第26回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成22年12月9日(木)10:02~11:34

場所

経済産業省別館9階944号会議室

議題

(1)
独立行政法人国立環境研究所の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性における指摘事項を踏まえた見直しについて
(2)
独立行政法人通則法改正に伴う部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項の改正について
(3)
その他

配付資料

資料1 独立行政法人国立環境研究所の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性について
資料2 「独立行政法人国立環境研究所の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」における指摘事項を踏まえた見直し(案)
資料3 国立環境研究所の第3期中期目標・中期計画策定までのスケジュール案
資料4 独立行政法人通則法の一部を改正する法律の概要
資料5 独立行政法人通則法の一部を改正する法律新旧対照条文
資料6 部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項について(案)
資料7 独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針
資料8 独立行政法人の事務・事業の見直しの基本方針について
参考資料1 中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについて【平成15年8月1日閣議決定】
参考資料2 5年前の「独立行政法人国立環境研究所の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」
参考資料3 5年前の「独立行政法人国立環境研究所の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」における指摘事項を踏まえた見直し案
参考資料4 見直し当初案 8月末に総務省へ提出した資料
参考資料5 独立行政法人国立環境研究所の業務運営並びに財産及び会計に関する省令の一部を改正する省令新旧対照条文
参考資料6 独立行政法人環境再生保全機構に関する省令の一部を改正する省令新旧対照条文

出席者

委員:
松尾友矩委員長、有田芳子委員、桑野園子委員、小池勲夫委員
佐野角夫委員、佐和隆光臨時委員、高木勇三委員
高月 紘委員、三橋規宏臨時委員
環境省:
総合環境政策局
白石総合環境政策局長
長坂総合環境政策局総務課環境研究技術室長
国立環境研究所
齊藤企画部長
笠井総務部長

議事

【長坂環境研究技術室長】 皆様、おはようございます。定刻を過ぎましたので、ただいまより環境省独立行政法人評価委員会第26回を開催したいと思います。
 本日は、委員14名のうち、9名がご出席予定でございまして、高木委員が少し遅れてございますが、8名現時点で出席ということでございまして、環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定によりまして、定足数を満たしておりますことをご報告申し上げます。また、本日の会議は公開で開催させていただいておりますことを申し添えます。
 それでは、まず環境省総合環境政策局長の白石よりごあいさつを申し上げたいと思います。

【白石総合環境政策局長】 おはようございます。白石でございます。本日はお忙しいところ、ご参集賜りまして本当にありがとうございます。
 ご案内のように、こちらに今二人並んでおりますが、環境省環境再生保全機構、それから国立環境研究所、二つ独立行政法人がございます。平成13年でございますので、今から約10年前この独法の制度がスタートいたしまして、その際に国環研はもう独法にすぐに移行いたしました。平成18年度から第2期の中期目標期間でございます。つまり今年度がその中期目標・中期計画期間の最後の年度でございまして、この7月から次の第3期に向けましての組織・業務の見直し、どうやったらもっとよい独法になっていくかということについて検討をしてまいりましたが、先日、国全体の独法の評価委員会の方から、主要な事務・事業についての幾つかの勧告、ご提言の方向性をいただいております。本日は、その勧告の方向性を踏まえまして、次の中期計画の見直し案につきましてご議論を賜ればというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、お手元にある配付資料につきまして、まずご確認をさせていただきます。一番上に議事次第がございますが、そちらに資料と参考資料の一覧が載ってございます。そのあと、まず資料の1、資料の2、横長の資料の3、資料の4、右でとめてあります資料の5、資料の6、資料の7、資料の8、ここまでが資料になります。続きまして、参考資料の1、参考資料の2、参考資料の3、横長の資料の参考資料の4、参考資料の5、最後が参考資料の6になります。配付漏れ等ございましたら事務局までお申しつけください。よろしいでしょうか。
 それでは、議事に入りたいと思いますが、傍聴の方で写真撮影等行うことに関しましては、ここまででお願いしたいと思います。これ以降はご遠慮いただきたいと思います。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、松尾委員長にお願いいたします。よろしくお願いいたします。

【松尾委員長】 写真はいいんですね。撮られた、そうですか。それではどうも失礼しました。
 それでは、議事に入らせていただきたいと思います。
 本日の議題は、一つが独立行政法人国立環境研究所の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性における指摘事項を踏まえた見直しについてということであります。少し長い題でありますけれども、ひとつよろしく事務局の方から経過等も含めて、ちょっとご報告いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いします。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、説明させていただきます。
 資料の1から3を用いてご説明いたしますが、まず資料前後いたしますが、資料3のスケジュール案をご覧いただきたいと思います。こちらで大まかな流れをご説明させていただきます。
 皆様、ご承知のとおり、国立環境研究所の第2期中期計画につきましては今年度までとなっておりまして、来年度から第3期の中期目標・中期計画期間に入っていくということになっております。今年度が最終年度を迎えるということで、次期中期目標・中期計画に向けてさまざまな作業・手続をして次の中期計画をつくっていくと。そういう流れの全体の図でございます。
 まず、左の12月の欄に、本日行おうとしている作業でございますが「勧告の方向性」における指摘事項を踏まえました見直し案、独立行政法人通則法の用語でいいますと、所要の措置と言っておりますが、こちらについて審議していただくことになります。
 スケジュールの頭の方から簡単にご説明いたしますと、8月の欄に、中期目標期間終了時における独立行政法人の組織・業務全般の見直しについての当初案報告とございます。こちらは国立環境研究部会に所属されている委員の皆様にご審議をいただいておりますが、この見直し当初案を総務省に提出しております。右側の欄に移行しますが、10月のところに、主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性案と書いております。総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会におきまして、国環研については、こういう方向性で次の中期目標・中期計画に取り組むべきではないかという考え方を検討して示してくるということになってございまして、それを11月の欄に記載しておりますが、私ども環境省としてこの勧告の方向性というものを受け取っております。それが本日の資料の1となっております。
 それを踏まえまして見直し案と。環境省としてどうするかという対応の案を資料の2として本日案を作成してございます。
 この所要の措置というものを検討するに当たりましては、独立行政法人評価委員会の意見を聞かなければならないということになっておりまして、本日、皆様にお集まりいただいております。ここで意見をいただいた上で、見直し案を確定いたしまして総務省に報告するということになっております。
 これの総務省の了承をもちまして、大まかな見直しの方向性というものが決まりまして、それをベースに次の中期目標・中期計画を審議していくという流れになっておりまして、この後の流れをご参考までにご紹介しますと、1月以降、国立環境研究部会を開催させていただきまして、中期目標案・中期計画案、これらをそれぞれ審議いただきまして取りまとめをいただき、年度内には中期計画の認可を主務大臣、環境大臣がするということをもって中期目標・中期計画が決定して、次年度以降の5カ年の業務を進めていくということになります。
 以上が大まかな流れとなってございます。
 それでは、資料の1に戻っていただきまして、資料の1ですが、こちらが総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会からいただきました独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性についてでございます。
 表紙に書いてございますが、勧告の方向性を別紙のとおり取りまとめましたということでいただきました。この勧告の方向性の趣旨が最大限生かされるよう見直しを進めていただき、最終的な見直し内容を決定した際には、当委員会に通知していただくようお願いしますという文書が書かれてございます。
 勧告の方向性本体につきましては、1枚めくった別紙の方に書いてございます。
 第1から第4という形で勧告の方向性いただいておりますが、このいただきました勧告の方向性の内容につきましては、ほぼ取り込んだ形で環境省としての見直し案を作成してございますので、内容のご説明につきましては、資料の2の方を使ってご説明させていただきたいと思います。
 資料の2の方でございますが、こちらは「独立行政法人国立環境研究所の主要な事務及び事業の改廃に関する勧告の方向性」における指摘事項を踏まえた見直し(案)ということでございます。
 柱書きとしまして、勧告の方向性を踏まえて、独立行政法人国立環境研究所の次期中期目標期間における主要な事務及び事業については、独立行政法人として真に担うべきものに特化し、業務運営の効率性、自立性、質の向上を図る観点から、以下の方向で見直しを行うものとするということで、第1から第4にまとめて書いてございます。
 まず第1ですが、事務及び事業の見直しということで、第1の1として、国立環境研究所の果たすべき役割ということを書いております。
 環境省では、国立環境研究所を、環境政策への貢献を担う研究機関であり、国内外の環境研究における中核的機関と位置づけております。
 他方、環境問題がより一層複雑化・多様化する中、環境研究において、戦略的に研究を行う必要が高まっております。
 これらを踏まえまして、国立環境研究所の次期中期目標において、政策貢献型の研究機関及び国内外における中核的研究機関としての具体的責務及び戦略を明記するものとするとしております。
 さらに、以下の取組を行うということで、[1]から[4]の項目を書いております。
 [1]といたしまして、本年6月の中央環境審議会において環境研究・環境技術開発の推進戦略というものがまとめられてございます。こちらが今後5年間必要な研究課題というものはどういうものかというのをピックアップしておるものでございますが、その実現に向けまして、重要な役割を果たしていくということ。
 それから、[2]として、我が国全体として環境研究が効率的・効果的に実施されるよう、関係機関との連携強化を図るという内容。
 なお書きですが、地球温暖化対策に向けた研究については、森林総合研究所等、他の研究機関においても関連する研究が行われておりますので、今後とも他の研究機関の研究課題との重複の排除を図りつつ、連携を強化するということを書いております。
 [3]でございます。研究の質の向上を図るため、国立環境研究所が目指す研究の水準を次期中期目標等に具体的に明記する。
 [4]、競争的外部資金による研究につきましては、国立環境研究所として真に取り組むべき研究に限るものとし、法人内部の事前審査において、審査を一層強化するものとする。
 以上が1番目の国環研が果たすべき役割としての内容でございます。
 第1の2として、長期モニタリング事業の実施主体の見直しであります。霞ヶ浦及び摩周湖の水質観測。この2点について国環研長期モニタリング事業をしてございますが、他機関による実施、又は、共同実施等の可能性の余地を検討するということで、必要に応じて実施主体の見直しを行うものとしてございます。
 第1の3といたしまして、エコチル調査にかかわるデータ等の有効活用です。エコチル調査により得られたデータ及び試料につきましては、関係機関において十分協議をして、個人情報の保護に留意しつつ、他分野の研究にも最大限活用されるような仕組みを構築するものということ。
 また、臍帯血を採取するに当たっては、既存の臍帯血バンクに支障を与えないように留意をするということが書かれてございます。
 4番目は、環境試料等の収集・保存における他機関との連携強化です。こちらについては、国内外の他の研究機関との連携を図りながら行うこととし、研究資材のコスト削減に資するよう、効率的・効果的に取り組むものとする。
 そして5番目、環境情報の収集・整理・提供及び研究成果の積極的な発信でございますが、[1]としまして、国立環境研究所が果たしている役割や、我が国の環境政策との関連性等につきまして、ホームページを活用し、わかりやすく情報発信するということ。
 [2]としましては、ホームページ等による情報発信に重点化し、紙媒体の発信につきましては、利用者のニーズを踏まえつつ、必要最小限にするということ。
 以上が第1としての事務及び事業の見直しというくくりの内容でございます。
 続きまして、第2、組織面の見直しでありますが、1番目、内部統制の強化ということで、[1]として、平成22年度に策定した「独立行政法人国立環境研究所コンプライアンス基本方針」において設置することとされておりますコンプライアンス委員会を速やかに設置して、具体的な対応策も含めて審議を行うこととすると。
 [2]といたしましては、業務の進ちょく管理を厳格に行うということを書いております。
 第2の2の目標設定及び評価でございますが、こちらについては、各種審議会等への参加職員数にとどまらずに、研究成果の法令や各種基準への反映などを評価項目として設定するとともに、政策貢献型の研究機関及び国内外における中核的研究機関に資する具体的な目標を設定するということでございます。
 そして第3は、保有資産の見直しであります。生態系研究フィールド<2>、こちらは国環研の敷地から少し離れた飛び地のつくば市内にあるフィールドでございますが、こちらについては、現在実施している研究が終了した後、速やかに国庫納付するものとするとしてございます。
 そして最後に第4でございますが、こちらについては、業務全般に関する見直しということで、今回、中期目標を策定することとなっております独立行政法人すべてに共通に示されている項目でございます。効率的な運営体制の確保、給与水準の適正化と契約の点検・見直し、内部統制の充実・強化等が示されてございます。
 以上、簡単にご説明させていただきましたが、この資料2の見直し案につきまして、ご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

【松尾委員長】 ありがとうございました。
 そういうことでございますが、重複するかもしれませんが、資料3の流れの中でどういうふうに来ているかということをもう一遍私なりに理解するところを説明して、皆さんの意見の出やすさを少し誘導したいと思っています。8月に環境研部会の方で、環境研内部から出てきた見直し案について一応審議させていただいて、それに基づいて総務省に提出したと。これは5年に一遍のものですから、私が委員長になってから初めてのこういう中期目標の見直しに当たるということでありますし、委員の方も最初からの方はご存じだったのかもしれませんが、そういう意味では、そう何度もある、毎年あるような仕事を今やっているわけではないということがまず第一です。
 そこから出ました案を総務省の方で検討して、ある種の内示というのか、連絡が環境省の本省の方には来ていて、そこでこれで言うと10月から11月の青い線の辺りの矢印の辺では、ある意味で内部調整が既に進んでいたというふうに見受けられるところであります。そのある種の結果が11月26日で資料1になって戻ってきた。それに対して改めて環境省から環境大臣が総務省の方に最終的にこういうので環境研の中期計画をつくってまいりますという、こういう報告を出すと。そういう手順の最後のところをこの委員会で一応見てもらって、オーソライズをした上で環境省としてはそれを環境省の結論にしたいと。こういうふうに思っておられて今日のこの委員会がある。こういうようなことでありますので、かなり事務的にといいますか、当事者間ではそれなりに理解をした上で文言等も調整されたのが今この資料2として出てきていると。こういうふうに思っているところであります。
 これで皆様方に今までの評価にかかわられた経験として、環境研はもう少しこういうことをすべきなのではないかとか、こういうこともコメントすべきではないかということがもしこれに加える必要があれば、この際追加することもあり得るということなんでありますけれども、一方で、書き込むと、またそれがオブリゲーションになったりとか、いろんな意味で調整がまた必要になってくるというようなところもあって、なかなか微妙な関係であるというふうに思いますけれども、とりあえずこの委員会の当初のレベルでは、かなり自由なご意見ををいただいて、環境省の本省の方もそういう意見を踏まえた上で、また今後対応していっていただければいいんではないかと、こう思うところであります。
 若干踏み込んで申し上げているところもありますけれども、そういう意味で、少し時間をとって、この資料2の指摘事項を踏まえた見直し案について、今ご説明いただいたものについてご意見をいただきたいと。
 しかし、よく見ていただきますと、資料1とほぼ同じ文言がついていて、一つ違うとすれば、私の見たところでは、この三つ言われたところを四つにして戻しているのが1カ所だけあって、あとはほぼ同文であるということもお気づきだと思うんでありますが、そういうものが総務省に対する返事としてこの評価委員会で一応了解した上で戻すと。こういう手順になっているということであります。
 ちょっと余計な解説になったかもしれませんが、ご理解いただいた上で、とにかくフリーにご意見いただければありがたいと思っています。いかがでしょうか。

【佐野委員】 私も、今の説明にあったとおり、資料1と2を見てほとんど差異がないのはどういうことかなという感じをまず素直に持ちましたね。環境省としてその程度のことしか考えてないのかというのが素直な印象です。
 それから、この位置づけの中で、横断的な研究・業務について、国環研がリーダーシップを発揮して関係機関と連携強化を図るとありますけれども、国環研だけでこういうことができるのかどうかは個人的には非常に疑問です。環境省をはじめ、所管する省の強力な支援がないとここまでやることは不可能ではないかという気がいたしまして、その辺のニュアンスをこういうところに入れる必要があるのではないかというのが第2点目であります。
 それから、3点目といいましょうか、これは具体的なことですけれども、法令違反する事例が複数発生したとありますけれども、これは具体的にどういうことであったのでしょうか。私はちょっと理解しておりませんので、教えていただきたい。それから、今のコンプライアンス体制ですが、どの程度で具体的に行っているのかということ。この組織面の見直しの内部統制の強化というところについては、この表現ではちょっと物足りないのではないかという感じを持っております。
 以上です。

【松尾委員長】 特に法令違反の事例等、もしご紹介いただければおわかりいただけるところがあるんじゃないかと思いますが、いかがですか。

【長坂環境研究技術室長】 基本的には、自然公園法の施設関係の許認可を、最初に許可を取ったときと現場の判断でちょっと変えてしまったというところで許可を取り直し忘れたという内容がほぼすべてと聞いてございますが。

【笠井総務部長】 簡単に説明しますと、モニタリングのために自然公園の中でステーションを設けていまして、工作物をつくる場合には、どこに建てるかとか、大きさによって届け出などをしなければいけないんですけれども、どうも業者に任せっきりにしていたら届け出が要らない案件ですよとかいうようなことを研究者が言われて、改築をやろうとしたときに持っていったところ、そもそも元の届け出が必要だったということがわかって、ダブルカウントをされたという事例です。それでそういう法令遵守の関係のところは、チェックリストをつくらないといけないんじゃないかということで、今検討を進めております。ここで指摘されているのは、コンプライアンス関係で、法令違反の事例以外にも、研究の不正がないかとか、契約関係で不正が起きないかというようなところを、それぞれの担当の委員会をつくって規定は整備をしてきておりますが、直接の自然公園法等の法令違反に対応するところがないのではないかというような指摘だとか、ばらばらにやっているのではなくて、全体的にやる必要があるのではないかという指摘を受けましたので、コンプライアンス基本方針をつくりました。これまで研究不正の防止ですとか、契約の適正化とかいうことでやってきたこととダブる面もあるんですけれど、基本方針をつくって、基本方針の下にコンプライアンス運営委員会をつくって、運営委員会の要綱まではつくったのですけれど、所内の他の委員会との関係の整理などを今しておりまして、近々コンプライアンス委員会も開催して、自然公園法等のチェックリストの作成に入ろうかということを思っております。

【佐野委員】 一般の常識から見ると、そういうコンプライアンスとか、内部統制については非常にのんびりした対応だと思いまして、もう少し早急に手を打つべき業務、最も今重要な社会的な要請の高まっている業務ではないかという感じであります。

【笠井総務部長】 自然公園の関係につきましては、モニタリングステーションというのが幾つかありますので、それらについて問題がないかどうかということはチェックをかけております。いわゆる所外施設ということで、どんな状態にあるのか、そもそもきちんと使っているのかというようなところも含めてチェックはかけております。私が申し上げましたのは、委員会の開催事務が少し遅れているということだけで、必要なことは手は打っておりますし、誤解なきように申し上げたいのは、何もやってなかったわけではなくて、研究不正の防止などでは規制をきちんとつくって、契約の適正化、契約の不正チェックにつきましても規制はつくって対応はしてきております。何か全体像が見えないというところを批判がありましたので、包括するような委員会をつくったということです。

【佐野委員】 だから、これは内部統制の全体像というかな、当然、理事長の責務・責任で、機構としてどうあるべきかというマネジメントの一環なんですね。だから国の戦略的な位置づけとか、そういうのがここに書いてありますので、その一方では内部統制をどうして透明性を上げて機構の経営をやるかというのが極めて重要なんです。私はそういう末端なことを言っているのじゃないんです。ここに法令違反があったというんで、具体的にはどうですかと質問をしましたんで、全体的な取り組みを今どうやっていて、いつ具体的に動き出すかということを質問したわけであります。

【笠井総務部長】 モニタリング施設につきましては、直ちに11月までにチェックをし直して、現在そういう違反事例がないかどうかということを再チェックをかけております。

【松尾委員長】 ちゃんと今後ともますますちゃんとやりますと、こういう趣旨ですよね。ここに書いてある以上には具体的にどこまで踏み込んで書くかということなんですが、一応注意はここで喚起しているという趣旨だというふうに理解をしますけれども。

【佐野委員】 それから横断的に進めるということに対しての回答は、どうなんですか。

【白石総合環境政策局長】 もちろん横断的ということは、今後、例えばここの場合以外でも、行政監視や評価委員会のところ以外のところでも、例えば仕分けの場なんかでも、これはあらゆる独立行政法人に必ずついて回ったコメントなんですけれども、やっぱりでき上がって10年の独法制度というものが、まだ距離感を完全に本省と独立行政法人との距離感の相場がまだ形成されてない中で、どれぐらいの距離感を持つかというふうなことに共通するものなんですけれども、こと研究に関しては、やはり全体をまとめて調整をしなきゃいけないというふうなこと。それから、特にその中でも環境関係のところというのは、いわば新興の、旧来からある産業ごとの研究とか、そういうものに比べたらまだエスタブリッシュされてない部分があるので、そこの部分は、環境省というだけではなく、政府全体として盛り上げていこうということは、いろいろな競争的資金の検討の順位付けとか、そういうところでもあらゆる場面で語られていることでございます。環境省としても、もうそれこそ独法ができて約10年、環境省ができて約10年でございます。そういうふうな中で、できるだけのことをし、また距離感という意味は、何といいますか、上目線で指導するというんじゃなくて、環境行政という観点からは、環境に関する研究はこのようにあってほしいという一方で、それをうまく育てていくようにするためには、例えば類似の研究機関を所管しております各省庁と、当然いろいろな意見を交換をするということで、国の全体の目標を定めていこうではないかということは当然やらなきゃいけないというふうに思っておりますし、まだまだというおしかりは当然覚悟しておりますけれども、そういう動きは既にやっておるつもりでございます。
 例えば、この国環研でも人工衛星を打ち上げるなんていうことがございました。そのときは当然JAXAと、文科省と環境省同士も予算の調整あるいは一緒に頑張って財政当局に説明しようとかいうふうなことをやりつつ、協力してそういう研究機関同士でも一つの目的のために動いていただくというふうなことをやったりということをこれからも続けていかなければならないと思っております。

【松尾委員長】 そういうことをどうこの文書に入れておくかというところだと思うんですよね。佐野先生のおっしゃっているのはね。だけどそこは……

【佐野委員】 そういう文書がないと、国環研だけの責任にされるんじゃないかということを私は今心配したわけで、今のことは当然のことでして、国全体、政府のリーダーシップでやるというのは当然のことですけれども、ここに環境省含めたサポート支援については一言もないんで、これでいいんでしょうかという質問をしたわけです。それに対する回答が得られなかったというふうに思います。

【松尾委員長】 ちょっと最後の方で少し今の問題を議論した方がよかったんだけど、中央環境審議会がこういうふうに決めたというけど、中央環境審議会自体の政府の中での位置づけというのですか、それが本当はもっと強いものであれば今のような議論が多分なくなって、中央環境審議会がこういうのをやっていて、それが必要だと言っているんだから、国環研は当然必要なんですよと、それは調整すべきですというこういう話に多分なるんじゃないかと、構想的にはね。ところがしかし、そこがいきなりこの審議会の話が出てくるんだけど、それをどうオーソライズされているのかとか、それを環境省がどう使って逆に環境行政もっと全般をどうやっていくのかという辺があってもいいんじゃないかというご趣旨だと思うんですけど。

【小池委員】 今の、連携、特にここで書かれている森林総研との連携、森林総研は農水の管轄ですけれども、やはり私もこういう独法で実際に研究やられている方のいろんな話を聞いてみると、上の方ですね。それぞれの省庁の方が動いてくれないと、下の方で連携をしろと言われても非常に難しいんですね。やはり今、佐野委員が指摘されたこの場合は環境省がほかの所管の官庁と連携してやるということがここに書かれないと、多分環境研の責任だけではとてもやり切れないのだと思うのです。ですから、そういう意味ではこれにやはりきちんとそれを書き込まないと、なかなか責任を押しつけられた環境研の方でも困るということになると思うんですけれども。

【齊藤企画部長】 今、委員からご指摘のあった森林総研との関係につきましては、実は研究者レベルでは従来よりかなり密接に連携をして役割分担を決めながら進めております。このようなことも資料として提出はしたのですが、結局大局的に見て重複がありそうだ。そういうとらえ方をされたのでこのような文言が出てきたのだと思います。人も予算も厳しい中で、我々研究者同士ではより効率的に目的を達成するための研究として、特に森林総研とは森林の温暖化ガスの吸収等については非常にいい連携がとれていまして、国際的にも国環研と森林総研それぞれが研究代表者を出して国際社会でも活躍している。そういう実態がございます。各分野もそれぞれ小ぶりではありますが、いろいろな形で連携をとっているのですが、今回のこの方向性のご指摘は、それをより所全体として委員ご指摘のとおり、できますれば国の指導、リレーダーシップのもとに進めよというふうに指摘されたものと受け止めておりますので、より所全体として今後進めていけたらというふうに考えております。

【桑野委員】 すみません。2点ほどお伺いしたいと思います。
 まず一つは、研究の質の向上ということなんですが、もうこれはぜひ非常に重要なことで進めていただきたいんですけれども、具体的に明記するとありますが、どんなことを考えていらっしゃるのか教えていただきたいと思います。
 それからもう一つは、政策貢献型の研究機関ということで、これはかなり早い解決が求められるような研究だと思います。ですから、それはそれでぜひ対応して進めていただければと思います。しかし一方では、国環研だからこそできるような、長期的な見通しを持った研究ですね。長期モニタリング事業の実施見直しで、ここに項目が挙げられておりまして、一例が挙がっているだけだと思うんですけれども、これは逆に見直しするということですけれども、ほかにもっといろいろ長期的に検討すべき課題がたくさんあると思います。そういったことに取り組む姿勢というものもやはり大事なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

【長坂環境研究技術室長】 とりあえずまず私の方からお答えさせていただきますが、質の向上のちょっと具体的なところというご質問でございますが、これは今こういう具体的に書いてくださいということを国立環境研究所にお願いしたわけなんですが、それがまさにこれからの中期計画に書き込まれるというところで非常にいろんな具体的な例示が出てくると思うんですが、いろいろ網羅的になってしまうかもしれませんので、もし何か国立環境研究所で今すぐ言えるようなものがあればここで言っていただいてもいいんですが、もしかしたらちょっとこれから考えますという内容かもしれませんので、それは後で国立環境研究所の方にお願いいたします。
 それから、政策貢献型のものについては、すぐやるようなものであるということで、現在でも当然やってございますので、そういった内容について中期計画の方にでも書けるものを書いていただくということを考えております。
 それから、長期的展望に立った基礎的な研究等につきましても、当然非常に重要な分野だと考えてございまして、こちらについても、中期計画の方でちゃんとしっかりと書き込みをしていただくことで対応するというふうに考えてございます。

【齊藤企画部長】 それでは、私から、今の研究所における検討状況でございますが、この5年間、四つの重点研究プログラム、地球温暖化、循環型社会、環境リスク、アジア自然共生と、この四つの重点プログラムに人員、資金の6割方を投入してやってまいりました。重点プログラム以外の部分を七つの基盤的な研究領域ということで、水ですとか、大気ですとか、そういうくくりでやってまいりました。四つの重点プログラムというのは、プログラムですから目標を設定して、研究をシステマティックに進めていくということで、成果も外部評価も受けながらやってきておりまして、まさにそれがある意味では政策貢献に対応するような形になると思っております。次期におきましては、やはり今までの四つの関係はそれなりに続けるのですが、今期のような大きなプログラムばかりでなくて、多少小さな、あるいは多少長期的視点を持ったのもできるだけプログラム化して目標を設定して進めていこうということがございます。それがプログラムとして研究を今後どう進めていくかの検討中の内容でございまして、今の四つを相当数増やす方向で今検討しております。
 もう一方、今まで水・大気等の基盤領域でやってきたという部分が、やはり一つの単位が小さくなってしまうので、組織的に研究を進めたり人材の育成というのが非常に難しいという面があります。それから、アジア自然共生にしましても、中には水の部分も大気の部分も含まれているわけで、その辺をプログラムと基盤と分けてやってきたことの反省といいますか、もっとより効率的に組織的にできるのではないかということで、基本的にはもう少し大くくりの研究領域というものをまず据えて、その中でプログラムとしてやるべき研究、これは必ずしも研究分野にとどまらない横断的なものもありますが、そういったもの。それから長期的視点に立ったモニタリングなど、あるいは事業的なものもあります。資料を保存して分譲する等の事業もあります。そういったものを研究分野ごとに一くくりにして、できればできるだけ少ない数の研究分野としてくくっていこうということで、今組織の見直しを進めている最終段階といったところでございます。そういった方向性を持って検討を進めております。

【高木委員】 まず、私の意見を申し上げる前に、佐野委員のご指摘の1点について触れておきたいと思うんですけども、今もう上場会社ですと、例えばコンプライアンスのところ、あるいはセキュリティのところ、あるいは内部統制のところについて、委員会といったものを組織して、それについての対応を図るというのは極めて常識的だというところであるにもかかわらず、いまだにコンプライアンス委員会が設置されてないのかというのが佐野委員のご意見の一つのご趣旨なんじゃないかなというふうに私なんか思いながら聞いておりましたんですけども、内部統制について、今年の3月のところで行政評価局みたいのが、あれはできがよろしくないんですけども、コンプライアンスについて、事実関係がわかったのは昨年だったというふうに思いますので、委員会の設置等がいまだに図られていなかったというのは、私も改めて遅いなというふうに思わざるを得ないですし、この間の評価のところでその点は評価委員会としても申し上げるべきだったかなというふうにも思っているところでありますが、そのような観点からおとらえいただくというふうなことが一つ必要なんじゃないかなというふうに思うということを述べておきます。
 あと、この新しい中に加えるといった意味で、先ほどの横断的な話のところに関連してなんですけども、私は、今いろいろ分離化が言われていますJBICの方にもかかわっているんですけども、JBICのところはご承知かと思いますけども、今パッケージ型の輸出という中で、一つ環境のところに関する輸出というものが大きく取り上げられているわけですけども、これは新成長戦略の関係からというふうにも言えますけども、そこのところで話を聞いてみますと、NEDOさんとか、あるいは産技研さんとの連携は図られているんですけども、国環研さんの存在というのをほとんど意識されてないんですね。私は、国環研さんの研究内容などもご紹介して、検討してみたらということをついこの間もお伝えしているんですけれども、そういった意味で、研究機関との連携だけで足りるのか。実務的に政策の有効性をいろいろ発揮できる場というものが今出てきているという状況がありますので、そのような意味でも連携というものも図られるということが適当なのではないかというふうに思いますので、そういった点、加えていただくのはいかがかなと。もちろん、例えばJBICさんが国環研さんの方とのつながりを持ってないというのは、やはり環境省と財務省とのつながりが弱いというところが一つ大きくあるかというふうに思うわけなんですけども、そういった意味で、省としての働きというのは極めて重要であろうというようにはこの点についても言えると思います。
 あと、つけ加えていただければというふうに改めて思う点としましては、国環研自身としての研究ではなくて、環境負荷低減に対するお取組、僕はこれは非常にすばらしいお取組の成果を上げているというように思うんですけども、その成果をうまく他の政府機関、あるいは民間の機関においても共有できるような方向で動いていただくのが望ましいのではないか。例えば、他の独法においても、環境問題のところで目標として掲げるのはCO2削減ぐらいしかないんですね。政府目標といいますか、そのものがCO2削減しか掲げてないというふうなことと言えるからなのかなというふうに思っていますけども、国環研さんのお取組はもっと全般的な環境負荷物質のプロダクトについて、それ自体を提言するというお取組をされていると。それですばらしい成果を上げているというところがありますので、先ほどのようなことを申し上げるというところであります。
 あと、昨日、直前で申し訳なかったんですけども、幾つか質問事項を出させていただいたのは、事務局さんのほうには届いておりますですよね。

【長坂環境研究技術室長】 事前にちょっと高木委員からご質問をいただいてございまして、それにつきまして、4点ほどいただいてございますので、簡単にご回答させていただきます。
 まず、一つ目は、競争的外部資金について、これまでその獲得をあおっていたのは政独委独法分科会であったと記憶しているが、それは記憶の誤りでしょうかという内容でございまして、こちらについては、現在でも競争的資金の獲得による収入増ということは独立行政法人として当然推進すべきだということが言われております。その前提があった上で、国環研においてやるべき研究かそうでないかということをしっかりと見極めなさいというご指摘であると、こういうふうに理解しております。
 それから、国環研の長期モニタリング事業の実施主体でなくても、研究の質的レベルは維持されるものであり、勧告の方向性は合理的と言えるのかというご質問をいただいてございまして、この勧告の方向性については、他機関による実施又は共同実施の余地を検討した上で必要に応じて実施主体の見直しという記述になっておるんですけれども、これは実際にちょっといろいろやりとりをした結果こういうことになっておるんですけれども、必要に応じてというのが入っているのは、実は、我々としては、国環研のやっている長期モニタリング事業については引き続き国立環境研究所でやるのがふさわしいと考えておりまして、関係機関とはいろいろ調整をして、より効率的なやり方にしたいとは思っておりますが、引き続き国環研が主体でやっていくということで考えております。
 それから、次に環境試料の収集についての環境省の考え方ということ。これは国家戦略としての位置づけにはしないのかと。分散収集・保管であっても戦略的収集・保管につながると考えているのかどうかという点についてでございますが、こちらについてまず政独委の方の指摘なんですが、研究や調査の重複による無駄というものを気にしているという内容でございまして、特に環境分野の研究や調査については、いろんな研究機関で行われておりますので、環境分野全般にも重複があるのではないかということをまず指摘をされているということ。それから、環境試料の収集・保存についてでは、他機関で実施しているものがあれば無駄なく効率的に実施してくださいという指摘でございまして、実際に環境試料の収集自体は、いろんな機関で行われている部分も確かにございまして、それについてはちゃんと連携をとって無駄のないようにやっていくということが必要なのかなということでございます。国環研でやっている環境試料の収集自体がまだ完全に国家戦略としてまでいかれていないというところもあろうかと思います。
 それから、もう一つ最後のご質問は、ホームページ関係の情報収集・整理、それから提供の部分のご指摘で、今のホームページがわかりにくいという意味なのかというご指摘をいただいておりますが、こちらの方に政独委からいただいたご指摘というのは、国環研の果たしている役割でありますとか、あるいは国環研のやっている研究と環境政策との関連性というものをよりわかりやすくホームページに書いてくださいというご指摘と理解してございます。ですから、ホームページがわかりにくいという指摘ではなくて、もうちょっと国環研の役割というものを強調したわかりやすいものにしてくださいと、そういうご指摘と理解しております。

【高木委員】 あと特許をご質問させていただかなかったでしたっけ。

【長坂環境研究技術室長】 すみません。特許のもう1個ございました。失礼いたしました。特許権取得、それはやはりまた総務省がこれまで特許権取得についてどんどん取得しなさいという勧告をしていたという認識ではないかということですが、これについても、現時点でも基本の考え方はそのとおりで、やはり特許はどんどん取得しなさいというか、今回指摘いただいているのは、特許権の取得による取得の手数料とか、保有の手数料というのがございますので、そうすると実施許諾まで行かないと手数料ばかりかかるという指摘と理解してございます。ですから、収入が増えるように特許を取得してくださいと、そういうご指摘と理解してございます。
 以上です。

【高木委員】 よろしいですか。特許の話にしても、競争的研究資金の話にしても、はなから今回のような言い方の方がより合理的だということがわかっていたはずであって、しかしながら、従来の勧告の仕方というのはそうでない勧告の仕方をしていたわけですね。私は、いきなりこういう言い方をするのは極めてビジネスエシックスという観点から劣る行為だというふうに思うんですね。しかも、今お答えのところで、バランスをとっていくという話であるわけですけども、それは目標にどうやって反映させるんですか。僕は特に競争的研究資金のところの反映の仕方というのは全くイメージできないですし、特許のところでもどういうように目標化、定性的な言い方で目標化するということは可能だと思うんですけれども、それ以上のものは極めてしにくいのではないかというふうに思うんですね。政独委そのものがどういうふうに考えているのか。そこのところの具体的なモデルを示される必要があると思うんですよ。その上でないと、計画というようなところが合理的なものができないと思うんですね。そういう問題性がこの部分の二つについての指摘については感じるところなんですね。
 それから、あと霞ヶ浦ですか、摩周湖のところについて、国環研としての研究は継続されるおつもりだというお話ですけども、そうであるならば、ここの文書がもう少し変わってくるんではないのですか。資料2の文書でいった意味ですけども、国環研として、全く研究調査をやらないで、すべて他の機関に委託するというような形で成果だけを得るということで、本当に充実した研究というのができるのかなというように思うわけなんですね。ところが、政独委の方はそれができるんじゃないかという言い方をしているわけですよね。もしそれが誤ったと言える考え方であるならば、それは正されるべきだと思うんですよね。それをこんな中途半端な言い方で中期計画につながるような文書をつくるというのは、僕はとんでもない話だと思うんですよ。僕は研究のことはよくわからないですけども、ここのところだけはこれではいけないというのりというのは、それはきちっと主張されていかないと、日本の研究そのもの自体というのがいろんな意味でだめになっていくというふうに言えると思うんですよね。何かこんなこの辺のところが僕は研究者の方に特にご意見を伺いたいと思っているんですけども、ややもすると素人的な観念論的な理想論的な話で果たしていけるのか。環境試料収集にしても、分散型で本当にうまくできるんですかということを問いたいですよね。例えば、民間の方などは、いつ方針変更して保有しなくなるかもしれないと。政府系の機関にしたって、いつその辺のところが変わるかどうかはわからないというか、例えば環境省の全部配下にあるということであるならば、まだ分散型のところができるかなというふうにも思うんですけども、果たしてじゃあそのときに分散型でやる必要があるのかどうかと。むしろ収集型でやった方が合理的ではないかというふうに思うんですね。
 これ環境試料のところというのは、確かにおっしゃるように、これまで国家戦略的な観点でお取組になっておられた。これは僕は環境省としても政策のまずさだと思うんですね。それがますます脆弱になるという方向性を僕はここにおいて危惧するところです。
 以上です。

【松尾委員長】 ちょっと短くご発言ください。時間が少し遅れ気味なので。

【三橋委員】 じゃあ短く。

【松尾委員長】 要点だけでお願いしたいと思います。

【三橋委員】 政独委の勧告をほとんどそのまま受け継いだのが見直し案ということで、結局これでもうお話がついているのならこれはこれでしようがないと言わざるを得ません。しかし、私は、政策貢献型の研究所の責務・戦略、この部分はこの機会にもっと書き込む必要があると思います。最終的に政策貢献型の研究所の責務・戦略、陣容なんかも分かりやすく整理する必要があると思います。国環研はほとんどが理系の研究者が中心だけれども、やはり政策貢献型というと、経済学とか、法律学とか、そういう分野人材をも含めて実現、貢献するためのプロセス、それを図示したフローチャートが描かれていなくてはいけない。見直し案だとそういう部分が抜けていて何を言っているんだか、中身がわからない。何が政策貢献型なのかということが全くわからない。これは国環研の特徴を打ち出すのにとっていいチャンスだと思います。
 それからもう一つ、受益者負担の適正化、寄附金などによる自己収入の確保等々書いてあるけれども、国環研の場合には、例えば今話題になっているソーシャルビジネスのように事業を通して自己資金を調達するということは、規約で禁止されているのでしょうか。自己調達、自己収入の問題です。
 それから最後は、ホームページの活用についても、紙を減らすためにホームページに載せればいいという感じが強いですが、載せるだけではなくホームページを活用してもらうためには、もっと付加価値を付けることが必要です。そのためには、新しい研究への取り組みや研究成果の報告を全国的なメーリングリストを作成して伝える努力が必要です。その方法としては、全国の小学校、中学校、高校、大学、各研究所の担当者のメーリングリストを作成、整備して広く情報を伝えてホームページを積極的に活用してもらうことも大切だと思います。パブリックオピニオンの調査で環境省もいろいろ経験していると思いますが、環境税賛成か反対の意見を求めると、導入に反対の産業界と、導入に賛成のNGO、NPO関係者の意見が、極端に多くなり、普通の人の意見は極端に少なくなるなどの問題がおこります。そういった偏りの多い意見をパブリックオピニオンとして発表しても、何となくインチキ臭くて、信用されません。そのような反省もあるので、国環研のホームページから発信される情報は、最終的に広く、多くの国民にわかるような、そういう提供の仕方、流れが必要だと思いますけどね。この辺はいかが考えていますか。ただ、ホームページに載せればいいというだけだと、大きな効果が期待できないという印象を持っています。

【有田委員】 質問と意見が。2番の長期モニタリング事業の実施主体の見直しというところです。環境省が行っている調査で、今は調査名称が変わっていると思いますが、黒本調査というもので、河川とか土壌のモニタリングなどを行ったときに、国環研が、そこにもかかわっていらっしゃったのかどうか、ということです。そういうことで、ここは霞ヶ浦と摩周湖とは書いてありますが、黒本など他の調査についていえば、それは他機関との連携で各自治体が協力しながら環境省主体でやっていたと思うので、他機関とのコラボというか、そういう研究は可能だとは思います。
 それから3番ですが、エコチル調査は国環研がコアセンターとして情報の管理などを、しっかりしていただけるということで、エコチル調査は動いているというふうに思っていました。全国のユニットセンター160幾つあったと思うんですが、国環研の役割をそういうふうに考えていたのですが、新しいものにはコアセンターのことが書いていなくて、今後これは長くて16年ぐらいかかる研究だと思うんですね。それから海外との連携にもつながってくると思いますし、アメリカやデンマークなどで既にもう行われていることなので、これは国際協力にもなるんじゃないかなと思っている重要な研究だと思っていますが、国環研の位置づけのところが何年か後の見直しのときには、コアセンターが入っていないとどこかほかに移るのではないかというような文書に見えましたので、これなぜ外されたのかお伺いしたいと思います。

【齊藤企画部長】 それでは、有田委員のご質問に対して、まず黒本調査とのかかわりは、実施主体は各自治体等でございますけれども、やはり国環研が専門的立場からいろいろな委員会等で技術的なアドバイスといいますか、そういうことをやったり、あるいは共通のチェックみたいなそういう機能を果たしてきております。霞、摩周湖のモニタリングにつきましては、やはり30年ずっとやってきまして、霞ヶ浦は湖沼の水質汚染に対する基礎的データも行政に提供できてますし、摩周湖はバックグラウンドとして、例えば近年大陸からの微量有害物質が各種出てきている。こういったトレンドはやはり長い期間追わないといけないだろうと思っています。そのいずれも研究的要素をかなり含んでおりますので、地元自治体が予算を手当して、必要と認められてやるものではとてもカバーできないということがございます。ただ、摩周湖におきましては、当然勝手に摩周湖に行ってということではなくて、北海道の大学なり研究機関とは実際にはコラボしてやっておりますので、そういったところは、研究のレベルを下げずにどこまでほかとより協力できるかは、この勧告に従って検討させていただくということにしております。
 それから、エコチルのコアセンターに関するご意見は、まさにそのとおりなんですが、この勧告の方向性では、国環研がコアセンターであるということはちょっと置いておいて、そのデータはどう使うんだのところで、どうも委員の方で議論がそこだけに特化されたものですから、こういう表現になったと思います。これは一義的には環境省環境保健部の方が設計する話でございますので、国環研はコアセンターとしての機能を当初予定どおり十数年続けていくということに変わりはないと思います。

【松尾委員長】 若干時間のことも気になっておりますけども、私のちょっと今皆さんの意見をどう反映するかという点についての私の感想なんですが、実はこの文書は、そういったら何なんですが、次の中期計画をつくるときに、こういうことに政独委の方から意見があったので、それを踏まえてちゃんと気をつけてやりますよというある種の全般的な答えなんですね。ですから、今いろいろ個別にこういうテーマはどうなっているのかといういろんなことがございましたが、それは環境研の方が今後1月から2月にかけてつくっていく中期目標の審議の中にそれを反映させていただければ私はいいのではないかというふうに考えます。ですから、環境研部会の方でその辺を引き取っていただいて、今のいろんなご意見がありましたが、それを踏まえて環境研として次期の中期計画の中に適切に織り込んでいくということを検討していただくという、そういうことで部会としても進めていただければ、今日のところでは、いろんなご意見をここに反映しなくても、実質上環境研の中期目標の中に入ってくると。それが次の約束になって動いていくということなので、そういうことで、いろんなご意見は環境研の担当者も今日聞いておられたわけだから、今後、中期計画をつくられる段階で、具体的に反映させていただくということでまとめさせていただきたいと思うんでありますが、どうでしょうか。

【笠井総務部長】 すみません。説明がうまくなかったもので、高木先生の方からの再質問をいただいてしまいましたが、コンプライアンスの関係につきましては、国環研の意思決定の仕組みが、内部についてはユニット長会議というものが毎月ございます。また毎月監事にも入っていただいて理事会というのも開いております。そこでこの違反事例のお話とか、所外の施設がどうなっているかということは議論をしてきております。そういう意味では、全体のコンプライアンスについては、常に毎月外部の意見も聞きながらチェックをするような形にはなっております。ただ、コンプライアンスをやる委員会がないんじゃないかというようなご指摘もありましたし、内部的に見て一々全部を理事会、ユニット長会議でやっていくということは大変なので、すき間がないように埋めていこうとすると、先ほどもご説明いたしましたチェックリストなどをつくる委員会がいるだろうということで、委員会はもう設置要綱はつくって、委員は指名しております。ですから、第1回を来年1月ぐらいには開けると思っております。

【佐野委員】 そういうことを何回も私主張したように聞いているんではないんです。全体像がわかりにくいし、いつ何をするかという点も非常に遅いし、世の中の一般とは、何周遅れか知りませんけれども、とんでもなく遅れていると思います。それで新しい中期計画を立てるとするときにいいんですかということを言っている。個別のケースを聞いているわけではありません。

【佐和委員】 もう一つ議題があるわけですか。

【松尾委員長】 もう一つ議題があるんです。それはまあ。

【佐和委員】 やはり今日全体として私が受けた印象というのは、やはり研究所というのは国立の環境研究所のみならず、もろもろの研究所というのが独立行政法人になったというところに一つの矛盾があるんですね。ですから、やはり本来は独立研究法人になるべきだったわけですね。だから、いわゆる行政法人とはやっぱり差別化すべきであったと。言ってもしようがないですけど。国立大学も一時はひところは独立行政法人にすべきだという意見が強かったんですけども、国立大学法人ということで、こういう総務省のこういう評価のようなことは受けずに済んだと。ですから、いわば序文的なところに、独立行政法人として真に担うべきものに特化しと。つまり税金使って行政法人なんだから、だから政策貢献型の研究に特化すべきであるというふうな大体基本的な流れとしてはそういう指摘ですよね。言いかえれば、基礎研究なんかやっちゃいけないということですよね。ですから、それはやっぱりおかしいと思うんですよ。だから研究所というのは、やはり基礎研究と政策貢献型の研究というのが相またねばならないということを私はむしろ積極的に主張した方がいいんではないかというふうに思います。
 それから、もっとおかしいと思うのは、やはり序文の3行目のところに、業務運営の効率性というのは、これはいいとして、自立性と書いてますね。これは自立ということはどういうことかというと、他者の支配や制御を受けないということですよね。じゃあ他者って何かって、環境省のそんなに支配や制御を受けているのかということなのか、あるいは総務省なのかと。もし仮にそれが総務省だとすれば、自縄自縛ということになりますね。つまり自らの規範にのっとってやりなさいということですね、自立性ということは。つまり他者の支配や制御を受けることなくという意味で、これは完全に総務省の自縄自縛だという感じがいたします。
 それから、もう1点、これは簡単な質問なんですけど、ページ数がないんですね、これは。要するに4ページのところに、給与水準の適正化等とありますが、適正じゃないんですか、給与水準は。それ質問です。

【長坂環境研究技術室長】 こちらの部分も、共通事項として全法人にいただいているところで形式的にいただいているものでございまして、もちろん国立環境研究所としては給与水準の適正化ということで図っていると聞いております。

【佐和委員】 環境省のやっぱり支配や制御を受けているというような意識があるんでしょうか。

【齊藤企画部長】 1点、給与水準につきましては、いわゆるラスパイレス指数ということで公務員の水準と指標で比較する。これが人員構成の事情によって、年間通していた人だけをカウントしますので、ちょっと100を上回ったこともあるものですから、100以下が適正だというならば適正でない場面もあったということで、変動しております。

【白石総合環境政策局長】 この自立性の部分ですけれども、すみません。国環研の方は答えにくいと思うので、私の方でお答えしますけれども、これも何か例文みたいな部分なんで、もうしようがない魔よけみたいに書いているというとちょっと言い過ぎなんですけれども、恐らくはここで言っている自立性というのは、そういう許認可権限とか何とかとかいうことや、それから交付金を出す出さないというふうなことがあるんだけれどもという文脈なので、私はこれはあっていいやと思っているのは、自分で何らかの形でお金を稼いだりする努力というふうなほどの意味で我々は理解すればいいやと思って読み過ごしていたというのが正直な感想でございます。その分は先ほどご指摘あったように、じゃあ特許をどうするのだ。特許を取ってもどうせ雑入か何かでまた一般会計に召し上げられちゃうんじゃあそれはそれでおもしろくない部分もあるかもしれませんけれども、それはそれで、でも何といいますか、金の卵なんだよということは主張できる意味で自立性は高められるんだろうねというふうなこともあると。
 あと、距離感のことで、もうこういう場だから申し上げますと、実は、上下というふうなことではなくて、協力関係でお願いするという形がございます。そのようなものと私は少なくとも国環研との関係は認識しております。いろいろ私の役人の経験の中でも、独立されているがゆえに、例えばこういう研究をしてくれといっても、その予算はどうするんだ。そんな人員はないぞから始まって、組合交渉のようなことをしないと、そういう研究をやってもらえないとかというふうなところも正直言ってございます。そういうところに比べればはるかにお互いに提案型でやっていけるいい関係ができているんだろうなと思っておりますが、それはおまえの見過ぎだよということかもしれませんが。

【佐和委員】 もう1点、さっきちょっと触れたことですけれども、独立行政法人として真に担うべきものというのは、これはやはりイコール政策貢献型研究ということなんでしょうか。それとも基礎研究もこの中に含まれて当然だというふうにお考えでしょうか。

【白石総合環境政策局長】 それは短期的な効果を見れば基礎なんてというのはあると思いますけれども、お答えから言えば基礎も含むものだと思ってます。ただ、よく仕分けなんかの場で私がよく言われるのは、じゃあ経産省は応用だねと。文科省は基礎が中心だねと。じゃあ環境省は基礎から出てきたものを応用に結ぶための触媒みたいなことをやるんだねというふうな、ある種のそれぞれの省とのつながりによって、どこを得意分野とするかという意味では、余り基礎ということが文科省系の研究機関に比べれば重点は置かれてないというきらいはございますけれども、それでも基礎を排除するという形ではやっておりません。

【小池委員】 ちょっとよろしいですか。先ほどこれはこの形で認めて、それでこの後、環境研の方で書かれる中期計画の中でこれが具体化されていくというご説明でしたけれども、先ほど出た環境研だけではできない、例えばいろんな他の研究独法との連携ですね。そういうものとか、あとは資料の収集もそうなんですけれども、それはやはり中央のそれぞれのところがやっぱりきちんとそれをやらなければ独法だけではできないわけですね。それでそれをここに書き込むのは無理だとすると、じゃあそれは一体どこがやるのかと。どこでそういうのは書かれるのかということになるんですけれども、それについてはどういうふうにお考えなんですか。

【白石総合環境政策局長】 実は委員長の方におまとめいただいてありがたいところではございますけれども、ただ、まだこれも案の段階でございますので、今日ご指摘を受けた文言を、ある意味これから先実際の計画を作成する上で、ピンどめとなるようなことですね。例えばJBICを例にして、うちの研究機関以外ところとの連携というふうなことも視野に入れているということがわかるようにということであるとか、あるいはこれは実は独法の意見なので、国はこうするというのはなかなか書きづらい部分はあるのですが、それにしてもこれこれというふうなことも踏まえつつとか、何か工夫はできる余地はあると思っておりますので、そういう工夫はした上で、次の議論に進むために逆の方向を向かないような形でちょっと文言、委員長のお知恵もおかりしながら直せるところは直していきたいというふうに考えます。具体的な、例えばこういうふうなホームページにすべきとか、そういうふうなところになりますと、これからの議論というふうなことで整理していけばよろしいかと思いますが、大きな方向性として、国とのコラボレーションの関係。あるいは国がどういうふうな形で関与していくのかということ。あるいは研究機関ばかり目につくような連携連携ということに、もうちょっと視野を広げた形でも読み得るようなものというふうなことでのちょっと工夫はさせていただこうと思っております。間に合わなければそれは次のステップのときに改めて入れていただくというふうなことでやらせていただければというふうに思っております。ただ、一つだけ言いわけをいたしますと、先ほどの自立性とか、あるいは効率性とか、要するに全体の今の政府の独立行政法人への見方からいって、ちょっと変えづらい部分というのは当然ございますが、泳げる範囲で調整をさせていただこうと思っております。その意味では、例えば非常に役人風に読むと、霞ヶ浦、摩周湖というものも、要するにずっと長く環境省が今までの研究の継続性、データの継続性というふうなことからいってもしばらくやるんだけども、絶対未来永劫不磨の大典で絶対に変えないんだという形では言えないものですから、その中で何かほかの機関と要するに重複を避けるという意味で何か工夫なり見直しのことを検討するということはありでしょうと、それはありですと。その結果を踏まえて必要があればというふうに読めばいいんだということでやっております。

【高木委員】 中期じゃないんですか、これ。中期。長期じゃないんじゃないですか。

【白石総合環境政策局長】 だから中期としても……。

【高木委員】 中期でやる仕組みなんでしょう。

【白石総合環境政策局長】 だから要するに常に不断の見直しというのは要るんだからというふうな気持ちでこれは読んでおります。

【松尾委員長】 じゃあ高月先生。

【高月委員】 いろいろ皆さんからご指摘があったところで、次はどうも宿題として国環研の方の部会でちょっと今までのご質問があったことをうまく整理して方向性を出すということなんですが、ぜひ国環研の方のまとめ役としてちょっとお願いしておきたいのは、今度第3期に入ってくるわけですね。ですから、今まで1期2期と来て、この辺が本当にどういう意味があったのか。成果はこういうことでやってきたということも踏まえて、課題をちょっと整理してから第3期のあれに入っていただきたいというふうに思うわけであります。これの課題の中に今日いろいろご意見あったことも踏まえていただきたいと思うんですが、それなしにいきなりぼんと第3期にまたこういう計画でやりますということでやられると、ちょっと我々も評価の方がしにくいということになりますので、ぜひそれはお願いしたいというふうに思います。
 あわせて、今まで国環研の短期のいろんな年度のことの評価をしているときも、常にそうだったのですが、みんなAがついてきちゃうということになって、なかなか評価がしづらい面がありましたので、やはり課題は課題としてこういう問題があるんだということを率直に出していただいて、その上でこういうことをやるんだということを言っていただかないと、なかなか我々も業績評価だけで見て報告をするというのは難しい問題がありますので、ぜひこの第3期に入るときには、そういうことをぜひ念頭に置いてご計画いただけたらと思っております。
 以上です。

【松尾委員長】 それでは、今、局長からもご意見があったので、少し文言の見直しをやろうということのようですが、ちょっと私またもう一つ言いますと、1の国立環境研究所が果たす役割の一番最初のところですが、要するに環境省ではと書いてあって、国立環境研究所を政策の貢献を担う研究機関であり、なおかつ国内外の環境研究の中核的機関と位置づけていると。したがって環境省はこういう責任を持っているという、本来恐らく環境省はこう位置づけているんだから、だからこういうことをしなきゃいけないというようなところに先ほどの全体の他省庁とか、その他の機関とも当然環境研は中核的機関なんですから、環境に関する研究の。そこを実質化する上で環境省がもう少し責任を持ってもらえるといいのかなというふうに思います。
 そんなような感じを申し上げた上でですが、いかがでございましょうか。少し具体的な文言の整理は環境省の方でやっていただいて、しかし、大きな骨格はこれを要するに政独委が言ってきたことで、それを考えて当然やりますよというこういう返事をするという構造自体はそうは大きく変えられないんじゃないかと思うんですが、そこの辺はご理解いただければありがたいと思いますし、その線で事務局と少し調整をしたいと思いますけど、その辺どう扱うか。ちょっと方針を示していただけますか。

【長坂環境研究技術室長】 今ご指摘いただいた点につきまして、局長からもご説明させていただきましたが、入れるものは入れて、ちょっと表現ぶりも考えまして、案を作成いたしまして、委員長とご相談をさせていただきまして、必要に応じて各委員にもご覧をいただいた上で案を確定したいというふうに考えます。

【松尾委員長】 メール等でまた随時連絡させていただきながら、確定すると。これ時間的にはいつまでに返事をする必要がありますか。

【長坂環境研究技術室長】 明確な日付がないんですが、これは予算編成の過程において考慮すべきものとされてございますので、予算が確定する前にはこれを確定してお返しする必要がございます。

【白石総合環境政策局長】 昨年の例で申し上げますと、25日に予算が確定しておりますので、今月でございますけれども、大体そこまでにはということで、年末お忙しいところ恐縮でございますけども、早急にあつらえましてご相談をいたします。大体そんな。

【松尾委員長】 1週間から、その範囲内で出す必要があるというふうに考えておけばいいですか。

【長坂環境研究技術室長】 はい。

【松尾委員長】 じゃあそれをめどに一つ相談させていただいて進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。委員の先生方。

(異議なし)

【松尾委員長】 それじゃあそういうことで進めさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 次の議題が、実は今のようなことを決まったとして、独立行政法人通則法改正に伴う部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項の改正について。これをちょっとご審議いただいて、ある意味でご同意をいただきたいと考えているところであります。
 ちょっと急いでお願いします。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、資料4をご覧いただきたいと思います。
 独立行政法人通則法の一部を改正する法律の概要。
 改正目的といたしまして、中ほどに書いてございますが、業務の見直し等により不要となった財産の国庫納付を義務付けるということで、この通則法が改正されてございます。この法律は本年5月に改正されて11月27日より既にもう施行されてございます。具体的内容としては、改正事項の中に書いてございますが、不要財産の処分及びその処分計画の中期計画への記載が義務付けられたということ。それから、政府出資に係る不要財産について、国庫への返納又は売却収入の納付、これに伴う減資等が規定されてございます。
 これに伴いまして、独立行政法人評価委員会への意見聴取の規定というのが追加をされております。これにつきまして、資料5の独法通則法の新旧対照表ですが、4ページでございます。こちら第46条の2の5項になりますが、ここに主務大臣は第1項、第2項又は第3項ただし書の規定による認可をしようとするときは、あらかじめ、評価委員会を意見を聞かなければならない。評価委員会というのはこの評価委員会でございますが、というふうに規定をされました。
 この内容は、先ほど簡単にご説明しました不要財産を返納するときとかいう、そういう内容でございます。これにつきまして委員会の方に聞かなければならないとされたものを、資料6でございますが、この部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項というものにさせていただければというご提案でございます。具体的には線を引いてございまして、[11]から[14]まで下線が引いてございますが、[12]、[13]、[14]は番号がずれたというものの線でございまして、追加したのは、[11]、不要財産に係る国庫納付等の認可についての意見でございます。このように国立環境研究所と、あと環境再生保全機構と、非常に独法によって状況が違う内容でございますので、ぜひ部会の方でおろさせてご議決いただけるものにしていただければというご提案でございます。
 以上です。

【松尾委員長】 いかがでございましょうか。
 この資料6の中で、部会で審議することが適切なものということで、(1)と(2)がありまして、(2)の中に、今の不要財産に係る国庫納付等の認可についてというのも入れようと。こういう案であります。
 いかがでございましょうか。特に問題はないというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。

(異議なし)

【松尾委員長】 それでは、そういうことで部会の議決で委員会の議決とさせていただくということにしたいと思います。よろしく、ありがとうございました。
 それでは、あと報告等がございますが、ちょっと10分、あと7、8分しかないかもしれませんが、ちょっと延ばさせていただいて、簡単にご紹介いただきましょうか。

【長坂環境研究技術室長】 それでは、ご報告事項として簡単にご説明します。まず資料の7でございますが、独法の事務・事業の見直しの基本方針というものが12月7日閣議決定してございます。こちらについて簡単にご説明させていただきます。
 資料の8をご覧ください。
 こちらに経緯等書いてございますが、「独立行政法人・政府系公益法人等の抜本改革に向けた当面の進め方」と、これが22年6月の18日の行政刷新担当大臣取りまとめでございますが、これに基づいてこちらが閣議決定されてございます。
 今後、全独法104法人がこの基本方針にのっとって事務・事業等を見直しを進めるものの基本方針となっています。
 環境省所管の2法人、国立環境研究所、環境再生保全機構についても対象となってございまして、主な内容としては、事務・事業の適正な執行、一層の効率化、不要財産の国庫返納等を求められたものでございまして、他省庁一部法人では、廃止あるいは大幅の縮小という指摘もございますが、当2法人につきましてはそういったことはございませんので、今後の業務遂行に大きな影響を及ぼすものではないと考えてございます。
 具体的な内容は裏面に書いてございますが、国立環境研究所につきましては、実は総務省にご指摘いただいた内容とほとんど重複してございます。環境再生保全機構につきましては、事務・事業の見直しの中で「そらプロジェクト」について事業内容の見直しを行うこと。その他事務・事業については効率化を図ると。そういった一般的な内容。最後に資産・運営等の見直しの中では、職員宿舎を国庫納付することなどが個別の指摘事項となってございます。
 以上がまず独法の事務・事業見直しの基本方針についてでございます。
 あともう1点、こちらもう説明は省略させていただきますが、参考資料の5と6といたしまして、独法通則法の改正に伴いまして省令を改正してございます。こちらご参考までにつけさせていただきましたので、ご覧いただければと思います。非常に法技術的な改正でございますので、諸説明は省略させていただきます。
 以上でございます。

【松尾委員長】 いかがでしょうか。何か特にご発言、ご質問ございましょうか。

(なし)

【松尾委員長】 なければちょっと時間過ぎましたが、これで議題というか、議事は終わりましたよね。
 ありがとうございました。それでは、本日のこの委員会を終わらせていただきたいと思います。どうも皆さん非常に熱心なご議論いただきましてありがとうございました。これで終わります。よろしくお願いします。

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