第11回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成15年12月9日(火)10:00~11:06

場所

環境省第一会議室

議題

(1) 部会の設置等について
(2) 運営方針について
(3) その他

配付資料

資料1 環境省独立行政法人評価委員会令
資料2 部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項について(案)
資料3 環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正(案)について
参考資料1 環境省独立行政法人評価委員会名簿
参考資料2 独立行政法人通則法

出席者

委員: 石井紫郎委員長、加藤三郎委員、桑野園子委員、坂本和彦委員
櫻井治彦委員、佐野角夫委員、佐和隆光委員、高月紘委員
柘植綾夫委員、松野太郎委員、鷲谷いづみ委員
環境省: 大臣官房 小林審議官
総合環境政策局 山崎総務課長
齊藤環境研究技術室長
平田環境保健部調査官
苦瀬新機関設立推進室長

議事

【齊藤総政局環境研究技術室長】 おはようございます。それでは、定刻になりましたので、ただいまより第11回環境省独立行政法人評価委員会を開催させていただきます。
会議に入ります前に、大臣官房審議官の小林よりご挨拶申し上げます。

【小林大臣官房審議官】 おはようございます。総合環境政策局を担当しております大臣官房審議官の小林でございます。本日は大変お忙しい中、委員の皆様方にはご出席を賜りまして本当にありがとうございます。厚く御礼申し上げます。 本日は、11回目の環境省独立行政法人評価委員会ということに相なります。開催に当たりまして、本来、局長からご挨拶申し上げるところでございますが、現在、平成16年度概算要求等々の折衝の最終局面ということで急な所用がございまして、かわりまして私の方から大変僭越ではございますけれども、一言ご挨拶をさせていただきます。
既に、先生方にご案内のとおりでございますけれども、平成13年12月に閣議決定をされました特殊法人等整理合理化計画というものがあるわけでございますけれども、これを受けまして、環境省関係で言いますと、独立行政法人環境再生保全機構法というものが本年5月の通常国会におきまして成立をしたわけでございます。この法律の中身でございますけれども、環境省所管の環境事業団と公害健康被害補償予防協会という2つの特殊法人があったわけでございますけれども、これを解散させまして、業務そして組織を整理、合理化し見直しをする。そういった内容で平成16年4月におきまして、環境再生保全機構という独立行政法人を設立させる運びとなってございます。
この機構は、公害にかかりますところの健康被害の補償、そして予防、さらに民間団体が行います環境保全に関するいろいろな活動の支援などを行う機関として構成されております。環境省としても大変重要な機関だと考えておりまして、この機関が機能的かつ効率的に運営されていきますよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
そうした流れの中で、こうした新たな独立行政法人の評価というものをしていかなければいけないわけでございまして、本日の委員会におきましても、従来の国立環境研究所にかかわりますところの業務運営に関する定期的な評価、そして勧告といったことを行っていただくことに加えまして、今申し上げましたようないきさつでございますが、新たに設けられます環境再生保全機構についても同様の評価を行っていただくという必要が生じておりますので、この委員会の中に新たにそのための部会を設置することなどにつきまして、ご審議を賜りたいと存じてございます。
委員の皆様方には、国立環境研究所と環境再生保全機構、この2つの独立行政法人の、例えば中期目標の策定あるいは事業年度におきます業務実績の評価、あるいは中期目標に照らした評価等々、業務運営全般にわたりましてご指導、ご鞭撻を賜りますようお願いを申し上げる次第でございます。
甚だ簡単ではございますけれども、以上のようなことでございますので、何とぞよろしくお願いをいたしたいと存じます。
私からのあいさつは以上でございます。よろしくお願いいたします。

【齊藤環境研究技術室長】 それでは、議事に入ります前に、お手元の配付資料の確認をさせていただきます。配付資料につきましては、右肩あるいは横長の紙もありますが、資料番号を振ってございます。委員会資料1というのが環境省独立法人評価委員会令でございます。それから、委員会資料2が部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項について(案)というのがあります。それから委員会資料3が、横向きの1枚紙でございまして、評価委員会の運営方針についての案についてでございます。それから、参考資料といたしまして、参考資料1と書いてございますが、委員会名簿、それから参考資料2ということで独立行政行政法人通則法がございます。配付資料に不備等がございましたらお申しつけください。
次に議事に入ります前に、委員の追加についてご紹介させていただきます。お手数ですが参考資料1をご覧いただきたいと思います。今年の5月の改選時に比べまして、下からお二人目の千葉商科大学政策情報学部教授の三橋先生を臨時委員として追加をさせていただいております。したがって、委員総数といたしましては17名となっております。
本日でございますが、現在11名の先生方のご出席をいただいておりますので、環境省独立行政法人評価委員会令第6条第1項の規定よりまして、定足数であります過半数を満たしておりますことをご報告申し上げます。
それでは、これ以降の議事進行につきましては、石井委員長にお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。

【石井委員長】 それでは、議事に入ります。
最初の議題は、部会の設置等についてでございます。資料1をごらんいただきたいと存じます。環境省独立行政法人評価委員会令、政令でございますが、その一部改正が行われましたので、概要について事務局から説明をいたします。

【苦瀬新機関設立推進室長】 新機関設立推進室長の苦瀬と申します。よろしくお願いいたします。
私の方から12月5日に改正されました環境省独立行政法人評価委員会令の一部改正の内容について、概要を簡単にご説明申し上げます。
委員会資料1が改正後の政令でございます。現在、環境省が所管する独立行政法人は、国立環境研究所のみでございますが、しかし、先ほどの審議官の挨拶にもありましたように、来年4月1日に環境再生保全機構が設立され、環境省独立行政法人評価委員会の先生方に評価していただく独立行政法人が2法人に増加いたします。これを受けまして、評価委員会に2法人を対象とした評価を実施していただくために必要な部会の設置等に関する所要の規定の整備を行ったというのが今回の改正の趣旨でございます。
具体的には、この委員会資料の2ページ目から3ページ目にございます第5条が今回追加された部分でございまして、実質的にはこの点のみでございます。ご覧のとおりでございますが、第5条の第1項で、部会の設置について、第2項で部会所属委員の指名について、第3項で部会長の選任について、第4項で部会長の職務について、第5項で部会長代理について、第6項で部会の議決をもって委員会の議決とすることができる事項について、それぞれ規定しております。以上が改正の内容になっております。
簡単ではございますが、以上でご説明とさせていただきます。

【石井委員長】 何かただいまの説明にご質問ございますでしょうか。
ございませんでしたならば、先に進ませていただきます。先ほど来ご説明ございますように、現在、環境省には、独立行政法人としては国立環境研究所が存在するわけでございますが、明年の4月1日に新たに環境再生保全機構が設置されることになっておりまして、本省に2つの独立行政法人ができることになります。そこで、改正後の環境省独立行政法人評価委員会令で、ご説明がありました第5条第1項の「委員会は、その定めるところにより部会を置くことができる。」という規定がございますが、その規定に基づきまして、2つの法人をそれぞれ担当する2つの部会を置くことにいたしたいと存じます。すなわち、1つは国立環境研究所部会、もう1つは環境再生保全機構部会、この2つを設置することにいたしたいというのが原案でございまして、お諮り申し上げます。いかがでございましょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

【石井委員長】 ご異議なければ、原案どおり可決という扱いにさせていただきます。
続きまして、その各部会の所属委員でございますが、これまた先ほど説明がございましたように、「部会に属する委員、臨時委員及び専門委員は、委員長が指名する。」と、第5条の第2項に規定されております。この規定によりまして、委員長でございます私が指名をさせていただくということに相なります。ということで、指名をさせていただきますが、これから事務局がお配りいたします所属部会名簿(案)をもちまして指名をさせていただくと、そういう扱いにさせていただきたいと思います。それではお配りください。ご覧いただけましたでしょうか。よろしくお願いいたします。
なお、委員会が終わりました後で、事務局の方から指名書という文書が先生方のお手元に渡ると存じます。所属部会の指名を文書化したものでございますので、よろしくご受理いただければ幸いでございます。なお、欠席委員に対しましては、後日事務局からこの指名書を郵送申し上げると、こういう形にさせていただきます。
何かございましょうか。
 それでは、次に移らせていただきます。資料2をご覧いただきとう存じます。これは要するに、各部会に本委員会の方から議決権を委任する事項についてご審議をいただきたいという事項でございます。これも先ほど説明ございましたように、評価委員会令第5条第6項でございますが、「委員会は、その定めるところにより、部会の議決をもって委員会の議決とすることができる。」と、こういうことでございまして、この委員会に一々申し上げて議決をするまでもなく、一定の事項については、部会が議決をすれば、それをもって委員会全体の議決として扱うことができると、こういう趣旨の規定でございます。ということで、この委任すべき事項についてご審議をいただきたいと存じます。
 それでは、事務局から説明をお願いいたします。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 それでは、委員会資料2をご覧いただきたいと思います。通則法に定められております評価委員会の決すべき事項というのが多岐にわたっておりますが、それを大きく1と2に分類をし、まず1番、この委員会での審議事項ということで、「委員会全体に係る事項及び各法人に共通の観点で取り扱うことが必要なもの等。」ということで、「部会での議決に委任しない事項」を(1)(2)(3)に掲げてございます。具体的には、委員長の選任ですとか、あるいは運営方針の改正、あるいは委員会で議決した事項の見直しにかかわるもの、さらには、業務実績の評価関係につきましては、中期目標、これは政府の方で決めるものでございますけれども、これに関する業務の実績評価に関する事項は委員会事項としております。それから、主務大臣への意見具申関係につきましても、この委員会の諮問事項にしております。
一方、2の方は「部会の議決をもって委員会の議決とする事項」ということで、「法人ごとの個別性が高く、各部会で審議することがより適切であるもの。」ということで、例えば、各年度の業務実績の評価ですとか、あるいは財務諸表の承認についての意見等々の事項をこの部会の議決をもって委員会の議決とする事項に分類しています。それを一覧表にしたものが裏の2ページにございます。
それから、ちなみに参考として3ページ、横向きの部分に、各省の部会あるいは分科会への議決権委任事項についての内容を整理したものでございます。ご覧いただくとわかりますとおり、文科省、内閣府の関係につきましては、丸のついていないところが委員会でやるところでございますけれども、その委員会から部会、分科会へ移行しているものが少ない省庁もございますが、おおむね各省庁の部会で行われているこういった形で、この環境省(案)は作成をさせていただきました。
説明は以上とさせていただきます。

【石井委員長】 要するに、裁判所で言えば大法廷と小法廷みたいなものでございますが、この全体の委員会で議決すべきことが資料2の1に列挙されております。各部会の議決をもって委員会の議決とする事項が2として掲げられております。また1の(1)については当然のことでごさいます。(2)と(3)が、要するにカテゴリーといたしましては、中期目標の後始末と申しますか、プラン・ドゥ・シーのシーに関する部分でございます。同じ中期目標に関連いたしましても、プランの段階の評価等についての意見具申等につきましては、2の方に置いてあると、こういうことでございます。
なお、同じシーに相当する部分でも、各事業年度における業務実績については、各部会にお任せしてもよろしいのではないかということでございまして、シーの部分については中期目標の期間が終わった段階で、その評価に関連してのみ親委員会でやると、こういう基本的なコンセプトででき上がっているわけでございます。
なお、各省との比較の表をご覧になっていただきますと、おおむね横並びの形になっていることがおわかりいただけるかと存じます。なお、文部科学省の委員は、大法廷でいろいろやるようになっておりますが、この辺について特にまだ私自身調べたわけではございません。それはそれなりの理由があってやっていらっしゃるのだろうとは思いますけれども、この委員会としてどうするかということは、他省のやり方を参考にはいたしますが、基本的にこの原案通りの考え方でやってよろしいのかなと存じている次第でございます。
ことに国立環境研究所と今度新しくできます機構とはかなり性格が違っておりますので、この辺も踏まえて、ご議論いただければと思います。何かご意見ございますでしょうか。

【松野委員】 今、委員長からご指摘ありました、文部科学省は中期目標の策定等については委員会全体ということになっていて、私も原案を拝見したときから、中期目標の策定というのは、独立行政法人にとって最も大事なことですから、こういう大事さという観点で、部会でいいのかなと疑問に思っておりました。しかし、今、いろいろ文部科学省がこういうふうに中期目標のところを部会ではなくして、部会か分科会かわかりませんが、ともかく全体で決めていたというふうにした訳を考えてみたら、委員長が今おっしゃいましたように、文部科学省はいっぱい研究所があるわけですね。そうすると、いろいろな研究所の相互に学問の分野の違いはあっても、いろいろな共通の問題とか、あるいは重なり合う部分に関して調整しなきゃいけないとか、多分そういうことは大いにあり得るんじゃないかと思います。
 したがって、文部科学省が中期目標の策定を、これは一番大事なことですから、それをばらばらにやるのではなくして、全体で調整を図るというのは非常にあり得ることだなと解釈しました。
 してみると、今回のこの環境省の方は、2つの独立行政法人は非常に違った性格で、国立環境研究所で行われている研究というのは、むしろほかの省庁の研究所との関係とか、そういったことは考えなきゃいけないかもしれないけれども、新しい環境再生保全機構とは随分性質が違うようで、2つを一緒に議論しなきゃいけないというのは、やはり必要ないのかなと考えて、多少疑問に思いましたが、最終的には原案に納得いたします。

【石井委員長】 ほかにいかがでしょうか。

【坂本委員】 はっきりと決まっているわけではない、今の中期目標策定についての意見が全然見えない形になっていて評価をするというのがどういうことになるのか、ちょっとそれはやはり今の松野委員同様、私も気になって、いろいろな作業上の関係があって、例えばそういったものが別の形でフィードバックされるか何かあればよろしいのかなというんだけれども、策定にかかわらずにいて評価をするというのは、策定そのものによって評価の仕方とか、もしくは評価の観点も大きく変わってくるんではないか、そういう気はいたします。
 以上でございます。

【石井委員長】 何か今の坂本委員のご意見について、事務局の考えを述べて下さい。

【苦瀬新機関設立推進室長】 その点、各省を見ますと中期目標策定の扱いについて、若干分かれている省もございますけれども、法人ごとにかなり性格が違うということで、当省では、中期目標は部会でということになるのかなと考えております。もちろん報告は、目標について委員会にさせていただくことになろうかと思っております。
 それから、目標に対しての各事業年度の評価は、それぞれの部会でやっていただくということでございますけれども、やはり全体的なところでは、個々の目標に対する対応があった上でのことではございますが、全体が共通した並びでの基準といった考え方で見ることも必要かと存じますので、毎年のところは目標に対応して部会で、それでまた5年間たったときのものについては評価委員会全体でも見ていただくという形で考えております。

【石井委員長】 私個人としては、つまり事務局がどう考えているかということとは別にいたしまして、こういうふうに考えております。
 それぞれ性格の違うものが2つある。それの目標については、それぞれ独自の性格あるいは専門性という観点から、中期目標を指示するに当たっては、特に共通に議論するまでもなく、それぞれの部会にはきちんとした専門家がそろっていらっしゃるわけですので、そこで審議をいただいて意見を述べていただくというので足りるのではないかと。
 ただ、結果といたしまして、中期目標の中には同じような目標、あるいは同じような表現でも、いろいろなことが記述されることがあり得るだろう。評価をそれぞれの部会で勿論あらかじめご審議いただくわけでありますけれども、その評価の段階において、その評価の尺度といいますか、もっと露骨に申しますと、甘くつけるか辛くつけるかみたいな基準がもし違うといたしますと、委員会全体あるいは環境省全体としてバランスがとれなくなる恐れがあって、そこはまずいんじゃないか。
 ということで、評価の段階においては、そういったでき上がった中間目標の中で重なり合う部分について、特にきっちり目配りをしてきちんと調整をする。それぞれ同じ基準あるいは尺度でもって評価をすることによって統一性を確保する。こういうことで、つくるときは見なくて、評価するというときには見ましょうねと、こういう使い分けの説明ができるのかなと思っているわけでございます。

【山崎総政局総務課長】 これは、委員の皆様方のご判断をいただくわけでございますが、少し法律的な規定だけ説明させていただきます。
お手元に独立行政法人通則法というのがございますが、これを見ていただくと、やや文言の問題なんですが、今のご議論で申しますと「中期目標の期間の終了時の検討」というのは35条にございまして、条文がずっとありますが、この参考資料2の35条、ちょうど真ん中あたりにあると思います。これをご覧ください。ここを読みますと、まず「主務大臣は、独立行政法人の中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織の在り方その他その組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき所要の措置を講ずるものとする。」ということで、この独立行政法人自体が、中期目標の期間の終了時において、その存続を含めて主務大臣は検討しなさいと書いてあります。2項で、「主務大臣は、前項の規定による検討を行うに当たっては、評価委員会の意見を聴かなければならない。」となっていまして、3項で「主要な事務及び事業の改廃」、事業の改廃について審議会すなわち総務省の評価委員会が勧告することができると、こういう規定になってございます。
 一方、策定の方は、時間的には違ってございますが、これは29条でございまして、ちょっと3枚ほど前に戻っていただきまして、29条をごらんいただきますと、中期目標をいろいろ定めると、29条3項に「主務大臣は、中期目標を定め、又はこれを変更しようとするときは、あらかじめ、評価委員会の意見を聴かなければならない。」と、こうなってございます。
この法律の考え方からしますと、それから各省が、ここは推測になりますが、各省の中で業務実績の評価を本委員会の権限として残し、策定についての意見の方は、場合によって部会で行っているというのは、やや重みの違い等もあるのかなと。つまり、35条の方は、いわばこれを評価してこの法人を存続させるかどうか、極端な話を言うと、存続まで含めた検討について意見を聞かなければいけない。しかも、ここには勧告というのも書いてあるということで、審議会はその勧告ができるんですが、評価委員会の意見を聞かなければならないということで、この35条の規定がやっぱり独立行政法人の中期目標の期間の終了時の重みによって、やはりやや重みの違いによって書き分けているのかなというのが、私どもの解釈でございます。

【石井委員長】 中期目標を指示するときには、各法人の生き方を指示する。最後のところでは、生かすも殺すもというのですか、法人のいわば極端に言うと生き死にもかかわるような意見具申であると、こういうことで重みが違うんだというご説明だったと思うのですが。

【佐和委員】 似たようなことかもしれませんが、私の印象を申し上げると、2つの独立行政法人があると。それぞれが、先ほど来議論されていますように、性格をかなり異にするものであると。そして、この中期目標、中期計画の策定に当たっては、それぞれの機関から原案のようなものが通常出されるわけですね。今、国立大学の場合もそうなんですけれども。それについて、それが妥当なものであるかどうか、あるいは過不足がないかどうかとか、あるいは、例えば数値目標のようなものが適切かどうかということについての判断というのは、要するにその機関なり研究所なりのやろうとしていることに、かなり専門的に日ごろかかわっている策定について細々とした話になるわけですから、ですからそういう部会に委ねた方が機能的であり、望ましいのではないかと。
 ただし、評価というのは、よく達成度という言い方もしますが、達成度の評価については、しかもそれが場合によっては、いわゆる改廃の是非というところまで及ぶとするならば、大所高所から、つまり決定事項自体に大変オーソリゼーションみたいなものが必要になるわけですから、そういう意味では評価委員会全体でやるのが望ましい。
 文部科学省の場合は、基本的な国立大学と、それから国立の共同利用機関といいますか、大体大きく2つのグループに分かれるわけです。その2つのグループを別扱いするかどうかというのも問題になってくるわけで、国立大学の方を国立大学Aと国立大学Bに分けて、それぞれの部会で検討させるというような、AとBと仕分けするような仕分けのしようがないわけですね。だけど、共同利用しているというのは、数もどちらかといえば少ないこともあって、結局、大学と一緒にしようということで、それでその部会をほとんどつくらずに中期目標、中期計画の策定から評価に至るまで、すべてを評価委員会全体でやるというふうになったのではないかと想像いたします。
 以上です。

【石井委員長】 ありがとうございました。国立大学については別に評価委員会ができるのではなかったのでしょうか。

【佐和委員】 評価委員会ができるんですね。

【石井委員長】 国立大学法人評価委員会というのが。

【佐和委員】 失礼しました。国立大学は、国立大学評価委員会はないわけですね。もう既にできている。

【石井委員長】 今議論しているのは独立行政法人の方ですから、文科省でいうと、例えば博物館、美術館みたいな部会とか、研究所的なところですね。そういう部会は一応できてはいるようでございます。ただ、審議事項の配分という点では、比較的集中性が高い。こういうことだと思いますが、おっしゃるご趣旨は非常によくわかります。

【松野委員】 先ほどの目標の策定に関しては部会で、しかしながら中期評価に関しては全体でということで、その重みがというお話がございました。先ほどの意見は、策定というか、目標に関してはかかわらずに、しかし評価に関してだけかかわるということの問題だったので、必ずしもそれに真っ直ぐには答えていないということで、そこで一生懸命考えたんですけれども、仮に目標を非常に高く掲げ過ぎて、大変達成が難しくて、したがって非常に形式的に評価すると、これはだめという状態が仮にあったときに、今度は親委員会で、そうなら他の委員から、部会でそれをそのままスクリプトに当初の高過ぎる目標に対して、これはだめだともしも言ったとしたときに、親委員会の方では、そもそも目標が高過ぎたのではないかという議論をしていただいて、そこで最終的な勧告のときに、仮に今のを行き過ぎと表現するなら、それは直してもらえると。その辺がさきほどのことに対する答えかなというふうに考えます。それが1点。
もう一つは、全体でやることがいいかどうかということは、手間とのバランスの問題だと思うのですが、これを中期目標の策定及び変更を加えることによって、委員会のしなければならない手間が増えるのか。この観点からいくと、策定だけだったら5年に1回ですので、そんなに頻度を増やすこともない。ただ、変更を入れると、変更というのは中途で起こり得ることですから、そうすると、また大変かもしれませんが、変更というのはあくまで軽微な変更に限るだろうと思うのですね、当然のことながら。したがって、もう一歩、先ほどの議論に、やはり策定の方も大事だからということだとすれば、策定だけを委員会のマターにするというもの一つの考え方かなと思ったのですが。

【石井委員長】 ありがとうございます。だんだん議論が精緻になってまいりました。審議はどんどんバージョンアップしていると思うのですが、坂本委員いかがでしょうか。

【坂本委員】 私も実際のところは、具体的に委員会を効率的にやるということと同時に、今の松野委員がおっしゃられたようなところ、どちらをとるかの話になるのかなという気がいたします。
性格の異なるものが2つあるのではありますけれども、やはり最終的な評価を、先ほどの重い評価をするのであれば、その重みを考えれば考えるほど、中期目標の策定についての意見が申し上げられる形になっていた方が、論理的には矛盾はないと思います。

【櫻井委員】 いろいろ審議会等でも、部会の方にできるだけ決定を委任しているケースが非常に多いというのは、やはり効率的に仕事を進めるということがポイントだろうと思います。この場合でも、部会にできるだけ多くのことを任せるということで、基本的にはいいだろうと思うのですが、ただ、中期目標の最後の評価の重みというのは非常に大きいので、これはどうしても全体でやるということになると思います。
 その場合、一つ残るのは、今、皆様ご議論のように、中期目標の策定についてというところだけではないかと。最初は部会の方でやっていただいてお任せして、最後の評価だけ基準に従って評価する、あるいは若干モデファイするということでもいいなと思ったのですが、あえて言えば、やはり原案の作成、多くの意見は部会の方で言っていただくとしても、最終的に一度全体の委員会で検討するということは、それほど大きな負担でもないし、その方が論理的に気持ちがいいという気持ちがしております。
以上です。

【桑野委員】 私も今のご意見に賛成でございます。資料2を見ますと、部会の議決をもってこの委員会の議決とすることができると書いてございますから、やはり策定したものに後の委員会で、また違う意見を言うということはちょっとまずいと思いますので、やはり大事なことは、今おっしゃいましたように、1回でも委員会で審議した方がいいのではないかと思います。

【石井委員長】 ほかにご意見。
結論がどちらになるかということとは全く無関係に申し上げますが、中期目標をつくる仕事というのは、恐らく同時に2つの法人について同じ年度に行われるということは、まずめったにないわけで、これ何年に一遍でしたっけ、5年ですか。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 環境研究所は5年にしておりますが、機構の方は……。

【苦瀬新機関設立推進室長】 5年で考えています。

【石井委員長】 国環研の方は既に走っておりますので。今度新しくできる機構については、今度の4月1日にスタートするわけですから、後でご審議いただきますけれども、これから3月までの間にやるということでございまして、ずれて5年ずつ走っていくことになります。ということで、だからやるというのかやらないというのか、それはそれぞれのご意見だと思いますが、参考のために申し上げておきます。

【加藤委員】 これは、私個人だけの問題なのかもしれませんけれども、実はこの評価委員になっていること自体、かなり大変なことでありまして、実際、国立環境研究所がやっている仕事、それから今度やるであろう機構の問題、そういったものは、かなりよく知っていないとなかなか大変だということもありまして、私自身は一つぐらいやるのがもう精いっぱいと実は思っておりまして、たまたま配属されたのが、私は国立環境研究所の方になっております。
 私はそれだけでもかなり大変だと実は思っておりまして、2つについて、しかも全く性格の異なる2つについて、事前にいろいろ勉強をした上で計画について議論、参画していくというのは、これは私の個人的な能力の問題かもしれませんが、大変だし、負担だなと思っております。
 せっかく部会の規定というのがあるのなら、やはりそれを生かすべきではないかなと私自身は思っております。ただ、それが、例えば坂本先生のように、非常に論理的に計画をつくるときと、それから評価するときと、計画をつくるときには参画もしていないのに評価だけさせられるのはかなわんという人は、できたら両方に入ってもらうとか、私みたいな人間は、1つぐらいでも大変だと思っているわけですので、何とかこれで行っていただきたいなというのが率直なところであります。
 ただ、ご関心と能力と時間がおありの方は、ぜひ2つの委員会に入ってもらって両方で頑張っていただくというのはあれかなと思うのですが、ただ、せっかくこういう規定があるのにもかかわらず、それを生かさないで、最終的な責任はどこにあるのか、全体に責任が回るのか、委員会は単なる参考意見を述べるだけなのかとか、部会で最終的に責任を持ってくれるのかというのは、なかなか難しい問題だと思いますので、私自身、いわば原案でどうだろうかということと、それからもう一度申し上げますが、どうしても気になるお方は、2つの部会にまたがって入っていただくというのも、一つの方法かなと思っております。
 以上でございます。

【石井委員長】 大変魅力的なご提案がありましたが、システムとしてはちょっとやはり、委員会なのか部会なのかということは決めなければならない。それともう一つは、入っている人と入っていない人の違いは何なのだということになりまして、そこは指名する人間としては、なかなか使い分けが難しいわけでございまして、一々、あなた関心ありますかと聞いて指名するわけにもまいりません。ということで、やはり指名は指名として、先ほどさせていただいたとおりで進めさせていただきたいと思います。
 ということで選択肢はやはり、部会の議決をもって委員会の議決とするという事項の中に、中期目標を指示するに当たっての意見具申の項目を入れるのか入れないのかという、加藤委員は非常に魅力的な妥協案を出してくださったのですけれども、どうもそこのところはきちんと二者択一で決めなければならないのかなというふうに思うわけでございます。

【佐野委員】 私もこういうふうに名簿に入っておりまして、部会の方をやれと言われていて、私は今、中期目標以外に、通則法の第35条の「業務の継続させる必要性」という最後の重要な規定について、やはり部会としてもとことん議論をして意見を出す必要が出てくると思うのです。中期目標もさることながら、最後どうするかという点については、部会の各委員がきちっとした見解を持って、十分ディスカッションして反映させていくということでないと、運営にも支障を来たすと思うので、やはりここの規定にあるような方向の方が、やる人たちにとってはいいのではないかなと思います。
 それと、その上に総務省ですか、また評価委員がありますし、二重、三重になるというのは、やはり避けてほしいと思うのです。そういう壁があると、やる方だって、あそこがやってくれるという安易な対応になってまいりますし、そういう点も含めましてお考えいただいた方がいいのではないかなという気がいたしております。

【石井委員長】 委員会が議決をするのだという事項についても、部会であらかじめ専門的な立場でご議論いただいて、ある種の原案に近いようなものを委員会に出していただくということは、当然予想しているわけですね。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 そのとおりです。

【加藤委員】 委員長、もちろん誤解はないと思いますが、私が申し上げたのは、原案のとおりでいいのではないかということでございまして、何か結論をあいまいにすべきだという意味ではないと。

【石井委員長】 私も全くそのとおり理解しております。

【小林大臣官房審議官】 いろいろご意見を聞いておりまして、それぞれごもっともな意見だというふうに事務局としても承っております。
 結論は、この委員会で決めていただければ、私どもとして、各省もいろいろなタイプがありますので、特段、こうでなければいかんというふうには思わないんですけれども、今のいろいろなご意見を踏まえて言いますと、各省にいろいろタイプがある中で、少なくとも中期目標期間におきますところの全体の業務の実績の評価だとか、評価を受けた後の勧告だとか、あるいは中期目標期間終了時に、例えば存続をどうするのか、この部分については、加藤委員のご意見ではございますが、やはり委員会が部会とは違った観点で、もう一遍議論がありましたけれども、私は、実は今委員長がおっしゃったように、違った観点で、部会でもちゃんと詰めてくるけれども、委員会はいわばクロスチェックといいますか、衆議院の決めた法律をまた参議院が見るとか、そういうことと同じだと思いますが、また違った見地でご判断をされるのだと。そのためにあえてどこの省もそこは委員会にやらせていると、こういうことだと思うのです。
 以下は、おっしゃるとおり、効率性として、部会にどこまで、例えば年々の評価等、これをお任せしているわけですから、そこにくっつけるとこういう結果と、こういう判断だと思います。それで見ますと、ここにあります国交省、財務省タイプも、それなりに筋は通っているのかなと受けとめる次第でございます。あとは、委員会のご判断かと承知をしております。

【加藤委員】 大変どうも恐縮です。私の最初の発言があいまいで、いろいろと今、小林審議官のお話を聞いておりまして、ちょっと誤解されたかなと思っておりますが、私自身は業務実績の評価というものに対して、この原案どおり委員会でやるということ、つまり原案どおりで結構だと、そういう意味でございます。業務の実績評価を部会でやったらどうだとか、そういうことを私は申し上げているわけではなくて、委員会でやるということ、つまり原案のとおりでございます。

【石井委員長】 私はわかっていたつもりでございます。
 ですから、両論あるということでございまして、それでどうしましょうかということになるわけです。いかがでしょうか。

【櫻井委員】 先ほどの中期目標の策定に丸をつけるかつけないかという点について、丸にしたいような意見を申し上げましたが、私よく考えてみますと両方に所属しておりまして、具体的に自分は環境再生保全機構部会で一生懸命中期目標策定を議論して、次に全体の委員会でもう一回議論し直すわけです。もしそうしますと、かなり時間がかかって、先ほど、一度そこを出してほぼ承認していただけるならとそれでいいと思ったんですけど、実際にはそうならなくて、最初からやり直すようなことになるような心配もちょっと出てきてしまいまして、両方、私かかわっておりますが、具体的にはやはり先ほどの意見と違って、原案どおりの方がやりやすいというふうに今は思っております。

【高月委員】 妥協案ですけれども、まだなかなか結論を出しにくいところだと思うのですけれども、一度この原案でやってみて、それでどうしても最初の段階からかかわってないと評価が難しいということになれば、再修正ということでいかがでしょうか。

【石井委員長】 ありがとうございます。

【鷲谷委員】 私は原案どおりでいいのではないかと思っていたので、今まで意見を申し上げなかったのですけれども、変更した方がというご意見も理解できるのですが、恐らく、これから評価を時間内にしっかりやらなければならないということで、時間との戦いになってくると思うのですが、そうしますと法律の点も考えないといけないと思います。事務局でこういう案をつくられたのは、恐らくそんな手順などを考えて無理のないということも考慮されているのではないかという印象を受けています。そして、原案で差し支えないのではないかという意見です。

【柘植委員】 柘植も同じ意見でございます。やはりその辺の理解は、責任は必ずそれぞれ持つと、分担というふうになって、一つは持つと。つまり中期目標というのは、結局、独立法人が責任を持つわけですね。したがって、委員会にせよ部会にせよ、付与されるのは意見の責任。しかし、評価の責任というのを誰かが持たないといけない、部会か委員会か。当然、委員会だと思っています。そういうことで、この原案は、そういう意見で非常にすっきりしているのではないかなというふうに思いますので賛成です。

【石井委員長】 中期目標はあくまでも、ここの場合で言えば環境省がつくるのですね。事実上どこかで原案ができるということは、これはまた別にいたしまして、ここでは省の側がつくって、その指示した目標に従って中期計画を今度は研究所とか保全機構が考えて立てて、省に提示し、その許可を受けると。こういうことでございますので、省の目標の策定に関して、この評価委員会が意見を言うということに法律上なっているわけでありまして、その建前からいって、委員会事項とするのか、部会事項とするのか、どちらが適切であるかと。こういうことであるわけでございます。
 問題は、機動性とかいろいろな実質的、実際的な考慮をした場合には、これは原案に一定の理由があることは、皆さん多かれ少なかれお認めだろうと思いますが、問題は、理論的に言いまして、評価をするときに意見を言うことになっているのに、その基準となる目標をつくるときに、委員会は関知してなくていいのだろうかと、そういうご意見だと思うのです。私は、それぞれに理由があるというふうに思っております。
 私の好みから言いますと、実際にはこうだからということは余り言いたくない。やっぱり理屈というものを優先させてといいますか、そこからものを考える。しかし、いろいろな方便はあるわけで、理屈は理屈で通しながら、実際には部会でもって徹底的に議論をしていただくということで、最終的な部会からのご報告を聞いて、そして議決というのか議決と言わないのがいいのか、そこは非常に難しいところですが、やはり委員会として了承するぐらいのことはあってもいいのではないかと。これは私の一委員として申し上げる考えでございます。ところでございます。
 ということで、ある意味で妥協なのでございますが、先ほど高月委員が出していただきましたどおり、当面、原案で一応決定し、これで進める。しかし、実際のプラクティスの上では、その後で委員会を開いていただく。そして、その部会からのご報告を承るということで、その意見を承るということは、もはや議決を動かすということにはならないですけれども、一定の意味を持ち得るだろうと思います。毎年の業務評価については、部会が責任を持つことになっております。しかし、目標を設定したときには、それの議論の模様をご報告いただいて、委員会として了承をするというプラクティスをつけ加える。妥協案といえば妥協案ですが、ただ、形式上はこの部会におろすという原案どおりでお認めいただけるかどうかということをお諮りしたのですが、いかがでございましょうか。

(「異議なし」と呼ぶ者あり)

【石井委員長】 では、そういうことでお願いをいたします。原案どおりで決定ということで、ただし、議決があった後、遅滞なく委員会を開いて議決の模様のご報告をいただき、了承するという手続を実際上はやっていただく。これでしばらくやってみると。やはりこれは委員会がやった方がいいという感触を委員の方々がお持ちになれば、そのときに、先ほど高月委員がおっしゃったように、委員会に議決権を吸い上げるというふうに軌道修正すればいいのではないかと、そういうふうに思います。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 事務局としても了解いたしました。

【石井委員長】 それでは、ただいまの議題を終わらせていただきまして、次に資料3をごらんいただきまして、本評価委員会の運営方針についてでございます。事務局お願いします。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 それでは、資料3でございますが、これにつきましては、右側が現在決められております評価委員会運営方針でございます。左側は、今回の改正案でございますが、基本的には部会の設置に伴いまして、従前の委員会の運営方針としていたものを部会へも準用するという改正でございます。あとは左側の1と2のところに若干修正がございますが、これは字句読みかえ等の整理でございます。
 説明は以上でございます。

【石井委員長】 技術的な改正でございますので、中身的には問題ないかと思いますが、何かご意見どうでしょうか。
 余計なことでございますが、第1の会議の招集というところの[2]でございますが、これが例の前回大分苦労した「事案の内容が軽微であり」という文言が入っている点でありますが、建前からいったら、これは残しておいた方がいいんだろうと。あれぐらい解釈で苦労するのも委員会の務めであろうということで、「内容的にも軽微であり」というのは残しまして、それと「やむ得ない理由」というのがあると、こういう「時間的余裕がない」と、2つの要件をそのまま存続させるということで改正の対象にはいたしませんでした。その辺はご理解いただければと思います。
 それでは、この議題、ご承認いただけますでしょうか。

(「はい」と呼ぶ者あり)

【石井委員長】 ありがとうございました。では、次の議題、その他ですが、事務局からお願いいたします。

【齊藤総政局環境研究技術室長】 それでは、その他でございますが、これは事務的な連絡をさせていただきます。本日、この評価委員会終了後、5分間ほど休憩をいただきまして、引き続き環境再生保全機構部会の第1回の方を先に開催をさせていただきます。
 本日の機構部会では、部会長の互選及び今後のスケジュールの説明という内容にしておりまして、短時間で終了する見込みでございます。
 そのため、機構部会に属さない先生方につきましては、大変恐縮でございますが、ご案内いたしますので、別室に席をご用意しておりますので、10分程度そこでご休憩をいただき、機構部会終了後、直ちに国立環境研究所部会の第1回を開かせていただきたいと考えております。
 以上でございます。

【石井委員長】 それでは、当委員会の議事は終了いたしましたので、これで解散させていただきます。
 どうもありがとうございました。

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