第19回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成18年8月8日(火)11:33~13:27

場所

環境省 第1会議室

議題

(1)
役員退職金に係る業績勘案率の決定について(報告事項)
(2)
独立行政法人環境再生保全機構の業務実績評価に係る基本方針の改正について
(3)
独立行政法人国立環境研究所の中期目標期間における業務実績の評価について
(4)
環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正について
(5)

その他

配付資料

資料1 役員退職金に係る業績勘案率の決定について(回答)
資料2 独立行政法人環境再生保全機構の業務実績評価に係る基本方針の改正(案)
資料3 独立行政法人国立環境研究所の中期目標に係る事業報告書(平成13年度~平成17年度)
資料4 独立行政法人国立環境研究所の中期目標期間における業務実績評価書(仮案)
資料5 環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正(案)
資料6 平成18年度における独立行政法人の組織・業務全般の見直し方針
資料7 今後の予定
参考資料1 独立行政法人評価委員会関係基礎資料
  • 環境省独立行政法人評価委員会等委員名簿
  • 環境省独立行政法人評価委員会の運営方針について
  • 部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項について
  • 独立行政法人国立環境研究所の業務実績に係る基本方針
  • 中期計画
  • 関連法規
参考資料2 独立行政法人・国立大学法人・大学共同利用機関法人等関係者の審議への参画について(申合せ)
参考資料3 平成17年度独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価書

出席者

委員: 石井紫郎委員長 有田芳子委員 小池勲夫委員 佐野角夫委員
佐和隆光委員 高木勇三委員 高月 紘委員 西間三馨委員
三橋規宏委員 長谷川雅世委員 森本幸裕委員 丸田恵美子委員
環境省: 大臣官房 桜井審議官
総合環境政策局 岸本総務課調査官
室石環境研究技術室長
篠木環境技術室長補佐
渡辺総務課課長補佐
環境保健部 上野企画課調査官
国立環境研究所 大塚理事長
西岡理事
仁井理事
村川企画部長
柏木総務部長
環境再生保全機構 太田上席審議役
能登総務部長

議事

【室石環境研究技術室長】 ちょっと予定の時間を過ぎてしまいましたが、ただいまより、定刻でございますので、第19回の環境省独立行政法人評価委員会を開催いたします。
 本日、委員及び臨時委員15名のうち10名がご出席でございますので、評価委員令第6条第1項の規定によりまして定足数を満たしておりますので、成立致しておる事を御報告申し上げます。
 最初に、前回委員会の時より環境省の方で異動がございましたので、御紹介をいたします。平成18年7月20日付で国立環境研究所の方で飯島理事に替わりまして仁井理事が御就任されております。

【仁井国環研理事】 7月20日付で環境研にやってまいりました仁井でございます。前任の飯島に引き続き、よろしくお願い申し上げます。

【室石環境研究技術室長】 環境保全再生機構の方で、18年4月1日付で太田総務部長が上席審議役に就任されております。

【太田機構上席審議役】 太田でございます。よろしくお願いいたします。

【室石環境研究技術室長】 太田総務部長にかわりまして、能登総務部長がご就任されております。

【能登機構総務部長】 能登です。よろしくお願いいたします。

【室石環境研究技術室長】 それから、私共の方でございますが、環境保健部の平田調査官にかわりまして上野調査官が就任しております。

【上野調査官】 上野でございます。よろしくお願いいたします。

【室石環境研究技術室長】 最後、私でございますが、7月19日付で前任、宇仁菅にかわりまして室石が環境研究技術室の方に参っております。よろしくお願いいたします。
 まず、資料の確認をさせていただきます。
 資料が1から7までございますが、まず、資料1が役員退職金に係る業績勘案率の決定についてということで、これ、何ページかございます。資料2が、独法環境再生保全機構の業務実績評価に係る基本方針の改正(案)でございます。それから、資料3が独法国環研の中期目標に係る事業報告書、13から17でございます。それから、資料4が独法国環研の中期目標における業務実績報告書の仮案でございます。資料5が、環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正(案)でございます。資料6が、平成18年度における独立行政法人の組織・業務全般の見直し方針でございます。7が今後の予定でございます。
 あと、参考資料1として、この赤い色の紙ファイルでとじたものが、まず基礎資料としてございまして、参考資料2が、これは薄いものですが、独立行政法人・国立大学法人・大学共同利用機関法人等関係者の審議への参画について(申合せ)でございます。参考資料3が、平成17年度独立行政法人国立環境研究所の業務実績評価書ということで、やや修正がまだございますけれども、つけさせていただいております。
 以上、もし過不足がありましたら、ご連絡を事務局までお願いいたしたいと思います。
 それでは、以降、議事進行につきまして、石井委員長の方にお願いいたします。

【石井委員長】 それでは議事に入りまして、議題の1、役員退職金に係る業績勘案率についてであります。これは報告事項でございます。まず、内容について事務局から説明をお願いします。

【室石環境研究技術室長】 資料1でございます。
 独立行政法人の退職金につきましては、平成15年12月の閣議決定によりまして独法評価委員会が業績に応じて決定いたします業績勘案率を乗じたものとするように要請されましたことを受けまして、本委員会でも平成17年2月に環境省所管独立行政法人の役員退職金に係る業績勘案率の決定方法についてということを決定したところでございます。今回が、これに基づき決定していただく最初の事例というか、報告ですけれども、いただいた最初の事例になります。国立環境研究所の合志理事長、それから環境再生保全機構の長尾理事が対象になっておりますが、業績勘案率の算定方法により、ともに1.0ということで決定でございますが、総務省の政策評価独立行政法人評価委員会からも妥当なものという通知をいただきましたので、先般、委員長名で各法人に対して通知をいたしましたところです。
 資料1の9ページ、下に手書きでページが振ってありますが、9ページの一番上の方、上から3行目あたりからですが、「委員長は、業績勘案率の決定後、これを速やかに法人に通知するとともに、遅滞なく独法評価委員会を開催し、その結果等について報告する」というふうになっておりますので、本日の議事1といたしまして委員会において報告させて頂く物です。
 なお、総務省からの意見には「なお改善を求める」という要望もございましたので、それについては次回の評価委員会でお諮りさせて頂く予定であることを申し添えます。以上です。

【石井委員長】 以上でございますが、何かご質問はございますでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 ございませんでしたらば、次に進ませていただきます。
 議題2、独立行政法人環境再生保全機構の業務実績評価に係る基本方針の改正についてということでございまして、事務局から説明をしてもらいます。

【岸本調査官】 資料の2番、表題が「独立行政法人環境再生保全機構の業務実績評価に係る基本方針(案)」という資料を御説明させていただきます。
 この文書は、環境再生保全機構の行う業務につきまして、各事業年度において、また中期目標期間の終了時において実績評価を行うに当たって必要となる事項に関しまして、平成16年12月に、この委員会でお決め頂いた物でございます。この文書の一部を改正することについて、お諮りしたいと思います。
 まず、1ページから3ページまでが本文でありますが、この部分につきましては改正すべき点はございません。
 そこで、4ページ以降をごらんください。別紙となっておりますが、ここに具体的な評価項目と評価の方法・視点等というのが記載されております。その内容は、中期目標の記載のとおりとなっております。
 今回の改正案の内容でございますが、2点ございます。1つ目は、8ページにございます中ほどの下線の部分でございますが、本年2月3日に成立致しました石綿による健康被害の救済に関する法律、この法律に基づきまして環境再生保全機構に新たに石綿健康被害救済業務が追加されました。これに伴いまして、3月10日に中期目標と中期計画が変更されております。これを受けまして、別紙におきましても、この新しい業務について追加したいというものでございます。
 2つ目は、9ページにございます。下線の部分でございますが、昨年の12月24日に閣議決定されました行政改革の重要方針というものがございますが、この行政改革の重要方針におきまして、独立行政法人は平成18年度からの5年間で5%以上の人件費の削減を行うことを基本とするというふうにされております。また、国家公務員の給与構造改革を踏まえた給与体系等の見直しに取り組むというふうにされております。これに伴いまして、本年3月10日に、やはり中期目標と中期計画が変更されております。これを受けて、別紙におきましても、この点について追加したいという物でございます。
 今回追加する内容は、この2点いずれにおきましても、この基本方針が決定された際の方針に倣いまして中期目標に記載されている通りという風にしております。説明は、以上でございます。

【石井委員長】 既に、環境再生保全機構部会におきます年度評価におきましては、実質的に、これらのつけ加わった事項についての評価をお願いしているところでございますが、それをきちんと基礎づける条項を基本方針の中に入れようということで評価委員会全体の会議にお諮りする次第でございます。いずれも周知のとおりの問題でございまして、アスベスト関係の業務が加わったということ、それから人事に関して行政改革の重要方針の閣議決定がかぶってきているということでございますので、これらについての項目を表の中につけ加えるという改正でございます。お認めいただけますでしょうか。

(はい)

【石井委員長】 ありがとうございました。
 次は、議題の3でございます。独立行政法人国立環境研究所の中期目標期間における業務実績の評価についてという事でございます。事務局から、説明をお願いします。

【室石環境研究技術室長】 それでは、説明を致します。
 平成17年度が第1期目の中期目標期間の最終年度ということで、独法通則の35条に基づきまして組織及び業務全般にわたる検討を行っていただきました。その際に、本来であれば5年度目が終了する本年度に中期目標期間終了時の評価をしていただくわけですが、1年前倒しをして昨年度に、4カ年しか終了していない時点でございましたが、それを見据えて中期目標期間の評価を暫定的に行っていただいたということは、ご記憶いただいているというか、本当にありがとうございましたということなのですが、そういった昨年の作業を踏まえまして今回、審議をやっていただこうということで準備いたしました。
 資料4をごらんいただきたいと思います。
 資料4が仮案ということで書かせていただいておりまして、まだ形式も、そういう意味では少し変則的なものにしておるのですが、実を言いますと、この評価欄のところを見ていただくとわかりますように、各年度の評価結果として13、14、15、16とあって、その次に暫定中期目標評価ということで、ここまでが昨年やっていただきました4カ年分の評価をそのまま入れておるところでございまして、その隣のH17、平成17のところに部会の方でご審議いただいておりましたA、Bなどの評価を入れまして、その隣に中期目標評価案ということで、これは仮の事務局案でございますが、暫定中期目標評価がAで、かつ平成17年の単年度評価がAであるものは、恐らくAと仮に入れておいてもよかろうということで、仮案ということでございますけれども、そうした作業をさせていただきました。
 この中で中期目標の達成に向けた状況等案ということでコメント欄がございますが、これについても、基本的な内容は昨年やっていただいた4年分のやつを変更することを余りせずに、時点修正をまずいたしまして、17年度で特にいろいろ修正を要するというふうになったものについては見え消しで修正内容が把握できるような形にしております。
 それでは、時点修正の例を説明いたしますが、今お開きいただいている資料4の最初のページでございますが、例えば一番上の欄で説明いたしますが、状況等案に書いてありますように、4年間の評価では、この見え消しの部分ですが、4カ年を通じて全体として順調であり中期目標の達成が確実であるというふうに書かれておりましたのを、線で消しまして「5カ年」としてと、「4カ年」を「5カ年」としてと置きまして、今度は「確実」ではなく「達成している」という表現に変えております。時点修正のやり方としては、ただいま申し上げたようなものを基本にしております。
 こうしたものがほとんどなのですが、環境配慮の項目と環境情報提供システムの項目についての2つですが、4年間の評価と17年度の単年度評価が異なっております。4ページを御覧下さい。
 5の業務における環境配慮という欄ですが、4年間の評価ではB、17年度ではAということで評価が異なっております。4年の方も総合的にBですが、B、B、A、Aと来て4年分でBとしたということで、17年度はAというふうになっております。これは、単年度の16年度評価でCOや廃棄物の減量化への取り組みを部会としてお求めになられたということに対して、17年度の方ではかなり努力が見られたということによるAへの変化というふうに考えられます。詳しくは、また後ほど国環研の方から説明があると思いますが、そこのコメント欄にありますように、COは5年間の計画目標7%減が15%減というふうに達成しております。廃棄物の排出量は、5年間で量としては増加してしまいましたが、1人当たり発生量では、初年度の「初」という字がもしかして抜けていますでしょうか、「年度」と書いてありますが「初年度」ですね、初年度0.479キロに対して0.478キロということで、1人当たりの原単位で見れば減少したというような事実関係がございます。
 それから、15ページをお開きいただきたいと思います。
 15ページの下の方ですが、環境情報提供システム整備運用業務についてでございますけれども、4年間の評価ではAということで、一層のコンテンツの充実などを求めているという、そういうコメントがございましたが、17年度は、そうした充実が見られた結果、S評価になったという風に思われますので、改善を求めるというコメントをとりあえずは削った形で用意させて頂いておりますが、何事も努力ということで、なお一層ということでコメントをまた復活させるということもあり得るかとは思います。
 それから、もう1点、時点修正の変形版ということで御紹介しますと、19ページをごらんください。
 人事に関する計画ということでございますけれども、B、B、A、A、Aと来て、17年度もAなのでAだろうということなのですが、例えば、ここを説明いたしますと、人事に関する計画で、4年間の評価では任期付研究者の割合というのが既に中期目標を初年度以外は達成したという文章がもともと書かれておりました。コメントの方ですね。これに対して、17年度は目標の13%に対して12.8%とぎりぎりであったことと5年間を通じた平均では13.4と達成しているという両方を踏まえまして、従来書かれておりました「既に上回っている」というのはちょっと強調し過ぎた言い方だろうということで、「既に」という表現を落として、ややおとなしい言い回しということでAという形にしております。
 このように、時点修正とか17年度の評価実績を踏まえまして、事務局として、できるだけ反映するように入れ込んだ物として作成を致しております。。
 一番最後のページを御覧戴きたいと思います。
 一番最後のページの一番下の欄外に参考ということで、中期目標に係る業務の実績に関する評価基準という事、これは基本方針の方で文言が実は決まっておりまして、一応、Aの場合は十分達成しているというのが標準的な表現で、Sの場合は大きく上回っているというのが標準的な表現になっておりますので、各欄、十分かどうか、きょう、またご意見があると思いましたので、とりあえずAになっているところは(十分)ということで、括弧書きをつけて十分というところを表現させていただいたものを今日は用意致しております。
 本日は、昨年度、既に4カ年分の評価を決定していただいておりますので、できますれば評価が空欄になっています2項目について、ご議論の時間を主に割いていただくのが効率的かなと思っております。その他の項目についても適宜、改善状況等について、ご質問なりお願いをすれば、事務局あるいは国環研の方から説明をいたします。本日、限られた時間での議論でございますけれども、23日にまたご議論いただく機会もございますので、ちょっと繰り返しになりますが、まずは4カ年の評価と17年度の評価が異なる箇所を優先してご議論いただきまして、本日、もし出切らなかったご意見については、また事務局の方にお送り頂ければ整理して23日の方に間に合わせたいという形を思っておりますので、本日は、そういった形の効率的なご審議をお願い出来ればという風に思っております。
 以上が審議の方法につきましての御説明ですが、これから国環研の方から総括的なご説明をされた後、昼食を挟んで、後程具体の御議論を予定しております事とをあらかじめ申し上げたいと思います。以上でございます。

【石井委員長】 それでは、国環研の方からのご説明を承りたいと思います。よろしくお願いいたします。

【大塚国環研理事長】 それでは、私の方から、第1期の中期目標期間の総括を8枚のパワーポイントを使ってさせていただきたいと思います。
 最初に、この図は研究構想のアウトラインを示したものです。私たちが5年間行ってまいりました研究は、大きく分けて、この4つのカテゴリーに分けることができます。1つが重点特別研究プロジェクト、これは6つ走らせました。そして、基盤的あるいは先見的な領域研究。それから、この知的研究基盤と申しますのは、2つのユニット、地球環境センターと基盤ラボが中心になって行ったものでございます。そして、もう一つ、政策対応型調査・研究、これは化学物質リスクセンターと循環型社会形成廃棄物研究センターの2つが行ったものでございます。そして、企画、総務あるいは情報センターを中心としながらも、所全体として社会とのコミュニケーションを重視して参ったと思っております。次、お願いします。
 次に、人材のことについてお話しさせて頂きます。只今もちょっとお話がございましたが、任期なし、すなわちパーマネントと、任期付につきましては財務省定員というものが決められておりました。全体的にみますと、13年度末から17年度末まで、ほぼ定員をすべて使う形での人事を行ってまいりました。第1期の5年間、いろいろ業務がふえたことに伴いまして、限られた正規の定員では足りず、図の上に示しております流動研究員をふやすことで対応してきたということでございます。国環研部会でも御指摘頂いたのですが、特に流動研究員の扱いについて議論を続けてきました。いわゆるテニュアトラックという言葉も何度かお伺いしたわけですが、そのことにつきましては、特に昨年度、17年度に集中的な議論を行いまして、この4月から始まっている第2期にいろいろな形でそれを生かすようにしております。
 具体的に申しますと、2つほどございます。1つは、NIES特別研究員という制度を設けました。これは、任期付研究員と基本的には同じ待遇で採用するという物でございます。それから、もう1つは、任期付研究員のいろいろなユニットへの均等化です。第1期におきましては、任期付研究員数にユニット間でのバランスが悪かったので、出来るだけ均等化していこうという事です。それから、任期付研究員、あるいはNIES特別研究員もですが、パーマネントへの移行を促進していこうと考えております。次、お願いします。
 それから、研究資金についてです。これも説明していただきましたが、13年度から毎年4.7%ずつ、外部資金(パワーポイントの上2つの黄色とえんじ色の部分)の割合をふやしていくことが、第1期の目標(見込)値として定められておりました。それにつきましては達成したという事なのですが、見ておわかりの通り、15年度をピークにやや下がっております。これにつきましてはいろいろな考え方があるのですが、第1期の5年間から次の第2期へ移行する事が関連していたと考えています。例えば、新しい研究申請等がしにくかったために、15年度から17年度にかけてやや下がったのではないかと思っています。次、お願いいたします。
 資金あるいは評価も含め、研究全体の流れにつきまして、17年度を例にまとめたものでございます。この赤い数字が、単位は億円ですが、金額を示しております。交付金が、ここからここまでの研究に対し、競争的資金、受託請負がこれらの研究に対して用いられました。先ほど申し上げましたように、6本の重点特別研究プロジェクト、それから、これは政策対応型調査・研究を中心として約50本の研究を行ったということです。それから、これが知的基盤研究で、地球環境センターと基盤ラボが担当しました。狭い意味での領域研究というのはこのあたりを指しております。もちろん、領域が基本単位となって推進費等で行っている研究もここに少し含まれておりますが、狭い意味での領域研究はここになります。競争的資金と受託請負を合わせて76億円。交付金は、この37億と、ここに書いてあります32、25、6を足して、ほぼ100億円になると思いますが、それが全体で得た資金でございます。
 評価につきましては、この独法評価委員会で全体の評価をして頂いておりますが、研究そのものにつきましては、研究所内の内部評価委員会が全部の研究、そして外部評価委員会に、(パワーポイントの)ここまで、すなわち特別研究までの大きな研究プロジェクトについて評価をいただいているという事でございます。次のスライドでご説明します外部評価委員会の評価点につきましては、重点特別研究の6つ、そして、政策対応型のセンター2つの研究、そして知的基盤研究であります地球環境センターと基盤ラボの2つ、全部で10につきまして、外部評価委員会でいただいた評価をご覧いただきたいと思います。次、お願いします。
 これが今、申し上げた、上からPM2・5までが6つの特別研究プロジェクトで、その後にセンター等が並んでおります。申し上げたいことは2つあります。第1点は、国環研部会で御指摘頂いたように、ばらつきはあるのですが、私といたしましては全体に高い評価を頂けたのではないかと思っております。事後評価のところでばらつきが大きいようにも見えますが、この評価は本年度に実施されたもので、評価委員の先生方も大幅に入れかわりましたので、そのことも影響したのかもしれません。
 それから、もう1点は、当然のことですけれども、外部評価委員の先生方のご意見をできるだけ反映しようと努力してまいりました。端的な例は、このマークで示しております循環センターの場合です。当初の計画から、廃棄物関連よりも循環型社会形成によりウエイトを置くようにという、外部評価委員会のご指摘がございまして、やや研究内容を変えることとなりました。このことを反映し、このようなトレンドを示したのだろうと思っております。次、お願いします。
 研究成果につきましては、上が紙上発表、下が口頭発表の数です。これも国環研部会でご指摘いただいたように、15年度、16年度に比べますと17年度は若干少なくなっております。これも多分、第1期中期期間の最終年度だったことに関係していると思います。1つ申し上げたいのは、当初の目標に掲げました、平成8年度から12年度の平均の1割増には、それはクリアすることができたということでございます。
 それから、もう1つは、研究成果というか、広い意味での成果について私が大事だと思っていることに関係しています。もちろん誌上発表・口頭発表という研究成果は大事なのですが、それとともにというか、ある意味では、それ以上に、広い意味でのアウトリーチが国環研にとっては重要であろうと思っております。時間の関係で個々についてご説明する時間はございませんが、これら(パワーポイントに示した内容)の事項について、国環研として非常に努力を傾けてきましたし、今期に入りましてもこれらを重視していこうとしております。次、お願いします。
 それから、アウトリーチとも関係しますが、国環研の2号業務でございます環境情報の収集・整理・提供について、これらを中心的に担っております環境情報センターの取組としてまとめたものでございます。主要なホームページ等につきましては、アクセス数、ページビューの数ですが、それを赤字で示しています。特に、EICネットは最後の17年度にページビューで約4,500万、また研究所のホームページが2,500万、そしてGIS、これが最近充実を心がけているものの1つですが、約50万件と、この5年間に、それぞれが非常に増加したと言ってよろしいと思います。次、お願いします。
 これが最後になります。業務における環境配慮についてお話しさせていただきます。
 最初の環境報告書を、ごく最近、発行することが出来ました。この点については、報告書そのものも大事ですが、報告書を作る為に、特に第1期の最終年度の17年度に、所を挙げて色々な議論をして環境配慮の重要性を認識出来た事が大きかったと思っています。それから、省エネあるいはCOの排出につきましては目標を達成いたしました。これらについては、ESCO事業がかなり大きな役割を果たしましてた。ESCO事業につきましては国環研部会でも議論を随分いただいたとおり、私たちが予期せぬことも起こったのですが、省エネ等につきましては、それなりの成果を上げたと思っています。
 そして、廃棄物の減量化です。これも昨年度ご指摘を受けましたし、私どもも所内で昨年度から努力を続けてきました。ややおくれたのは確かなのですが、昨年の夏ごろから本格的に対応を検討し、実施に移しました。先ほど、ご説明がありましたけれども、13年度に比べ1人当たりの廃棄物の量が減ったことと、16年度比にしますと5%減らすことができたということでございます。
 非常に駆け足で申し上げましたが、以上でございます。

【石井委員長】 ありがとうございました。
 それでは、委員の方々、ただいまのご説明、あるいは先ほどの事務局からの段取りに関する説明に関して、何かご質問、ご意見等はございましょうか。

【佐和委員】 これは全くの質問なのですけれども、独立行政法人の研究所の場合、国立大学法人のように運営費交付金を毎年1%ずつ減らしていくという様な、そういうルールは無い訳ですか。

【大塚国環研理事長】 基本的には、同じようなルールと認識しています。

【佐和委員】 それに関連して、2ページ目といいますか、パワーポイントの2つ目で、任期なしというのが、これが常勤といいますか、いわゆる定員みたいなものですね。これは、過去といいますか、この中期計画の期間中5年間、ほとんど増減なしですね。ということは、運営費交付金は1%減るけれども、それは物件費等々で減少分は吸収するというか、そして人件費、人は減らさないと、そういう基本方針の様な物は。

【大塚国環研理事長】 私の説明がもし不十分でしたら補足いただきますが、常勤の職員数という形で決められております。期初におきまして常勤職員数が274名、期末におきまして246名、ですから、その差が28名あったわけです。ただし、研究者の数を余り減らさないように努力したことが一番大きかったと思います。
 それから、今、申し上げたのが常勤全体で、任期付研究員の数も実は決められております。期初が28名、期末が2名ということです。その数とのバランスをとることに私たちは苦労しました。国環研部会でも、パーマネント研究員が中心になって研究を担うべきであろうというご意見もいただいたと思うのですが、この縛りとの間でぎりぎりのかじとりをしてきたというところが正直なところでございます。
 今後につきましては、私が理解している限り、定数管理というよりは給与の総額管理になります。したがって、人数についてはやや不確かな部分がございます。ただ、同じ給与額でしたら1%ぐらいずつ減っていくということになるはずです。

【石井委員長】 国環研部会のメンバーの方はおわかりだと思うのですが、今、問題になっているスライドですが、流動と任期付の違いをちょっとご説明いただいた方がいいかなと思います。

【大塚国環研理事長】 はい。任期付研究員というのは正規の職員です。但し、任期を限って雇うという事が財務省定員でも決められているものです。特に期初に多かったのは、これは第1期が始まるとき、廃棄物関係の所管が当時の厚生省から環境省に移行したことに伴い、旧公衆衛生院からの移動があったことを反映し、任期付の数が多かったというふうに私は伺っております。
 ですから、任期付というのはパーマネントにある意味では近い部分があるのに対し、流動研究員というのは基本的に交付金で雇う人でございます。

【石井委員長】 この下のところに任期無しへの移行を促進と書いてあるのですが、これ、評価委員会では任期なしにどんどん移行するべきだとまで申し上げているわけではなくて、テニュアトラック、つまり、どれぐらいやって頑張ればこうなるという道筋を示した方が研究員の元気が出るのではないかという趣旨なので、ちょっと強過ぎるかなと感じるのですが、これは自信があって、こうお書きになっているのでしょうか。つまり、任期なしに移行促進なんて言ってしまっていいのですか。

【大塚国環研理事長】 いや、石井先生がおっしゃったとおりです。やや短い文章で書いたので、少し目立ち過ぎるのかもしれません。ただ、さっき、任期付研究員が占める割合が13%とか12.8%という微妙なお話がありました。この数字のように、任期付がぎりぎりのところを確保するように運営してきました。この関連で、任期付からパーマネントに移行するシステム等につきまして若干不備がございましたので、その辺を整理して、全体の枠の中で、できるだけ研究者が研究しやすい環境をつくっていこうという気持ちのあらわれでございます。

【佐野委員】 研究資金の確保の点で、特に外部資金、競争的資金の導入が平成17年度へ向かって大きな伸びを示していないという説明がありまして、その理由として最終年度だからという説明がありましたけれども、普通は最終年度は頑張るはずですけれどもね。何か、ほかに理由があるかどうか。

【大塚国環研理事長】 やはり研究費というのは、先生もご存じの通りで、単年度というよりは3年度分とか、そのくらいの期間を対象にするものが多いわけです。そうしますと、第1期の中期目標期間に掲げた重点プロジェクト等がまとめの時期に入っており、一方でこの4月から始まった第2期に向けて、どういうようなプロジェクトを国環研の中核的なものとしてやっていこうかという議論をしたのが2年ちょっと前ぐらいからなのです。そういう中で、もちろん申請しないとか研究しないとか、そういうことではないのですが、17年度単年度の予算要求は考えにくく、そのことが関係していたのだろうというのが私の説明した趣旨でございます。
 ですから、言い方を変えますと、また第2期が始まって、この期に行う研究に関連するさまざまな外部資金等々への申請がこれからふえる可能性が高いと思います。5年単位の中期計画というシステムが初めての経験ですので、一般化できるかどうかわかりませんけれども、私は、そういう様な要素があったように感じておりました。18年度、19年度と、増える方向にいくのではないかなと個人的に思っております。

【佐野委員】 もう一つ、研究成果の表がありますけれども、これは13年度と17年度で、その真ん中がないですね。これ、何か意図的にこうされたのですか。他のデータは全部、各年度が出ていますけれども。

【大塚国環研理事長】 失礼しました。これは単にスペースの関係で私がそうしてしまいました。先ほど申し上げたように、13年度、14年度、15年度と上がっていきまして、16年度、17年度と下がりぎみで、15年度がピークでした。ですから、17年度が多いから書いたというのではなく、全く逆で、少ない年を例としてあげ、それでも一応、当初の目標には達したということをお示ししようと思いました。最初に準備したときは全部、各年度について書いていたのですが、余り数字が小さくなるかなと思って省略しただけのことでございます。

【高木委員】 今、佐野委員の方から御質問のあった最初の点につきまして、私も非常に気になっているところなのですけれども。独法の発足によって、もしかしますと、こういったサイクルを示してしまうかもしれないなという懸念を当初の段階で抱いておりまして、それで確認させていただきたいのですが、このような状況に至ったというふうなことに関しましては、単なる感覚的に皆様の方で遠慮がちになられて、その結果、自己収入獲得に至らないと、前年度より低めるというような結果になってしまったのか、それとも何か具体的に、こういった例があってという風な所があれば教えて頂ければと思うのですが。

【石井委員長】 大事な事だと思います。つまり、中期目標の期間というのが研究そのもののサイクルを作ってしまうという事自体が問題だろうという事だと思います。

【大塚国環研理事長】 ただいまのご指摘も含めて、私共の中でも5年間というのは大事な単位だということは認識しております。しかし、やはり研究の内容によっては、もうちょっとロングタームで考えた方がよかろうという事もありますので、第2期、この4月から始まった期では、重点研究プログラムという名称に変えました。その大きな理由の1つは、5年に限定しない、むしろ10年とか、もうちょっと長くかかってもよかろうと考えたことです。但し、重点研究プログラムの中に位置づける中核プロジェクトは5年単位で動かそうということです。今、私が申し上げた重点研究プログラムの位置づけについては、「5年周期」を避けたいということだけでは必ずしもなかったのですが、5年で切れてしまうことがマイナスにならないようにしたいということも含めて、そのような変更を行いました。
 それから、もう一つ、高木委員がご心配いただいたことかと思うのですが、15年度あたりは、正直言って、外部資金をやや多くいただき過ぎたという感じもございました。毎年度、4.7%ずつふえていくという、当初、決められた目標がありました。最終年度は、それをちょっと上回っているぐらいなのです。4.7%ずつ増えていくというのは、ある意味ではかなり高目な設定だったのではないかなと思うのです。最初の頃、研究所員が張り切ったというか、随分努力して獲得に成功したのですが、15年度ころは本来業務に加え、限られた人員ですべての研究を行うのは、ある意味では、ちょっと無理ぎみだったかもしれないなというところもございました。ただ、今、言われた周期性みたいなものができてしまうのは、問題が大きいであろうということは非常に深く感じております。今度設定した重点研究プログラムという変更だけで解決するかどうかわかりませんけれども、この点については十分に配慮していきたいと思っています。

【三橋委員】 今の研究資金の確保なのですけど、この外部競争的研究資金及び業務受託等は、その大半は環境省が出元になっているのですか。そうではなくて、相当ばらばらになっているのですか。ちょっと、その辺をお伺いしてください。

【大塚国環研理事長】 かなりの部分が環境省です。

【三橋委員】 こういうものを、営業というわけではないのですけれども、例えば外国から得るとか、そのようなことは。あるいは外国の資金がもう既に入っているのかとか、そんなことはどうなのですか。

【大塚国環研理事長】 外国からの資金は、ほとんどありません。今まで、実は余り申請もしておりません。

【石井委員長】 西岡理事から、少し補足していただいて。

【三橋委員】 要するに、環境省系ということで、すべて。つまり、名前は変えてあるけれども、全部環境省が出元なのかねということなのですけれどもね。

【西岡国環研理事】 すみません。研究担当ということで、まず全体のお話をしたいと思っております。
 今の三橋委員のご質問に対しましては、かなり文科省の振興調整費に応募しているものがございます。これも結構な額になっておりますが、ちょっと今、明確な数字を申し上げられませんけれども。ところが、これにつきましては、結構、努力しても当たり外れが非常に多いところであります。
 それから、全体の傾向について、ちょっと私の方から、中でいろいろと考えたといいますか、際した点から申し上げますが、まず、先ほど理事長の方から申し上げましたように、当初、13年度のところと17年度のところの頭をさっと結んでいただいて、上に出た分については、どちらかというと極めて努力をしたということと理解していただきたい。なぜかといいますと、私、この当初、13年度に就任したわけですけれども、そのとき外部要因といたしまして、総合開発会議の方で全般的に競争的資金に移行するのだという話がありました。これは、その後、数年間、そういうムードが非常に高かったものですから、私の方で13年度の半ばぐらいに強くみんなにハッパをかけまして、どんどん取ってこいよということを上げたものですから、そのあたりが多分14、15あたりで実を結んだところもあります。
 しかしながら、正直言いまして、私ども、定員が非常に限られている事もございまして、それから競争的資金につきましては非常に手続面での作業が多いという事がありまして、一体、そんなにとってきてどうするのだというような議論もあったものですから、そのあたりはバランスよくやっていこうということもございまして、そういう内部的要因もございまして、16年度ぐらい、やや抑制ぎみになってきたということがあると思います。
 それから、今のサイクルの話もございまして、16年度ぐらいになりますと、次にどういう形でやっていくかということをそろそろ検討し始めましたけれども、どういう体制で、誰が責任をとって、どうやっていくかといういことは、まだ明確になっておらないという状況なものですから、なかなか全体を強く推進するということにもなりにくいなと。これは全体のサイクルの話です。ですから、内部的な動因、それから外部的な動因と、こういうようなものが合わさって、こんな形になったのではないかなと私は解釈しております。

【石井委員長】 余計なことですが、国立大学は、手続が面倒くさいだのバランスが悪いだのなんて言っていられない、相当逼迫したといいますか、悲劇的状況であるので、国環研は大変恵まれていらっしゃるなという印象を持ったということだけ申し上げたいと思います。

【小池委員】 今のに関係したことなのですけど、業務委託と競争的資金というのは、やはり性格がかなり違うものだと思うのです。それで、先ほど多分説明されたのは、競争的資金に関しては、おっしゃったような3年とか5年のサイクルでとってきますけど、ちょっと私、わからないのは、5年間を見ていて一番変動率が激しいのは業務なのです。これは、どういうふうに考えたらよろしいのでしょうか。

【西岡国環研理事】 現実に何が起こったかといいますと、これは私どもではどうしようもない話なのですが、当然、私どもに来るような、私どもでしかできないような請負が来るわけですけれども、それは主として環境省の方からの委託でありまして、そちらの方につきましては、ちょっと私どもとしても何とも努力のしようがない。もちろん、それはしっかり、いろいろな意味でやっておりますけれども、そういう外的要因で説明するしかしようがないという状況であります。

【小池委員】 そうしますと、研究資金の中に業務的なものを含めるのはいいと思うのですけれども、でも、実質議論をしなければいけないのは、運営交付金は先ほど言いましたように今、1%ずつですか、それが言われていて、それプラス、やはり外部研究資金は競争的資金で、そこまでがどれだけ頑張っているかの評価になって、その上の部分は、先ほど西岡理事がおっしゃったみたいに、これはかなり外的な要因が加わりますので、ちょっと評価からは低く見てもいいのではないかというふうに思うのですけれども。

【大塚国環研理事長】 はい、ごもっともだと思います。第1期の中期目標の中に、業務受託と外部競争的資金が一緒のカテゴリーとして何%増を目指すと書かれておりましたので、公的な発表のときにはこのようにお話ししてきました。しかし、小池委員がおっしゃっているとおりだと思いますので、今後は気をつけていきます。

【佐和委員】 人材の方ですけれども、要するに非公務員化したわけですね。ということによって、例えば外国人の採用なんていうのは全く自由になるわけです。ですから、つまり人材を、そういう海外に求めるというようなこともお考えなのかどうかということが1つ。
 もう一つは、事務職員は、非公務員化したもとで、どういうふうな採用の仕方をなさっているのかということです。

【大塚国環研理事長】 最初の点で、外国人を採ることはもちろん可能でございます。特に外国人だけを対象に募集することは考えておりませんが、今までも、数はそれほど多くないのは確かなのですけれども、必要な研究分野には外国人を採ってきたつもりです。今後についても、例えば、今度の1つの重点プログラムにアジア自然共生というのがあるのですが、そのことを意識した採用が必要になろうと思っています。ただ、日本人の中でも、例えば中国にずっと長くいた方で中国語を流暢に話すとか、そういう研究者も少し採用しておりまして、国籍だけに固執はしないつもりですが、先生がおっしゃっているように、必要に応じて外国人を採りたいと思っています。
 それと、事務系の職員につきましては、現時点では、ほとんどの場合が環境省との間での人事交流という形で進めております。

【石井委員長】 3年間、身分は続くのですよね。ですから、3年以内に官庁へ戻れば、それでもとへ戻るわけです。

【佐和委員】 大学の場合、例えば、こういうやり方をしているのです。近畿一円の大学が一緒に連合みたいになって、そして一種、公務員試験的なことをして、それの合格者を採用すると。ところが、要するに、実際に採用しても採用した人が結局来ないというようなことが結構多くて、せっかく30人採用したつもりが実は15人しか来なかったとか、そういうようなものが現状で。つまり、同じ人が公務員試験も受けていて、そして、その公務員試験の方の道を選ぶとか、あるいは民間会社と天秤にかけるとかということで、非公務員化することによって結構、なかなか人事が難しくなっているというような。

【石井委員長】 要するに、1人っ子というほどでもないのかもしれないのですけれども、数少ないものですから、国環研と国立大学とはちょっと事情が違うんです。こういうのを国立大学の職員を採りたいというシステムで動いている、ですが、それが上手くいかないというのと、国環研のように、ほとんど環境省との間でぐるぐる回るというのと、ちょっと事情が違うのだろうというふうに想像いたします。
 それでは、特になければ、これで。ちょっと時間が押しておりまして、ここでお弁当が出るということでございますので、一時、休憩とさせていただきます。20分程度、食事の時間をとりたいと思います。

12時27分 休憩
12時47分 再開

【石井委員長】 それでは、議事を再開いたします。
 資料の4の議論に戻るわけでございますが、幾つか空欄があるとか問題点が残っておりますので、それについて、まず議事を進めたいと思います。資料4の4ページでございます。5の業務における環境配慮というところが空欄になっております。これについて、国環研から説明していただきます。

【仁井国環研理事】 企画・総務を担当しております理事の仁井でございます。
 それでは、中期目標に係る事業報告書という白表紙の本、これに基づきまして説明させていただければと思います。14ページ以降、数ページでございます。時間が押しているようですので、ポイントのみの説明にさせていただきます。
 14ページ、真ん中の中欄、中期計画でございますが、ここで幾つか数値目標を出してございます。温室効果ガスについては実行計画に定められた目標に準じて達成を図る、それからエネルギーの関係では90%以下にする。廃棄物等については、特定の数値での目標は第1期の中期では定めていないという状況でございます。
 実績でございますが、14ページ下にございますように、いわゆるグリーン調達、これは100%行っております。
 次にエネルギーの関係でございますが、15ページの下の2つのグラフを見ていただければと思います。左側が単位面積当たりのエネルギー消費でございまして、評価の基準年は12年ですが、独法がスタートいたしましたのが13年、14年に原単位ベースで上がってしまっているといったようなところがございます。その後、いわば職員の意識啓発、それから施設的な対応、具体的には省エネ型のターボ冷凍機を入れるとか、大型の施設については年度初めに調整して計画的にお休みをする、エネルギーを使わないで済む期間を設けるといったような措置をやっております。さらに、17年の7月からはESCO事業を導入するということで、全体のエネルギー効率の向上を図っております。そういったことで、15、16、17と、それなりの原単位低下を見せているところでございます。
 右の方の上水使用量につきましては、これは循環利用等を徹底いたしまして、目標としてはかなり大幅に達成しているということが言えるかと思います。
 ページをおめくりいただきまして16ページでございますが、温室効果ガスの関係、COの関係ですが、これも14年度にはかなり大幅に伸びているといったようなところでございます。エネルギーの使用効率化を進めるといったことによって、以後、15、16、17という形で順調に効率を上げていると。ここら辺のところが、13年部分の評価あるいは14年部分の評価といったところでBをちょうだいした1つの要因ではないかと思っております。
 エネルギー系については、それなりのシステムとして動き出しているなと思っておりますが、廃棄物の問題でございます。16ページの下あたりにございますが、ここの合計量を見ていただきますと、ちょっと字が小さくて恐縮でございますが、13年度、148トン、14年度、171トン、15年度、176トン、16年度、179トンということで、原単位ベースにするといろいろ言い方はあるのですが、所全体とするとふえている。17年度、ようやく減らすことができたというものでございます。
 私どもの方としては、まずはウエイトの高いコピー用紙について、各人に両面を使うとか、それから会議についても一部会議につきましてはペーパーレスの会議というのを原則にすると。それから、結構ウエイトの高いものが実験動物の飼育に使う敷き床がございます。これが一定程度の期間、動物を飼うと、不潔になって替えなくてはいけない。こういったものについても使用方法を工夫するといったようなことで、使用量の削減を図ると。
 もう一つは、やはりごみの問題というのは各人の意識というものをごみというものに対してきちっと持ってもらうということで、こういうような数値データを把握できるような管理体制をこの5年間でつくってきた、それを毎月毎月、定例会議で所内にフィードバックして、こういうごみに対する感受性を所内として高めてきたと思っています。17年度に削減にまでは持っていけたわけで、ごみについては、体制整備ができ、第1歩が踏み出せたのかなというふうに思っております。
 環境配慮の関係については、雑駁ですが、以上です。

【石井委員長】 ありがとうございました。
 ただいまの説明を含めまして、この事項について、ご質問、ご意見等をどうぞ。

【小池委員】 今おっしゃったことで、よく理解できるのですけれども、ただ、ここに書いてある文章で、最後のごみのところですね、15%に増加したものの単位ベース当たりにすると0.479が0.478になったから下がったというのは、これは幾ら何でも、ちょっと。3けた目の1つを評価して下がったというのは、ちょっと言い過ぎなので、これは単位ベースとするとほとんど変わらなかったというふうに言われた方がいいのではないかと思います。

【佐野委員】 いいですか、それに関連して。

【石井委員長】 はい、どうぞ。

【佐野委員】 廃棄物を1人当たりで削減とか、そういうメジャメントはないと思いますよ。COにしたって廃棄物にしたって、これ、絶対量での削減ですからね。これは、全くインチキな数字ですな。そういう考えがあるというのは、私はちょっと心配だね。

【仁井国環研理事】 ものの考え方で、どういう評価の尺度にするかといったときに、総量で把握する、それから、ある効率性の指標としての原単位で把握する、それはあるとは思うのです。ただ、私どもは、やはり社会の需要にこたえて研究ポテンシャルを上げていかなければいけないという中で考えますと、総量を絶対的に5年間枠をはめるといったアプローチができるのだろうかということについては、よくよく考えなければならないというのが率直なところでございます。総量について、原単位さえ守れば無制限な増大が許容されるなんていうふうには思いませんけれども、総量でもって確実に抑えられるかどうか。先ほどの外部資金、どういう社会需要が出てくるかもしれない、そういう中で考えていかなければならない、今回の2期中期におきましては処理・処分の対象となる廃棄物については総量でコントロールすることにしております。

【石井委員長】 だから、この文章の表現も、1人当たりとしては頑張ったけれども、やはり総量の問題は残るというようなコメントの書き方がしてあった方が適切かもしれませんですね。
 ただいまの問題、ほかに何かございますでしょうか。

(なし)

【石井委員長】 では、時間も押しておりますので、次に進ませていただきます。この評点を今、仮に入れておくとか、そういう必要はないのですね。

【室石環境研究技術室長】 もう一回ございますので、そのときでも結構です。きょう、もし、できますれば、というのは…。

【石井委員長】 わかりました。それでは、できますればというので委員長が便宜、ご提案申し上げますが、総評Bでいかがでしょうか。ご議論を次回いただきますが、仮に私が提案をするとすれば、Bという文字を入れておいていただくと。それを踏まえて次の総量規制が出てくると、こういう方がロジカルにいくのかなというふうに思います。
 次は、同じ資料4の15ページでございます。環境情報提供システム整備運用業務という点でございます。これのご説明を、やはり国環研からお願いいたします。

【仁井国環研理事】 同じく、5カ年間の事業報告書の43ページでございます。環境情報の収集・整理・提供に関する業務という中のEICネットにかかわりますものですので、43ページの下3行目から44ページといったところでございます。
 これは、環境情報についての官民合わせたポータルサイトを目指すということで、いろいろ新しいコンテンツ等も工夫したところでございまして、44ページの中ほどにございますように、13年度、年合計1,800ほどのページビューであったものが17年度、4,500弱という形でのもの、初年度の2.42倍といった形で、市民への遡及が広まったといったところについて評価いただいて、17年度Sという評価をいただけたものと思っております。私ども、これからも利用者ニーズを把握しながら改良に努めていきたいというふうに思っております。
 また、技術情報についての部分でございますけれども、ここは、どうしても、ある種、玄人向けといったところもありますけれども、使いやすさといったところについては今後とも工夫をしていきたいと思っております。以上です。

【石井委員長】 何か、ただいまの質問を含めまして、ご質問、ご意見等、ございましょうか。

(なし)

【石井委員長】 ございませんようでしたら、私の方から仮の評価を提案させていただきますと、全体としてはAかなと。最終年度、頑張っておられるということは非常によくわかりますが、全体とすればAかなということで、一応、そのように提案をさせていただきます。
 それでは、資料4のその他の項目についてでございます。先ほど事務局からアナウンスがありましたように、次回も引き続き、これについてご審議をいただくわけでございますので、まだ機会があるというわけでございますが、特段、きょうのところで指摘しておきたいというようなことがございましたらば、どうぞ。

【高月委員】 今の件ですけれども、アクセス数で、かなり、どんどんホームページ等に来ているということでの評価なのですけれども、これは、一方では、そういう情報をとる環境がどんどん整ってきて数もふえてきているということもあると思うので、少し、その辺を。ほかの研究所とか、その他のところも勘案していただいて、確かに環境研が努力されたから来たという辺がもうちょっと見える形にしていただいたらいいかなという気がいたします。ただ数字だけ見ますと、確かに、非常にどんどんビューが多くなってきているというのは評価できるとは思うのですが、ほかのところのホームページも、おおむね、どこの話を聞きましても結構多くなってきているので、その辺の評価をちょっと考えないといけないかなと思います。

【仁井国環研理事】 何かベンチマークを上手につくれればと思います。全体としてのネット人口がふえるとか、ネットへの依存がふえるとかという部分と、供給側のホームページも昔に比べれば数あるわけですので、魅力がなければ無視されてしまう、そういうような中で、データはないのですが、それなりに頑張っているのではないかなと私自身は思ってはいるのですが、そこら辺を客観化できるような努力はしてみたいと思います。

【石井委員長】 そういった点について、説得力のあるようなデータが出てきますと、先ほどの仮のAという提案も、もしかすると変わってくるかもしれませんし、先生方の次回における議論でも状況が変わってくる可能性がございますので、頑張ってコンパラティブスタディーズ、よろしくお願いをいたします。
 ほかに、何かございましょうか。

(なし)

【石井委員長】 それでは、本日のところは、この中期目標期間における国環研の評価の議題はこれにて終了させていただきまして、次の議題に進みたいと存じます。
 それでは、環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正についてということでございます。事務局から、説明をお願いいたします。

【室石環境研究技術室長】 それでは、説明いたします。
 お手元の資料5をごらんいただきたいと思います。資料5が運営方針の改正案でございますが、部分といたしましては、資料5の裏側の方に5番、議決権の特例ということでアンダーラインを引いてあるところが今回の改正案でございます。
 ご審議いただく経緯をご説明いたします。独立行政法人の評価委員会につきましては、独法の評価を中立かつ公正に行うという役割を担っておるわけですが、これは別に当省に限ったわけではないのですけれども、評価の対象となる独法の方から委員会の委員が例えば謝金等の支払いを受けたというようなことで、評価については客観性に疑問が持たれるのではないかというような報道、あるいは国会での指摘があったところでございます。これは、特に私どもというわけではないのですが、そういった指摘があったわけでございます。私どもといたしましては、この点について、これまでの謝金等の報酬につきましては、それぞれ専門家としてのご活動の対価であるというふうに認識しておりますけれども、今後の話を考えますと、より業務実績評価を中立かつ公正に行う観点から、やはり何か考え方を明らかにしておく必要があるのではないかというふうに思いました。これは、実は各省共通の問題となっております。
 そこで、今回の資料5の対応案として提出させていただいておるわけですが、議決権の特例という形で、委員等のうち、審議の対象となる独立行政法人の事務及び事業について利害関係を有する者は、当該独立行政法人に係る評価について議決権を有しないものとするというルールを、今後、新たに設けたいというふうに考えております。これについては、同様の規定追加を他の省庁においても、今、行ったり、あるいは行いつつあるというような状況でございます。
 今、「利害関係」という言葉を使っておりますが、具体的に申しますと、参考資料2の方で申合せというのをつけておりますけれども、ちょっとわかりにくいので今から幾つか例を列記しますと、委員ご本人が当該独法の役員あるいは常勤職員である場合とか、あるいは当該独法の運営を独法の方でつくっております外部委員で審議をされているような場合、それから当該独法の会計監査人である場合、それから当該独法から研究費とか、あるいは定期的な役務の対価として謝金を受けている場合というのが、この利害関係として該当するのではないかというふうに考えております。
 この改定がなされましたら、例えば独法側で設けております外部審査委員を、もしやっていただいているような場合でありますれば、今後の話として議決権を本委員会において有さなくなるということになりますので、今後は、そういった外部審査委員をお引き受けいただかないとか、その謝金を受け取らないとか、そういったことにお気をつけいただきたいというふうに考えております。もちろん、まずは独法側で気をつければいい話ですので、独法の事務局がそうしたことを依頼しないというふうにしていただきたいと考えておりますが、こうした趣旨の改正案をお諮りいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【石井委員長】 いわゆるコンフクリクトオブインタレストの問題は、いろいろなところで最近議論されておりますし、厳格に考え運用していくという方向が各省庁あるいはその傘下の独立行政法人等において進行中でございます。ということで、この流れに沿った改正をしようということでございます。何かご質問等ございますか・

【高木委員】 私どもも利害関係の問題というのは非常に敏感なのですけれども、この文章、恐らく総務省なども加わったところでできている文案かというふうに思うのですけれども、少々、言葉としては、このままで走ってしまうといかがかなというふうに思うのですが。
 といいますのは、行政の場合に、行政が提供しているサービスというのは非常に多くの方が利害関係を有しているわけでして、そういった観点からしますと、単に「利害関係を有する者」というふうに規定しますと、かなりの広範囲の方がこれに該当するということになってしまう。ということで、少なくとも「一定以上の利害関係」とか、何か、この利害関係のところに言葉をくっつけた方がよろしいのではないかなというように思うところです。
 ちなみに、私、昔、ほかの関係で、行政の監査を行う場合に、この利害関係の問題をどのように解決するべきかというふうなことで、アメリカの会計検査院、ガオですね、ガオの規定を見ていて「なるほどな」というふうに思ったのですが、そこにはアティチュード・アンド・アピアランスというふうに書かれていて、要は、行政機関と国民との間には何らかの利害関係があって当然というふうなことであるがゆえに、アティチュード・アンド・アピアランスでとりあえずは制限する、考え方をそこのところで出すということで仕切っていたというふうなことをお伝えしておきます。

【森本委員】 すみません、ちょっと関連して。
 具体的に、例えば今、僕、環境審議会の臨時委員をしていますけど、それの関係の謝金とかということはかかわるのでしょうかということまで含めてコメントをいただけたら、よくわかると思いますが。

【石井委員長】 では、事務局の方から何かありますか。

【桜井審議官】 このご提案は、国環研ないしは環境再生保全機構と評価にかかわる評価委員会でございますので、行政一般ということではございません。したがいまして、今の森本先生のご質問の環境省の中央環境審議会の委員とか、あるいは環境省の政策評価委員会とか、いろいろございますが、そういうところに関係をしていただいておる先生方には、当然、それに伴う謝金などをお支払いしておりますが、その部分が今回の提案しております独法の評価の利害関係というふうに直ちに結びつくものではないというふうに考えます。したがいまして、ここで該当いたしますのは、例えば国立環境研究所から定期的な検討会などに参加をして謝金を受けているというような場合が該当するわけでございまして、環境省との関係ではございません。
 高木先生のご指摘の行政一般でいうと、非常に幅広い利害関係というのは先生方もいろいろお持ちだと思いますけど、ここでは独法評価委員会の評価対象になります国環研及び環境再生保全機構、この両者との関係ということになろうかと思います。

【森本委員】 今の説明で大体わかったのですが、地球環境基金、あの手の研究グループに入って研究費を受けるということは問題ないのでしょうか。

【石井委員長】 その基金は国環研がマネージしておられるのですか。

【森本委員】 環境省です。

【石井委員長】 環境省ですね。環境省の場合は問題ないと。

【桜井審議官】 地球環境基金は環境再生保全機構の方で。

【高木委員】 先ほど一定以上というふうに申し上げたのですけれども、経済的な利害関係と非経済的な利害関係と、利害関係の場合にいろいろありまして、国環研が提供しているサービスに対して利害関係を有する場合というもの全般が、この言葉ですと入ってしまうというふうに言い得ますので、そこで一定以上のという文言をつけられた方がよろしいのではないかというふうに申し上げた次第なのですが。

【有田委員】 2点なのですが、1点は今、利害関係者の考え方で、リスクコミュニケーションなどのときの利害関係者というのはすべてを言いますので、それはやはり一定以上というか、そういう言葉が入った方がいいかなというふうに思うのと、それから私、別のところで、やはり機構の助成金ですね、地球環境基金の助成金を受けているNPOから会員になってくれというような声がかかったのです、単純な会員なのですけれども。でも、今、この評価委員を行っているので、終わった後なら入りますけどというふうにお断りをしました。お金をもらわなくても、そこにかかわっていて助成金をもらっている以上は、それが関係者というふうに思われると自分では判断しましたので、そういう金銭的な問題だというふうには理解しているのです。だから、情報のサービスは、また違うかなと、利害関係者というところで。ですから、一定のという意味合いでは私は賛成はします、利害関係者という意味では。

【石井委員長】 この文章は多分、横並びの文章でしょうね。

【佐野委員】 私は、むしろ一定という制限を入れるべきではないと思うのです。というのは、この種の問題でかなり新聞・雑誌にも書かれましたし、皆さんもそうでしょうけれども、国会のだれかの質問があって安い交通費まで開示しろというので出したこともありますし、そういう疑いをかけられたくないのです、私自身は。そういう制限を加えると、逆に、こういうきちっとした規定を設けたにもかかわらず、いわゆる抜け穴的に見る方々も出てくると思うのです。また、それを利用する人も一部にいるかもしれませんので、私は、これはこのままで、あとは皆様方の良識の範囲内で行動してもらうという方がいいのではないかなと思います。

【有田委員】 反論するとかという意味ではないのですが、先ほどおっしゃったように、サービスまでも利害関係者だというふうになると、私は、やはり国環研のホームページを見て、いろいろ情報を受けているので、それはサービスを受けているではないかというふうになるので、金銭的なとか、それをどういうふうにとるかわからないのですが、それが一定という意味ではよくないですかね。ちょっと質問なのですが、最後は。

【佐野委員】 私は答える義務がないので、そちらで、どうぞ。

【長谷川委員】 実は、私は去年委員に就任させていただきましたときに、自動車工業会との共同の研究がありましたので、去年は、そこにかかわるところは全部評価を辞退させていただいたのです。しかしながら、ことしは何も申し上げないままに、それは、そこの評価にかかわるところのごく一部であったものですから、させていただいていいかなと思いました。
 というのが、研究の内容にかかわる部分は外部評価委員の方がおられて、評価をされておりますので、それに沿った上でというような自分なりに条件をつけた上で、ほかの部分と同様に評価をさせていただいたのです。しかし、何となく、ちょっとグレーな感じもするのです。ですから、もともと委員をお引き受けすべきでなかったということも出てくるのかもしれませんけれども、何となくグレーに当たるのかなという感じを委員本人も持つし、そちらの側でも持たれるときは、ここはやらないでくださいというようなご指示があると良い。それは、もっと自主的にやるべきなのかもしれませんが、本人が気づかずにグレーの中に踏み込んでしまっているということを避ける意味では、ここはちょっと辞退せよというふうに言っていただけると大変はっきりするのかなという気がいたします。

【大塚国環研理事長】 すみません。一言、申し上げたいと思います。国環研は、非常に多くの大学ともいろいろな形で共同研究等をしておりまして、私たちも、どこまでが該当するかについて非常に心配しております。所内の外部評価委員会の委員に先生方を依頼するときも慎重にやってきたつもりですが、今議論されている案件と関係することがあったようでございます。お決めいただくことを、もちろん私どもは遵守するつもりでございますが、今、長谷川委員がおっしゃったようなことについては、どこまでかというのは非常に難しいことだと思っています。

【石井委員長】 次回、もう一遍、議論することでよろしいですか。何も、きょう決めなくてはならないことはないですね。

【室石環境研究技術室長】 それでは、次回に。

【石井委員長】 大変、これは、難しい問題でございまして、横並びの文章でもございますので、できれば、このままにしておいて、これの運用方針のようなものを多少事務局の方から次回に用意してもらって、大体、こんなことでやるのだという、その運用方針については、高木委員を初め、いろいろご指摘いただいたものを参考につくらせていただきたいと思いますけれども、そういうことで対応をしませんと、片一方では佐野委員のようなご意見の方もいらっしゃいますし。この運営方針の正文の中で何か利害関係に限定をつけるというようなことをするのが形として適切であるかどうかも、ちょっと私も気になるところでございますので、ここはざっくりとしたといいますか、範囲の広い形で書いておきまして、これの運用方針をこの評価委員会のいわば内規としてつくっておくというようなことが、もし可能ならば、そんな形で措置をするのが一番無難ではないだろうか。
 少なくとも、この利害関係の問題というのは、我が国におきましては、まだ歴史がそうあるわけではございません。方々いろいろなところで今、問題になりかかっております。例えば、私が今やっている仕事でいいますと、科学研究費補助金の審査にかかわる人の問題というのがございまして、幾つかの具体的な例を並べて、審査委員には、これを守ってくださいということをきちんと審査の手引きの中には書きましたが、運営方針の中に、きちんとそういうことが書いてあるかというと、そうではないということであります。いろいろなレベルでいろいろな形が考えられると思いますけれども、何か、そんな方向で少し次回までに原案を探ってみたいというふうに思っておりますので、それでよろしゅうございましょうか。

(はい)

【石井委員長】 それでは、そのように取り計らわせていただきます。
 それでは、その他という問題でありまして、事務局からお願いします。

【室石環境研究技術室長】 その他でございますが、資料6をごらんいただきたいと思います。
 資料6は、総務省行政評価局の方からいただきました「平成18年度における独法の組織・業務全般の見直し方針」の送付についてということで、総務省の方で各年度、独法の組織・業務全般の見直しを随時、進めておるところでございまして、18年度は私どもが所管しておる国環研と再生機構につきましては対象になっておりませんので、そういう意味では、この事務連絡については、こういったものをいただいたということのご案内ということでつけさせていただいております。
 特段、中身的には見直しの考え方について大きく昨年度と変わったところはございませんが、評価対象となる法人の関係上、融資業務等につきましての幾つかの点が加わったというところが新しいところかなというふうに思われます。これは、ご紹介でございます。
 引き続きまして、資料7ですが、資料7の方で今後の予定をつけさせていただきました。
 今回、委員会におきまして、国環研の方の中期目標期間、5年間の仮案をご説明させていただきまして、幾つかご指摘もいただいたところなのですが、これを受けまして8月23日に第20回の委員会を開催予定でございます。それまでの間、まずは8月11日、今週中を目途に、きょう出し切れなかったというようなご意見がございますれば、ご提出をお願いいたしたいというふうに思っております。お盆の期間になりますので、その間、ちょっと事務局の方で動かせていただきまして、いただいた意見を整理して、委員長ともお諮りしながら、21日(月)を目途に、また委員の皆様方にそういった案を再送付させていただくなりしまして23日の委員会を迎えたいというふうに考えておるところでございます。23日に、もしまとまりましたならば、8月末までに評価結果を総務省の政策評価独法評価委員会及び国環研の方に通知するという段取りになるかと思っております。
 それから、8月23日の委員会の開催場所が、従来、前回までにアナウンスいたしておりました、今、ここの環境省第一会議室でアナウンスしておったのですが、急遽、ちょっと場所の都合がございまして、経産別館の1028ということに23日は変わりましたことをアナウンスいたします。
 以上でございます。

【石井委員長】 それでは、今後の進め方について、特に次回の本委員会までの間にいろいろご意見をお出しいただくという点につきまして、よろしくお願いを申し上げます。
 何か、ご意見、ご質問等、ございましたらば。

(なし)

【石井委員長】 それでは、次回、23日、よろしくお願いをいたします。会場が変わったそうでございますので、テイクノート、よろしくお願いをいたします。
 どうも、本日はありがとうございました。

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