第29回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成23年8月23日(火)13:02~14:28

場所

環境省第1会議室 中央合同庁舎第5号館22階

議題

  1. (1)独立行政法人国立環境研究所の第2期中期目標期間における業務実績の評価について
  2. (2)その他

配付資料

資料1 独立行政法人国立環境研究所の第2期中期目標期間における業務実績評価書(案)
参考資料1 中期目標に係る事業報告書(平成18年度~平成22年度)
参考資料2 平成18年度~平成22年度独立行政法人国立環境研究所業務実績評価書

出席者

委員:
松尾友矩委員長、有田芳子臨時委員、泉 淳一臨時委員、
桑野園子委員、小池勲夫委員、佐和隆光委員、
高橋 滋臨時委員、西間三馨委員、萩原なつ子臨時委員、
花木啓祐臨時委員、
環境省:
総合環境政策局
白石総合環境政策局長
長坂環境研究技術室長
国立環境研究所
大垣理事長
佐藤理事
鏑木理事
德田企画部長
笠井総務部長

議事

【長坂環境研究技術室長】 お集まりの皆様、どうもご苦労さまです。定刻となりましたので、ただいまより第29回環境省独立行政法人評価委員会を開催いたします。
 本日は、委員13名のうち、現時点で9名のご出席をいただいてございます。高橋委員については、30分ほど遅れるというご連絡をいただきましたが、環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定によりまして、定足数を満たしておりますことをご報告申し上げます。
 また、本日の会議は公開で開催させていただいておりますことを申し添えます。
 それでは、配付資料の確認を最初にさせていただきたいと思います。
(配布資料確認)
 次に、本日ご出席の方々を紹介させていただきます。(出席者紹介)
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、松尾委員長にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

【松尾委員長】 それでは、委員会の審議に入らせていただきたいと思います。皆さん、お忙しいところお集まりいただきまして、どうもありがとうございました。
 本日の議題は、独立行政法人国立環境研究所の第2期中期目標期間における業務実績の評価についてであります。後刻、事務局から、その評価の内容についてはご説明をいただきますけれども、この評価書の審議に当たっては、国立環境研究所の役員の方々、理事長及び理事の方々について、ご退席いただくことにしておりますので、そういう意味では、その説明に入る前に、委員の先生方から、何かこの際、環境研のほうに確かめておきたいこと等がございましたら、ちょっと時間をとりたいと思いますけども、いかがでしょうか。特に何かご質問、ご意見ございましょうか。
 それでは、私から。一つだけなんですが、いわゆる一般的な競争的研究費は、国のほうでは増えているんだけども、環境研ではだんだん、自己的な研究費の獲得が難しくなっている状況があるということで、これは実は一遍ここでも議論させてもらいました。そういう意味で、一般的な意味での競争的な科研費等が増えているにもかかわらず、環境研では難しくなってきているという、何か環境研究に関わって特別な、そういう意味での難しさ等があるのか、ちょっとその辺の事情を改めて、お話を聞いておきたいと思っていますけども、いかがでしょうか。

【大垣国環研理事長】 前回の後、少しデータを調べましたので、そのご報告をさせていただきます。

【德田国環研企画部長】 まず、政府全体で競争的資金がどうなっているのかということでございます。18年度から22年度にかけて調べましたが、ほぼ横ばいでございます。具体的には18年度が4,700億円でございまして、19年度が4,766億円、20年度が4,813億円、21年度が4,912億円ということで、21年度まで少しずつ、若干ではございますが上がってきて、22年度で4,630億ということで、減っているという状況でございます。
 他方、国立環境研究所の場合、環境省、文科省、厚生労働省等から競争的資金を得ているわけでございますが、18年度が22億7,000万、19年度が18億7,000万、20年度が19億8,000万、21年度が23億7,000万、22年度が21億8,000万ということで、18年から19年にかけて減って、20年、21年にかけて増えて、22年にまた下がったということで、ばらついているけれども、ほぼ横ばいであるということで、政府全体、それから国環研ともに、それほどばらつきがある中で大きく増えているとか、あるいは減っているという状況にはないのではないかと。特に国立環境研究所の競争的資金の獲得能力が落ちているという事実はないのではないかというふうに考えております。

【松尾委員長】 しかし、何か数字だけ見ていると、エコチルか何かを外すと、どんどん下がっているというようなことを受けたりとか、それからいわゆる競争的な、自主財源的なものは下がっているというふうに我々は思っていたんですが、その辺は、トータルにしてしまうとそうなのかもしれないけども、どうなんですか。

【德田国環研企画部長】 どういうふうに解析していくかということだろうと思うんですが、競争的資金に限って言うと、今申し上げたようなことですが、競争的資金以外にも研究費があるわけでございまして、委託費としていただく分というのはございます。それが減ってきているという事実はあるようでございます。
 そこはさらに解析をしたいと思いますが、どういう分野で減ってきているのか。環境省全体の予算、科学研究費の中の委託費が減ってきているのではないかとか、その辺はもう少し詳細に解析をしたいと思っておりますが、競争的資金に限って言えば、決して落ちていないのではないかというふうに考えております。

【小池委員】 競争的資金と、あと、外部資金という言い方がありますよね。それで、多分ここで指摘されたのは外部資金のほうだと思うんですね。環境研のほうから出されたデータでは、やはり外部資金に関しては減っているので。ですから、多分、外部資金の中に競争的資金と、非競争的資金というのかな、それが含まれていて、今、ご説明になったそちらのほうが減っているので、全体とすると外部資金がかなり減ってきているというふうに、データとしては出てきているんだと思うんですね。

【松尾委員長】 そういう意味で、少しずつ、やっぱりいろんな意味での努力が必要なんじゃないかなというのが我々の共通の見解になっているということです。でも、それにももうちょっと、いろいろ事情があるのかなということでお聞きしたわけですけどもね。

【大垣国環研理事長】 具体的な案があるわけではなくて、申し上げられないので弱いんですけれども、今、小池委員からご指摘のように、いろんな定義がそれぞれの整理の中で違っておりまして。その辺が、少し我々もその場その場で整理してしまうものですから、わかりにくくなっているところがあるかなと思いますので、その辺も含めて、この第3期では注意したいと思います。

【松尾委員長】 ほかにはよろしいでしょうか。委員の先生、よろしいですか。
 それでは、評価書のほうの審議に入りたいと思いますので、ここで、国立環境研究所の役員の方々はちょっとご退席いただいて、また、評価結果をお伝えするという仕事が残っていますので、どこか別室で待機をお願いしたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。
 それでは、しばらく時間をとりましょう。
(退 室)

【松尾委員長】 それでは、審議のほうに入りたいと思います。
 資料1について、事務局よりご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、資料1をご覧ください。こちらですが、前回の8月5日の当委員会におきまして、まず最初に仮案という形で案を出させていただきました。その際にいただいた意見、それからその後に各委員からメール等でいただきました意見を反映させまして、前回の資料から削ったところが青で、追加したところが赤というふうに資料を作成してございます。
 それでは、変更したところにつきましてご説明をさせていただきたいと思います。
 まず最初の環境研究に関する業務の「(1)環境研究の戦略的推進」のところ、「[1]学際的かつ総合的な研究の推進」の項目ですが、ここに説明を少し詳しくするための挿入をしてございます。
 次の「[2]先導的・基盤的研究等の推進」でございますが、こちらについては、ちょっと最初の記述が、やや内容がちょっとずれていたというようなご指摘も委員の先生からございまして、記述を変えております。読み上げさせていただきます。「新たに生じる重大な環境問題に対し、科学的な見地から迅速に対応出来るよう、予防的・予見的な観点から環境研究が進められている。」
 それから、[3]ですが、タイトルとしていたところが、中期目標、中期計画に似て、より適正な表現のタイトルに直したということで、[3]は「高い研究の質の確保と創造的な研究環境の展開」というタイトルに修正しております。
 [4]のところは、言葉をちょっと補足したというところでございます。
 2ページにまいります。「(2)研究の構成」のところで、これは言葉を補足して、表現の適正化を図ったものでございます。
 次の「[1]重点研究プログラム」でございますが、3ページにわたっておりますが、こちらについては評価の点数も加えて、より詳しい記述にして書きぶりを修正してございます。直した内容は、「プログラムによっては年次評価を受けての研究方向の絞り込み等も行われた結果、5年間を通じた目標期間中の事後外部評価は、5点満点で平均評点が4.1から4.7点と高い評価を受けており」ということで、適切に進められているということでございます。  続きまして、4ページにまいります。「[2]基盤的な調査・研究活動」の項目でありますが、まず一番上に説明書きを追加させていただきましたので、ここは内容的には説明をしているだけというものでございます。
 一番下のところに、より詳しい評価の記述を追加してございます。「また、第2期中期目標期間を通じた事後外部評価においても、5点満点で平均4.3点と高い評価を得ている。」という言葉を追加しております。
 次の「[3]知的研究基盤の整備」につきましては、冒頭の部分に説明書きを追加させていただきました。  続きまして、5ページにまいります。「研究の評価」のところでございますが、当初、黒と青の部分だけだったんですが、ややあっさりした書きぶりで「十分達成している。」となっていたんですが、より詳細にご意見をいただきまして、詳細な書きぶりとさせていただいています。一通り読ませていただきます。「国および法人の設定した評価基準により研究所内外の評価委員会が適切に機能し、毎年の評価および次年度の資源配分を含む各評価への対応が行われ、これらの内容は公開されている。さらに中期目標期間全体における事後外部評価も適切に行われているなど、中期目標を十分達成している。また、研究課題の評価には国内外の環境政策への反映などの政策的な研究としての視点も含まれている。なお、次期においては、中期目標の達成状況について、外国人等を含めた客観性の高い評価が予定されており、その確実な履行が期待される。」一番最後に、次期に対する期待というのも追加しております。
 次に、6ページにまいります。「2.環境情報の収集・整理・提供に関する業務」という、こちらは大項目でございまして、下の項目にBがあるんですが、トータルの評価としてはAのままとしてございます。
 記述ぶりですが、まず評価の記述を頭のところに追加してございまして、「国環研は我が国を代表する環境研究機関として多くの環境に関する情報を社会に発信している。」ということをつけ加えております。その下は表現の修正を行っているという程度のものでございます。
 それから、その下の項目の「(1)環境に関する総合的な情報の提供」の部分でございます。こちらについては、もともと原案Bでございまして、先生のご意見の中にAとしてもよろしいというご意見もいただいてございましたが、そのままでいいと言われているご意見もございまして、案としてはBのままとしております。書きぶりにつきましては、より詳細な書きぶりとしてつけ加えましたのが、「政策目標が変更となった。新しい政策目標の見地からは適切なパフォーマンスであると評価できるものの、相対的に認知度が低下したことは否定できない。」ということで、この書きぶりはBに相当する書きぶりとして追加をさせていただいたということでございます。
 それから、「(2)環境研究・環境技術に関する情報の提供」の部分につきましては、「単年度の評価はバラツキが生じている」という事実関係を追加させていただきました。
 7ページの一番下から8ページにかけてでございますが、「3.研究成果の積極的な発信と社会貢献の推進」のところで、「(1)研究成果の提供等」でございますが、ここは内容的には一緒だと思いますが、表現ぶりの修正をしております。直した表現は8ページのほうになっておりまして、数値を入れて、より詳細な形としております。「中でもプレスリリースは前期に比べて2.5倍と大きく増えて目標を達成している。一方、インターネットでのHPの利用件数は、3割増加したが目標の5割には至らなかった。」というところです。
 あと、[3]の部分も、上のほうは表現の適正化でございますが、最後に「欧文の論文が増えている」ということを追加させていただきました。「今後もできるだけ欧文の論文での発表が望まれる」という期待も含めて追加をしてございます。
 この項目、[1]、[2]、[3]を全部あわせて、こうしたことから、中期目標を十分達成しているということで、Aという評価をしてございます。
 続きまして、9ページでございます。「(2)研究成果の活用促進」の項でございますが、この右のコメントの欄でございますが、3行目のところに、A評価としていたにもかかわらず、「中期目標は十分達成している。」という文言がなかったので、それを追加させていただきました。さらに、知的所有権に関しまして記述を追加させていただいてございます。「国環研での研究が技術開発を目的とした課題が少ないこともあり、その件数があまり大きくないことは理解出来るが、これらの知的所有権は活用されてこそ意義があるものなので、適切な管理が必要である。また、性質上、民間移転が困難なものが多いが、民間移転の努力も引き続き行うことが重要である。」と、このような形で追加をしております。
 次に、10ページにまいります。「(4)環境政策立案への貢献」のコメントの欄でございますが、こちらも記述ぶりを修正しております。真ん中ぐらいの赤いところでございますが、「また、環境省が進める多くの環境政策に関しても国環研の研究成果がこれらの科学的な基盤となっており、これらを総合すると、国環研の研究成果や知見が環境行政の取組に反映されていると判断され、中期目標を十分達成している。」ということでございます。その前には審議会等への参画人数は目標を達しているという数字が入ってございまして、それを受けての表現でございます。さらに、エコチルについても貢献しているということで、なお書きで、「なお、平成22年度からスタートした環境省の『子供の健康と環境に関する全国調査』についても、国環研はそのコアセンターとして中核的な役割を果たしている。」と、評価Aの補足的な説明ということで追加させていただいております。
 次、11ページにまいりまして、「2.人材の効率的な活用」のところでございます。こちらはもともとAの評価で案を出してございましたが、ここはBでもいいのではないかという意見もいただいておりまして、実際には平成18から22年度が全部Aということにもなっておるのと、内容的にもAでよろしいのではないかということで、委員長と相談の上、評価はAのままとしてございます。
 記述的には、今後の期待というところの追加書きです。「なお、女性や外国人の採用に関しては、民間企業のノウハウを活用することが望まれる。」という記述を追加しております。
 次に12ページにまいります。先ほどもちょっと議論がございました、「[3]受託収入」のところの記述でございます。こちらについては、実情を踏まえた記述という認識でこれを追加いたしました。「環境分野への比率の問題はあるとしても、国全体の競争的な研究資金は増加している状況を鑑みるならば、結果として国環研の自己収入的な研究費の低落傾向が定着することは危惧するところである。競争力を深め、国環研の目的に沿った競争的な外部資金のより積極的な獲得が望まれる。」と、こういう記述にしてございます。その結果、評価はもともと案でBでございましたが、そのままBのままということにしてございます。
 続きまして、13ページにまいります。「6.業務における環境配慮」ですが、こちらについては、第2期中期目標期間の後半のほうがCO2排出量等の削減という部分が特に多かったということで、その旨を追加して記述しております。
 次は15ページに飛びまして、2.の人事に関する計画でございます。こちらにつきましては、前回の案はBでございましたが、委員の先生方のご意見を踏まえましてAに修正してございます。こちらについては、前回の委員会の際にも佐和委員からご発言をいただいたところでございますが、さらにメールのコメント等でも、ここについてはAにしていいのではないかというようなコメントを何人かの先生からいただきまして、Aにしてございます。一番上のところに、これがBをAにした最大の理由ではないかと思いますが、記述を追加しております。「任期付職員のテニュアトラックによる採用を行うなど、人材の確保や効率的な活用を行っていることから、中期目標を十分達成している。」と。また、「一方で」という部分も、ちょっと表現を適正化してございます。「一方で、契約職員の人数が常勤職員の人数を上回っているが、研究の深化や継続性の観点からは、ポスドク等の契約職員よりも常勤職員が果たす役割が大きいと考えられるので、今後の課題として検討すべきである。」と。そして、さらにもう1点追加した記述がございまして、一番最後の部分ですが、「また、人件費一律削減に伴い契約職員等の増に頼らざるを得ない現状は若手研究者の育成の観点からも大きな問題であり、次期中期目標期間中には、政府全体への問題提起を含めた検討が行われる必要がある。」ということで、これは環境省側に対する要望ということになるのかもしれませんが、こういった国環研自身ではどうにもならない部分があるというところも含めた上で評価がAなのかなという、そんな気もしてございます。
 これで、個別の評価は以上でございまして、一番最後、総合評価の前に、業務運営の改善に関する事項の検討というのがございまして、ここはちょっと表現のダブっている部分がございましたので、最初を削除し、理事長の「責任」ではなくて、「リーダーシップ」が適正であろうということで、文言を修正してございます。
 最後の総合評価は、前回の仮案と同じく、総合的にはAということで、今回の案をまとめさせていただいております。
 以上でございます。

【松尾委員長】 ありがとうございました。メール等を含めて、委員の先生方からは非常に積極的に、いろいろコメントをいただいたところでありまして、それを事務局のほうで適宜、適切なところに入れて、それなりにまとまってきているというふうに考えておりますけども、なおこの場でいろいろご議論いただければありがたいと思うところであります。
 いろんな意味でご意見をいただければありがたいと思いますが、いかがでございましょうか。

【佐和委員】 一つ、意味がよくわからない点から始めますと、11ページの「女性や外国人の採用に関しては、民間企業のノウハウを活用することが望まれる」というのは、何を意味しておられるのか、ちょっとよくわからないので、後でご説明いただきたいと思います。

【長坂環境研究技術室長】 こちらについては、前回の委員会でも中村委員からコメントを、たしかいただいたところだと思うのですが、まさに、中村委員のほうから民間おいてやられてきた経験からして、民間のほうが女性や外国人の採用ということについてノウハウを持っているということで、そういったものを参考にできるのではないかというご発言をいただきました。また、そういった意見も文書いただいておりまして、それをこちらに追加したということでございます。

【佐和委員】 ただ数が多いという意味ですか、民間のノウハウというのは。

【花木委員】 あのときに中村委員がおっしゃったのは、採用のノウハウというよりは、待遇とか、仕事に就いてからのことだったと思うんですね。採用のときのノウハウは、研究所と民間ではそもそも違うので、「採用」と書いてあると、ちょっとおっしゃった意味と違うのじゃないでしょうか。

【松尾委員長】 採用じゃないのでしたら、処遇とか。言葉としてはありますね。

【佐和委員】 国立大学法人なんかでも、数字は忘れましたけども、女性の教員の数を二十数%でしたか、何かそういう数字目標みたいなのを掲げてやっているんですけども、なかなか達成が難しいというのが現状で。できるだけ女性の教員を増やそうというのは、教員といいますか、ここの場で言えば研究者ですね、数を増やそうというのが全体の傾向であるかと思います。
 それから、これは別に国環研に対してのみ言えることじゃないですけど、10ページに「欧文」という言葉を使われていましたが、ヨーロッパということで欧文ですね。要するに、英文ですよね、ほとんどが。ここじゃないですね。どこかに……。

【長坂環境研究技術室長】 8ページですね。

【松尾委員長】 「欧文の論文数」と。

【佐和委員】 というふうに書かれているんですけど、今、文科省なんかが、特に国立大学が法人化されて以降、21世紀COEだとか、グローバルCOEだとかいった、割と巨額のお金を、少数の研究グループに対して拠出するというようなことが制度化されてきているのが現状なんですね。
 しかも一方で、翻訳屋さんというのがいるわけですね。そこでどんどん翻訳して、英文の論文をやたらと書くのはいいんですけれども、それはもう外国人から見れば、もう明らかにそれは。つまり、特にネイティブの英語人から見れば、もうそれが歴然としてわかるというようなことで、非常に不評を買っているというようなことがよく言われるんですけども。
 この国環研の場合、これは分野によると思うんですけど、例えば何かの実験をして、その実験の結果をリポートするというような内容の場合は、割と英文で表現することが簡単ですし、あるいは数式の多い論文を英語で書くということは非常に簡単なことなんですけれども、非常にディスクリクティブな内容の場合はなかなか難しいという面があって、それを外部委託なんかしていると、ただ数が増えても、本当にクオリティーの面で保証されているのかどうか。ですから、実際にそういう欧文で書かれた論文というのは、どの程度、サイテーションといいますか、引用の頻度とかいうような点で、質の面でのレベルが高くなっているのかというようなことも、やはり本当は評価の中に反映すべきだと思います。
 と言っても、それはもう後の祭りでありますけど、今後はそういったことも、やっぱり評価の基準として取り上げるべきだというふうに、私は考えます。
 以上です。

【桑野委員】 そういう、翻訳業者に任せきりということを、私はちょっと今まで聞いたことがなかったんですけれども、頼むとしたら、やはりその後、ちゃんと内容が自分の意図したことを反映しているかどうか、チェックをする体制の問題だと思います。
 今、申し上げたかったことは、この前もお尋ねしたんですけれども、論文のインパクトファクターが全く考慮されていない、データがないというお話でしたけれども。今、佐和先生のお話にありますように、それがどれだけ引用されているかとか、あるいは、よそでちゃんと論文を読まれているかといったことが問題だと思いますので、もしつけ加えるならば、やはりインパクトファクターも考慮してほしい。どの雑誌に公表するかについてはインパクトファクターも考慮して、ぜひ多くの人に見ていただけるような配慮が欲しいということかと思います。

【小池委員】 この、雑誌の評価の問題は大分前からも出ていたんですけど、なかなかインパクトファクターなり、そのサイテーションのデータというところまでは話が行っていないんですけれども、ここの書きぶりの、欧文の雑誌の投稿を増やすというよりは、むしろ内容をきちんと評価できるようにするというほうを強調したほうが、私はいいのではないかという気がします。皆さん、特に環境研で自然科学系の人は英文で書かないと、みんな見てもらえませんので、英文で書くということに関しては、皆さん、もう共通の理解だと思います。ですので、結局、それがどの程度使われているかということのほうも考慮するというような書きぶりにしたらいかがでしょうか。

【松尾委員長】 それでは、今、佐和先生から言われたことの一つで、11ページの人材の効率的な活用に議論を戻します。

【佐和委員】 採用じゃなくて、処遇の話。民間企業のノウハウ。

【松尾委員長】 ですから、民間のノウハウの話は、この「採用」というのを「処遇に関しては」ぐらいに変えるということで、どうでしょうかね、言葉としてはね。花木委員、どうですかね。

【花木委員】 皆さん、どれぐらい覚えているかはわからないですが、採用のときに研究所が民間のノウハウを活用するというご趣旨ではなかったように思うんですね。

【佐和委員】 だとすると、国環研では、現に女性であるがゆえに冷たい処遇を受けているということを意味することになりませんか。そんなことは必ずしもないと思うので。

【長坂環境研究技術室長】 ちょっとよろしいですか。今日、中村先生がいらっしゃれば、直接お話を聞けたのですけども、中村先生からいただいたコメントそのものは、実はこのままではなくて、「女性、外国人の採用に関して、民間企業のノウハウを参考に、一層の努力をしていただきたい」という内容だったんですね。

【佐和委員】 何の努力。

【松尾委員長】 一層の努力。

【長坂環境研究技術室長】 それで、それを文章構成を考えて、こういう文章にさせていただいたんですが、ただ、今の花木先生からご指摘があったとおり、採用ではなくて、処遇だというのが前回の中村先生の……。

【花木委員】 処遇では恐らくないですね。支援ですよね。処遇の問題があるというよりも、例えばお子さんがおられるときに、どうやって保育するかとか、そういった支援体制が必ずしも十分でないところがあるので、支援のノウハウは民間の会社がいっぱいお持ちだと思うんですね。多分そういうことかなと、我々はそういうふうに理解していたんですけど。

【松尾委員長】 その中村委員が書かれた、今の言葉そのままでいいんじゃないの。何かつけ加えたりなんかしたら、多分にかえってわかりにくくなった感じがあるけど、ちょっともう一遍読んでみてくださる、そのコメント。

【長坂環境研究技術室長】 コメントは、「女性、外国人の採用に関して、民間企業のノウハウを参考に一層の努力をしていただきたい」。

【松尾委員長】 ちょっと抽象的か。

【長坂環境研究技術室長】 それで、ちょっと私の意見を言ってもよろしいでしょうか。その処遇という話もあったんですけど、結局、いろんなことを含めて、女性、外国人の活用なのかなという気がいたしまして、それで、その「採用」というところを「活用」にして、さらに「活用を望まれる」のではなくて、「活用に関しては民間企業のノウハウを参考に、一層の努力が望まれる」というぐらいにすれば、中村先生のご意見にも沿った形で修正できるのではないかと思ったんですが。

【小池委員】 そうすると、具体的に環境研は何をやればいいかというのがあまりはっきりしてこないですけれども。ここに書く以上は、やはりある程度、具体性があって、これをやってくださいよという注文でないと。ちょっと今のはあまりにもブロード過ぎて、何を言っているのかよくわからない。

【松尾委員長】 何か。修文の問題なんですが、ちょっと時間をとりますかね。
 では先のほうへ行って、欧文の論文数で、単に数じゃないんだと。こういうことは、まさにそのとおりだと思います。この文章をどう修正すればいいかですが、「今後もこの研究成果を国際的に発信するためには、インパクトファクター等も考慮して、論文の発表が望まれる」とか、そういうような言い方ですか。

【花木委員】 インパクトファクターをどれぐらい活用するか、どれぐらいそれを高く思うかということについては、いろんな意見があります。必ずしも、みんな一致していないですね。分野によってインパクトファクターを非常に重視する分野と、いやいや、そうじゃないので、我々の学会はインパクトファクターをそもそも持たないんだと言っておられるような、理学系の学会もおられるわけです。ですから、あまり個別のインパクトファクターという、一民間会社が出しているものをここに書くよりは、その趣旨は生かしつつも、よく読まれるような、「ジャーナルによく読まれる論文を掲載する」というような表現のほうがよろしいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

【松尾委員長】 いかがでしょうか。趣旨はそういうことだと思うんだけど。

【佐和委員】 抽象的な表現で片づけようとすれば、「質」の評価についても云々という。

【松尾委員長】 「質」の評価を。

【西間委員】 今回は我々の持っていた資料でこのコメントをしたわけですから、もうこれ以上は書けないと思います。第一、ここの中には「今後はその内容に関しても何らかの自己点検が望まれる。」という言葉がありまして、その内容は、質的な内容のことを多分示しているので、これで十分ではないかと思います。

【松尾委員長】 いかがでしょうかね。その一つ前のところで、「今後はその内容に関しても何らかの自己点検が望まれる。」という言葉が入っているという趣旨で、質の問題は当然そこで検討されるべきだと、こういうご意見でありますが、どうでしょうか。
 私自身も、そのインパクトファクターについては、必ずしも分野によって、随分重視するところと、そうじゃない分野があるようには聞いておるんですけども、これは文系とかだとどうなんですか。インパクトファクターってあるんですか。サイテーションインデックス、一応ありますか。

【佐和委員】 一応はあります。

【高橋委員】 学問領域によって違います。

【松尾委員長】 学問領域によって違う。

【佐和委員】 経済学の中ではかなり。

【松尾委員長】 そうですか。わかりました。  そういう意味では、今、西間先生のおっしゃるあたりで、この文言でどうかというのが。
 どうぞ。

【小池委員】 これも、次のときに、どういうふうに実績報告書を書いていただくかということに関する注文になるわけですね。ですから、今言ったその内容というのは、今、議論が出た、例えばインパクトファクターですとか、サイテーションインデックスですとか、そういう、発表した論文の質がどの程度、きちんと利用されているかということに関するものが評価できるような、何らかの記述が欲しいということですよね。
 それがわからないと、やはりせっかく書いても、これでは意味が通りませんというので、また同じようなことになってしまいますので、少しやはり具体的に何か書かれたほうがいいような気がします。

【有田委員】 論文のことなので、私は、先生方みたいに詳しくありませんけれども、文章自体は、「今後はその内容に関しても何らかの自己点検が望まれる。」というのが最後にくればよいと思います。
 この「また、」というのは、実はその論文の、誌上でも、口頭での発表件数でも、年間平均値を上回ったということで、その同じものが、欧文というか、英文の論文数もそれに関して増えているわけですよね。であれば、そのことを先ほどから皆さんがおっしゃっているように、ただ、それが質的にどうなのかということで言えば、最後にその「自己点検が望まれる。」ということが入れば、そのすべてに対して、もっと質の向上を望んでいるわけですから、英文にしても、日本語の文章にしても、それで私は別にそんなに問題ないというふうに思います。  それから、採用の件についてです。私はあの文章を読んだときに、採用というのは、面接して雇用するところだけが採用ではなくて、その条件も含めて採用というふうに読み込んだので、あの文章もそんなに変だというふうには思いませんでした。

【松尾委員長】 わかりました。ありがとうございます。非常に積極的なというか、解決に近づいたようなご意見だったと思うんですけども、これ、順番を入れ換えたらどうですか。その「今後は」というやつは全部を受けて、「その内容・質的レベルに関しても何らかの自己点検が望まれる。」というふうにして入れ換えると。  「内容・質的レベルに関しても何らかの自己点検が望まれる。」というやつを最後のほうへ持っていくというので、いかがかと思いますが、どうでしょうか。何か意見はありましょうか。  では、そういうことにここはさせていただきたいと思いますが……。

【長坂環境研究技術室長】 今のところで確認させていただいていいですか。「今後はその内容・質的レベルに関しても何らかの自己点検が望まれる。」を一番後ろに持っていくと。

【松尾委員長】 「今後が」がちょっとダブるんだな。

【長坂環境研究技術室長】 そうすると、その手前の今後も論文の発表が望まれるというところの「今後」は、削除してもよろしいですか。

【松尾委員長】 いや、これはだから、「発表するのが望まれる。」のが、「今後」というのもね。

【長坂環境研究技術室長】 「今後」がちょっと二つつながっていて。

【松尾委員長】 二つつながるのがちょっと気になるね。

【有田委員】 それは、文章のおさまりがいいようにすればいいだけの話ですよね。

【長坂環境研究技術室長】 では、それは後ほど、松尾委員長と相談させていただくということで、よろしいでしょうか。

【松尾委員長】 それでは、よろしいですか。
 そこは、ちょっと「今後」の、言葉を二度続かないようにするということで、若干の修正をさせていただくと。それで、ますますやってほしいということは書いておくと。そのレベル、内容についても自己点検が望まれるということで、ここはいきたいというふうに思います。

【白石総合環境政策局長】 恐らくは、後ろに持っていく文章の冒頭の「今後は」がなくていいんだと思います。

【松尾委員長】 いきなりその内容でいいですか。

【白石総合環境政策局長】 あるいは、そっちに「また、」をつけるのかもしれませんが。

【松尾委員長】 「また、」をね。わかりました。その線がいいかもしれませんね。じゃあ、そういうことでやらせていただきたいと思います。
 それから、その採用の問題ですが、確かに入り口だけじゃないんだと、採用について言えばね。そのご指摘もそのとおりだと思いますが、どうでしょうか、皆さん。

【花木委員】 確かに入り口じゃないというふうに読むと、ああ、そうだなと思います。ここでは採用を増やす、採用増加、あるいは雇用増大。雇用増大というのは、何か国全体の話になってしまう感じですかね。どうですか。

【白石総合環境政策局長】 中期目標の達成に向けた状況等の評価なので、実は、その左の欄のほうの中期目標、中期計画、あるいは、その次の真ん中の方法、視点等のところでも、恐らく目標をつくったときには、ここに言う「採用」という言葉で、単にその最初に雇うことだけではなくて、何かもうちょっと、先ほど有田委員のご説明にもあったような広い意味で、何か使われているように思います。
 その一方で、その表題のところで「人材の効率的な活用」というふうに言っておりますので、実は状況の評価としては、採用なり、活用なりという、この目標、計画、方法、視点を受けた言葉でないと、論旨の一貫性がなくなってくるという点はございます。
 でも、その一方で、ご指摘がありましたように、そういう目標のことを繰り返しここに言っているだけでは、じゃあ、具体的にこうしろという、次へのきっかけの具体性が少し乏しいのではないかというご指摘も、たしか今、いただいたかと思いますが、そこら辺のことを考えての文章にしていただければというふうに思います。

【松尾委員長】 難しい注文がつけ加わったけども、どうすればいいのかな。だから、採用・活用、増大とか、やっぱり増やせということですよね、趣旨はね。その中期計画の「多様な雇用形態の人材間の調和」、「女性研究者の積極的な採用」、そうすると、何ですか、「女性や外国人の積極的な採用・活用に関しては、民間企業のノウハウを参考とすることが望まれる。」と。「参考とする」というのはおかしいかな。

【佐和委員】 本当に民間企業でそうやっているの。

【小池委員】 これは、そうすると、「外国人とか、女性研究者をより増やすことが望まれる。」で、「その一つのノウハウとして、民間企業のノウハウなどを取り入れて」と間に挟んで。やはり最後は、いわゆるこういう「雇用を増やすということが望まれる。」にしてしまったほうが、今の趣旨ははっきりすると思うんですね。
 そうしないと、これ、「民間企業のノウハウを生かすことが望まれる。」とすると、そこに非常にウエートがかかってしまって、じゃあ、それはどういう意味だろうかということになってしまうような気がしますけれども。

【佐和委員】 それに、民間企業と一括りにして、どこもかもがそういうノウハウを持っているとは言えないと思うんですよね。ですから、別に官であれ、民であれ。

【松尾委員長】 日本の重役の数も、女性の数は圧倒的に少ないというのがこの間、新聞に出ていましたからね。そういう意味では、民間に倣えば、それの比率が上がるというわけでもなさそうだというのは、そうですね。
 女性の委員の方、何か特にご発言はありますか。
 今の小池先生の話は、文章にするとどうなりますか。具体的にちょっと原案を出していただけますか。

【小池委員】 「なお、民間企業のノウハウ等を参考にして、女性や外国人の雇用について、より増やすことが望まれる。」ちょっと最後のところ、あまりいい言葉じゃないですけど、何かそれに似たような表現でどうかと思いますけども。

【松尾委員長】 どうぞ、よろしくお願いします。

【萩原委員】 多分、民間企業のほうで進んでいるのは、それこそ、ワーク・ライフ・バランスの推進であるとか、育児休暇制度であるとか、そういったところだと思うんですね。だから、それがここに書けるのかどうかはわかりませんけれども、具体的な、いわゆる女性や、男性も含めてなんですけども、研究者や職員の方たちが勤務しやすいような環境を整えるというのも、この目標の中に入っているかと思うので、そういうものを具体的に入れることは、ここではちょっと難しいんでしょうかね。
 単にその、民間企業というだけじゃなくて、具体的な政策として内閣府でも進めていますので、そういうものを入れることはいかがでしょうかという提案ですが。

【松尾委員長】 長坂室長、いかがでしょうか。
 あれですよね、評価項目という中には、女性研究者の積極的な採用状況というようなのが評価項目に入っているので。

【長坂環境研究技術室長】 そうですね、中期目標と中期計画の左の欄を読んでいただくと、ここの項目において評価していただく内容というのはこれになると思うんですね。そうすると、外国人は、ちょっとすみません、すぐは見つからなかったんですけども、その2.の人材の効率的な活用の、例えば中期計画の一番下は、女性研究者の積極的な採用という項目で入っているんですね。

【松尾委員長】 採用状況がどうかという、十分に採用していますかという。

【長坂環境研究技術室長】 採用して活用しているかと、そういうことが評価項目になっております。

【松尾委員長】 評価項目になっているということですよね。ですから、それをもっと積極的に進めてほしいと、こういう趣旨の評価にすればいいわけだね。民間のノウハウという、この辺がちょっと一般論と、特定の民間と言われてしまうと、そこがちょっとバランスが悪いのかな。だから、「なお、外国人、女性研究者の積極的な採用をさらに進めることが望ましい。」とか、それだったらばあまり問題がないけど、「民間のノウハウ」と言われてしまうと、何なのかというのが特定しにくくなるということですね、佐和先生のご意見はね。これを外すと、中村先生は何かおっしゃるかな。

【泉委員】 「民間企業のノウハウを活用」というと、いかにも、民間企業のほうが進んでいるようなイメージがあると思うんですけれども、必ずしもそうとは言えないと思うんですね、やっぱり千差万別ですから。ですから、「民間企業のノウハウを参考にする。」とか、「参考」であれば、ちょっと一歩引いた感じでおさまるのかなという気もしますけれども。

【高橋委員】 なかなか処理が難しいかもしれませんけど、私の印象でも、公務員は法律によってきちんと育休とかが保障されています。かつ、独法ですから、それに準じた取り扱いがされていて、そういう意味では、実は民間を引っ張るという役割が期待されています。したがって、この文章では誤解を招く可能性があって、この点については「先進的な」と入れたらいかがでしょうか。「先進的な民間企業のノウハウを活用する」と。一部に比べると、当然、先んじている部分はあると思いますので、それを入れると、あまりぎらつかないのではないか、という気がしました。

【松尾委員長】 ありがとうございます。そうすると、長坂さんの今、言われたやつにそれをつけ加えると、どうなりますか。

【長坂環境研究技術室長】 小池先生の意見をベースにですかね。なお書きで、「先進的な民間企業のノウハウを参考にして、女性や外国人の積極的な採用・活用をすることが望まれる。」という感じでしょうか。

【松尾委員長】 よろしいでしょうか。一応、じゃあ、その線でまとめさせていただくということで、ちょっとその、てにをはについては、もう一遍、最終的に確認させていただきますけども、今の筋でいいということで、よろしいですかね。
 ほかには、何かご指摘ございましょうか。

【佐和委員】 別のところなんですけど、10ページをご覧いただきたいんですけども、環境政策云々というところですね。ここは文章が、「これら」というのが2行続けて出てきたり、非常に文章としてはまずいという感じがするんですね。
 ですから、意味・内容は全く変えないんですけれども、「また、」とありますね。「また、」以下、「国環研の研究成果は、環境省が進める多くの環境政策の科学的な基盤となっており」とかしたほうが、意味はすっきりしますよね。「なっており、これらを総合すると、」と、2点書いてあるわけですね。一つは、委員の方なんかが増えているということと、それから研究成果がその基盤になっていると。「これらを総合すると、国環研の研究成果や知見が環境行政の取組に反映されていると判断され、中期目標を十分達成している。」と。何か、「これら」とかなんとかいうのは、ちょっと国語的にわかりにくいというふうに思います。

【松尾委員長】 わかりました。そうすると、先生がおっしゃったのは、国環研の研究成果が……。

【佐和委員】 「国環研の研究成果は、環境省が進める多くの環境政策に科学的な基盤を提供しており、」あるいは「提供している。」で切ってもいいね。「これらを総合すると、」と。

【松尾委員長】 「している。」で切ったほうがいいかもしれませんね。
 よろしいですか。「国環研の研究成果は、環境省が進める多くの環境政策に関し科学的な基盤を提供している。これらを総合すると、環境研の研究成果」と、「これら」というのは、その上の審議会にも参加していたということですね。それを含めて「総合すると、国環研の研究成果や知見が環境行政の取組に反映されていると判断され」と。「環境政策に関して科学的基盤を与えている」のとダブる感じが若干あるけど、いいですね。
 ほかには、何かご指摘ありますか。

【有田委員】 同じところなのですけど、一番下のところですね。「国環研はそのコアセンターとして中核的な役割を果たしている。」というのが、私、すっきりしなくて、コアセンターはもう中核なのに、何でこれが二つ、「コアセンターとして重要な役割を果たしている。」だったらわかりますが。

【松尾委員長】 わかりました。そのとおりだと思います。「として重要な」ね。

【小池委員】 先ほどの、12ページの受託収入のところの書き方ですけれども。これは18年度から22年度の予算の執行状況を見ると、受託経費というのは、もう明らかに減っているので、多分これを受けて、その「受託収入等の自己収入はいずれにおいても減少している。」というのは、読んだとおりですね。それで、その後の文章は、先ほど、国全体の競争的な資金は、私は増加していると思うんですけど、増加していないというデータもあると。横ばいだというデータもあるので、ちょっとこれでいいかどうかというのを、きちんと確認していただきたいと思います。
 私は、科研費、それからあと、環境省の地球環境推進とか、そういう経費はたしか増えていると思うんですね。ですから、先ほど中身について、トータルで見れば横ばいというお話でしたので、中身的にどうなのかなと。それとの整合性をつけていただきたいと思います。

【松尾委員長】 それは調べていたんじゃなかったでしたか。科研費は増えている。

【長坂環境研究技術室長】 我々も、ちょっと国環研に調べてもらった部分があったので、先ほど言った数字になると思います。その全体額はですね。ですから、環境省側と競争的資金のほうの確認をした上で、それと整合性をとった表現ぶりにさせていただきたいと思います。

【白石総合環境政策局長】 少なくとも、横ばいであるという見方と、増加しているという見方があるので、全体の論旨として、受託収入等の自己収入は減っているけれども、トータルな状況は悪くはなっていないというところの認識は、先ほどの国環研の先生方とは一致をしていると思います。
 その範囲で、例えば「増加をしている」ではなくて、「競争的な研究資金の状況を鑑みるならば」とか。状況はこうだということで言えば、それほど矛盾なく、ご趣旨は。要するにもっと競争力をつけて、よそから金をもらってこいということにはなると思います。

【松尾委員長】 そうすると、「競争的な研究資金の状況を鑑みるならば」という、この「は増加している」をちょっと「の」にすると。

【白石総合環境政策局長】 確かに、先ほどのお話も、21年度までは右肩上がりだったのが、22年度にぐっと落ち込んでいるということで、全体としては横ばいであるというおっしゃり方ですけど、その22年度を特異年と見るのかどうかで評価が違うと思いますので、「増加している」というのを取れば、ご趣旨は達成できると思います。

【松尾委員長】 「国環研の自己収入的な研究費の低落傾向」と、これは確実にあるように思ったんですね。この前のときもね。じゃあ、そういうことでいきましょうか。
 ほかには、ご指摘ありましょうか。
 この、Cはないんだけど、A、Bの評価については、ここにある原案で、特に何か違和感をお持ちになりませんか。大丈夫ですか。結構Sがあったり、Bがあったりとか、そういう評価があるやつもあったんですけど、Aにだんだんなってきているというところはあります。
 それでは、今、何カ所ぐらい修正が入ったことになりますか。ちょっと確認してください。

【長坂環境研究技術室長】 では、最初から確認しますと、8ページの[3]の部分ですね。「今後はその内容に関しても何らかの自己点検が望まれる。」という文章を後ろに持っていって、表現を整えさせていただきます。
 10ページの(4)環境政策立案への貢献のところで、真ん中の赤いところの記述の表現を変えます。「また、国環研の研究成果は、環境省の進める環境政策に科学的基盤を提供している。」という修正にいたします。
 それから、一番下の「国環研はそのコアセンターとして重要な役割を果たしている。」という修正をいたします。
 それから、11ページでございますが、ここの「女性や外国人」のところですが、「なお、先進的な民間企業のノウハウを参考にして、女性や外国人の積極的な採用・活用をすることが望まれる。」という内容です。

【松尾委員長】 外国人研究員とつけますか。研究者。女性や外国人研究者。

【長坂環境研究技術室長】 はい、研究者ですね。

【松尾委員長】 「採用・活用を進めることが望まれる」と。わかりました。

【長坂環境研究技術室長】 それから、12ページの[3]受託収入のところですね。一番最後に今、修正が入ったところで、「環境分野への比率の問題はあるとしても、国全体の競争的な研究資金の状況を鑑みるならば、結果として」という修正。
 あとすみません、形式的な話で、5ページなんですけども、これは、今ここで指摘があった話じゃなくて、事務的なお話でございます。一番上に「国および」あるいはその3行目に「評価および」というのが平仮名になってございますが、これは漢字に直させていただきたいと思います。非常に事務的な修正でございます。

【松尾委員長】 いかがでございましょうか。
 「国環研」という短絡名称はいいんですね、使っても。一々、国立環境研究所というのは。

【長坂環境研究技術室長】 必要があれば、最初に国立環境研究所として、「以下、国環研」というのを最初のところに入れさせていただきます。

【松尾委員長】 では、そうしますかね。

【佐和委員】 これは感想を一言だけですけれど、要するに、外部資金の獲得金額あるいは件数が必ずしも伸びていないのは、恐らく国環研は大学等に比べると、やっぱり非常に研究費で恵まれているんですよね。ですから、そもそも外部資金にアプライするインセンティブがないと、乏しいということがあるんじゃないかなと気がするんですね。大学の先生なんかは本当にお金がありませんから、必死になってアプライすると。ちょっとそういう組織上の問題もあると思いますね。

【松尾委員長】 まあ、それは聞いてみましょう、今度。でも恐らく、若い人たちは、やっぱり決してそうじゃないんじゃないですかね。だって、エコチルを除くと、何か交付金はもう随分減ってきているような図を見せられましたものね。ですから、やっぱりそれは必要なはずじゃないでしょうか。そこはちょっと、本当のところを見ないとわかりませんけどね。

【佐和委員】 大学などの場合よく、科研費で応募件数とか。つまり、何人の教員がいて、何人が応募しているかとか、それの率が下がると、いろいろと大変だというようなことを言ったり、今度は実際に獲得比率というようなものをいろいろ計算して、成績が悪くなったとか、よくなったとか言っているんですけど、そこまで言うほど、要はそういうことまで気にする必要がないほど、もともと恵まれているというふうに私には思える。いや、それは国環研に限らず、各省のいわゆる独立行政法人化された研究所はですね。

【松尾委員長】 まあまあ、ちょっとそれは。

【小池委員】 国環研が、やはり外部資金の問題で一番大きかったのは、私がずっと見ていた感じでは、国環研が、いわゆる環境の推進費ですね。ああいう資金が昔はほとんど国環研に流れていたのが、科研費をオープンにするかわりに、そっちもオープンになって、大学の人がみんな、そこにアプライしてきて。
 そうすると、やはり最近、国環研の人も随分プロポーザルの書き方がうまくなったんですけど、初めのころはほとんどとても勝てなかったですね。やっぱり大学の人はそれなりにすごくトレーニングされていて、プロポーザルの書き方がうまいので。ですから、今、割合と国環研の人は、科研費はかなりたくさん取っているんですけども、環境推進費とか、そちらのほうのシェアがかなり下がってきてしまって、それの影響もかなり受けているのではないかというのが私の印象です。

【松尾委員長】 それはちょっと、もう少し中の様子を聞いてみないと、わからないところがあるので、ここであまり想像に基づいて議論し過ぎないほうがいいと思いますけども、少なくともこの評価書の文言、あるいはA、Bのこの評価については、いかがでしょうか。
(異議なし)

【松尾委員長】 異議なし、よろしいですか。
 それでは、先ほどの修正点を私のほうでもう一遍確認させていただきます。多少文言の、てにをはについては修正があるかもしれませんが、大きなところについては、皆さん方のご意見をまとめた、長坂さんのほうの原案で進めさせていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、本評価結果につきましては、独立行政法人の通則法第34条第3項に基づいて、独立行政法人国立環境研究所及び総務省に置かれている政策評価・独立行政法人評価委員会に対して通知することとされておりますので、事務局に必要な手続を進めてもらいたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
 それでは、国立環境研究所の役員の方々に再び席にお戻りいただくように、ちょっと連絡をしてください。よろしくお願いします。

【白石総合環境政策局長】 その間に。中期目標・中期計画を見ますと、もう何の注釈もなしに「国環研」と略称してしまっていますので、あえて今のところも略称を入れるということをせずに、もう「国環研」としたいと思います。
(入 室)

【松尾委員長】 よろしいですか。皆さん、おそろいでございましょうか。どうも長い間お待たせして、恐縮です。
 結果についてお話をしたいと思います。慎重に審査した結果、独立行政法人国立環境研究所の第2期中期目標期間における業務については、適切に成果を上げていると判断し、総合評価はAとさせていただきたいと思っています。ただし、国立環境研究所への期待は非常に大きなものがありまして、研究業務、情報業務、そして、業務運営の各般にわたって、一層のレベルアップが求められているところであります。これは国民的な期待でもあると思っております。積極的な検討、対応がなされるようにお願いしたいと思いますし、この評価書のコメントが幾つかありますので、それをまた参考にしていただいて、進めていただければありがたいと考えるところであります。
 若干、個人的なことも含めて感想を申し上げますと、研究費の問題で、やっぱり自主的な活動による研究費の確保というのを、もう少し進めていただく必要があるんじゃないかと。委員の中には、環境研は研究費に恵まれているので、外への応募が少ないんじゃないかというようなご指摘もありましたが、そうではないんじゃないかということもありますので、ぜひ積極的なことをお考えいただければありがたいと思います。
 それから、もう一つのポイントとしては、女性とか外国人の研究者の、比率といいますか、数を積極的に登用する方法も、いろいろご検討いただけたらいいんではないかということで、民間企業などの、非常に先進的なところでは積極的な対応をとっておられるところもあるということでありますので、そういうことも参考にしていただければいいんじゃないかと、こう思うところであります。
 それから、これは私の極めて個人的というか、環境省の本省にもちょっとお願いしたいんですけども、全般的に、いわゆる国からの運営交付金が、全体で下がっていると思うんですね。他の独法も含めてですね。そういうときに、国の独法はそれぞれが、その少ないお金で何とかやりくりするということもあるけども、独法全体のその枠組みの変更というんでしょうか。場合によっては、その環境研と同じようなレベルというか、中身を持っている他の独法もあるのではないかと、こう思うんですが、そういう意味での独法全体の枠組みの変更というのを、これは本省のほうでも少しお考えいただいて、みんながじり貧になるようなことは避けるべきじゃないかと。
 これは国立大学でも恐らく同じようなことがあって、今、地方の大学が連携してやるようなことも出ていますが、それぞれの大学が交付金だけで運営していると、だんだんじり貧になってくるおそれもあると。そういう意味では、独法についても同じような状況が私は考えられるというふうに思いますので、これは、若干この評価委員会とは筋が違うかもしれませんが、あえて、この機会に申し述べさせていただきたいというふうに思うところであります。
 委員の方々から、何か特にコメントございますか。
 よければ、これで、若干私の余計なコメントをつけ加えましたけども、評価委員会からの総括的なお話ということで、終わらせていただきますけども、理事長から、もしコメントがあればいただきたいと思います。

【大垣国環研理事長】 長時間の審議で、評価Aをいただきまして、どうもありがとうございます。ご期待に沿うように努力してまいりたいと思います。
 先ほどの研究費の件でありますが、先ほどちょっとコメントいたしましたように、いろいろ財務の構造が変わってきておりまして、それをきちんと定量的に解析して、基本的には外部の研究費を取れるように、全体を進めていきたいと思っております。
 それから、外国人はご指摘のとおりで、やや遅れておりまして、この第3期から外国からの評価の仕組み等を、今現在、準備中でございます。
 それから、女性に関してもそのとおりでありますが、一言申し上げたいことは、この4月から第3期が始まりまして、八つのセンターの8センター体制をつくりましたが、そのうちの一人のセンター長は女性でありまして、「ガラスの天井」は環境研にはないということかなと思いますが、そういうふうに動いております。
 ご期待に沿うようにいたしますが、実は、現在の大震災、それから原子力発電所の事故等も受けて、環境研への期待が大変大きいというふうに、我々、認識しておりまして、それも含めて、この第3期をきちんと運営してまいりたいと思います。どうもありがとうございました。

【松尾委員長】 それでは、評価のほうの議題は終わりますが、次の議題がその他ですけども、事務局のほうから何かあればご紹介ください。

【長坂環境研究技術室長】 当委員会の議題としては、以上でございますが、この後、引き続き、環境再生保全機構部会が予定されてございます。15時半からの予定でございましたが、こちらのほうが早く終わりましたので、15時からの開催とさせていただきたいと思います。引き続き、保全機構部会にご出席の委員の皆様におかれましては、資料の準備等がございますので、一旦、その後ろの窓側の席等にお座りいただくか、あるいは、15時開始ですので、15時までに戻っていただければということで、お願いしたいと思います。
 以上でございます。

【松尾委員長】 よろしいですか。局長もいいですか。

【白石総合環境政策局長】 一言で言ってしまえば、どうも汚い言葉で言えばじり貧傾向にあります国の予算、特に研究独法に対するじり貧傾向というのは、もうご指摘のとおりでございます。本当にいろいろ工夫をしなければならないものではありますけども、これがまたさらに今度の5年間も続くとなると、やっぱりそれぞれの独立行政法人、研究独法については、もう本当に根本から見直さなきゃならないような事態になりかねないという危機意識は私どもも持っております。
 今、理事長のお言葉にもありましたが、実は今日、審議官が欠席しておりますのも、衆議院の本会議のほうで、放射能の汚染の除染をするための法律というのが本会議にかかっておりまして、ちょっとその対応のために席を外させていただいておりますけれども、じり貧である一方で、国民のニーズ、だれも今まで手がけていないような、そういう広い環境中における放射能汚染の除去というのは、どこもノウハウがない。そうすると、そういうものに対する対応というのを、国環研も考えなきゃいけないというふうなこともあったりと、その外からのニーズに応えつつ、予算をきちんと確保しないと、研究がうまく進まないということ、本当に大変なことではありますけれども、これは私どももきちんと強い意識を持って、委員長のご指摘を踏まえて、予算の獲得、あるいは、独法をどうするんだということも訴えていかなきゃならないと思っております。これからもどうぞご指導をよろしくお願いいたします。

【松尾委員長】 どうもありがとうございました。
 それでは、これで評価委員会を終わらせていただきます。どうも皆さん、ご協力ありがとうございました。よろしくお願いします。

ページ先頭へ