第23回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成21年6月24日(水)15:02~16:53

場所

合同庁舎4号館共用第3特別会議室(2F)

議題

(1)
委員長の選任等について
(2)
環境省独立行政法人評価委員会の運営等について
(3)
業務実績評価に係る基本方針の見直し等について
(4)
その他

配付資料

資料1 業務実績評価に係る基本方針、改正案現行対照表(国立環境研究所分、環境再生保全機構分)
資料2 「環境省所管独立行政法人の役員退職金に係る業績勘案率の決定方法について」改正案現行対照表
資料3 環境省独立行政法人評価委員会開催予定(平成21年度)
参考資料1 環境省独立行政法人評価委員会名簿
参考資料2 平成19年度における環境省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見について
参考資料3 関連法規

出席者

委員: 有田芳子委員 沖 陽子委員 桑野園子委員 佐野角夫委員
佐和隆光委員 髙木勇三委員 高月 紘委員 西間三馨委員
萩原なつ子委員 松尾友矩委員 三橋規宏委員  
環境省: 大臣官房 小林審議官
総合環境政策局 梶原総務課長
立川環境研究技術室長
環境保健部 水野企画課調査官
国立環境研究所 大垣理事長
環境再生保全機構 湊理事長

議事

【立川環境研究技術室長】 それでは、定刻となりましたので、ただいまより第23回環境省独立行政評価委員会を開催いたします。
 開催に当たりまして、大臣官房審議官の小林よりごあいさつ申し上げます。

【小林官房審議官】 担当の審議官をしております小林でございます。
 今日はまた、ご再任をいただいて最初の会議ということで、小林局長がぜひ参ってごあいさつということを申しておりましたが、役所もどこが年度末か、本当の年度末は3月なんでございますが、国会の会期末が年度末みたいなところがございまして、国会の会期がまだあるかのようでもあり、ないかのようでありで、やらなければいけない仕事が大変たまっておりまして、本当にある意味年度末のような状態でございまして、局長は、国会あるいはいろんな会合を飛び回っておりまして、ぜひどこかで顔をと言っておりましたが、多分難しいと思いますので、局長からあずかってまいりましたごあいさつでご容赦をいただければと思います。
本日は、本当にお忙しい先生方ばかりのこの委員会でございますが、ご出席を賜りましてありがとうございます。この委員会ももちろんでございますし、ほかの各行政分野でも日ごろから大変お世話をいただいておりまして、これにつきましても御礼を申し上げます。
今日の会議は、本年度の第1回目の環境省独立行政法人評価委員会の開催ということでございます。まず、法案の話も出ておりましたが、ちょっと先行きがなかなかわからないところもございまして、曲げてまた引き続きご就任をいただいたわけでございますが、そういう意味で、全委員のご再任をいただいたということでありまして、引き続きのご尽力をぜひともお願い申し上げ、またご快諾いただきましたことに感謝を申し上げたいと思います。
この評価委員会は、独立行政法人制度の中の大変重要な機関でございます。業務実績の評価をいただきますとともに、中期目標、中期計画の策定など、この業務万般にわたりまして、さまざまなご指導、ご意見をいただくというものでございまして、引き続きぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
 環境省、ご承知のように二つの独立行政法人で仕事をしてきております。平成13年4月の独立行政法人制度のスタートとともに、国立環境研究所は独立行政法人に移行いたしまして、平成18年度から第2期目の中期目標期間に入っております。その業務開始から3カ年が経過したところでございまして、今年は第2期中期目標期間の中間点の年度業務の実績が報告されると、こういう状況でございます。
また、環境再生保全機構の方は、平成16年4月に発足いたしまして、第1期中期目標期間が昨年度までということでございまして、平成20年度の業務実績の報告と第1期中間目標期間中の5カ年分についての業務の実績が報告されると、こういう状況でございます。
このそれぞれの独立行政法人の業務の実績の評価を引き続きいただきますとともに、特に本年度におきましては、環境再生保全機構の第1期中期目標期間の実績の評価を行っていただくということでございまして、短い期間の中でいろんなご意見等をいただくことになるわけでございまして、ますますのご尽力をお願いしたいとこういうことでございます。
 簡単でございますが、大変世の中動いている中で注目もされ、いろんな面がある中で、実績を上げ、説明もしっかりしていくとこういうことだろうと思っておりますので、引き続きぜひご指導いただきますようによろしくお願い申し上げて、ごあいさつといたします。
どうか、皆さんよろしくお願いいたします。

【立川環境研究技術室長】 それでは、傍聴の方のカメラと録音はここまででお願いいたします。
また本日のマイクでございますが、お手元のスイッチの口の前から何か出ているようなマークを押すと赤いランプがつきまして、これを押していただいてご発言いただけたらと思います。ご発言が終わりましたら、恐縮ですけれども、またオンオフお願いいたします。
 今回は、すべての委員の皆様に再任いただきました。参考資料1に名簿がございますので、この名簿に沿いまして、本日ご出席の先生方をご紹介申し上げたいと思います。
まず、有田委員でございます。
 沖委員でございます。
桑野委員でございます。
佐野委員でございます。
佐和委員でございます。
髙木委員でございます。
高月委員でございます。
西間委員でございます。
萩原委員でございます。
松尾委員でございます。
三橋委員でございます。
引き続きまして、環境省の出席者をご紹介申し上げます。
今ごあいさつ申し上げました、大臣官房審議官の小林でございます。
 それから、総合環境政策局総務課長の梶原でございます。
環境保健部企画課調査官の水野でございます。
 それから、私、本日司会をさせていただきます総合環境政策局環境研究技術室長をしております立川と申します。どうかよろしくお願いいたします。
また、本日は国立環境研究所の大垣理事長と、環境再生保全機構の湊理事長も出席をしておりますので、ごあいさつ申し上げます。

【大垣国環研理事長】 国立環境研究所の理事長をしております大垣でございます。4月1日から前理事長の大塚柳太郎理事長から引き継ぎまして、私、任務を務めております。私自身は、都市環境工学あるいは水環境水質工学を長年やってきておりますけれども、今、4月から環境全部を扱うという立場に立っております。
御存じのもう言うまでもないことでありますが、現在の温暖化対策に関する政策課題の対応へも、もうかなり忙しく我が研究所もやっておりまして、従来からの研究にあわせて、非常にフル活動をしておりますので、どうぞ、評価のほどをよろしくお願いいたします。

【湊機構理事長】 環境再生保全機構の理事長を務めています湊でございます。昨年4月から理事長を務めております。
日ごろから、委員の皆様方には大変お世話になりましてありがとうございます。先ほど小林審議官からお話がありましたとおり、ちょうどこの3月で当機構も5年、第1期の中期目標中期計画の区切りが終わりまして、この4月から第2期中期目標を受けまして中期計画の認可を得たようなところでございます。
私ども、公害健康被害の補償業務、それから予防、それから地球環境基金業務、それから平成18年からは石綿に関する業務ということで、多岐にわたっておりますけれども、機構の役割というのはますます重要になっていると思いますし、特に独立行政法人につきましては、業務の効率化、それから質の向上、透明性確保とさまざまなことをやっていかなければいけないというふうに思っておるところでございます。
バイアキシブルの先頭に立ちまして、これからも邁進していきたいなと考えております。これからもどうぞよろしくお願いいたします。

【立川環境研究技術室長】 なお、本日は、磯部委員、熊谷委員、それから小池委員がご欠席、ないしはちょっと遅れていらっしゃるようでございますけれども、引き続き再任いただいております。
本日は、委員14名のうち11名のご出席をいただいておりますので、環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定により、定足数、すなわち過半数を満たしておりますことをご報告申し上げます。
 まず、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。お手元に、1枚目に議事次第がございますが、議事次第をめくっていただきますと、座席表がございまして、座席表の後に右肩に書いてございますが、資料1-1、それから資料1-2、資料2、資料3、ここまではすべてA4の横の資料があろうかと思います。それから、参考資料1、参考資料2、これはA4の縦の資料でございまして、それから最後に参考資料3ということで、ピンクないし緑の紙ファイルをとじたものがあろうかと思います。もしも過不足がございましたら、事務局までご指示くださいますようよろしくお願いいたします。
 それでは、議事に入らせていただきます。
 本日は、委員の新たな任命の後、最初の委員会ということでございますので、委員長が選任されるまでの間、僭越ではございますが、事務局において議事を務めさせていただきます。
 それでは、早速でございますが、議事1の委員長の選任に移りたいと存じます。
 環境省独立行政法人評価委員会令第4条第1項の規定で、委員長は委員の互選により選任することとされております。つきましては、委員長の候補者について、ご意見のある方はございますでしょうか。

【高月委員】 これまでこの委員会、ずっとうまくまとめていただきました松尾先生に、ぜひ引き続きお願いしたいと。大変でしょうが、ひとつ、お願いしたいというように思います。

【立川環境研究技術室長】 ありがとうございます。ほかにご意見ございますでしょうか。

(なし)

【立川環境研究技術室長】 それでは、松尾委員にお願いすることとしてよろしいでしょうか。

(異議なし)

【立川環境研究技術室長】 ご異議がございませんので、松尾委員が委員長に選任されました。
 それでは、これ以降の議事進行につきましては、松尾委員長にお願いいたします。どうか、よろしくお願いいたします。

【松尾委員長】 改めて委員長に選任していただきまして、ありがとうございます。ある意味で光栄でありますが、なかなか大変な仕事だというふうに思っています。この委員会の上に政策評価・独立行政評価委員会があります。国環研の方には、国環研の外部評価委員を持っていて、この委員会があって、またその上にあるという、複雑な構造になっています。私もどうも何かよくわかってない部分がありますが、しかし、ある意味で定めに従った方法で適切に評価をさせていただいて、皆さんのお役に立てればと思っています。委員の先生方もひとつどうぞよろしく、今後ともご協力いただけたらありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
 議題に入る前ですが、環境省独立行政法人評価委員会令の第4条第3項に、委員長に事故あるときは、あらかじめその指名する委員がその職務を代理すると規定されております。委員長代理につきましては、この評価委員会発足以来の委員でいらっしゃいまして、また環境再生保全機構の部会長をお務めいただいておりました、それぞれご経験豊富であります佐野委員にお願いしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

(異議なし)

【松尾委員長】 ありがとうございます。
それでは、佐野先生、よろしくお願いします。

【松尾委員長】 それから、もう一つあります。
続きまして、各部会へ委員の方々が所属させていただいて、今後の二つの独立行政法人の評価にかかわっていただくわけでありますが、その所属についてですが、環境省独立行政法人評価委員会令第5条第2項の規定により、所属委員を委員長が指名することとされております。そういうことでありますが、これから事務局の方でお配りします所属が入った名簿がございますので、それをお配りすることで、その委員の指名をさせていただいたことにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

(異議なし)

【松尾委員長】 それでは、その名簿をお配りいただきたいと思います。

(名簿配付)

【松尾委員長】 それでは、それぞれ今二つの部会に所属する委員の名簿がございますので、複数のものに入っておられる方もおられますが、この名簿をお配りすることでその委員の指名を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、議題2に入ってよろしいですね。この議題には、独立行政法人評価委員会の運営等についてということであります。事務局からご説明いただきたいと思います。

【立川環境研究技術室長】 委員会の運営等につきましては、お手元の紙ファイル、参考資料3として関係資料をまとめてございます。今回は、すべての委員の皆様に再任ということでございますので、必要に応じてこちらをごらんいただければということで、説明につきましては省略させていただきたいと存じます。

【松尾委員長】 何か質問、ございましょうか。皆さんも既に経験豊富であるということでよろしいですね。もし何かあったらその都度また問い合わせるということで、進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次の本題の方にいってほしいのですが、3番の議題に入らせていただきます。この議題は、業務実績評価に係る基本方針の見直し等についてということでございます。これまでもいろいろ考えながらやっていたところでありますが、改めて全体の方からも見直せというお達しもあるようでありますので、それについて、よろしくご説明いただきたいと思います。

【立川環境研究技術室長】 それでは、事務局より、各法人の業務実績評価に係る基本方針の改正案についてご説明申し上げます。
まず最初に、参考資料2をごらんください。
参考資料2は、平成20年11月26日付の政独委の通知でありまして、平成19年度における環境省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見についてというこういった通知文でございます。この通知文を1枚めくっていただきますと、別紙1というものがございます。1枚めくっていただいた2枚目ということになりますが、別紙1が平成19年度における環境省所管独立行政法人の業務の実績に関する評価の結果についての意見ということで、その具体でございますが、この別紙1の構成、最初の方に

【所管法人共通】ということで、これは必ずしも環境省の法人だけではなくて、全府省の所管法人共通の事項が書いてある部分でございますけれども、その最初の・に書いてございますように、昨年度、すなわち平成19年度のこの独法評価委員会の意見としてということでございますが、「評価の基準についてより客観的かつ明確なものとなるよう見直すとともに、評価の結果についてもその考え方、理由、根拠等を評価の基準との関係においてよりわかりやすく説明すべきである」、こういった指摘がなされております。
それで、このことと関連いたしまして、大変恐縮ですが、今の資料の1枚目、参考資料2と書いてあります表紙の部分でございますが、その本文の5行目ですが、「評価の取組が顕著な独立行政法人評価委員会」、その例として別紙3をお示ししますということを言われております。
それで、いろいろめくっていただいて大変恐縮ですが、別紙3でございますが、お手元のこの参考資料の後ろから2枚目が別紙3になっておりまして、別紙3、これが、「分かりやすい評価に向けて積極的に取り組んでいる評価委員会の例」ということでございますが、この経済産業省独法評価委員会の事例が書いてございまして、右側のボックス、取組の概要の中ほど、「また、」以降のところでございますけれども、「総合評価を行うに際し」、総合評価というのは各大項目の評価ないし法人全体の評価ということになりますが、そうした「総合評価を行うに際し、各評価項目に評価比率」、評価比率というのは、例えばその途中にあります「業務の運営の効率化について何十%、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上について何十%、財務の内容の改善について何十%、その他について何十%」というものでございますが、いわば配点でございます。こうした配点を配分いたしまして、各評点を合算して総合評価を算出すると。いわゆる総合積算評価方式というものでございますが、こういったものの導入例が示されております。
また、この経産省の独法評価委員会においては、全法人でこの配点を一定の評価比率にそろえまして、これがわかりやすい事例であるということで、総務省さんは、独法評価委員会さんは私どもにお示しいただいたということでございます。
これを受けまして、今般の提案は、経産省さんにならいまして、環境省でも所管独立行政法人の業務実績評価に積算総合評価方式を採用するという案を、今般出させていただいております。お手元の、大変恐縮ですけれども、資料1-1をごらんください。1-1が国立環境研究所で、1-2が環境再生保全機構でありますが、基本的にはどちらも同じ形になっておりますので、1-1をベースにしてご説明申し上げたいと思います。
この1-1で申し上げますと、おめくりいただきまして3ページでありますが、3ページに左側、総合評価という欄がございます。この総合評価のところが改定案でございますが、アにおいて評価比率を各評価項目に配分して、それから各評点を合算して総合評価を行いますということを、書かせていただいております。
それから、イの評価比率、配点ですが、これは最初の部会において決定する。
それから、ウについては、各項目の評点ですが、Sの場合は5、Aの場合は4等々のの計算を申し上げております。これのイとウの評価比率ないし評点というものを用いまして、案に従いまして各評点を計算するという案を出させていただいております。
なお、経産省さんは、ここの評価比率を、所属の法人であわせるということにしておりますけれども、今般は、このご提案の中ではそこまではご提案申し上げずに、この総合評価方式というものを導入してよいかどうかといったことに絞りまして、ご提案申し上げております。
それから、あともう一つ、今のページの前でございます。恐縮です、2ページをごらんください。2ページに、法人横断的事項の評価というところに下線を引いてございますが、これも政独委通知の中で、法人横断的事項の業務実績評価の視点、こういったものを示されておりますので、これは各法人で該当がない項目については、基本方針の本文にこういった形で書いてはどうだろうかという案にしております。
それから、ここだけでは少しわかりにくいものですから、ページで申し上げますと6ページ以降に、個別の評価の視点が各評価項目ごとにあるわけでありますが、今申し上げました法人横断的事項に対応するものについても、ここに新たに加えるということでございまして、具体的に申し上げますと、11ページからそういったものが出てきますが、11ページの左側に、「適正な組織運営のための監事の在り方も含めた、内部統制体制の状況」等々の記載がございますが、こういった形で案を加えるという形の案にしてございます。
今申し上げましたとおり、今回のこの資料1-1ないし1-2の案は、いずれも昨年11月の政独委の通知に対応するものでございまして、今申し上げましたが、積算総合評価方式というものを採用してよいか、それから法人横断的業務実績評価の視点の基本方針、これを本文に記載してよいかということに、絞りまして、改正案とさせていただいております。どうか、ご審議のほどをよろしくお願いいたします。

【松尾委員長】 ありがとうございます。
いかがでございましょうか。委員の先生方、何がポイントかおわかりいただけましたでしょうか。キーワードとして、積算総合評価方式というのを採用したらどうか。それからもう一つは、法人横断的な業務実績評価という視点基本方針の中へ記載するのかどうか、というようなことがポイントのようでありますが、ご意見あるいはご質問があればお願いしたいと思います。

【髙木委員】 法人横断的な部分ですけれども、以前にも申し上げたかと思うんですけれども、内部統制のところのワーディングです。政独委の分科会の方からも出てますように、内部統制、この場合にはコンプライアンスのところに限っているわけですね。しかしながら、今の解釈のところでは、内部統制としか書かれておらないので、このままで走ってしまいますと、非常に大変なことになると。だから、一般的に言われている内部統制の目的のすべてについて整備されているか否かと、運用が適切に運用されているか否かというところを見なくてはならなくなると。政独委、そこまで要求していませんので、あえて苦難の道を選ぶ必要がないかと思ってますので、ここのところは明確にお書きいただいた方が、改めてよろしいかと思いますが。

【松尾委員長】 いかがでございますか。今のご指摘は、これはその11ページにあるこの項目がということでしょうか。

【髙木委員】 その前の2ページの〔2〕のエのところで、内部統制体制の整備状況で、また11ページのところに。

【松尾委員長】 具体的な案ですね。いかがでしょうか。内部統制というそのキーワードの意味というのか、どこまでの範囲がここで対象になるかというようなことも問題なのかもしれませんね。

【立川環境研究技術室長】 政独委からのご指摘は、今、髙木委員ご指摘のとおり、業務の有効性を及び公立性、財務報告の信頼性、業務活動に関する法令等の遵守等ということで列記されてますので、そういった列記も加えながら、拡大解釈にならないようにしてまいりたいと思いますが、いかがでしょうか。

【髙木委員】 11月26日の文書を、参考資料2のところですけれども、これのページで言いますと4枚目ですか、ここですと(内部統制(コンプライアンス))となっておりますですよね。今、読み上げられたのはどちらの部分でございますか。

【立川環境研究技術室長】 申しわけございません。資料として出しておりませんが、3月30日付でも政独委からいろいろご指示をいただいているようでありまして、その中にはこういった表現があるということでございます。

【髙木委員】 まことに申しわけない言い方なんですけれども、それは内部統制をわかってない人がつくった話としか言い得ないんですが、簡単にご説明させていただきますと、一般的にアメリカのCOSOというモデルのところでは、内部統制の目的としまして、コンプライアンスと財務報告と資産の効率的な活用というふうな三つのところが目標と、いや目的というふうに言われておるんですが、COSO全体モデルは財務報告をベースに、のための内部統制という位置づけで、細かいいろいろ規定がつくられていると。日本の金商法のもとでの内部統制の報告というふうな制度も、アメリカのそのモデルをベースにつくられているというところなんですね。要は、財務報告のための内部統制というようなことについては、考え方が、基準といっていい考え方が構築されているというふうに言えるんですね。
それで、コンプライアンスという観点のところの内部統制というのは、まだ比較的整備について考えやすいと。しかしながら、資産の効率的な活用というところについての内部統制というのは、一体どのようなモデルが適切なモデルなのかということは、世界的にこれはまだ整理されておらないというところです。したがって、何かが整備か、何が運用状況がいいのかどうかということが評価できないんですね。それをすべてについて評価させるというのは、できないものをやれというような話になっておりまして、それで先ほど内部統制がわかってない人間がつくった文章だというふうに申し上げたわけなんですが、それを受け入れるということは、私はこれは論理的な大きな問題があるというふうに思いますが、たとえ政独委が言ったとしても、受け入れるべきかどうかというのは、改めて検討してしかるべきではないかというふうに思いますが。以上です。

【立川環境研究技術室長】 そうしますと、髙木委員がご指摘いただいておりますのは、文字どおり参考資料2の、ページ打ってなくて大変恐縮ですが、別紙1の2枚目、全体でいくと4枚目のここに書いてあります(倫理行動規定の策定、第三者を入れた倫理委員会等の設置、監事による内部統制についての評価の実施など)と、こことの関係で言うと、こういったものをということで考えてよろしいんでしょうか。

【髙木委員】 そのとおりでありまして、せいぜい資産の効率的な活用というふうなところについては、意を払うというところではないかと思いますが。評価するという、整備する、評価するということは、私はできないというふうに言ってよろしいかと思いますが。

【立川環境研究技術室長】 そうしましたら、今ご指摘いただいた形で、私どものこの基本方針の案をまた変えたいと思います。
率直に申し上げまして、委員にこういった形でご指摘いただきまして、私どももわずかでありますけれども、少し理解ができたというのが状況でございます。どうもありがとうございます。

【佐野委員】 いや、それで、ここは環境省の評価委員会がそう言っても、また上があるでしょう。そこからあなたが言ったようなことの意見書が来ているわけでしょう。それとの整合性というかな、とらないと、また言われまするよ、あそこは何をやっているのだと。だから、そこをちゃんと考えてやらんといけないと思いますよ。もしこれで突っ走ってクレームつかないって保証があるんならいいけどね。また、いろいろこう書面が来ると非常に煩瑣でしょう。せっかく委員の先生方一生懸命やっても、全部否定されますからね。そこはどうするんですか。

【小林審議官】 この部分について、まだいろんな意味で過渡期にあるということは、以前から髙木委員のご指摘があったところだと思います。そういう意味で、ちょっと我々も一度本格的に、全体どういう認識でどうしているかということもしっかりやっていかなきゃいけないと思いますが、今、私の理解した範囲では、髙木委員がおっしゃったのはある程度方向が決まっている部分については取り入れていくと。それから、まだ過渡期にある部分については、意を払うという言葉でおっしゃいましたが、考慮の中には入れるがまともな意味でやっていくのは難しいという、できる範囲で取り入れた案ということだと思いますので、今伺った限りで、そういうことで対応していけるのではないかと思いましたが、もう一度ちょっと検討し、髙木委員のご意見もいただいて、それから委員長や部会長のご意見も伺って整理をしたいと思いますが、基本線はもう既に明確に考慮に入れるべきと言われている部分にはついては位置づけをし、それからそうでない部分については、回避するというような表現なのかちょっと表現のところでございますが、考慮要素には入れるけれども、それを正面から評価するという位置づけにはできないというような、その辺の折衷案でいくということかなと。いかがでございましょう。

【佐野委員】 いや、それはわかるんだけどね、総務省からいろいろクレームつけられて、ここでいろいろ議論してまとめたことが、非常に無意味になることが過去にもあったわけですよね。それは絶対避けてほしい。その前に、昨年から内部統制についていろいろな議論があったんで、事務局としては、そこを突き詰めて総務省等とやらないですかね、事前に。忙しいのはわかるけれども。

【松尾委員長】 どうしますか。
それで、ですから、今基準というか資料1-1と1-2の中の案文の中で、今の問題をうまく定義をどこかに一つ入れ込むとか、そういうのでは解消というか、少しは進まないかしらね。
ですから、内部統制って、いろんな幅広く理解されちゃうと混乱を招くだろうと。ですから、こういうような内部統制とか、それは政独委か何かもう一つの方の総務省の見解とそう差し障りのない範囲でうまくつくれるならば、制度仕組みの運用状況という中の運用状況という用語の定義を整理することで、限定的にしておくということは、でも内部統制という言葉は残しておくということで、必要なことと思えますが、どうなんでしょうかね。素人考えのようで。

【立川環境研究技術室長】 今、佐野委員、それから髙木委員にご指摘いただきました事項を踏まえまして、こちら事務局側として案をつくりまして、それからその案について委員皆様にお諮りする前に少し総務省ともやりとりをしながら、こういったことでやっていいですかと、こういうことで意を酌んでますねということを少し調整させていただいて、今日の委員の皆様からご指摘いただいたことを踏まえて、調整したいと思います。先ほどお叱りいただきましたので、そういったことでさぼらないようにしっかりやりたいと思います。

【髙木委員】 それに当たって、その後で進めていっていただきたいと思うんですけれども、それに当たって、全く、何で、じゃあ政独委の方で先ほどのようなきちっと詰められてないコメントのなったのかというふうに、すごくいぶかる次第なんですけれども。内部統制もそれなりの専門家の先生いらっしゃいますんで、そういった方の意見なども踏まえたところで、総務省の方と調整されてみたらいかがかなというふうに思うんですが、ちょっと私も事務局の方に話してみようかと思いますけれども、今のような文書出てるのかしらなかったもんですので。

【松尾委員長】 ですから、3月の文書がもう一つあるというようなことですから、それと突き合わせて、それで総務省の方とも調整されて、多分、この2ページの定義をうまく限定的にして、それで11ページの方は具体的な作業のときにやる手順ですから、手順というか項目ですから、それへうまく反映させておけば、いろんな内容を含んだ内部統制の議論じゃないということになれば、考え方はやりやすくなるというふうに思いますけれどもね。ということでよろしいでしょうかね。

(はい)

【松尾委員長】 じゃあ、ちょっと事務局の方でその辺も含めて、今のキーワードについては検討するということにしたいと思いますが、よろしいでしょうかね。

(はい)

【松尾委員長】 もう一つ、重要なのは、積算総合評価方式の採用という論点と、法人横断的にその業務実績評価をしろと、こういうことに関する考え方なんですが、この辺は何かお考えありましょうか。

【高月委員】 この統合的な評価の方ですけれども、平たく言えば、各項目について重みをつけて評価をしていると。今まではかなり一律的にこう評価してたものを、いろんな項目について重みをつけてやるということなんですが、その重みをつける作業自体は部会の方でやるということになるんでしょうか。その辺をちょっと。

【立川環境研究技術室長】 私どもとしては、部会においてその評価の比率、それからいわゆる配点ということになりますけれども、ご審議いただきたいと思っております。
また、その結果につきましては、この次の委員会、8月の中旬に予定されておりますので、そこで両者がどうなっているかということで、整合性がとれているかという確認はするのかなというふうに考えております。

【高月委員】 ぜひ、その辺の整合性をとっていただかないと、各々勝手に部会ごとで評価していると、後でちょっと大変、整理がしにくくなるかなと思いますので、その辺よろしくお願いしたいのと。
かなり委員によって重みづけの差が出てくると思うんですけれども、その辺は、えいやっでもう割り切って着地点を見つけて評価していくことにならざるを得ないと思うんですけれども、その辺、この全体の会議としてはちょっとご意見いただけたらありがたいなと思いますが。

【松尾委員長】 その一つ前に、私は環境研と保全機構というのは、かなり性格が違う機関だと思うんで、それを何か統一的、横断的に評価しろっていうのは、何か非常に違和感を持つということですと、メールでご返事差し上げたことがあるんですけれども、何かその辺はどうでしょうか。しかし、ちょっと話聞くと、経産省のなんかは全部、いわゆる研究機関から普通のいわゆる保全機構的なものまで同じような見方で見ていると。しかし、その見方自体は共通するっていうことも言えないこともないという点もあるとは思うんですが、その辺の何かこう研究所等の評価の方法と保全機構の評価の方法は同じでいいのかって、私は何となく違和感を持つんですけれども、それはどんなでしょうね。

【佐和委員】 まず、この参考資料2別紙3を見ると、経済産業省のが「分かりやすい評価に向けて積極的に取り組んでいる」として例示されていますが、「全法人一律に1、2、3、4の評価比率に変更している」とありますが、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上という項目[2]に一番大きな重みが与えられています。50~60%という重みです。他方、[4]に関しましては、0~10%ということですから、[2]が50%になれば、[4]は10%、60%になれば0%ということになりますが、この差が各法人ごとに、委員長がおっしゃった法人の性格の違いによるということですが、言い換えれば、斟酌の余地があるということのようですが、50と60の幅の中でどう決めているのか、そのルールがよくわかりません。
それから、もう一つ、1、2、3、4の点数の間の相関係数は非常に高いと思うんですね。だとすれば、要するに、重みは集計された総合点とほとんど無関係ということになりますよね。どんな重みをつけても総合点には大した影響がないということになるわけです。ですから、恣意的な重みづけをやって、総合評価をするということを物々しくやっても意味があるのかなと思います。総合点にまとめるよりは、四次元のベクトルとして総合的に評価した方がかえっていいのではと思います。
私が言いたいのは、要するに、どういう根拠に基づいて重み付けの数字が決まるのかが定かではない以上、わずか四つの項目しかないわけですから、四つの項目を見て総合的に評価するということでいいんではないかと私は思えるんですが。

【小林審議官】 ありがとうございます。大変説得力あるご意見を拝聴いたしました。
それで、今日も提出資料をどうするかというので、部会としても二つに分かれております。いろいろ議論をいたしました。数値目標、我々の政策評価についても実はそうなんですが、なるべく数値目標をつくってそれで評価しろということになりまして、そうしますと、ある意味では非常に割り切りが入るもんですから、その中身を知っていれば知っているほど、それでいいのかという疑問がわく一方で、そんな総合的に専門的に分析しても国民には分かりやすくないので、えいやっの目標でもいいからどっちかというと作って、それで示せという、どちらかというとだんだんそういう方向にきているという感じがございます。
今回のも、部会でご判断いただけば、これだけの委員にご判断いただいているので、そういう意味では内容については我々は自信はあるわけでありますが、外から見ると、結局、ある委員会の中で決めているんじゃないかというところをどう払拭したり、説明するかという問題なんだろうと思います。どうも、よその法人などのことも少し回りを見ながらやっておるわけですが、いろいろ分かれて、経済産業省のところどうも非常にそっちでばっとやっていると。ただ、その結果は、佐和先生おっしゃるように、実はあんまりそれが実質的な評価になってないのかもしれません。一方で、そんなことはできないんじゃないかというので、非常にそういうのには乗らないところもあって、非常に分かれているという状況にあります。
そのちょっと全体を見ながら、ある意味で要素としては両方必要でしょうから考えていかなきゃいけないのかなと思いながら、今回は部会のご判断でということをいたしましたので、ちょっとこの際いろんなご意見をいただけるとありがたいなと思っております。

【松尾委員長】 この件のほかには、委員の方から、何かご発言ございますか。

【立川環境研究技術室長】 若干補足申し上げます。経済産業省のやり方でありますが、[1][2][3][4]に評価比率を配分すると書いてございますが、実質的に[4]のその他をゼロにした場合は[2]のサービスその他業務の質の向上、ここが60%になるというであります。したがいまして、例えば経産省の中でも産業総合技術研究所については、サービスの質の向上が60%、それから業務運営の効率化、それから財務内容、これがおのおの20%というやり方で、ここの数字を統一化しているということであります。
ただ、今般の私どもの提案は、そこまでやっている法人が、府省があるかということを調べましたところ、経産省さん以外には、性格の違う独法間で一致までさせているところはございませんでしたので、そこまではしない。ただ、最後に、先ほども申し上げましたが、8月の中旬に両者の数字は見比べるのかなとは思っておりますけれども、一致をさせるといった提案にはしなかったというものでございます。
それから、あと、おのおのの数値の配点をどうするかということでありますが、それは積算総合評価方式を採用する場合ということになりますが、いろんな考え方がございますが、農水省さんの研究機関では、予算額に応じて配分するというやり方をやっています。ただ、そのやり方ですが、私個人的には、予算額が結構動くもんですから、特に外部競争的研究資金は動くもんですから、かなり変動するのでやりにくいなという思いも感じております。今のは状況のご報告ということでございます。

【三橋委員】 ちょっと一ついいですか。環境省の場合には、二つの独立行政法人があるわけですよね。この評価の、例えば積算する場合に、同じような比率ということになると、機構の中身が相当違うんで、それを一律にしていいのかなという疑問はちょっとありますね。やはり、環境研の場合には研究が中心ですよね。それと、環境再生保全機構の場合にはちょっと大分違う役割を持っているんで、その評価を同じ採点の配分の仕方をしていいのか、相当疑問ありますね。二つ、環境省の場合には二つですからね、それは変えてもいいような感じもしますけどね。

【松尾委員長】 そのとおりだというふうに思いますね。しかし、ちょっとこの資料1-1と、さっきの別紙3の中で、別紙3の方では経産省の方をやって、[1]から[4]まであるんですが、こういういわゆる総合評価の項目は、環境省の場合はこの1-1の中に示しておかなくていいんですか。これ示してあることになるのかしら。
例えば、業務運営の効率化って、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上と、そういうジャンルというか項目を足しあわせて総合評価をするってことですよね。総合評価という項目は今あって、その評価をするために比率をやるということはあるんだけれども、どういう視点でやるのかということが、どこかに書いてある方が本当はいいんじゃないかと思うんですが、それはいいのかしら。

【立川環境研究技術室長】 今の松尾委員長からのご指摘でございますが、お手元の資料1-1で言えば6ページに、I、ローマ数字のIで国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項で、ちょっと欄が小さくて変なんですが、評価比率でパーセントとここの数字をどうしていくかということになってくるんだろうと思います。
同じようにして、ページを先にいきますと、11ページにはII業務運営の効率化ということで、実はこの経産省さんの[1][2][3][4]は、順番はちょっと違いますが、国環研も環境再生保全機構も同じような、この[1]から[4]までの大項目は同じでございます。その中のパーツはもちろんかなり法人の性格によって異なるということでございます。
それから、先ほどの三橋委員のご指摘と絡みますが、そういったかなり性格の違う法人で比率を一致させる必要があるのか、むしろ変なんではないかということがあるもんですから、まず部会でご審議いただいて、その上で、両者に何か違和感がないかということを委員会でチェックをすると、そういったシナリオなのかと思って、そういった形でご提案を申し上げております。

【松尾委員長】 私はちょっと勘違いしてましたが、この総合評価というのは、別紙の2を見ながら見るものなわけですね。わかりました。
ということでありまして、ほぼ項目としては、経産省に準ずるような枠組みはこの別紙6ページからの表の中に入っているということであります。この評価比率というところに、例えば経産省であれば1のところへ50から、サービスですから50から60%というのを入れようということになるわけですね。ちょっと混乱してましたが、そういうことであります。
ですから、この総合評価方式というのを、しかもこの6ページ以後の別紙の1とか2とか、そういう枠組みでいいんだろうかというか、それを比率を評価してやるのでいいんだろうかというのが、最初の論点でありますが、いかがでございましょうか。

【桑野委員】 この評価の各カテゴリーですね、四つに今は分かれておりますけれども、これはもうどの法人でも同じということが、どこかで決められているんでしょうか。それとも、この四つの分け方についても、また議論する余地があるんでしょうか。

【立川環境研究技術室長】 私も、率直に申し上げて、そこの部分、正確ではございませんが、すべての法人、こういったことになっているということは、少なくともひな型があってこうなっているんだと、私は承知しております。
それで、今般そこの仕組みまでを変えるということは、かなり大作業になるもんですから、そこまでは事務局としては考えてございません。

【佐和委員】 資料1-1の3ページの総合評価をごらんいただければ一目瞭然なんですけれども、要するに、話はちょっとごちゃごちゃするようですけれど、[1][2][3][4]という4項目まであるわけですね。それで、さっきどなたかがおっしゃったように、研究所の場合は、これは経産省の場合にもそうなんですけれども、[2]が60%と、[4]はゼロということになっているというふうにおっしゃいましたね。これは一目瞭然なのですが、[2]が5点だとすれば5×0.6=3になりますね。あとの[1]と[3]が4ならば、4×0.4=1.6で、要するに4.6になり、S評価になります。全部5だったらSであることは言うまでもありませんが。
今度は[2]が4、[1]と[3]が5だとすれば、4×0.6=2.4ですね。それからあとの二つが5だとしても5×0.4=2.0。そうすると2.0+2.4でSにはなりません。
要するに、今言えたことは、オール5であればもちろん何の問題もない。ただし、[2]が5でないとSの評価を受けないということになるわけですよ。

【松尾委員長】 だから60%なんであってね、だからそこは重いところだ。重いところを頑張らなきゃいけないという手段ですよね。

【佐野委員】 ちょっといいですか。別の省の評価委員をやってましてね、いろいろ試行錯誤の結果、特に私の担当していた部会といいましょうか委員会は、お客様のサービスが非常に重要なところだったもんですから、ここを重点的に評価しようという意見が出てきて、ここでまとめました。てこれやってみると、最初はいろいろ煩瑣だしと思ったんですけれども、客観的に評価ができたかなという自己満足というか、第三者から何かはあった場合には、ここまで評価基準をつくって、配分比率を決めてやったんだよという、エクスキューズと言ってはいけませんけれども、そういうものにはなりました。

【松尾委員長】 ありがとうございます。
大体そういう感触なんじゃないかと思うんでありますが、私。

【沖委員】 いいでしょうか。これを拝見させていただきまして思いますのは、ちょうど我々も大学の方で同じような評価がなされております。教員に対してということで。やはり4項目、評価項目がございまして、そしてその割合、パーセンテージが決まっています。そこにまた何があるかといいますと、職階で違ってきます。そこに重みづけをするということになりますが、個人が申請するという形になるわけですね。要するに、ここでは、今の場合は[2]国民に対して云々、このパーセンテージが高いですね。我々教員の場合には、ここが論文数とか研究の業績になるわけですね。そこを稼ごうと思えば、いろいろ計算しましてね、一編でも多くのものを書けば、論文を出せば、ほかのところは少し手を抜いてというふうな感じでだんだんと打算的になっていくんですよね。そこまでいくことはないと思いますが、やはりメリットとデメリットがありますので、その辺のところは慎重にこの重みづけも考えていただいた方がいいのかと。特に、研究所の場合は、今ちょっと教員のことを言いましたけれども、研究業績、そういうものが高く評価されないとおかしいですよね。確かに国民へのサービス、これは大事ですが、その辺がうまく組み込まれるように少しお考えになられた方が、私はいいのではないかなという気がするんですけれども、いかがでしょうか。

【松尾委員長】 おっしゃるとおりだと思うんです。私は、研究所は特に、国民のサービスというのがいいのかどうかね。もっとやっぱり世の中の、もっと地球全体とか世の中のためになることをやっぱり研究してほしいんであって、国民のサービスが業務かというのはちょっとね、そのキーワードとしておかしいので。

【有田委員】 国民に対するサービスというのは、それは理解しているつもりです。私は、研究の過渡期で、実験方法もはっきりしてないけれども、それは今どういう状況にあるかということなど含め、出していく。国民全員の理解は得ないけれども、やりとりが必要だというふうに思っている立場ですし、それもサービスだと思っているんです。だから、研究の結果や結論は出なくても、経過を含めて情報を出して役に立っていると理解してもらえば、国環研の価値はあると思っています。
すみません、手を挙げていらっしゃるんですけれども、もう少し言わせてください。
実は、この評価を始めた当初は、S評価とA評価とB評価で、CとかDはほとんどないと思っていました。それでよかったと思うんですけど、毎年になってくると、そんなに評価して細かく切り分けるというか、なかなかやっぱり難しくなってくるわけですよね。そうすると、やはりこういうやり方も取り入れていかないと、差がつけられない。例えば経済産業省関係のある法人で、研究の評価をする立場で関わったときには、それは丁寧に情報を出し、それについて評価した結果が、そのまた先の評価につながりました。今回の提案でよいと思います。

【松尾委員長】 どなたか。

【立川環境研究技術室長】 すみません。事務局の説明がつたなくて、少し誤解をつくってしまったんですが、国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する事項というのは、かなり包括的なお話でありまして、資料1-1が国環研でありますが、これは6ページから書いておりますが、実はこれは、国環研で言えば、狭義のサービスであります研究成果の積極的な発信とか社会貢献の推進だけでなくて、研究そのものの成果を出すというところがサービスの中に入っております。
それは、機構の方も同様でございまして、機構の方も8ページからが機構書いてございますが、公害健康被害の補償及び予防業務、これがサービスの中に入ってくるということでございまして、言い方は余りよくないかもしれませんが、この国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項というのは、本来業務の成果がどうなっているかということを包括的に見ているという事項でございます。

【松尾委員長】 わかりました。結構だと思います。
そういうことで、ちょっと私は言葉じりをとらえて議論したところもあるんですが、そういう意味で、本来業務をやればここの評価になるのだとこういうことで、よろしいですかね。
それで、ちょっと時間も経過しているもんですから、その総合評価をやるという、採用しようというこの考え方については、よろしいでしょうか。

(はい)

【松尾委員長】 それで、資料1-1の原案で、改正案でいこうとこういう趣旨になります。しかし、個別の項目の重みづけは、それぞれの部会の方でご検討いただくということになるわけでありますが。それから、法人横断的業務実績評価というのは、今の四つの視点ですね。

【立川環境研究技術室長】 先ほどのご指摘があった部分は修正して、また委員の皆様にお示しするということかなと思っています。いわゆるコンプライアンスのところ。

【松尾委員長】 コンプライアンスのところね。そこはちょっと確認しますが、基本的な構造としては、総合評価をやり、しかもこの項目で、別紙にあるような6ページ以降ですか、に出てくるこの項目でいこうというこの改正案を、一応了解するということで、よろしいでしょうか。

(はい)

【松尾委員長】 ありがとうございます。それでは、この件はそういうことで進めさせていただきたいと思いますので、それじゃあ、資料1-1と1-2のものについては、改正案でいきたいということであります。ありがとうございました。
次の議題が、事務局いいですか。そのコンプライアンスのところはちょっと後で整理し直した上で、ですから、それは改正案が少し変わる可能性があるということであります。
それから、資料2というのがありまして、これに基づいて役職者の、役員の退職金に係る規定について、前回もちょっとこの委員会で議論になりまして、それに関連することについて、事務局の方からちょっとご説明いただいて、皆様からも意見をいただければありがたいと思います。じゃあ、事務局よろしくお願いします。

【立川環境研究技術室長】 それでは、事務局よりご説明申し上げます。資料2をご覧ください。
資料2でございますが、役員退職金に係る業績勘案率の決定方法の改正案でございます。現行では、役員退職金にかかる業績勘案率でございますが、お手元の資料2の5ページをごらんください。恐縮です。5ページの右側でありますが、右側が現行ということで、その4番に書いてございますが、暫定業績勘案率の算定方法等ということで、退職日の事業年度評価が確定するまでの間は、D評価ということを仮定いたしまして内払いをしていたところでございます。しかしながら、昨年12月の機構部会において、委員から内払いしていることと、この委員会で業績勘案率を決定するということが、整合性がとれていることなのかという問題提起がございまして、今年度改めて検討するということになったというふうに伺っております。
事務局において、他法人の例を調べましたところ、現行の規定ぶりのところもございますけれども、財務省所管の独法、それから内閣府の国民生活センターにおきまして、退職日の事業年度評価が確定するまでは、当該年度の法人の業務実績の状況や前年度の業務実績との比較により業績勘案率を決定し、総務省独法評価委員会の意見を求めるという事例があったので、これをならった案ということでお示しするものでございます。
具体的に申し上げますと、5ページの右側の4に該当する部分を削除いたしまして、2ページの左側、業績勘案率の算定手続ということでございますが、(1)から以下少し修文したという意味で下線の入っているところがございますが、こういった形で修正案をつくっております。
なお、この改正案が施行されますと、総務省の独法評価委員会から業績勘案率について異議がないということとされ、環境省から各法人に通知がなされるまでの間は、退職手当の支払いはしないということになろうかと思います。以上でございます。

【松尾委員長】 ちょっとわかりにくい部分が、この内払いというような言い方のところですかね。これは、佐野先生なんかいろいろご意見があったと思うんだけど。

【佐野委員】 お願いした部分なんですけれども、ただいまの改正案の方が妥当だと思います。

【松尾委員長】 しかし、これだと退職金もらうのが大分おくれるという問題が生じますよね。そこら辺は、私ちょっと気になる部分でもあるんで、周りはそれでいいけども、ご本人が、やっぱりもうちょっと何か考えてもらえないかというふうに思うんじゃないかと思うんですが、それはどんなもんなんでしょうかね。必ずしも、制度的な整合性と合理的なものはいいんだけれども。そこがちょっと私は、年度を越すって。
ちょっとわかりにくい議論になっておりますか。

【立川環境研究技術室長】 今のご質問に絡めて言いますと、私も国立環境研究所の担当をしているもんですから、国立環境研究所の事案で考えますと、理事長、理事のこの退職手当を支払うに当たっては、恐らくは、退職された年度の業務実績の状況というものが当然必要になると思うんですが、そのことにつきましては、まずベースとなるのは、研究の実績がどうやったかということが重要なんだろうと思います。それはやってみなければわからないのかもしれませんが、国立環境研究所の研究の実績については、基本的に外部の評価委員会を設置して、そこで評価をいただくという仕組みをとっておりまして、その評価のスケジュールが、大体5月のゴールデンウィーク明けにならないとまとまらないということでございますので、独法評価委員会の国環研部会の委員の皆様にこういう状況ですということをお示しできるのは、5月の早くて中下旬になるのかなと思います。
したがって、そこから総務省の独法評価委員会に対して意見を求めるという形になりますので、現状では、一月以内に退職手当を支払うという規定になってございますけれども、少なくともそこからはスタートが大分ずれるということもあって、それなりの時期に後ろに行くのかというふうには想像します。

【松尾委員長】 具体的にどのくらいおくれる予想なんですか。政独委の返事がいつぐらいに来るかというのは。

【佐野委員】 もう少し具体的に言ってくれないとさっぱりわからん。

【立川環境研究技術室長】 今、事案としてどうなのかということでございますけれども、例えば国環研部会として、こういったところでどうでしょうかということを、総務省の独法評価委員会にお示しできるのが、5月下旬ぐらいだと思っておりますので、そこから総務省がどのくらいでお返しいただけるかというところが焦点になると思いますが、そういったことを考えますと、早くても6月にはずれるというふうには思います。

【松尾委員長】 ですから、3月に辞めて退職金は6月過ぎになる可能性があるということですよね。しかし、それはもちろん内払いというのか、何払いというんでしたか、とりあえず少しでも早めに払っておこうというのが、今現在の状況なんだと思うんですけどもね。そこが、ですから、それは確かに評価が出たらそれをもとにしてやるべきだというのは、そのとおりだと思うんだけど、ちょっとその辺のずれを、個人に負わしちゃっていいのかというのは、私はちょっとね。制度的な不十分さが個人のところへ戻っちゃっていいのかというのが、ちょっと気になるところなんですけどもね。
議論をわかっておられますかというか、大体はよろしいですね。それで、ちょっと皆さんの意見を聞かせていただいて、ある種、ちゃんと評価をした上で、それに見合った退職金を払うべきだというのが筋なんですね。だから、その評価するのにかなり時間がかかっちゃう、どうしてもね。必然的に遅れちゃうので、それもしようがないねと言えばしようがないんだけどね。

【佐野委員】 だから、そういう手続、総務省とのやりとりはもっと早くできるでしょう。そういう皆さんの努力も勘案して答えてください。

【小林審議官】 どのぐらい時間がかかるかというのは、総務省と事務的にやるのであれば、総務省の理解を求めればいいということだと思いますが、政独委にかけなければいけないということですので、そうすると幾つかの、向こうはたくさんのものを扱ってますので、単独で開催というのは多分難しいので、多分一定の頻度になるということだと思います。それが今までのものは平均化すると2カ月に一回ぐらいはやってもらえるだろうからということで見ていくと、2カ月遅れるかもしれないと。こんな感覚だろうと思います。
あと、議論していただくための頭の整理で申し上げますと、今言っておりますのは、多分業績、組織としての業績の評価というのは毎年しておりますので、何年かの任期があれば、そこまでの評価はされていて、幹部でありますので、どうだと考えれば、ある程度それをもって、ある程度の評価があるというふうに見られないかというのが、多分委員長がおっしゃっているような意味合いだと思います。
多分、制度的に見ると、組織としての評価は年々やっておりますが、その役員としての退職するときの評価というのは、いわば最後の段階で出てくることになりますので、それはその人の評価と組織の評価というのは、厳密に分けるべきじゃないかというところを見ていくと、佐野委員がおっしゃっていることになると、こういう問題であろうというふうに理解をしております。
前の案というのは、ある程度その組織の評価としての評価というのは、ある程度は重なっているものと見て、仮払いをするというような案でございますし、今回出しましたのは、その人としての評価は初めてなものだから、というと、一回暫定的に手続を踏むとすればこういうことになると、こういうことでございます。

【松尾委員長】 ほかのところはどんなふうにやっているんですか、ほかの省庁の多くは。とりあえず産総研とかそういうところ。

【立川環境研究技術室長】 多いのは現行方式だそうです。それで、先ほども申し上げましたが、今般の改正案の方は、事案といたしまては、財務省の独法、それから内閣府の国民生活センターというふうに聞いております。
なお、先ほどの件でございますが、総務省の独法評価委員会が例年、大体2、3カ月に1回というふうに伺っておりますので、例えば国環研の事例で申し上げますと、先ほど言いましたが5月の中下旬にそうした研究業績の状況を独法評価委員会、総務省の政独委の方にお示しをいたしますと、そのすぐ後に政独委が開催されれば、6月の早いうちにお答えを示すことができる。ただ、それがタイミングが悪いと、そこから2カ月ぐらいさらにあいてしまうと、そういう状況のようでございます。

【松尾委員長】 いろんなご意見いただければいいと思うけれども、どんなもんですかね。
独法、こういう例もなくはないということですか。非常に特別な例でもないと。こうあり得るものであるということですか。その環境研の評価委員会というのをもう少し早めに開くことはできないんですか。

【立川環境研究技術室長】 事務的に、国立環境研究所と事前にこの案件で調整した経緯はございませんが、別の案件でもっと早くこういったものをいただけないのかとお願いをしたときには、とてもじゃないけども難しいと言われたことがございます。というのは、結局、いろんな研究課題、かなりの多くの課題について先生方に一次評価、二次評価ということをしていただいているようでありまして、そういったスキームに則っていきますと、ゴールデンウィーク明けというのも、3月末までの評価、研究内容について評価いただいておりますので、その辺が確かに厳しい限界なのかなと、私は個人的には思っております。

【松尾委員長】 どうしますかね。
私は何となく、理事長を前において、退職金の支払いで議論するのも非常に、甚だ不適切だと思いながら議論しているんですが。どうすればいいですかね。これはここの委員会で決めればそれで決まりということになるわけですか。制度的には、またそれを、政独委の方へ問い合わせをしなきゃいけないのかどうかというようなことはないんですか。

【立川環境研究技術室長】 基本的には、この委員会でこの採否についてご判断いただきまして、それに従って私ども運営していくということで、それで閉じております。

【松尾委員長】 そうですか。さて、何かご発言ございませんか。

【有田委員】 人の問題とすれば、速やかに支払うということもあるとは思うんですけど、通常、国ではない、法人とかの機関であれば、当然その事業年度が一旦終わって、そこで評価と確認が終わってから役員の退職金が支払われるということは、普通だと思います。それで生活が困るというような形ではないというふうに認識しています。ちょっと瞬間的に考えると、本当に気の毒だなという気もするんですが、1年も2年もおくれるわけではないということであれば、正しい評価をした上で受け取られた方が、気持ちはいいのではないかという気もするんです。なので、通常非常に薄給で生活に困っているということでなければ、退職金をあてにして生活をされてないと思いますので、わかりやすいかなというふうには思います。一意見です。

【佐野委員】 私もね、それを数カ月にわたるのは大変だろうと思うよ。環境省の独立行政法人なんで、やっぱりクリーンにフェアに評価に基づいたのがいいという思いで、昨年こういうことを申し上げたので、どこかからこの言われて直すんではなくて。多分出るかもしれないよ、その評価なしで何で払うのかというのは。常識的にあるいは民間の企業から見てもおかしいですもんね。民間だったら、取締役の任期が終了して、途中で辞任しても、総会がありますから、そういうものを配慮して総会後に大体払いますからね。そうすると数カ月遅れるわけですね。そういうのは、普通のやり方なんですよ。

【松尾委員長】 まあ、クリーンかどうかっていうのは、私はちょっとわかんないと思うんですよ。ちゃんと後で規定どおりやっておけばクリーンなんであって、その評価が終わらなかったから、出したらクリーンじゃないって、それは違うと思います。

【佐野委員】 じゃあ、私の意見として、そういうやり方を決めるのは、イメージ的には環境省にとってはあんまりよくないんじゃないかということですけどね。いや、払うという決定すれば、払えばいいですよ。

【松尾委員長】 環境省だからということでは。

【有田委員】 いや、だからというよりも、普通は役員などは、そういうふうにして出してますよというだけの話。

【松尾委員長】 わかりました。

【小林審議官】 委員会でも意見が割れるということございますので、何か無理やりここで決めるということでもなく、もう一度、じゃあ検討させていただいて、ご相談をさせていただければと思います。

【松尾委員長】 でも、そう幾つもないんだから。

【小林審議官】 いや、決めていただければそれに従いますし、決めきれないということでありましたら。

【松尾委員長】 いつまでも置いておいてもしようがないでしょう。この委員会、もう次はまた大分後になっちゃいますよね、それこそね。

【佐野委員】 今だれか具体的にあるんですよね。該当者がいるんでしょうか。

【松尾委員長】 3月辞めた方がいる。だから、それをいつからこれを適用するかというのは、次の人から。

【佐野委員】 いや、それはそうだけれども、いるわけですか、今、該当者は。

【松尾委員長】 いや、別に絶対やらなきゃ困るということでは。

【佐野委員】 今はないわけ。

【立川環境研究技術室長】 現行で言いますと、3月末の退職者はおります。この適用を、実は機構側は遡ってやっていく。すなわち、お支払いしていないという状況にあります。

【松尾委員長】 あと、4時半までちょっと時間ありますから、もうあと1人、2人何か言ってくださると、話が進みそうなんですが。

【萩原委員】 個人的に、いや、先にいただけたらそれはいいと思うんですけれども、評価の後で返せと言われるのが一番いやなんで、きちっと評価されたものを、数カ月遅れでもいただけるということの方が、まさにクリアなのかなというふうな感じはいたします。だから、後なのか、また評価されてちゃんと思ったより多くなるということもあるでしょうし、そこはきちっと評価された後でいただくということの方が、気持ち的にはいいのかななんていうふうなことを思っております。

【立川環境研究技術室長】 委員長、1点、すみません。今の件でございますが、今の現行制度はD評価として仮定をしておりますので、過払いのリスクはございません。したがって、評価をした上で追加してその差額をお支払いしているという形でございまして、返せというようなことにはなりません。

【三橋委員】 だけど評価するのに、何といいますか、合理的にもって、やっぱり2カ月はかかっちゃうとか、そんな感じなんですか。

【松尾委員長】 4カ月ぐらいかかる。3月に辞めると、5月の連休明けまで評価が出ない。その評価の後、また政独委でもう一遍見るから、3カ月か4カ月はどうしてもかかるであろうと、こういうことですよね。

【三橋委員】 だけど、ちょっとかかりすぎなんじゃないの、その評価の仕方が。

【佐野委員】 だから、そういう点をさっきからするんで、実務的には何とかならないかと言うと、ならないというので、話は進まないわけです。

【松尾委員長】 だけど、評価は、だから論文見なきゃいけないとなったら、評価委員会がありますからね、それは、やっぱり手順を踏むとそうなるというのは、私はそれなりにあるというふうに思うんだけどね。ですから、こういうとにかく何かなければ、日本のこの仕掛け全体がものすごい屋上屋になっているというふうに思うんで、それはそれで、その方が何となく気分がいいというふうに、こちら側に座ってる方は思われる方が多そうだから。

【髙木委員】 いや、思いません。

【松尾委員長】 思いません。だから、その辺ちょっと決という話でもないんですが、まあ、でも確かに、そう困る方でもなさそうだというあれはあるんだろうけども、それもちょっと私は非常にちょっと考え過ぎというか、ここちょっと読んだりで現実的な部分もあってしかるべきだというふうに思うんだけどね。
それは、株式会社とかそういうところでの株主総会というのは、そういう意味でのやり方と、年度的なものと、それからある種の評価をそういう外部に頼んでるという仕掛けとの問題で、複雑になっているからこういうふうになるんだろうと思うんですけどもね。

【有田委員】 私は、いわゆる法人といっても生活協同組合の役員のことですが、そういうところも、3月に決算した後に、3カ月以内に総代会とか総会開くわけですね。だから、その後ですよね。だから、少なくとも評価があって、そこで確認されてから支払う。3カ月、4カ月ずれて当然と言っているわけではないんですけど、そうやってますよというだけの事例を言っているだけの話です。正しい評価で確認、手順踏んだ方が、気持ちがよくないでしょうかというだけの感想を言っているだけですけど。

【松尾委員長】 わかりました。
それでは、そういう意見の方が強そうですかね。であれば、この資料2の原案でいきますか。
それが、必ずしも非常に環境省だけの突出したものでもないということですね。ほかにも役所の中にはそういうのもあるということで、財務省の関係者はそういうところになってるわけですか。だったら、それで…。

【西間委員】 意見が分かれているときは、表決した方がいいんじゃないでしょうか。

【松尾委員長】 表決するといっても、でも、非常に遅れている、既にとまっている部分があるっていうんで、私はどっちかに早く決めて。

【西間委員】 いえいえ、ですから多数決というか、きっちり委員の票の割れ方、確認しとった方がいいんじゃないですか。

【松尾委員長】 そうですか。じゃあ、もう、いや逆にすべきだという、現行でいくべきだという意見があんまり出てこないから、私は、声が出てこないので、今声が出てきてるのは、この正論でいけという方が強いので、私はそうかなと思っているわけでありまして、現行でもいいんじゃないかという意見が、声が出れば。

【西間委員】 わかりました。私は現行でいいと思うんですね。自分が今年退職金もらったせいもあるんですけれども、もう可及速やかに最低のDで出すんですから、それはまず出すべきであろうと思いますね。受け取る本人に金のあるなしとは問題が違うと思います。その人の生活が苦しい苦しくないというのではなくて、仕事が終わった段階で最低のものは出すべきではないかと。独立行政法人ですから、民間とはまた違うわけですから、それは出すべきじゃないかと思います。

【松尾委員長】 では、ちょっと手を挙げていただきますか。あと、2、3分ですが。

【萩原委員】 どなたかが、過払いはないっていうふうに言ったので、そうすると、やっぱり現行でいいかなと、私も。もし返せということなら、嫌だというのが一番あったんで。

【松尾委員長】 返せということにはならないレベルでやろうと、こういうことですよね。

【立川環境研究技術室長】 現行でも返せという仕組みというか返せということにはなりません。

【小林審議官】 厳密に言えば、その年度で評価が出ていて、その最終年度については最低の評価をつけるというのは、組織としての評価ですね。ですから、組織の評価と、あずかる幹部の評価は、あんまりずれることがないでしょうから、そういう意味では確率は極めて低いと言っていいと思いますが、人について評価しているわけではないということだと思います。

【松尾委員長】 さっきの連休明けにならないと出てこないというのは、組織の評価でしょう。本人の評価、個人の評価が連休明けまでかかるの。それは組織としての論文の何とかの評価が連休明けまでいくわけでしょう。

【小林審議官】 いや、それはただ理事長なり理事の評価であれば、組織、仕事の評価なしにはできませんので、その最終年度、今回のやつも、その最後の評価を早急にやって、そういうものを勘案して点数をつけると、こういうふうにしているところであります。実質的には非常にダブっているということだと思います。

【松尾委員長】 何か不祥事か何かあるとやっぱり問題になるとか。

【小林審議官】 とかですね、後から振り返ってつけたけれどもということも、それはまれにないとは言えないとか言い出せば。

【立川環境研究技術室長】 今の点ですけれども、組織の評価をもって役員の評価ということを、部会で決定するという仕組みでありますんで、今のルールですと、組織の評価イコール、結果的には役員の評価という形に、今なっています。

【松尾委員長】 それから、部会というのは検討されるの。

【立川環境技術室長】 各国環研部会なり機構部会でそういった決定をするということになります。

【松尾委員長】 我々の部会が。

【立川環境研究技術室長】 はい、もちろん。

【有田委員】 それで、私の記憶では、佐野委員がこのやり方だとおかしいですよという指摘をされて今に至ってるんですね。つまり、何というか、私も頑固にかたくなに何か払いたくないとかというんじゃなくて、経過的な手続上でいくと、今のやり方だと、外から言われても仕方ないですよということが、発言の中で私はあったと思うんです。まさに、何も不正はやってないかもしれないけど、クリーンには見えないですねということだったと思うんですね。記憶違いじゃなければ。

【松尾委員長】 でも、この部会は6月に1回目ですよね。ですから、それを5月ごろに、国環研の中で終わったすぐ直後ぐらいにやるということですか。でも、それはちょっと手順が私どもにはちょっと見えてない部分があって、我々はどこにかかわるものがあるのか、今までそういうのにかかわらないでいいんだと思ってたから、環境研の中の評価。

【立川環境研究技術室長】 ちょっと複雑なんでありますけれども、この資料2で申し上げますと、一番最後のページで言いますところのB評価、1.0でありますと、特に部会は開催しないで持ち回り的な形でやれるということでございまして、そこになっていくケースが結構多いということでございます。

【松尾委員長】 それでCとかDになるケースもあるわけ。

【立川環境研究技術室長】 あり得ないわけではないと思いますが、今まではないんだと思います。

【松尾委員長】 あるとすると、問題、さっきの過払い的なものになるかもしれないと。

【立川環境研究技術室長】 いや、過払いになるかどうかということで言うと、Dを仮定しておりますので。

【有田委員】 そういう問題ではないんじゃないんですか。過払いとかいうことじゃないんじゃないですか。

【佐野委員】 評価をきちっとやって払うということが、基本じゃないですか。

【松尾委員長】 でも、評価をやって、最終的なやつは評価をやって払うんですからね。その途中経過に不明朗なものがあるかないかというようなことなんでしょうが、それは、ちょっと私はどうもそこが不明朗かどうかという話とは違うような気がするんですけどね。

【有田委員】 一応、形としては、部会の評価をもってというふうになっているわけでしょうということが、昨年の指摘だった。それがないのに今まで行われていた。それは、結構おかしくないですかって話になったと思うんです。

【佐野委員】 そういう手続を踏まないでやった、ということになるんじゃないかと言ってたんですね。

【松尾委員長】 それで、どうしましょうか。

【三橋委員】 これ多数決で、今、手を挙げたところで意味があるようには思えないんだけどね。まあ、私なんかの個人的の気持ちで言えば、退職した人には、まずできるだけ早く出してあげた方が、退職する人にとっちゃいいんじゃないのという気持ちはありますよ。

【有田委員】 いや、ありますよの後はないんですか。

【三橋委員】 いやいや、それは全然不明朗じゃないと思いますよ。Dで払うということはね。そういうことをここで決めて、それで後で総合的な評価をするということで十分だと思いますよ。だから、Dというのは全然不明朗でも何でもないと思います。

【有田委員】 というか、最初からその不明朗と言っているわけではなくて、それから、今までのやり方で気の毒だというご意見も出たので、それはそうだという気持ちもあります。けれども、今の評価のシステムというか制度がそういうふうになっているのにいいんでしょうかという意見が出た。それに対してこの議論があるので、いろいろ気持ちもわからないこともないけれども、そういうふうにした方がすっきりするんでは、すっきりって、私の気持ちがすっきりするんではなくて、それであれば、その評価、部会で評価するというふうなのをとってしまえばいいだけの話だと思うんですけど。

【佐野委員】 だから、そういう基本的な考え方というか、枠組みというか、今までやってきたことを変えるわけですからね。そこまでやって、今までのやり方を踏襲すべきかどうかと。私はそれはおかしくないかということを、去年申し上げたんです。

【松尾委員長】 要するに、この評価をやらないということを言っているんじゃないんですよね。先に払ってもね。ですから、要するに評価はやるんですよ。だから、それまでやっちゃった後でやった方がいいんじゃないかという気分はわかるけれども、何か、私はあなたたちいい加減にやってるとか、不明朗だとかということとは全く違うことだというふうに思うんですけどね。

【佐野委員】 不明朗、そうじゃないです。部会での手続が決められているのにもかかわらず、その前に内払いとして払っていくわけなんで、それは手続的にもおかしいんじゃないかということなんですね。

【松尾委員長】 どうしたらいいだろうか。決をとるような議論でもないし、しかし、そうかといってなかなか議論が平行線の部分があるんで、今日決めないと、しかしやっぱり大分後へまたいろんなので遅れてますか。もう既に内払いをとめてるわけだから、今日やってどんどんやらないと。そうすると、今とめてる人は、いつこの部会が開かれることになるの。8月とか、次のスケジュールが問題ですよね。

【立川環境研究技術室長】 委員長、今、次のスケジュールということをおっしゃいましたので、恐縮です、資料3に次のスケジュール載っておりますが、委員会で今回の事案を再度議論していただくということでありますと、次回は8月11日、お盆期間中で大変恐縮ではございますが、ここで予定をしておりますので、ここで再度ご議論いただくという機会はございます。それから、その業績勘案率を各部会ごとで議論するということでございますと、国環研は7月8日、環境再生保全機構は6月26日と、そういう機会がございます。

【松尾委員長】 そうすると、今日資料2の改正案の方を、改正案をもし認めようということになると、環境研の方で7月8日のこの部会で評価が出るんですか。まだ評価出ないんでしょう。評価はいつ出るんですか。

【立川環境研究技術室長】 今申し上げた日程は、正直言えば、ここで再度この業績勘案率の部分を出すということを前提にしておりませんので、そういう意味で言うと、8月11日ないし8月27日というところにならないと、部会としての議論の集約はできないのかなと思います。

【松尾委員長】 それから、総務省に上がった政独委に申請するわけでしょう。

【立川環境研究技術室長】 はい、おっしゃるとおりです。

【松尾委員長】 私は、どうもそこはですね。

【有田委員】 いや、私の顔を見ないで言ってください。みんなで議論しているのですから…。

【松尾委員長】 いやいや、もちろんそうですが、ですから、ある種の正論の部分と、現実の部分とのずれは、私は非常に気になるところで、もしあれだったら、少なくとも今年は現行でいって、それで来年度以降というのかな、改正案をするなら改正案でいくという。今とめているというのは私は非常に気になるところだと、率直にいってしますけどね。 これ、今日決めないと、また7月、8月11日まで。8月11日まで評価が出ませんからね。

【立川環境研究技術室長】 国環研は別にとめてませんので。機構が明後日なものですから、さすがに明後日だと間に合うのかなという。

【松尾委員長】 いや、これもっと早くにこれを、そんなに切実だったらもっと早くに議論してもらわないと、余りにも間際で、しかも人が、そういう対象者ができちゃっているというのも、私は非常に、ちょっとやっぱり、それがおかしいというようには思うんですね。わかっているんだから、辞める人がいるとかいないかがね。

【立川環境研究技術室長】 そういう意味で言うと、大変恐縮ですけれども、事務局としてどちらにすべきかということは、私どもから言う立場ではないと思っておるんですが、改正するにしても、現行のものを遡りで適用するということまではしないということであれば、機構側はそういうことで動くんだろうと思いますが。

【小林審議官】 あるいは、より慎重な道をとるかどうかということですが、その慎重な新方式ですか、の場合も持ち回りでほかを適用すると。要するに、諮ってないのに出すことができないかというご意見ですので、全体の最終年度のというか、当該年度の評価が出る前もおおむねの見通しをつけて、次の26日にはご検討いただけるわけですので、それをもとにしてこういう評価でやらしていただくということを、持ち回りでとりあえずやらしていただくということは可能かと思います。

【有田委員】 一つよろしいですか。ほかの省でそういうやり方をもう取り入れているというか、今年からなのか、過去からかちょっとわかりませんけど、それが一応早く速やかに支払われて、遅れたときはいつなのか、わかればそういうデータもいただけたらと思うんです。要するに二つぐらいあると先ほどおっしゃってましたね、財務省と。そこの部分で言えば、どういう形で何月何日ぐらいに、例えばその評価委員会がいつ開かれて、その後どうだとかというデータは教えていただきたいと思います。

【松尾委員長】 この改正案の、平成○○年○○月○○日、一部改正というのは、原案としては、これは何が入る予定になってたんですか。

【立川環境研究技術室長】 基本的には、本日の委員会でご審議いただいているわけでありますので、本日以降の日付ということでございます。

【松尾委員長】 そうすると、既にもう3月で辞めておられる方がいるとすると、あるいは今とめてますという方がおられるとすると、その人にまでこれがさかのぼって適用されるんですか。

【立川環境研究技術室長】 条文上は適用されません。ただ、退職金は1カ月以内に支払うことができる規定なもんですから、それに、あと先般の保全機構部会の議論を踏まえて、現段階では保留しているというふうに伺っております。

【松尾委員長】 ですから、ちょっと私としては、次は8月11日のこの全体の評価委員会ですよね。皆さん少し頭冷やしたり、少し考え方整理する上で時間あった方がいいかなと思うんだけども、その結果として、もう既に辞めている人がまたそこから時間がかかるのも、ちょっとこれは必ずしも適切な判断じゃないじゃないかというのがあるもんですから、もしも、少なくとも去年から言っているのにって、佐野先生は言われるんだろうけども、もっと前から言っておられるのかもしれませんけれどもね。その辺どうですか。この8月11日付にもしこの一部改正がなるとすれば、少なくともそれ以前に辞めておられる方については、現行法でやるっていうのはどうなんですかね。

【有田委員】 これについては反対しません。

【松尾委員長】 反対しません。

【有田委員】 まだ決まってないことを、何も聞かされてませんし。

【佐野委員】 いや、それもそうだけど、もっと根本的に、こういう問題は、委員の皆さんにもっと早く情報を流すべきです。こんなところでものすごい時間かかってるんですよ。高いコストの先生方の時間を。これはおかしいですよ。極めて事務的なことを、ここまで時間をかけてやるっていうのは、事務局が手を抜いてやっているんですよ、こういう問題について。私はそういうのは許されないと思うとだけは、言っておきます。

【松尾委員長】 ちょっと15分もたちましたので、そういう意味では、私が委員長の職権でないかもしれないけども、要するに8月11日の日に決めさせてもらうと。そのときは、場合によっては多数決もとるかもしれませんが、それまでちょっと考えておいて。しかし、これを8月11日以降に制定される、改正されるものですから、それまでに既に起きている事案に対しては、この現行の考え方で進めていただくというので、どうでしょうか。

(賛成)

【松尾委員長】 じゃあ、そういうことで、とりあえず今日のところは進めさせていただいて、いろんな意味でその考え方が、もうお互いわかってる部分があると思うんですが、今後早めにどんどんその評価をやっていくということをやれば、多分遅れないで済ませられるんでしょうし、最小限の遅れで済ませられるということもありますから、じゃあ、そういうことで。

【小林審議官】 ありがとうございました。今日の議論、よく整理をさせていただいて、速やかに決めていただけるようにいたします。ありがとうございました。

【松尾委員長】 事務局から、後の事務整理をお願いします。

【立川環境研究技術室長】 議題は、あとその他が残っているだけでございますが、先ほど申し上げましたとおり資料3にありますように、直近で言うと、明後日に環境再生保全機構部会、それから7月になってから国環研部会ということを予定しております。本当にお忙しい中、恐縮でございますけれども、どうかよろしくお願いいたします。

【松尾委員長】 それでは、それで今日は終わりにしますが、総合評価は一応やるということになりました。各部会で項目ごとの評価率についてはお決めいただければありがたいと思います。では、よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。

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