500万のアクセス数という実績でございます。これは1クリックで1件ということでありますそうで、1人の人が何度かクリックをすると1回で1件というふうに勘定されるということでありますが、3,500万というのはかなりのレベルだろうと思います。
 ちなみに年度推移を見ますと、平成10年度は577万、11年度930万、12年度2,267万ということですので、飛躍的に増大しているという状況にございます。
 それから、4番目でございます。動物実験の倫理性を研究所内どこでどういう審査をしているのかというお尋ねでございます。
 研究所の中ではいろいろな研究推進のための動物実験というのをやっております。飼育もしております。そういうこともありまして、動物施設運営連絡会というものを関係研究者が組織をしておりまして、そこにおきまして、動物実験指針という倫理的なものを含めました指針を定めております。ある動物実験を行おうというふうに計画した場合には、その実験計画を当該運営連絡会に届け出をいたしまして、そこの承認を得るというような手続の中で動物実験の倫理性を確保するというシステムで実施をしております。
 最後になりますけれども、流動研究員をどの部門に何名とるか、その枠はどのように決めているのかというご質問についてでございますが、流動研究員制度は平成13年度から、つまり独立行政法人になってから初めて導入したものでございますが、これは先日の説明でも申し上げましたように、研究費の中で研究員をフェローと私ども呼んでおりますけれども、そういう形で雇用する制度でございます。したがって、研究費の中で、各研究ユニットが必要だと判断する範囲で雇用をするということを原則にしておりますので、研究の推進上必要と判断すれば基本的には研究所としてそれを認めていくということでございます。現在資料にも記しておると思いますが、47名の流動研究員を採用しておりますけれども、今後これがどういうふうに推移するかによりまして、全体としての考え方というのをある程度整理する必要が出てくる場合あろうかと思いますが、現時点ではまずはユニットが必要と思われる範囲で雇用してもらおうということで実施をしておる制度でございます。
 以上でございます。

【德田環境研究技術室長】 2番、3番は鈴木委員から、4番、5番はきょうご欠席でございますが遠藤委員からいただいたものでございます。
 何か追加的にご質問、ご意見等ございますでしょうか。

【鈴木委員】 2番、3番が実は私の質問だったわけですけれども、遠藤さん、きょう見えてないので4番かわりにちょっと気になることがあったもので伺ってみたいんだけれども、遠藤委員のご質問は動物実験のことだけに限られているように見えますけれども、実は環境研究全体の倫理性の問題をどうするか、どう保障するかという問題に書き直した方がいいんじゃないかと。例えば、人の問題、人の臓器の問題、あるいは動物実験の問題と全部共通の問題を抱えているわけですから、ばらばらにやらない方がいいだろうと。それにこの話は実はスペシメンバンキングの話と絡んできて、人にかかわる資料を将来的に扱っていく場合、あるいは動物の場合も含まれるかもしれませんけれども、どのような倫理構造をつくっておけば将来的に、例えばスペシメンバンキングのファンクションが果たせるかみたいな、そういう問題もこっちの方にあるわけです。いろいろ問題が広いですから、それを一つくくって、ばらばらにやらないで一括してやった方がいいんじゃないのかなという感じがちょっとしたんです。
 それから、3番の話はよくわかりました。ホームページの利用はどんどん広がっているのは大変結構なことだと思いますけれども、ただ実際には研究所が表に開いた形で機能をしていくときに、例えばNPOの活動というものとどう連携するのか。例えば、さっきのお話では地方自治体の研究所の話が出たり、大学の話が出たり、ほかの国の、あるいは特殊法人の研究所の話が出たりしたわけですけれども、もっと普通のNPOの活動で環境に熱心なグループが最初にアプローチしてくるのはホームページだろうと思うんですけれども、そういう部分をどうネットワークを組んで仕事ができるようになっていくのか、これは必ずしも十分に検討されているとは私には思えないんです。研究所を開いた構造の研究所としてどう動かすか、これからの課題ではないのかなと。
 例えば、研究面、人材面の育成で、一番大きなポイントは、大学との間の連携の問題であったわけですけれども、どうもそれだけじゃないだろうと。例えば、同じ環境省の枠みたいなものを考えただけでも、例えばIGESは動いているわけですし、公健協の中で研究費は大気汚染の問題に対して使われていたりするわけですし、いろんなところで使われているわけです。生物多様性の研究の問題になれば、これはまた自然局が多様性センターを動かしているというふうなことも起こっているわけですから、研究として、環境研究として日本全体の中で環境省を中心にして環境研究所がコアになった形で動いているのだとすれば、どんな姿で動いているかの見取り図が書けてなければいけないのではないだろうかと、そんな感じがしたもんだからこういう質問をしたわけです。
 別にお答えはきょういただきましたから結構ですけれども。

【德田環境研究技術室長】 ありがとうございました。
 それでは、まだ松野先生お見えではございませんが、時間もたっておりますので、本題でございます業務実績の評価の方に入ってまいりたいと思います。
 1点ご報告しておきたいことがございます。一昨日、閣僚懇談会が開かれまして、そこで小泉総理大臣から独立行政法人の業務実績評価についてご発言がございました。独立行政法人の業務実績の評価については、特殊法人等改革の実効性を示す試金石として、国民の厳しい目が向けられていることから、厳格かつ迅速な評価を実現するよう求められたところであります。
 総理大臣のこのような考え方については、一昨日、本評価委員会の委員長である松野委員長を含めて、各府省の独立行政法人評価委員会の委員長にも直接伝えられたところでございます。松野委員長が来られたところでまたそのお話があろうかと思いますけれども、とりあえずそういうことがございましたというご報告をさせていただきます。
 それでは、資料1の方をごらんいただけますでしょうか。資料1はA3の縦長の紙でございますが、これは各先生方からお送りいただいた評価表を取りまとめたものでございます。1枚目が全体の取りまとめでございまして、2ページ以降がそれぞれの項目別の整理でございます。
 まず1ページ目でございますけれども、左の方に書いてございますが、事項別と書いてあって、ローマ数字のIで業務運営の効率化に関する事項。そこの中で効率的な組織の編成、人材の効率的な活用、財務の効率化といったような小項目が七つございます。
 その次にローマ数字のIIで、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項という事項がございまして、その下に環境研究に関する業務、さらに環境研究の充実、重点研究分野、研究の構成、そこについてはさらに重点特別研究プロジェクト、政策対応型調査・研究、基盤的調査・研究、知的研究基盤というふうに小項目が並んでおるわけであります。
 三つ目の財務内容の改善に関する事項という事項については、1番目の業務運営の効率化に関する事項の中の三番目の財務の効率化のところで評価をするということになっております。
 四つ目の事項は、その他業務運営に関する重要事項ということでございまして、本日はこの事項のもとにある小項目、効率的な組織の編成でありますとか、人材の効率的な活用でありますとか、そういった小項目についてS、A、B、C、Dというランクをどうするかと、評価委員会としてどうするかというところで、大筋の合意をいただければと。
 さらにそういった評価を下すに当たって根拠、理由というものが必要になるわけでございますが、それも先生方からいただいておりまして、私どもの方で取りまとめておりますので、それもごらんいただきながら、それぞれの小項目の評価を下すに当たっての理由、根拠についての大筋の合意をいただければと。
 そして、次回において、その上の段階の事項、業務運営の効率化に関する事項でありますとか、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項でありますとか、そういう事項についての評価とその根拠をご議論いただき、さらに研究所全体としての総合評価についてご議論いただくと、こういうことで言いたいのかというふうに考えておるところでございます。
 そういった評価をした後で、評価結果を取りまとめる、報告書として取りまとめる必要が出てこようかと思いますが、それに関しましては、資料5をごらんいただけますでしょうか。資料5はA4の紙でございますけれども、これは全くの素案でございますけれども、今、申し上げたような事項別評価と、それから総合評価について書いているということで、1ページ目のところで事項別評価として業務運営の効率化に関する事項。国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項。さらに、その他業務運営に関する重要事項と。そういった事項ごとにS、A、B、C、Dの評価と理由を書き込んでいくと。これ1ページちょっとになっていますが、実際にはもう少し量的にはふえていくだろうと思いますけれども、さらに総合評価、それらの評価を踏まえた総合評価を書く。こういったことになるのかなと。
 そして、別添といたしまして、小項目ごとの効率的な組織の編成でありますとか、人材の効率的な活用でありますとか、そういった小項目ごとの評価とその理由を書き込んでいくと、こういった形がかなりシンプルなものでございますけれども、想定されるのではないかというふうに考えておるところでございます。この様式等についてはまた松野委員長が来られてからご議論いただきたいと思いますが、それまでの間、先生方からいただいた評価、コメントを集約したものについて見てまいりたいと思います。
 2ページをごらんいただけますでしょうか。2ページの小項目で、効率的な組織の編成というのがございます。真ん中のところでございますが、効率的な組織の編成についての評価を見てまいりますと、全部で14名の方から評価をいただいていまして、そのうち11名の方がAというランクをつけておられます。Bの方が3名ということでございまして、右の方にコメントが書いてございますけれども、初年度困難が多い中で研究組織を編成し、新しい基本的な組織体制が確立されて有効に運営されており、目的を着実に達成しているというのが最大公約数的なコメントかなというふうに考えておるところでございます。このあたりはほとんどの方がAで、若干の方がBであるということから、委員会としての評価としてもこれはAということになっていくのかなということで、ここではAというふうに書かせていただいております。
 それから、3ページの方にまいりまして、人材の効率的な活用でございますが、これにつきましてもほとんどの方がAで、一部の方がBということでございます。プロジェクト研究員がいずれかの基礎的研究領域に原籍を持つということになっておるわけですがそれは適切であると。本人の配属希望を重視することも重要であり評価できると。流動研究員制度を含め、短期間で優秀な人材を集めると。また流動研究員、非常勤職員等を適宜配置している。ただし、流動研究員が少ないことや、社会科学系の研究者が少なく、増員が望まれるところである。職務実績評価制度は大変よく評価できる。なお、職員等の健康管理面にはもう一段の配慮をしていく必要があるといったようなところでございまして、おおむねAをつけられた先生方が多いということでございます。
 それから、財務の効率化の方でございます。これはAとBが半々でございます。6人、6人、合計12名。先ほど13名とか14名の方が評価しておられましたが、財務という分野でございますので、すべての方からお出しいただいてなくて、12名の方が評価をしていただいていますが、6名、6名という状況でございます。
 必要な収入を確保し、経費の節減にも努力の跡が見られるというようなことで評価をされている一方で、一括発注・購入に対しては特段効率化につながっているとは言えない状況にあるといったような評価もまた他方ではあるということで、AとB半々という状況になっております。
 それから、次の4ページでございますが、ここは効率的な施設の運用ということで、スペース課金制度というのを新たに導入したということで、それに対する評価を高くいただいております。委員によってはAを超えるSをつけていただいているという方もおられるところでございます。
 それから、5番目でございますけれども、業務における環境配慮。これはS、A、Bがばらついておりまして、Sが2人、Aが5人、Bが6名ということでございました。目標達成に向けて着実にほぼ進めている、評価するというふうに言われている一方で、光熱水量、雑誌類等の廃棄物などに一層の努力が必要であるといったような指摘であるとか、あるいは配慮がどのように改善につながるのか不明であるといったようなご指摘をいただいておるところでございます。
 それから、5ページでございますが、業務運営の進行管理ということでございますけれども、これもほとんどの方にAという評価をいただいております。研究計画の作成、外部研究評価の実施、委員会等による進行管理がおおむね適切に行われているということでございます。
 次に、IIの事項ということになりますが、6ページですが、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項ということで、これは環境研究に関する業務と、それから情報提供に関するものと対立して二つになるわけでございます。環境研究に関する業務に関しましては、Aという方が9名、Bという方が1名ということで高い評価を受けております。
 より具体的な項目につきましては、7ページ以降となるわけでございますが、7ページを見てまいりますと、環境研究の充実というところでございますが、ここもAが11名、Bが1名。従来の研究蓄積もあり充実している。研究レベルは優れたものであり、また国際的活動も活発化していると評価できるということで高い評価を得ております。
 それから、重点研究分野につきましても、Sが1名、Aが10名、Bが1名ということでございまして、広範囲にわたって極めて重要なテーマを総合的にかつ組織的に推進している点を評価する。外部研究評価は適切に行われていると思われるということでございます。
 それから、8ページでございますが、研究の構成はどうかということでございますが、研究の構成はおおむね適切であり、重点特別研究においては従来の研究蓄積が効果的に活用されていると。政策対応型研究は新しい組織体制にかかわらず精力的に研究が推進されているということで、これもAが10名、Bが3名ということでございます。
 それから、重点研究プロジェクトでございますが、これにつきましてもAが13名、Bが1名ということで高い評価をいただいているところでございます。
 同様に、政策対応型調査・研究につきましても、Aが11名、Bが2名となっております。
 基盤的調査研究につきましては、Aが5名、Bが5名で、重点特別研究、政策対応型調査・研究と比べますと若干Bが多くなっておりますが、全体的に印象としてプロジェクトに比べて重視されていないように受け取れるというような指摘がございました。
 それから、10ページにまいりまして、知的基盤研究でございますが、ここは評価がS、A、Bと分かれておりまして、Sが1名、Aが6名、Bが3名でございます。基盤技術ラボラトリー、地球環境研究センターとも地味であるが重要な存在であると。このような中で、適切に成果を上げているということでございます。
 研究課題の評価・反映につきましては、初年度で研究評価結果の研究資源配分等、不慣れな面もあるが、おおむね成果を上げておるというようなことでございまして、Sが1名、Aが7名、Bが6名となっております。
 それから、研究成果の普及、成果の活用促進等でございますけれども、ここもSが2名、Aが6名、Bが6名と。ここより具体的に以下[1]、[2]と続いておりますけれども、研究成果の普及につきましては、Sが1名、Aが9名、Bが4名ということで高い評価を受けております。
 そして、次の[2]でございますが、研究成果の活用促進につきましてもAが7名、Bが5名と。研究活動に関する広報啓発につきましても、Sが1名、Aが7名、Bが4名、これも高い評価でございます。
 そして、今回特にご議論いただく必要があるかと思いますのは、次の環境情報の収集・整理・提供に関する業務のところでございまして、これはかなりばらついております。評価に先生方によって差がございます。全体をまとめたものが13ページでございますけれども、Sをつけた方が1名おられる一方で、Cをつけられた方も2名おられます。そして、Aが5名、Bが4名でございますので、委員会としてどう評価するかというところはご議論をいただく必要があるのではないかという感じがいたします。
 この2.につきましては、より具体的な項目として、14ページに(1)、(2)、(3)と分かれておりまして、(1)が環境情報提供システム整備運用業務の状況というものでございます。これにつきましても、Sが1人、Aが9名、Bが3名、Cが1名ということで、Aをつけられた方が大半ではございますけれども、Sをつけられている方がおられる一方で、Cをつけられておられる方がいるということでございます。
 Sの根拠といたしましては、最新の情報がコンパクトに掲載されていて、国民への環境情報の提供に大きな効果があったという高い評価をされている一方で、Cをつけられた方は利用可能な情報の所在、利用方法、国民が使いやすい形になっていないということでありまして、同じ情報をごらんになっておられるわけでありますが、分野の違い等があるせいでございましょうか、同じものでありますけれども、使いにくいという評価と使われてて非常によいという評価に分かれておるというところでございます。
 それから、次の(2)の環境国勢データ地理情報システム整備運用業務の状況でございますが、これもAからDまで分かれておりまして、Aが4名、Bが5名、Cが2名、そしてDが1名ということでございます。それで、Dをつけられた方は、初年度ということもあるが、公開に至っておらず大幅な改善が望まれるということでDであるということでございます。Aをつけられた方でも、子供たちにも理解できるわかりやすさの工夫をされたいと。あるいは本システムの存在をさらに周知されることが必要といったような評価になっております。
 それから、(3)でございますが、研究情報の提供業務の状況でございますが、これもA、B、Cと分かれておりまして、Aが6名、Bが5名、Cが1名ということでございまして、利用可能な情報の所在、利用方法、国民が使いやすい形になっていないというご指摘がある一方で、環境儀ホームページなど充実しておるとか、あるいはインターネットを使った環境情報提供が強化されておるという高い評価をいただいている方もおられるというところでございます。
 以上のように関係情報につきましては、委員会としてどうするか意見の集約についてのご議論が必要かと思われます。
 それから、IV番のその他業務運営に関する重要事項でございますが、これに関しましては、施設整備に関する計画という小項目を見てみますと、Aが6名、Bが4名と。
 そして、人事に関するところを見ますと、Aが5名、Bが4名、ここはCが1人ございました。
 管理部門については、業務の進め方についての改善が同時に図られるべきであったと言えるが、それが実施されたとは思われないということでCという評価もいただいておるわけでございます。
 以上が小項目ごとの、評価項目ごとの評価でございまして、本日はこの評価項目、いわゆる小項目ごとの評価について、Sにするのか、Aにするのか、B、C、Dにするのかといったようなご議論と、それからその根拠についてのご議論をいただければ。次回におきまして、事項別の評価とその根拠。さらには総合評価、さらには改善すべき事項というものがあれば、改善すべき事項に関する検討といったようなことをお願いできればというふうに思っておる次第でございます。
 それでは、松野委員長が来られましたので、これ以降の議事進行は松野委員長にお願いしたいと思いますが、先ほど松野委員長が来られる直前に、総理から独法評価委員会に対して、厳格かつ迅速な評価をするように要請があったというようなお話を申し上げまして、松野委員長と評価委員長に対して直接総理からお話があったということを申し上げたところでございますので、その点について補足的にご説明をいただいた後で議事に入っていただければと思います。

【松野委員長】 どうもありがとうございました。どうもとんでもないしくじりをしてしまいまして、大変ご迷惑をおかけしてしまいました。台風の交通混乱で欠席の方がいらっしゃるみたいですが、私自身はそうではなくて、勘違いして別の電車に、横浜から東京へもう大分なれてきたんですが、大宮に行くんじゃなくて、曲がって橋本から八王子の方に行くのに乗って、実は最近大変なれてきて横浜で乗りかえて東海道線に乗ればいいというところまでは知っていたんですが、実は準備不足でこの今の資料をちょっと電車の中で読んでいたら横浜で乗りかえるの忘れて、長津田まで行ってしまって……、大変申しわけございません。
 というわけで、本当におくれてしまいましたが、最初、今、大分皆さんからのいただいたコメントを整理してまとめるというその作業、きょうは定足数に達していないのでそれをできるだけ詰めるということですが、それについて大体分析といいますか、統計的にどんなのが多いとかばらつきがあるとか、今、德田室長の方からお話があったようですので、これから中身をまとめる作業を、私、させていただきたいと思います。
 その前にちょっと触れられましたが、きのうおととい突然なことだったんですが、総理が独立行政法人の評価に関して、それに当たっている人たちに直接会いたいというようなお話がありまして、これは全部で10人ぐらいの方ですが、私以外は全部例えば各省の府省の独立行政法人評価委員会の委員長ということで、それぞれ例えば文部科学省だったらたくさん研究所ありますし、国土交通省、あるいは経済産業省等もたくさん独立行政法人化した研究所がありますので、あるいは厚生労働省の方だったら国立病院なんかもこれからなるわけです。そういうために、全部の評価委員会を統括するようなまた委員みたいなのがあるらしいです。その委員長の方が集まられたと。環境省の場合には一つしかないので、自動的に国立環境研の評価委員長を務めさせていただく私が参加したと、そういうようなことでした。
 10分間ですので大して何もないんですが、基本的には要するにしっかりやってほしいというようなことで、一つは、やはり行政改革の目玉、それから特に小泉総理にとっては来るべきいろんな特殊法人、認可法人等の改革、それと結びつけておられるようで、普通の話の中で特殊法人と独立行政法人のどうも区別がついていない。区別しにくいのは当然なんですけれども、そういう話がありましたが、彼の目から見ると、現在の特殊法人とか、認可法人というのがこういうきちんとした監視というか、評価とか、そういうものがなされてないと思う、そういう認識だと思います。
 したがって、この独立行政法人に関しては、厳格かつ迅速な評価をしてほしいというような発言がありまして、要は独立行政法人という新しい仕組みをつくったことによって、国民の税金がわからないところへ垂れ流しじゃなくきちんと使われる、そういうシステムであるというふうに彼は認識しているということで、それをしっかり、その中心になるのが評価だから、しっかりやってほしいということだと思います。
 その前にちょっと5分ぐらいおくれられてこられたんですが、何となく雑談をしているときに、出席していた片山総務大臣、それから若松総務副大臣という人がいて、この人が割といろいろおしゃべりするわけですが、評価委員会というので理事長の2人や3人首が飛ぶというようなことがあってもいいというような、つまりそのぐらいシビアに、それがさっきのことと対応しているんだと思いますが、従来の特殊法人のことと違って、ちゃんと監視するんだと。そのぐらい厳しくやりなさいよというようなことを言いたかったんだと思います。そういうふうなことのようでした。
 私自身は、いわゆる独立行政法人といってもいろんなものがあるので、いろいろそれぞれによって違うということを言いたかったんですが、何しろもっとたくさん経済産業省とそれから国土交通省の両方の委員長さんしている木村さんというんですか、学授機構の方ですが、そういう方なんかが重要な大きなところでいろいろご発言ありましたが、一方開原さんという、これは厚生労働省ですが、そこの国立病院みたいなのもあれば、それから研究所もあって一律でないんで、同じ独立行政法人と言っても、それぞれ違う対応をしなければいけないというようなご発言、私が言いたいようなことは補完の必要がありましたが、特にそれに対してレスポンスはありませんでした。そういう発言があったという。
 それから、総務省ですか、政策評価・独立行政法人評価委員会と、この評価のいろんな基準なんかについてのガイドラインなんかをつくっているそこの委員長の方が、みんながそれぞればらばらで苦労しているみたいだから、情報交換みたいなのをつくる場をつくろうというような提案をその場でされておりました。それは会の席上だったと思いますけれども、というようなことがありました。
 以上、おとといですか、ありました総理との懇談会のことを一言ご報告させていただきます。 
 それでは、本来の議事に戻りまして、先ほど来、室長の方から全体の状況を話し合ったと思いますし、皆さんのところにはきのう届いてたんですか、ファクスが。ただ読みにくかったんじゃないかと思いますが、今、ごらんになりながらになると思うんですが、大筋はさっき室長の方からご紹介いただきまして、項目に分けると環境情報の収集・整理・提供、この問題というのは一つありまして、これは評価がある程度ばらついているというようなお話もありましたが、それ以上に実際によく考えてみてというか、委員の中には十分お考えになった方もいらっしゃるとは思うんですが、私自身は研究者なものですから、国立環境研の研究という面で一生懸命になっていたんですが、この任務として、国立環境研のミッションとして、環境情報の収集・整理・提供このそのものはというのは大変大きな重要なものじゃないか。加藤委員なんかは多分そういうことを重視し努力されたと思うんですが、そういう観点でまたしっかり中身がばらついているということ以上に、また議論していった方がいいんじゃないかと思っております。というわけで、それはさっき德田室長の方からそういう集計という観点の問題提起がありましたが、改めてまたこれを大きな問題として議論したいと思います。
 それでは、やはり順番にやっていくのが自然ですからきょうは成立していないということですので、なるべくこれを今後ほかの方もいらっしゃったときに進めやすいように整理していくことをこれからのワンバイワンで進めていきたいと思います。
 最初から行きますと、一番最初の事項別のところで、業務運営の効率化というところで、ところどころに包括的なものがありまして、包括的なものというのは何を書いていいのかわからないというようなところがあって、これのコメントについては、また後で何とか整理したいと思います。
 一番最初は、ローマ数字のIの業務運営の効率化に関する事項と、これは総まとめなんです。ですから、総まとめですから、一つは総合としてのこれはA評価が7です。Bが4ですから、A評価でいいんじゃないかと思いますがよろしいでしょうか。コメントは非常に一般的なものにならざるを得ないかと思いますが、そのA評価とした根拠みたいなところ、それは後でちょっとすみませんが考えさせていただきたいと思います。
 むしろ個別になってきた方が中のコメントの整理にもいいかと思いますので、次にローマ数字のIの中の普通のアラビア数字1の効率的な組織の編成というところですが、組織の編成にかかわるところで、一つは大塚委員が書いていらっしゃることですが、花粉症、化学物質等という、この辺は組織というか、組織のつくり方というか個別……。
 すみません。一つ古いバージョンを、今、この前いただいたのをちょっと見ていましたが、ちょっと後から出てきたのが数字は失礼しました。どうも失礼しました。一つ古いバージョンをいただいたのを、柘植委員がたしかつけ加えられているみたいのですので、その分が違ってきます。すみませんでした。先ほどはそれを足すとローマ数字のIの全体的なものは8ということですので、それをとらせていただくということにしたいと思います。
 その次のアラビア数字の1、効率的な組織の編成に関して。これも評価から行けば圧倒的多数で、ここにも原案でAが入っていますが、これもよろしゅうございますね。あとコメントですが、そこで今ちょっと戻りまして、さっきの大塚委員のところで個別的なことがありますが、これは何か別のところで何か重点領域の立て方の問題とか、そういうところでしたいと思いますのでそちらへ回して、この中であと大きなところでは組織の編成ということですので、佐野委員とか、それから遠藤委員、大体同じような組織編成自体が適切というご意見と思います。その中に私自身は基盤とプロジェクトという、いわゆるマトリックス構造ですか、同じようなことをほかにも書いてあると思いますが、そういうことをしていて、これは結構であるというのが大体多数のコンセンサスではないかと思いますので、コメントとしてはそういう具体的な組織編成がこの研究所にとって適切であるというようなことからA評価ということにしてはと思います。よろしいでしょうか。
 あと一つ、鈴木委員のところで国全体としての環境研究を展開するところまで見通した体制づくりがほしいと。これは多分ほかにもあると思います。私自身ももうちょっと国立環境研究所、日本にただ一つの中心的な研究所ですので、別の意味でも多分その評価の中に入ると思いますが、そういったことが大事になってくると思っておりますので、どうか全体をつくり上げるときに総合評価か何かのところで、最後にレコメンデーションみたいなものができればと思いますので、それはフォーマットというか、評価のフォーマットでどういうふうなところにおさまるかは別として、この委員会が一生懸命これをやった結論の一つの中にはそういうものも入れたいと思います。これをもし入れるとすれば、鈴木委員のこのご意見はそういう全体に対する評価の後のレコメンデーションというようなところで使ってはと思うんですが、よろしいでしょうか。

【鈴木委員】 結構です。

【松野委員長】 多分そういう視点というのは、今あるものを見ていますけれども、国に唯一の環境研究所という観点でもっと今あるものと別の見方でこれを評価するというのがやはり必要なんじゃないかなと思います。
 次に、アラビア数字の2の人材の効率的な活用。ここのところは2、3いただきますと、一つは組織と人員配置というような表現がありますが、人員配置として適切というのが、これ失礼しました。集計結果の方がこれが10ですから、これもA評価ということだと思います。このところではいろいろな大筋においていいというふうに、何がいいのかというと、いろいろな制度的な面でいいというのがあると思うんですが、ちょっと私が気がついたのは個別の研究員の評価ですか、研究員の評価と、それからその問題というのは多分ここに入ってくるんじゃないかと思うんです。別項目、この前いろいろと伺ったことがありましたですね。個人の評価をどういうふうにするのかというので、ユニット長ですか、自分で何人かの委員会をつくって、評価をして、それでそれを給与に反映するというようなお話がありましたけれども、そういう制度そのものが適切か否かを議論する場所は、どうもここに入るようです。たしかそういうことは実績報告書ではこの中に入っていたように思いますので、それについては必ずしもコメントがないんですが、德田室長に伺いますが、項目的にはこれは結局項目に対応したものになりますでしょうか。項目の中の分け方で、大きな中にたしか個人の評価の問題が触れられていたように思いますが、今ちょっと手元に……。

【德田環境研究技術室長】 人材の効率的な活用の中では、評価の視点というのが六つございます。これは参考資料2に基本方針というのをお配りしておりますが、それの別紙というのが3枚目にございまして、別紙の真ん中よりちょっと上のところで、2として人材の効率的な活用として、そこの評価の方法・視点をごらんいただきますと全部で六つございます。プロジェクトグループの編成状況、研究者の適切な配置、流動性の向上及び人材の活性化状況、流動研究員制度の導入・運営状況、研究者の確保状況、職務実績評価制度の導入・運営状況。安全衛生管理の状況ということでございます。

【松野委員長】 いただいた資料というか、こういうことをやっていますというような、この横長の前回いただいたものの中では……。

【德田環境研究技術室長】 横長の方ですと、参考資料4の2ページになります。評価シートの方ですと、2ページの真ん中より上の方でございますが、人材の効率的な活用等書いてあって、ちょうどこのページの真ん中あたりにプロジェクトグループの編成状況、研究者の適切な配置等々と6項目挙げてあるわけであります。

【松野委員長】 その下にかな。面接による目標管理方式を基本とした職務業績評価を導入し、本人の職務能力向上を図るということで、要は研究個人の評価システムが妥当かどうかということは、どこかでやはり議論すべきだと思うんですが、どうでしょうか。それが多分ここのところで説明いただいたときのにもよりますが、それじゃその置き場所をちょっと別として、ほかにはなかったように思いますので、ここで必ずしもそれに触れられていないというようなことで、ここに置くとしてそれ自身はどうでしょうか、もしこの前いろいろと説明いただいているわけですが、それについて……。
 ではちょっとすみません。前後しましたがここのところで皆さんのコメントはどの辺を見ておられるかというと、流動研究員制度云々に関してコメントしていらっしゃる方がかなり複数ありまして、その流動研究員制度というものが人材の効率的な活用にとって一つのキーになっているという認識といいますか、それはあるんじゃないかと思います。あるいは、一般的な表現ですが、佐野委員の柔軟な組織体制・人員配置というような形で表現されています。私もそういうことだと思いますので、そういう意味では流動研究員制度を中心として、ここのまず第一に、人材の効率的な活用に関しては一つそのポイントがあるかと思います。そのポイントで適切というのがここでの根拠の一つであることは確かだと思います。それは多分そういうことで皆さんのご意見、コンセンサスが得られるんじゃないかと思いますが、あとはもう一つの点では、さっきの評価というのがほかで書くところがないものですから、この研究者個人個人の評価システムが適切か否かというのはここで触れていた方がいいかと思いますが、それについて何かご意見ございますか。それについてというか、その中身ですね。多分、これは特別それをネガティブな意見がここに述べられていないので、そのことを私自身はちょうど、今、我々のところで流動研究員制度をまさに中心とした研究プロジェクトにいるものですから関心があっていろいろ伺ったことがありまして、多分やりとりをご記憶かと思いますが、丁寧な説明があって、あとは面接して、それからさらにそれが不十分なときには何かアピールするようなのもあるということで大変よく考えられた視点ではないかと僕は思っていますが、その点ももう一つのポイントとしてここで研究者の研究の業績評価、そのシステムはよく考えられているというようなふうに私は感じましたが、それも一つのポイントとして書き加えてよろしいでしょうか。これは大事な問題だと思うので、必ず何か触れるべきだと僕は思うものですから。
 もし、何かありましたら一応そういうことをご記憶いただいて、もう1回付属資料等を見て、それについて何かコメントすべきことを今度最終回のときにいただければと思います。私自身は今のような感想を持っております。
 ということで、ここではその流動研究員制度、それから業績評価というか、個人の業績評価の問題をコメントのキーワードというか、ポイントにしたいと思います。
 結論は大多数ですのでAということですね。よろしいでしょうか、何か一方的に……。

【加藤委員】 実は私ちょっとどうしても避けられない所用がありまして、まもなく退席しなければいけないものですので、一言だけちょっと。実は私はこの加藤という欄が全部空欄がになっております。これは別に無関心だったとか何とかというわけでは実はなくて、一つは私としては珍しく比較的長期アメリカに出張していたということで、時間的なことがなかったということが一つです。
 もう一つは、より本質的なのは、今も話題になっておりますような流動研究員でありますとか、それからそのあと施設の効率的な運用とか、財務状況とか、要するに環境研究所の詳しいことわからないわけなんです。わからない人間が、しかし、わからないけれども私自身は、環境研究所というのはまさに委員長や、実はその前に高木先生なんかもおっしゃっていたように、我が国の国立の環境研究の唯一の環境研究機関として非常にすぐれたことをやっていると。全体的にはとてもいいというふうに思っておりまして、全体的にはAなんですが、Aというか、A以上と言ってもいいぐらいだと思っているんです。私自身はそういうふうに思っているんですが、ただ個々の問題になるとわからなくなってしまうわけです。本当に人材がうまく使われているだろうかとか、研究者の先生だと、例えば温暖化についてはA研究員、B研究員、C研究員がいてうまく使われているねとか、そういう評価ができると思うんですが、私のようにNGO活動をやっている人間には、研究者がうまく効率的に使われているかわからないということがあって、しかし全体はいいんだから全部Aにしてしまおうかなと思ったんですけれども、それではちょっと失礼かなと思って、悩んでいるうちにタイムイズアップになってしまったんです。
 それで、ただこの席でも繰り返し申し上げていますように、私は研究については評価する力は余りないですが、対社会との関係では関心を持っておりまして、その部分だけはやはりちゃんときちんとコメントしなければいけない。ただ、現時点ではそれも含めて空欄になっていますが、近々のうちに私なりのあれを出させていただきたいと、そんなことでお許しいただきたいと。

【松野委員長】 どうもありがとうございます。ぜひそれじゃ今の問題のコメントをいただければと思います。

【佐野委員】 私も言葉が流動研究員とか、いろいろわからなくて、最初混乱したんですけれども。ここに抽象的に書きましたが、かなりの工夫をして、少ない人材、それから外の非常に豊富なリソースをどう生かすかとか、個々の研究者への対応の姿勢等、かなりきめ細かくやっているんじゃないかなという感じを持ちました。今、委員長から個人の評価はどうかということでありますけれども、企業というのはもっとドライでして、パフォーマンスで評価していくということを基本に非常に厳しい評価をしております。3年で成果が出なければ切ってしまうとか。過剰なサービスを研究者にしているんじゃないかという逆の面もあるのではないかと、それは私わかりませんけれども、そういう感じを持って評価をした次第です。

【松野委員長】 技術者が足りないということですね。どうもありがとうございます。
 そうすると、今のは大変重要なことなので、別項目を考えられなくはないんです。今の流動研究員という制度の中でうまく人材活用を図っているという話と、それから個人の評価というのはかなり違ったものなので、コメント以外のものをどのように扱うかどうかですね。あるいは、その総合評価の中で書き込むということですね。それじゃ、それぜひ忘れないでここを入れたいと思います。
 では、また今の人材の効率的な活用案、どちらかというと流動研究員とかというところかと思います。
 ただ、流動研究員もまだそんなに多くはなくて、これからの問題だと私なんかは思っております。これもどこかコメントするかどうかですが、少なくともそれを取り入れたということは非常にこれから将来的には有望なことだというのが全体のコンセンサスかと思います。
 それでは、次に進めさせていただきます。財務の効率化と、これもかなり広い範囲にわたっていますので、いろんな意見があると思います。
 この中で一つのポイントは、例の委託・受託の問題ですが、委託・受託については後から資料がどんなに大変かというような話がありましたので、これはさっきレコメンデーションといいますか、これはこの前から大分議論が出ていたところで、委託・受託のために事務量がふえていると、これは困ったことだからせっかく独立行政法人化したのにそんなことじゃ困るというのは、我々の意見として最後の全部一応総合評価というふうに表現しておきますが、そこの中でのレコメンデーションで、これは研究所に対するレコメンデーションじゃなくて、外に対するお願いというか、そういうことになるかと思います。それはそこに触れたいというふうに思います。
 そのこと自体、それに伴っていろんな事務量がふえているというのは、これは財務の効率化というのは事務量がふえているという話とは何かちょっと違うかなということで先ほどのような扱いをさせていただくこととして、残りは評価としては多数はAなんですが、Bも6あって6と6だから、これは余りにもたくさんの要素があるのでよくわからないんですが、根拠としては幾つかあって、むしろコメントでは非常に私自身興味深く拝見したのは佐野委員のコメントで、事務部門の合理化はアウトソーシングをやったらどうかと。それからさらに独立行政法人の事務というのは共通にいろんなことがあるから、共同プラットホームを構築すべしと、このご提案は非常に興味深いものだと思うんですが、これもある意味でのレコメンデーションというか、提言というか、そういう形で取り上げさせていただきたいと思います。これ大変重要なポイントだと思います。
 財務の効率化そのものの評価としては、Aが6、Bが6というところで、こういうとき困るんですが、Aということでよろしいでしょうか。今度、多分次回またさらにメンバーからのが集まればまたどっちかに決まるかもしれませんが、暫定的にAとさせていただきます。
 そして、その根拠の方ですが、ちょっとダイバースな面があって、一つは委託・受託の事務の増大という話があって、これは根拠とはちょっとまた違うように思いますので、あえて言えばそういう困難にもかかわらずよくやっているというふうな根拠になってしまうんですけれども、むしろこれは財務というんですか、どなたかご意見ありますでしょうか。財務という表現があるところは要するにお金をやりくりをちゃんと外部資金を導入したり何かしてよくやっているかというようなことなんだと思うんですが、今の交付金が90億に、競争的資金が30億ですか、そのぐらいの割合というのがどの程度のところに位置するか我々ちょっとわからないんですが、相対的には競争的資金がよく入ってきている、他の研究機関に比べてどうかよくわからないんですけれども、そういう点で何かありますでしょうか。この根拠としてAとBの境目なんですが。

【大塚委員】 これ私、前回出ていないので、とにかくこれだけを見て判断しましたので、ちょっとどの部分に書いた方がいいことかということで、多少はおかしなところがあるかもしれませんが、ほかのところに移していただければと思います。

【松野委員長】 佐野委員、何かこれ財務についての……。

【佐野委員】 いろいろな制約はあるし、独立行政法人自体として効率化できる範囲は限られていると思うんです。この業務報告書に掲げられた数値目標等が甘いかどうかということはあるけれども、収支のバランス等もまあまあ図られてきているということで、評価しました。

【松野委員長】 それは財務状況はいわば健全であるという、健全であるし、よく努力しているというのが根拠ということでよろしいでしょうか。そういうこと、それからさっきのことは。

【高木委員】 この財務の効率化に関してなんですけれども、これ今さらこういうことを申し上げるのも何なんですが、競争資金受託業務経費についての自己収入の確保に努められることが財務の効率化につながるというところが、私は今ひとつしっくり納得できないところなんですが、要は競争的資金とか受託業務経費というのは、行政の中の配分というふうな話、その中での獲得のし合いということでありますよね。そこのところでどうも努力されるというのが財務の効率化となりますかね。何か別の要素のように思っておりますので、私はその分は余り評価しておらないんです。財務の効率化という言葉の中で。
 それから、あと運営費交付金の1%相当の削減。これ以前にご説明を伺ったときには、1%相当の削減は比較的困難性を伴わないで達成できるというようなこともお伺いしたように記憶していまして、それ以上の削減が見られていれば私も真ん中よりもう少し上の方に点数持っていくつもりでしたんですが、そこのところがいかがかという話と、それから、一括発注による効率化というような話が財務の効率化の中にすっぽり入り込んでおるわけですね。

【松野委員長】 それその点僕も変だと思っているので、実は項目でいけばアラビア数字の6番に物品一括購入等における業務削減努力というところで、3において評価とかなっているんですが、これはやはり別立てで、財務というのとはまた違うことだと思うんですが。

【高木委員】 私はむしろ経費削減という意味合いで6番がとられていると思いますので、財務の効率化に最も近い話。

【松野委員長】 そこの中に入れてもそれはいいという前提ですね。

【高木委員】 そのようにした場合に、私もちょっと確認させていただいたんですが、一括発注でどのように経費削減につながっているかという点については、特段確認できないんです。

【松野委員長】 わかりました。私自身も今の一括発注とか、これは3に含めるというのは、これはこれで別個にやはりあるべきだと僕は思ったので、やはり必ずしも十分いろんなことがわからないと思っておりました。
 よく言葉の使い方知らないんですが、財務というのはそういうことも含むんですか、どなたか。それどうなんですか。財務というのはそういうことを。

【高木委員】 財務って効率化という言い方が、これは経費の削減という話がここの中に一番あると言えると思いますし、それから次に言えるのが、いわゆる収益力といいますか、損益がよくなるという、この二つの意味合いが財務の効率化という言葉から一般的に言える範囲だと思います。

【松野委員長】 そうすると、収益力とかそういうお話でさっきの競争的資金をとってくるというような、そういうたぐいの財務というのが一つありますね。

【高木委員】 あるんですが、競争的資金というように申しましたけれども、それは純粋に外部から自己資金を獲得するのは……。

【松野委員長】 わかります。ご意見はわかります。そういうものは少なくとも財務という概念の中に入ることですよね。

【高木委員】 そうなります。

【松野委員長】 一方の経費の節減もやはりその中に……。

【高木委員】 入るという。

【松野委員長】 入れてよろしいんですか。だとすると、経費の節減というのはやはりさっきの6と別立てでなくて3の中に入れると。

【高木委員】 入れることは差し支えがないと思います。

【松野委員長】 わかりました。それは今の状態で入れると。それについてのコメントは必ずしも一括発注に関してのとその辺のとは何かありますでしょうか、ご意見は。
 僕自身詳しいのを見てみたら、電気代が随分かかっているなというふうに思いました。かつて大学時代に非常にそういうことで苦労した。1人当たりにすると随分大学のころの三、四倍かかっているなという、大学時代に講座研究室で、教授、助教授、助手2人に大学生がおって、1講座で光熱水量160万かかったと思うんですが、今回のものをちょっと計算してみたら研究所は1人当たり百何十万かかってて何か高いなと思ったんですけれども。

【山田大臣官房審議官】 基本的に運営費交付金と競争的資金に関するご理解が少し違うのでご説明したいと思うんですが、確かに例えば環境省の廃棄物ですとか、三つの競争的資金があるんですが、それを運営費交付金との中で仕分けるというようなことは一切行ってませんで、どちらかというと、これは日本じゅうすべてにオープンになっていまして、それを全部の各省庁の試験研究機関であれ、これは国立と私立を問わずすべての大学、それからすべての産業界。つまりその中でオープンビットでどこがとってくれるかということなので、運営費交付金と競争的資金と一つの省庁の中での配分にはなっていないという、その理解が基本的に違うんだと思うんです。
 それから、もう一つこれも説明しておかないといけないと思うんですが、運営費交付金というのは実は環境研究省恐らくだけと言うと言い過ぎですが、最もこの13年度から14年度伸びた法人でして、基本的には財政当局が要求額、その他をつくったときには、すべての独立法人、10%カットで節案していくと。それで、その中で環境省としては、総合的な判断をして、それは国立環境研究所に自主的にお任せした方がいいということで、むしろ10%カットどころか、数%プラスになっていますから、どちらかというと十数%プラスにしたんです。それは行政がそれぞれの行政目的をお願いするという委託費ではなく、その先ほど理事長の方からご説明ありましたように、減償管理であるとか、予防的な対応をしてもらうと、それは行政間の判断よりも、研究者の判断に任せた方がいいという、そういう判断をしたという、そういう中ではその資源配分はしたんです。ですから、その切れた部分というのはどこか別のそういう行政経費とか何かの資源配分でその競争的経費にしようとしてしたと、こういうことでございます。

【松野委員長】 ということですが。

【高木委員】 前者の方はわかります。私後者の方は私の話とどう違うのか理解できなかったんですが。

【松野委員長】 それから、今の後者はともかくとして前者と言われたのは、競争的資金は他の省庁に回るからという、それはそれとは思っておられなかったということですか。

【高木委員】 そこのところは正確には理解しておりませんでした。

【松野委員長】 その意味で、そういう意味での広く競争するところで頑張ってとってきたというのは当たるんですけれども、大もとから言えばだけどそれは本当に民間とかそういうところから集めたわけじゃなくて、税金からきてそれをどこかの省庁で競争的資金として公募して、その公募に手を挙げてサプライスして通ったということですが、非常にそういうふうに戻ってみれば、競争的資金をたくさんとってきたので偉いかどうかという問題はあるかと思いますが、競争を一生懸命頑張って、いい適切な、ここの研究所にふさわしい研究テーマ、それから研究計画を持ってそういう資金を獲得したというのは、その意味でプラス評価であるというふうにしてよろしいでしょうか。

【高木委員】 そうですね。そのことは私が以前に抱いていたイメージよりは比重が大きかったと言えるかなと。

【松野委員長】 そういう意味ではそれじゃ。

【高木委員】 余談になりますけれども、どこかに提言する、外部に提言するこの辺のところの効率化につながるような提言をするというのは、独法だからということではなくて、もう競争的資金のところの受注につながるような業務については全般的に、民間も含めて同じようなことをやられているということですから、そちらの方にもつながるような改善が必要だというような提言になるということですね。

【佐野委員】 ここの研究テーマは印刷物がありますから私ども研究者に開示しまして、企業として参画できる領域かあるかどうかということも検討してもらいました。今のテーマというのは非常に中長期で、企業としては参入しにくいということを私どもの担当者は言っておりまして、願わくば、ぜひ企業に合ったような領域での研究も進めていただいて、我々もジョイントでやるとか、そういうところへ競争的資金として産業界からも投入していくという方向をぜひとっていただければ、この財務の効率化というところにも具体的に数字として出てくると思うんです。そういう方向が出たら産業界にとって、今、いろんな問題で悩みを抱えていますので、大変なプラスになると思うんです。

【松野委員長】 これは多分、日本全体としての観点で国立環境研の位置づけをするというのと関係したようなことになるかと思いますので、総合評価の中の提言というような形でぜひ取り上げさせていただきたいと思います。
 財務そのものの6、6というところでどうするかということですが。

【德田環境研究技術室長】 けさ、もう1人の委員からファクスが届きまして、坂本委員でございますが、ここについてはAという評価が出ておりました。

【松野委員長】 では、AはAでさせていただく。まだ時間あるので心配ですけれども……。
 根拠の方、さっきの審議官の方のご発言は必ずしもその意味ですが、交付金がふえているということは結果的にそれだけの仕事を信頼されて任せられているということですが、その結果として、非常にある意味で健全というか、努力もしているし、健全であるという、健全という言い方がいいかどうかわかりませんけれども、ちゃんと予算はついているということだと思いますので、財務という観点だったらそういう意味で健全な収支になっているということでAという評価。
 それから、さっきの競争的資金は、それなりに努力はしているという判断にさせていただいてどうでしょうか。Bになっているところの何かというのと、あと今の経費削減のところ、さっきの委託・受託の話は全く別にとってしまうので、ここの高木委員の業務費の削減目標に関しては目標そのものが評価ができる、ここのところはどう考えてよろしいでしょうか。

【高木委員】 1%の削減というのは確かに独法共通の目標であるというふうに言えるんだと思うんですけれども、それを達成してAというふうに評価できるのかなというふうに私は思うんですが、それを達成すること自体は極めて普通の話ではないかなと。それ以上のどういった取り組みかというふうなところを私は見てしまうんですが。

【松野委員長】 さっき私自身も言ったように電気代もかかっているんじゃないかということを言ったけれども、その辺どういう取り組みをされているかもよくわかりませんが、そういう意味で評価はAにして、このBの方が何人かいらっしゃいます。それのところで、そういう財務的な収支のバランスは非常にいいけれども、もっと節減努力がまだできるんじゃないかというようなことをコメントとして加えるということでよろしいでしょうか。
 そして、これが次に4.効率的な施設運用。これも割とそろっているのでこれは問題ないと思いますが、9ですからA評価でいいと思いますが、ここではスペース課金にかなりのコメントがありますので、スペース課金制度を導入したというようなこと、それから大型施設の利用課金というようなのも入っています。その二つの制度が有効利用の一つになっているというふうに、皆さんのご認識が合っているよと思いますので、その意味でAというふうにさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 次が、5番目の業務における環境配慮。これがちょっとばらついていて、真ん中がB、多いのがBというふうになるのかな。これはしかしSがあるので、そのウエートをSとAとを足すと7になりますから、やはりAということになるんですが、そういう意味で、これはどうなんでしょうか。私自身はコメント書いているように、環境研だから環境のことは一生懸命考えているようだというようなことは、それなりにこういう項目があること自体がかなりよくやっていると思いますが、この委員会というのは、土屋委員ですか、委員会等をつくっているとか、いろんな取り組みがなされているというようなところがAほかの根拠というようなことかなと思います。
 一つおもしろい、おもしろいというのは変なんですけれども、鈴木委員の所内だけでなく、近隣住民との十分な話し合いが必要と、これはまさにそのとおりだと思うので、これはコメントというか、ここの中で重要なコメントかと思いますが、これはいろいろなことを意識的に……。

【鈴木委員】 所内だけでなくて、書いてないんですが所内も含めて丁寧にやらなければいけないんですけれども、実際にはいろいろと問題のある化学物質を扱ったり、いろんな実験条件があったり、影響がどんなふうに起こるかについて予測がつかないものを扱わなければならないことがあるわけです。そういうためのラボをきちんとつくって運営するのは、相当お金のかかることだし、丁寧にやらなければいけないことで、これまで日本全体でその辺がおくれているんですよね、環境研究の中で。ということでもあります。

【松野委員長】 大学の化学教室なんかも随分こういうような議論がされているみたいですね。

【鈴木委員】 そうですね。

【松野委員長】 それに対して相対的に、今、どうなのかよくわかりませんが、これはそういう問題点というのはひとつあると思いますが、大筋では少なくともいろんな取り組み努力がなされているということを皆さんは評価していると思います。
 その次に、大分時間が迫っているんですが、できるだけやりたいと思います。
 7番目の業務運営の進行管理というところで、これは多数の方がA評価をしていらっしゃいますのでAで問題ないと思いますが、鈴木委員のところで非常にご意見がありますが、これは……。

【鈴木委員】 これは違うんじゃないかと。こんなふうに書いた覚えはないんですけれども、何か間違っているんじゃないかな。何か汚い字で私が書いたんじゃないかな。自分でもわからないです、これ。

【松野委員長】 これはそうすると、じゃあちょっとそれはここでは一応考えなくてもよろしいですか。研究進行の管理。

【鈴木委員】 議論のしようがない。もとを見ないとわからないです。

【松野委員長】 あとはところどころちょっと違った動物実験の倫理性とか、特殊なものがあります。それはちょっとここでの進行管理ということで、これは大体非常に一般的なものですので、あえて言うと外部研究評価の実施をしているというような土屋委員なんかはおっしゃっています。そのような意味で、そういう制度的な意味での進行管理ができているというような観点で、これはA評価というふうなことでよろしいでしょうか。外部の専門家の評価というのが何人かの方が挙げていらっしゃいますので、そういう制度的なことが仕組みがあるからうまくいっていると、うまくいっているというか、そういう形での研究進行の管理は適切というように判断されます。
 それから今度は、主に研究そのものの中身になってきますが、国民に対し提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項等がありますが、これをやったらちょっと時間がかかってしまうので、次回があるんですが、きょうは、多分、きのうファクスで皆さんお受け取りになったと思いますが、余りにも時間がなかったし、かつちょっと読みにくかったんじゃないかと思うので、きょうここでこういうふうに本当はやっていけばいいのかもしれませんが、見てきていただいて、それで、私、次回また時間があったらできるだけ短い時間で、今、やっていたようにコメントの原案みたいなことというか、こんな点に着目したらというのを提案したいと思いますので、それについてご意見いただいて、ここのまとめをするというふうにして、残りの部分は次回にやらせていただくということでよろしいでしょうか。ちょっと時間がありませんので。
 今のところで今度は研究の中身のことで、それからさっきの研究というか、研究の中身に関することと、もう一つは環境情報の収集・整理・提供に関することですが、これさっきお話がこれの整理の点からもばらつきがあるということ、これは同じようにする。
 それから、ちょっと個人的にも国立環境研の役割として重要な面というのを加藤委員はおっしゃって、それでご意見いただけるということですので、それをもとにしてここの研究そのものの内容の問題と、ほかに環境情報の収集・整理・提供という業務、この問題についての評価委員会としての意見をまとめていきたいと思います。
 ということで、するべきことはこういうことで、すみません。次回、大体いつごろでどのぐらいの時間で残りをやるべきか。

【德田環境研究技術室長】 その前に資料の5なんですけれども、こういった評価をしていただいた上で、報告書をどういう形にするかというので、委員長おられない間にご説明したんですが、こういった様式案でよいのかどうかというところを簡単にご議論いただいておいた方がいいのかなと思うんですが。

【松野委員長】 我々の報告書をどういうふうにつくるかということで、これもメンバーが少ないので難しいんですけれども、一応ごらんいただいて、これは私自身もなかなかわかりにくいなというのは、さっきちょっと総理との懇談会のときにもほかの方も言っておられたんですが、独立行政法人ということで、一くくりに全部通則法、それでいろんなことが決められて、それをそのままに持ってくるとこういうことになって、必ずしもわかりやすいものではないと。これは研究所の評価報告だということで出すというのは何となく奇妙な感じに私は思います。ほかにも我々自身の研究の評価をしていただいたこともありますし、ほかにいろんなところの研究所の評価というのが最近どこでも行っておりますが、いわゆる研究所の機関評価、こういうときにこんなふうには書かないものなので、これはやはり通則法という独立行政法人にさっきの国立病院とか何とかそういうものも含めて作業をするようなものを対象に考えた法律をそのまま持ってくるとこういうことになるということで気持ち悪いんですが、きょうのお話だとそれをもとにして、それは非常に一般的に書かれているんだから、我々自身がそれをわかりやすいようにつくり直せばいいんだというような話もありますので、何かそういう面で。これは文章自身はこの言葉遣い自身というのはこういう言葉遣いをしないといけないことになっているんでしょうか。

【德田環境研究技術室長】 今おっしゃっているのは最初の4行のことでございましょうか。

【松野委員長】 最初の4行の問題もありますが、その次の事項別評価業務運営の効率化に関する事項。

【德田環境研究技術室長】 この委員会でお決めいただいた評価指針というのがございまして、評価指針では事項別の評価を行うということと、総合評価を行うということでございますので、事項別評価というのと総合評価というのは入ってないといけないと思うんです。

【松野委員長】 それから先はそこである必要はないと。

【德田環境研究技術室長】 はい。

【松野委員長】 ということで、事項別評価、事項別というのはこれは事項というのは何かというと、業務運営の効率化と国民に対する提供のサービスと、そういう二つを事項という考え方で。

【德田環境研究技術室長】 その次に、その他業務運営に関する重要事項。

【松野委員長】 ということで、そういうふうに分けるということが事項別評価ということですね。ということですので、ここの言葉遣いはそういうことですので、この場合に当てはめて考えると、サービスというか、これは国立環境研の研究ですか、研究と、それから今回の場合には情報の収集・整理というこの二つがありますので、そういう国立研究所の仕事がうまくいっているかというようなことだと思いますので、これが一つの大きな中心で、あと一つは業務運営、これは効率に関する事項とありますが、例えばタイトル自身としても研究所の運営についてと、そういうことでもよろしいわけですよね。早い話、本当に気持ち悪さというのは、業務運営の効率化に関する事項というのが気持ちが悪いので、研究所の運営についてとか……。

【德田環境研究技術室長】 業務運営に関する重要事項というのは、施設整備に関する計画であるとか、人事に関する計画ということでございますので、そういったものを含めて書いていただければと思います。

【松野委員長】 ということで、例えばタイトルとして研究所の運営についてと、研究所の運営でもいいんですけれども、そういう項目でそこの中で組織の仕方、人材の活用、そういう制度的なものと実際とがうまくいっているかどうかということを言えばいいわけですね。
 というようなことで、基本的には通則法の言葉がそのまま裸で出てきていますが、それをなるべく。

【德田環境研究技術室長】 通則法の言葉じゃなくて。

【松野委員長】 じゃないんですか。

【德田環境研究技術室長】 この間お決めいただいた評価指針の言葉でございます。

【松野委員長】 それはもともとはそこにあるのをそのままみんなそのときやっておけばよかったんだそうです。そのとき評価指針を我々はつくりました。確かに我々がつくったんですけれども、あれはつくるときに通則法の気持ち悪い、気持ち悪いとみんな言っていたんですけれども、そのとき直しておけばよかったんで、報告書で直してもいいということですので、これから徐々に直していきたいと思います。
 ということで、そういったような意味での直し方を僕は少なくとも私自身はそうしないと本当に気持ちが悪いなと思いますし、それから最初の文章ももう少し何か……。
 ここのところ、このルールはこのとおり、これはこれでまず書くことはいいとして、多少この経緯といいますか、委員がどういうふうにして基本的には業務実績報告をという書類、書いたものと、それからいろいろな研究所のアニュアルレポートと、それから理事からご説明をいただいたと、そういうものに基づいて評価をしたと、そういったふうな報告書ですからそういう経緯みたいなものはここに書くべきかなと思いますので、ともかくさっき何度も言いますが、世の中の研究所の評価報告書というものになるべく近いものにしたいということです、一口で言えば。そういうことを何かすれば、あとは次のその3ページ以降にある個別的な問題、これは今まであったのをまとめていけば、それぞれ項目としては適切なほぼ目のつけどころとして大事なところは挙がっていると思いますので、随分具体的ですので、さっきの皆さんからのご意見のやつを整理したものに基づいてつくっていけばいいのかなと思っております。
 というのが私の提案ですが、何かご意見ありますでしょうか。
 今のご賛同いただけますか。この言葉このまま裸で出てくるのは、やはり、我々自身の不注意だったということなんですけれども、何かしたいなということで、皆さん。

【鈴木委員】 松野先生のご意見に賛成ですが、これ結局どうも何となくさっぱりしないのは、研究所業務実績の評価と言っていながら、肝心の研究に関する評価というのはどこにも書くところがないんです。

【松野委員長】 いや、環境研究に関する評価という、これを僕はそう思っているんですが。

【鈴木委員】 それがはっきり言って研究所を取り上げて評価しているんだぞということをわかるような形に。

【松野委員長】 これは言葉としては研究の実施状況とかというような言葉に直せばいいかなというふうに思っていますが。

【鈴木委員】 そうですね。

【松野委員長】 それから、もう一つ非常に奇妙なのは、評価の方は通則法を見ても実績を評価すると書いてあるんですが、こういうところに書いてあるのは質の向上という、要するに変化、そればかりを言うんです。実際にたしか一生懸命読んでみたら通則法の中で評価委員の仕事は研究の実績を評価するというので、これは向上というのは変化というか、時間微分になって、どういうわけかこういうところに出てくるのは、効率化と、それから質の向上というふうに、これは明らかに定型的な仕事を考えていて、郵便配達とか、病院の経営とかだったら、それを今までよりかよくなったと物事がぴしっと決まっている問題だけど、研究は何を研究するかを決めるもので、単に時間変化を要するべきじゃないので、そこの辺が食い違いの原因かと思います。これも研究所にふさわしい場合には、研究そのものがどれだけ進展しているか研究実績の評価というふうにこのローマ数字のIIの(1)のところは考えたいと思っております。
 それでは、そういうことで、きょうは私の不注意で大変ご迷惑をおかけいたしましたが、次回にまとめさせて……。次回の予定についてちょっと……。

【德田環境研究技術室長】 秋ごろまでに評価をお決めいただく必要があろうかと思いますので、あとこの感じですと2回程度必要かなと思います。8月、9月の間に2回程度。また後日、日程調整をさせていただきたいと思います。

【松野委員長】 それでは、総理との懇談会のときに、やはりこれは資源配分に反映するというようなことを言って、したがって報告はそれはなぜかしら11月というような表現がありますけれども、11月ごろまでには。評価を……。

【德田環境研究技術室長】 私どものところには10月初旬までに、各評価委員会からの評価結果を全体を見ております評価委員会に出して、そこで確定をすると。確定と申しますか、さらに評価をすると。それを10月初旬までに行いたいということのようでございます。

【松野委員長】 それでは、次回は改めてみんな……。

【德田環境研究技術室長】 11月の初旬ですね、失礼しました。

【松野委員長】 というようなことで、最終的にはそういう外側でのデッドラインがあって、まだある程度の時間のゆとりがあるということですので、改めて通知が来ると思いますので、どうかよろしくお願いいたします。ではどうもありがとうございました。

ページ先頭へ