第4回環境省独立行政法人評価委員会会議録

日時

平成14年2月15日(金)10:03~11:54

場所

経済産業省別館11階 1111号会議室

議題

(1)独立行政法人国立環境研究所の中期計画の改定について
(2)独立行政法人国立環境研究所業務実績の評価について
(3)その他

配布資料

資料1 環境省独立行政法人評価委員会名簿
資料2 独立行政法人国立環境研究所関係第2次補正予算の概要
資料3 平成13年度第2次補正予算(NTT貸付事業)の仕組み
資料4 独立行政法人国立環境研究所中期計画新旧対照表
資料5 環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正について(案)
資料6 独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価について
資料7 独立行政法人の業績評価制度の仕組みについて
資料8 独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準(案)
資料9 独立行政法人国立環境研究所の各事業年度実績報告書のイメージ
資料10 今後の予定(案)
参考資料1 独立行政法人国立環境研究所中期目標・中期計画の概要
参考資料2 独立行政法人国立環境研究所中期計画
参考資料3-1 <総務省>政策評価・独立行政法人評価委員会における独立行政法人評価に関する運営について(仮称)(素案)
参考資料3-2 <総務省>政策評価・独立行政法人評価委員会(第12回)議事要旨(抜粋)
参考資料4 参照条文

出席者

委員松野太郎 委員長
森下郁子  委員
大沢雅彦  臨時委員 大塚直  臨時委員
角田禮子  臨時委員 加藤三郎  臨時委員
北野大  臨時委員 坂本和彦  臨時委員
鈴木継美  臨時委員 _ 土屋隆夫  臨時委員
環境省 炭谷  総合環境政策局長
山田  大臣官房審議官
青山  総合環境政策局総務課長
德田  総合環境政策局環境研究技術室長
小澤  総合環境政策局環境研究技術室長補佐
独立行政法人国立環境研究所 合志理事長
西岡理事
浜田理事
高木主任研究企画官
斉藤総務部長

議事

【德田環境研究技術室長】 それでは、まだ2名の委員の方がお見えになっておられませんけれども、定刻となりましたので、ただいまから第4回環境省独立行政法人評価委員会を開催いたします。
 会議に先立ちまして、本年1月8日付で就任いたしました炭谷総合環境政策局長よりごあいさつ申し上げます。

【炭谷総合環境政策局長】 1月8日付で地球環境局長から総合環境政策局長になりました炭谷でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 本日は先生方におかれましては、大変お忙しい中、この評価委員会にご出席いただきまして本当にありがとうございます。現在開催されております国会におきましては、平成14年度予算案が審議されているわけでございますけれども、環境省全体では2,644億円の予算額でございまして、主に公共事業費の削減によりまして対前年比4.5%の減額になっております。しかし、その中におきましても科学技術関係の予算は306億円で、対前年比4.0%の増となっております。さらに、独立行政法人国立環境研究所の予算につきましては、後ほど事務局よりご説明させていただきますが、運営費関係で97.5億円で、対前年度比2.1%の増でございます。また、平成13年度の第2次補正予算につきましても18億5,000万円の予算が計上されております。私ども環境省といたしましては、国立環境研究所というものはまさに環境研究の中核というふうに位置づけており、大変重要な機関だと考えております。どうぞ先生方におかれましては、今後ともご支援、ご指導のほどよろしくお願い申し上げます。
 また、この本評価委員会につきましては、独立行政法人制度の中核機関でございまして、昨年来、中期目標、中期計画の策定を初め、国立環境研究所の役員報酬の基準と運営業務全般にわたりまして、さまざまな貴重なご意見、ご指導をいただいているところでございます。本日の審議におきましても、中期計画の改正等、業務運営上重要な案件につきましてご審議をいただくこととしておりますので、何分よろしくお願いいたします。簡単ではございますが、私のごあいさつとさせていただきます。

【德田環境研究技術室長】 申し遅れましたが、私は1月1日付で環境研究技術室長に就任いたしました德田でございます。よろしくお願いいたします。
 それでは、議事に入ります前にお手元の配付資料のご確認をお願いいたします。まず、一番上に「第4回環境省独立行政法人評価委員会」という議事次第の紙がございます。座席表があって、資料1といたしまして「環境省独立行政法人評価委員会委員名簿」、資料2「独立行政法人国立環境研究所関係第2次補正予算の概要」、資料3「平成13年度第2次補正予算の仕組み」、資料4は横長になっておりますが、「独立行政法人国立環境研究所中期計画改正(案)新旧対照表」、資料5は「環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正について」、資料6として「独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価について、資料7は1枚紙で、また横長になっておりますが、「独立行政法人の業務実績評価制度の仕組みについて」、資料8「独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価基準(案)」、資料9「独立行政法人国立環境研究所の各事業年度実績報告書のイメージ(案)」、資料10が「今後の予定(案)」でございます。そして、参考資料の方、色刷りのものが参考資料1として「独立行政法人国立環境研究所中期目標の概要」、そして参考資料2は番号が振ってございませんけれども、冊子になっております「独立行政法人国立環境研究所の中期計画」でございます。参考資料3-1が総務省の「政策評価・独立行政法人評価委員会における独立行政法人評価に関する運営について」、資料3-2が同じく総務省の資料で「政策評価・独立行政法人評価委員会議事要旨(抜粋)」でございます。最後、参考資料4として「参照条文」がございます。
 それから、委員の先生方にはお手元に前回の議事録が置いてございます。以前お送りしたものと同じものでございますが、念のため、本日お手元に配付させていただいております。もし議事録等の内容に誤りがございましたら、事務局までに、2月の末までにお知らせいただければ幸いでございます。
 それでは、もしお手元に資料等ないようでしたらお申し出ください。
 それでは議事に入らせていただきます。今後の進行は松野委員長にお願いいたします。

【松野委員長】 きょうは朝早くから皆さんお集まりいただきましてありがとうございます。きょうはお手元にありますように3、4、5という3つの議題があります。最初の3と4とは議決を必要とする議題ですので、大沢委員、まだお見えになっておりませんが、お見えになった段階で審議の最終的な決定をしたいと思います。
 まず最初に3ということですが、これは中期計画の改正について。4というのは、ここでの我々の運営の規則の改定ということです。今回の議題3がその例になるかもしれませんが、もしかしてこういうことだったら集まって議論しなくても書面で議論すれば済むではないかというようなことであれば、今後そういうことが可能になるように、ここでの運営のルールを改定しましょうというのが4番目の議題です。5番目はもう前回以来引き続いております我々の主な仕事である評価、その評価の基準というか、そういうものをどういうふうにしてつくっていくかということの議論を引き続き行っていきたいと思います。
 それでは最初に、今お話ししましたこの3番目の中期計画の改正についてということについて、事務局の方からご説明願いたいと思います。

【德田環境研究技術室長】 それでは、お手元の資料2と資料3と、それから資料4を使ってご説明をしてまいりたいと思います。中期計画の改正案につきましては資料4の方でございますけれども、まず最初に、なぜ今回中期計画の改正が必要になったかというところからご説明をしてまいりたいと思います。中期計画が必要になったそもそもの発端は、第2次補正予算が13年度についたというところでございますので、そこからご説明をしたいと思います。
 資料の2「独立行政法人国立環境研究所関係第2次補正予算の概要」というものをごらんいただけますでしょうか。これをごらんいただきますと、第2次補正予算として18.5億円ついておるということになっておりまして、1つは地球温暖化防止対策のための知的研究基盤の整備といたしまして16億5,000万円。これは環境試料タイムカプセル棟の整備というものでございます。この環境試料タイムカプセル棟につきましては、ご参考までに3ページ目に概要の図が載っておりますけれども、これは現在わからないものが将来わかるようになったときに、現在測れないものが将来測ることができるようになったときに備えて、土壌、大気粉じんなどの環境試料を継続的に保存しておくというものです。また、温暖化などによる生態系の改変により絶滅の恐れのある生物の細胞、遺伝子を適切に保存して、将来に備えるために必要な事業であると、こういうものでございます。建物、設備等、ここに書いてございますように鉄筋の2階建てで延べ床面積2,000平方メートルと、こういったものでございます。
 それから、もう1つが底質シミュレータの整備、これは2億円でございまして、底質中の有害物質の環境リスク評価のための研究基盤整備というものでございます。これもお手元の資料ですと5ページ目、一番最後に図が載っておりますけれども、下に汚染底質を置いて、その上に水、そして魚を泳がせまして、その底質・水・魚間の汚染物質の挙動を調べるというようなものでございます。これが2億円。こういった補正予算が合わせて18億5,000万円ついているというのが今回の中期計画改正のそもそもの発端でございます。それでは、なぜこれが中期計画の改正に結びつくのかというところにつきまして、資料3を用いまして、小澤補佐の方から説明をいたします。
            〈大沢委員出席。委員会成立。〉

【小澤環境研究技術室長補佐】 資料3「平成13年度第2次補正予算の仕組み」という1枚紙でございます。今回、平成13年度の第2次補正予算につきましては、現下の財政状況の厳しい状況にかんがみまして、政府が保有しますNTT株の売払収入、売却収入のこの一部を借りて、長期的に借りるという仕組みになっております。そこの概略図にございますが、株式売却収入を、とりあえず産業投資特会に繰り入れまして、そこからそれぞれの事業主体が長期的にお金を借ります。借りて、それをまた事業主体が産業投資特会に返すという仕組みになっております。ただ、その返す場合に、返済額と同額を一般会計の方から国庫補助金で補てんするというような仕組みになっておりまして、貸付期間につきましては借りたときから5年間で、そのうち2年の据置期間がございますので、平成16年度から3年間かけて返すというような仕組みになっております。
 今回の中期計画の改正につきましては、当初の中期計画で予定しておりませんでした、長期の借り入れという仕組みが導入されましたことから、改めまして中期計画の改正を行おうとするものでございます。中期計画の改正のどのような中身になりますかにつきましては、資料4に基づきまして、国環研の斉藤部長の方からご説明をさしあげます。

【斉藤国環研総務部長】 それでは、続きまして資料4につきましてご説明させていただきます。資料4が中期計画の具体的な改正の内容でございまして、改正箇所は4カ所ございます。1ページから4ページ目までございますが、4カ所を改正する理由としまして、小澤さんの方からありましたように、この改正がNTT株売払収入を原資とします長期借入金を交付申請する場合の条件となっています。すなわち、この計画の受け皿ができていることがあって初めて国の方に長期借入金を申請できるということになっておりまして、それを忠実に中期計画の中に入れるものです。この内容につきましても、財務省、総務省の方から、こういう形でというご指示がありましてつくっておりますので、その内容についてご説明させていただきたいと思います。
 まず1ページ目でございますけれども、まず予算のところを修正する必要があるということでございます。まずタイムカプセル棟などのための産投会計からの無利子貸付金の収入でありますけれども、収入予算の欄の3番目のところにアンダーラインを引いておりますが、新たに「無利子借入金」というのを入れております。これが先ほどの補正予算の2つのプロジェクトで18億5,000万円ということになっております。これは、私ども、この設計をし、建設するまで、大体15年度まであれば十分できるということで、この分は計画期間中全額借り入れるということでございます。この18億5,000万円、これを借り入れることに伴いまして償還をする、返さなければいけないということで、この支出が下のほうに出てまいりますが、その前に施設整備費というところがございます。私どもの方でタイムカプセル棟などのプロジェクトに使ってまいりますので、この施設整備費として支出予算中にこの18億5,000万円を増額をし、2つのプロジェクトをやりますということをまず支出の方に入れております。
 それから、返す方でございますけれども、上の方にもちょっと枠の中に書いてございますが、この無利子借入金は、その資金の交付を受けたときから5年以内に返すということになっておりまして、お金につきましては必要が生じた都度交付を申請するということで、分割交付ということになっております。13、14、15年度とプロジェクトの進行に応じて交付を受けてまいるわけでございますが、これから具体的な設計などをいたしまして資金額等が決まっていくわけでございますが、ここでは16、17、18年度の3年で返すということで一応3分の2、18年度が中期計画からはみ出ますので、この3分の2分といたしまして12億3,400万円、この金額を中期計画の収支予算中の返す支出額であるという形で12億3,400万円を借入償還金に計上をさせてただいております。
 それから、これは返しますと所の財政が少し苦しくなりますので、この分につきましては、先ほどお話がございましたように国から返すときに見返り補助金をいただきまして、自己負担がないということになっておりまして、この分の施設整備費補助金をという形で、返しますときに、その返す金額の見合いの補助を増額していただけるということでございまして、これが上の収入の欄の2つ目に「施設整備費補助金」というものがございます。この補助金の欄が12億3,400万円、この分が中期計画期間中に返すお金が発生しますので、この見合い分が補助金が増額されるということで計上をさせていただいております。収支計画につきましては変更なしということでございます。
 2ページ目でございますが、資金計画でございます。資金計画は、キャッシュフローの管理のところでございますけれども、まず最初に、無利子貸付金を受けるということでございますので、改正案の一番下の欄でございますが、「財務活動による収入」というのがございます。そこに無利子借入金による収入がキャッシュとして入ってきますので、これが18億5,000万円を計上させていただいております。これを使いまして施設整備をいたしますので、資金支出の方の上の2つ目の欄に「投資活動による支出」というのがございまして、有形固定資産の取得による支出ということで、タイムカプセル棟を建設したりするということで、この18億5,000万円を支出いたしますので、この金額が47億から65億まで増えて18億5,000万円増加しております。
 それから、今度は返済をするということになりますので、この下に「財務活動による支出」というのが書いてございますが、ここに無利子借入金の償還による支出というのがあります。償還期間が中期計画から1年はみ出ますので、3分の2分についての12億3,400万円、これを中期計画期間中の返還金支出のためのキャッシュフローの流出であるということでここを挙げさせていただきまして、それで、資金収入の投資活動による収入というところに、これを返すときに見合って国から補助金を交付していただくと。この分の補助金交付分を18億5,000万円から12億3,400万円を増やして計上させていただいて、これで均衡するという形にさせていただいております。
 それから、(注)といたしましては、3のところに、新たに投資活動による支出には無利子借入金で取得する有形固定資産もあるんだとして、ジャンルを増やさせていただいています。
 それから、「財務活動による支出」といたしましては、無利子借入金の償還による支出額を計上させていただいております。これが2点目でございます。
 3点目でございますが、3ページ目の第7というところで、施設・整備に関する計画というのがございます。ここで施設として大きな金額のものは個別列記をするとされ、内容と金額と、それから財源として何があるかというのを書くことになっておりますが、ここの欄の施設の真ん中辺でございますが、環境試料タイムカプセル棟16億5,000万円、無利子借入金(平成13年度補正予算)。それから、底質シミュレータ施設整備2億円、これも無利子借入金で平成13年度補正予算、これを入れさせていただいております。
 それから、次のページが別表4ということで、各計画の具体的な目標をいろいろ別表で列記させていただいておりますが、ここでの「知的研究基盤の整備の方向と目標」というところでございます。この1.環境標準試料及び分析用標準物質の作製、並びに環境試料の長期保存(スペシメンバンキング)ということでありますが、ここで環境試料の長期保存について、より長期的、広域的な視野に立ったこのあり方を検討すると、こう書いておったのですが、この段階ではまだ、希望としてはあったのですが具体的な手だてがなかったのでございますが、このタイムカプセル棟をいよいよつくりまして、ここで受け入れをやってまいりますので、「実施していく」という形で一歩強化させていただくという形に変更させていただいております。
 以上の4点でございます。

【松野委員長】 どうもありがとうございました。
 ご説明いただきましたように、補正予算で新しくお金がふえたと。それは何かというと、既に中期計画の中に、できれば実行したいというふうに書かれていたスペシメンバンキングですか、試料の長期保存ですか、そのためのタイムカプセル棟と称するものがつくられることになったということで、計画を書きかえると実行が可能になったということです。それに伴っての予算措置、これもやはりここの一連のものとして既にこの委員会で承認したものの改定が生じるということで、そのことをここでお諮りしたいということです。最初に、この中身等についてありましたら。それからまた手順ですか、さっきの数字の出入り、これは今回は借り入れということがあったのでこうなったので、もともとの交付金とか補助金とかだけですむときもあるわけですね。

【斉藤国環研総務部長】 長期借り入れというのは、基本的には研究所の経営上、やってはいけないことになっていたのですが、今回は特別に国債30兆円の枠の関係で、まあ施設整備費なのですが借入金という形をとらざるを得なかったということの調整で可能とされたものです。

【松野委員長】 形は一緒になっていますけれども。普通だったら交付金とか補助金等が変化されてということなんだそうです。
 初めに、中身について何かご質問ありますか。
 2,000平方メートルで、そんなに大きくはないようなのですが。

【鈴木委員】 マイクなしでしゃべって聞こえるかどうかわからないけれども、スペシメンバンキングが動きだすのは非常にいいことだと思うのです。前から私も口をすっぱくして言い続けていたことだったのですが、これを拝見すると、人にかかわる試料が入ってくるのですね。人にかかわる試料の場合に、何らかの倫理的な配慮をしておかなければならない。これは物すごく難しくて、将来になって何か問題が起こったときに元へ戻ってやるわけですから、無限定にどんな目的であってもその環境の問題にかかわって役に立つのなら使ってもいいよというようなやり方では多分いかないだろうと思うのですね。始めるときに、だから、そのスペシメンバンキングに入れる段階でどういうふうに配慮をした形で動かせばいいのか。そこのところの配慮なしにやってしまうと、後になって非常に身動きがとれないと、サンプルだけたまっているけれども使えないということが起こりかねない。それに対応して、そんなわけのわからないことを言っても無理だと、現実に将来になって何かが起こって初めて役に立つのだから、そこのところは何か違うシステムを考えるべきだという立場があると思うのですね。事前に無限定にすべてについて許可を与えておくようなやり方ではなしに、その場その場で、何といいますかね、嫌な言葉だけれども有識者みたいなものを置いて、あるいは一般人も含めた、あるいは専門家も入ったというような形のコミティがその目的にこのサンプルを使うのは妥当であると考えるというのを、社会的な承認のもとに行うというような、そういう制度づくりをしておかなければいけないだろうと。だから、人のサンプルの問題については、その辺の倫理的配慮をしておかないと、実際には身動きがとれなくなりますよというのが第1点。
 第2点は、これ、絶滅危惧生物の細胞及び遺伝子の問題というふうに書いてあるのですが、例えば天然痘のバイアラスは、あれは絶滅危惧遺伝子ではないかと。例えば、そういうように出ているわけですね。絶滅危惧と言っているのは、今、我々の頭は一方向にしか働いていなくて、いなくなっては悲しいと、いなくならないようにしたいと、いなくなったらあった後で何とか復元したいんだと、こういう発想なわけですけれども、それこそ天然痘のバイアラスはいなくなったら、みたいな事例が我々の気がつかない段階でその中に含まれているとしたら、それはどのように考えていくのかというのも、これはセイフティの問題と関連するのですが、考えておかなければいけない問題で、ここではタイムカプセル棟をつくるというハードな話しか出ていませんけれども、こういう新しいハードをつくれば必ず新しいソフトの問題が出てくるわけですから、そこのところを同時に配慮した形で提案をしていただきたいというのが私の意見です。

【松野委員長】 ありがとうございました。
 今のご質問に対して、何か今の準備状況、計画等、それから、そういう制度的な準備状況がどんなふうになっているのか。

【高木国環研主任研究企画官】 このタイムカプセル棟自体は研究所の施設としてつくっていただくことになっておりますけれども、そのほか、この資料の2の2ページ目のところに、私どもからご説明するのが適切かどうかということはありますが、環境省の方で環境試料タイムカプセル化事業というのがございまして、そちらの予算で一応事業自体はやらせていただくということになっております。その際、鈴木先生がお話しになりましたような人に係る試料の倫理的な配慮の問題には十分検討してまいりたいと思いますし、また、絶滅危惧種の方は、どちらかというと自然環境局の方の生物多様性センターとか、そういったところと連携しながらやっていくような方向を考えておりますので、そちらの方ともご相談しながらやっていきたいというふうに考えております。

【松野委員長】 人試料、何とかありますね、毛髪、尿など。それなんかはどういうふうに考えて、今の鈴木委員のお考えに対してどういうことを考えていらっしゃるのかというのは余りよくわからなかったのですけれども。

【高木国環研主任研究企画官】 担当しております彼谷ラボ長から説明させていただきます。

【彼谷環境研究基盤技術ラボラトリー長】 それでは、人試料についてご説明申し上げます。人試料で対象といたしておりますものは、主に母乳、皮下脂肪、尿、それと毛髪です。臓器、その他は対象から外そうと思っています。使い方につきましては、一応分析の許可を得て保存します。それで、必要な場合にそれらを随時分析していくということになります。それから、絶滅危惧種の方は、自然環境局と相談することを予定しております。対象は主に動植物を考えております。特に大型の動物は動物園、植物園、水族館等に協力を求めてやることにし、タイムカプセル棟では主に細胞と遺伝子、ゲノムDNAを中心に保存する予定でおります。それから、ゲノムDNAの解析データは順次データを公開していくという計画になっています。

【松野委員長】 ありがとうございました。
 それから、鈴木委員のご質問あった、もしかしたらチェックシステムみたいなものをお考えだったのですか、その倫理的というのは。今は承諾を得てというようなお話はありましたけれども。

【鈴木委員】 実際にそのサンプルをいただく段階で、幾らインフォームドコンセントだと言って丁寧に説明して、かくかくしかじかの目的に使うのだからといって承諾を得たとしても、将来になったときには状況が変わっていて、それではもう収まりきらないと。その最初のインフォームドコンセントの枠をはみ出してしまっている部分があるとか、全く違った側面が出てくる場合がある。そういう場合にその試料を使っていいかというのをだれがどう判断するか。そこは一番大きな問題になると思いますね。サンプルをくださった方はそのころにはもう亡くなっていらっしゃらないわけですから、これはご本人からは承諾をいただくわけにはいかないので、何らかの形の社会的に認められたやり方なり、組織なり、ルールなりをつくって動かしていかないと問題が残るだろうなと思うのですね。

【松野委員長】 こういうご意見で、一番ご専門の鈴木委員の方からそういうご提案がありまして、ここでは何かそういうチェックのシステムというのですか、今のところは自分たちの何とか判断に任せてくださいというふうなことだと思いますけれども、そうじゃなくて、何かそういう……。

【鈴木委員】 そうですね。これは社会的に入り用になると思うのですよね。

【松野委員長】 何かある種のルールを持っていくと。

【鈴木委員】 国環研だけの問題ではないと当然思いますけれどもね。

【炭谷総合環境政策局長】 ちょっといいですかね。同じような問題というのは、私自身、医療関係の仕事をかなりしていましたので、例えば国立精神神経センターとかがんセンターとか全部は、例えば国立精神神経センターの中には神経の保存とか、例えば筋ジスの研究のためにしているのですね。だから同じようなやはり倫理規定を置いているんだと思うのですよね。そういうものをどういうふうに処理しているか、そういう他の研究機関の様子も見ながら検討した方がいいんじゃないかなと。ですから、今の毛髪であろうが皮下脂肪であろうが、やはり倫理上の問題が生ずることは事実だろうと思うのですね。だからそういうものを研究して、どう対処したらいいか、やはり規定を整備した方がいいんじゃないかなというふうに思いますが。

【松野委員長】 きょうはそういうことで、この事業そのものに関してはともかく、実際に実行する上、いわゆる試料を今度は集めるとき、それから使うときですか、そこを含めてそこにそういう人間にかかわるようなことで、ある歯どめというか、そういうチェックというか、そういうものが必要という意見がここで出ておりますので、それを整理してから実行していただきたいということを希望したいと思います。
 すみません、大沢委員、失礼しました。

【大沢委員】 すみません。それに関係して、例えば試料を集められるときの体制はもう考えておられるかもしれませんけれども、例えば氷河期の生物とか、そういうものに関しては単にその試料だけを集めればいいというんではなくて、それと近縁の例えば母種も集めておくとか、何かそういう体制にしておかないと、試料はそろったけれども、実際解析しようと思うと関連した試料がないというようなことが起こりがちですので、例えば屋久島のヤクタネゴヨウなんていうのもかなりもう絶滅に瀕しているんですけれども、それの母種は中国の内陸の方にあるピノサアルマンディという種類なのですけれども、そういう何かやはりシステムとして、ただ珍しいから集めるというのではなくて、将来研究的な目的に役立つような体制をぜひ確立していただきたい。
 先ほど、生物多様性センターと連携するというお話がありましたけれども、あちらにも直接研究スタッフというのは今のところはおられないわけで、その辺も含めて検討されるといいかと思います。ちょっと意見です。

【松野委員長】 ありがとうございました。
 ほかにご意見ありますでしょうか。この図に何か外国との比較なんかも書いてありますが。最終的にはどのぐらいの規模のことになるのですか。2,000平米というのはそんなに大きくないと思うんですけれども、どのぐらい。

【彼谷環境研究基盤技術ラボラトリー長】 現在、液体窒素保存タンク、400リッターを20基を保存対象として、そのほかにマイナス50度の冷凍室と、それと同じく前処理施設としてディープフリーザーを10基ほど納める空間を用意してございます。これで何年もつかということになるんですが、現在、大体10年から20年くらいを見越して、できるだけ試料をコンパクトに凍結粉砕して均一にしたものを環境試料として保存し、生物の方は細胞をチューブに入れて、量をできるだけ少なくして保存するという体制を考えております。

【松野委員長】 10年間ぐらい新たに持ち込んで、10年で満杯になるという、そういう。

【彼谷環境研究基盤技術ラボラトリー長】 10年でいっぱいになるんじゃないかと考えています。

【加藤委員】 ちょっと別の観点からなんですが、今回、今のこの案についてはまことに結構だと思いますし、何の異議もございません。それで、ただ、コメントしておきたいのは、毎回同じようなことを言って大変恐縮なのですが、私、国立環境研究所に期待するものは、もちろんもう世界最先端の研究をきちんとやる、そのためにいろいろな施設整備が必要だと。たまたま最近は補正予算とかそういったうまいツールを使って前倒し前倒しでどんどんやっていくというのはもうとってもいいことだと思っておりまして、ぜひそれはそれで続けていただきたいというふうに思うわけですが、ただ、もう1つ、私は国立環境研究所に必要な任務として、やはり研究成果を一般の人にわかりやすく伝えるというのは、これもまた重要なことだというふうに思っております。そんなことを言いますのも、大体同じようなことをまた繰り返し言って大変恐縮なのですが、私はいろいろな人に日々接しているわけなんですけれども、多くの人が持っている情報というのが非常に限られているというのに驚きます。つい最近も、1週間ほど前も、ある県が主催した環境学習センターの10回ぐらいのシリーズの後の最終回ということで私がちょっと呼ばれていって話をしまして、そのときにIPCCの成果のようなことを少し話をしましたら、環境学習をやっている熱心な方ですら私にこういう質問があったのですね。「専門家というのはときどきうそを言う。石油危機のときだってトイレットペーパーがなくなる、なくなると言ったじゃないか。しかし、全然なくならなかったじゃないか。それから、あのときだって石油が日本からなくなるというふうに専門家は言った。しかしそうはならない。IPCCだってわかったもんじゃない」と、こういうわけなんですね。「地球の温暖化が大変だ、大変だなんて言うけれども、本当に大変なのかどうかわかったものじゃない」と。石油危機のときのトイレットペーパーと全くIPCCとを同じレベルで議論していると。これが環境学習に熱心な方が、しかも10回もシリーズの講義を聞いた後のコメントなんですね。私はそれを聞いて、やっぱり浸透していくのは物すごい努力が要るなということをつくづく感じているわけです。
 何が言いたいかというと、補正予算なんかを使ってどんどんどんどん研究施設を整備していくのは非常にモストウエルカムなんですが、同時に、環境情報センターといいますか、そういうところの充実もぜひやっていただきたいと。インターネットでいろいろと研究成果をそのまま伝えるというのは、それはそれで専門家同士はいいと思うのですね。専門家to専門家はいいと思うのですが、私はやはり専門家と非専門家、しかし環境に関心を持っているような非専門家に伝わるような、そういう努力もまたやっていただきたい。別にこの案に反対という意味じゃ全然なくて、今後の課題としてぜひやっていただきたいというふうに思っております。
 例えば、オゾン層が一体現在どうなっているのかとか、なぜフロン対策を一生懸命やっていてもオゾン層破壊がどんどん拡大がとまらないのかとか、酸性雨が今どうなっているのかとか、それから環境ホルモン、随分騒がれたんだけれども、最近余り環境ホルモンは出てこないけれども一体どうなんだとか、せっかく環境研究所で成果を上げていらっしゃる最先端のものを非専門家、しかし環境に関心を持っている非専門家ないしは政治家とか、市議会の議員さんとか県会議員だとか、そういう方々に伝える努力をしないと、そういうのも多分国立環境研究所の一つのファンクションだろうというふうに思っておりまして、ぜひそちらの方にもお金を回すと。
 そういう意味で言うと、少し思いつき的で大変恐縮なのですが、つくばだけで本当にいいのかなと、そういう情報センターみたいな機能というのは。東京とかそういったところにもファシリティを設けて、そういうことも将来のあれとして研究されてもいいのかなというふうに思っております。もうちょっと具体的に言うと、例えば新宿御苑だとか、環境省が所管しているいろいろな施設が東京にもあるわけですし、また、必要ならば新たに施設を、小さな施設ですね、置いてもいいと思うのですが、要は一方で最先端の研究をどんどんやっていただくということとともに、また他のプロフェッションとしてわかりやすく伝えていく努力、それもぜひお忘れいただかないようにお願いしたいと思っております。

【松野委員長】 ありがとうございました。
 というようなご意見がありました。今のここの環境情報の収集整理、提供業務ですか、という中に入るかと思いますが、そこで特に幾つか具体的なご提案がありましたので、これは今すぐ答えていただくわけにはいかないかと思いますが、今度、我々の仕事である評価の委員会が来年あるかと思いますが、例えばそういうところでぜひそれに関してどんなことをやってきたかということと、それから、これからどういうことをやりたいということをお返事、お知らせいただければありがたいと思います。よろしいでしょうか。

【合志理事長】 今の件、簡単に説明いたします。研究成果の普及をすぐに拡大できるわけではないのですけれども、一つの努力として、最近、「環境儀」という小さな普及書をつくりまして、お配りしております。また、シンポジウムなどで一般の方も参加する、そういう機会もつくっております。今後、一層充実させていきたいとは思っております。

【松野委員長】 それでは、先ほどのタイムカプセル棟に戻りまして、中身については大体ご了解いただいたと思います。あとはお金の出入りに関する表ですので、これは問題が、特に何かご意見がなければここで承認したいと思うんですが、よろしいでしょうか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

【松野委員長】 それでは、この中期計画の改定ということについて、この委員会としては承認するということにさせていただきたいと思います。
 では、次の議題は評価委員会の運営方針の改正について、実は今のことに関連してこのような議論、実は先ほど鈴木委員から重要なご指摘がありましたので、かなり大事な議論だったと思うのですが、こういうことで必ず集まって議論しなきゃいけないかどうか、それを今回のこともまたその対象になるかと思いますが、比較的軽微な中期計画の変更と、今のように補正予算のように予測できないものが中期計画の変更という格好であらわれてくることがありますので、それをどう対処するかということについての我々の委員会の持ち方について少し考えてみようということです。事務局の方から今の改定案をご説明願いたいと思います。

【德田環境研究技術室長】 それでは、資料5をごらんいただけますでしょうか。「環境省独立行政法人評価委員会の運営方針の改正について(案)」というものでございます。今、委員長からご説明ございましたように、中期計画の軽微な改正のような場合にも、お忙しい先生方にお集まりいただいてご議論していただく必要があるかどうかという点を私ども考えまして、軽微で、かつ時間的に緊急を要するなどやむを得ない理由がある場合、そういった場合には会議を開かずして書面によって委員の先生方の賛否をとって議決をすると、こういう道は開けないものだろうかというふうに考えたわけでございます。
 改正理由のところをごらんいただきますと、今回のような補正予算による施設整備に対応するため、中期計画の改正の審議をお願いしたところでございますけれども、このように補正予算の執行のための中期計画の改定、このような場合には時間的に余裕がございません。委員会の緊急な招集をお願いせざるを得ない、こういうようなことになってしまうわけでございます。今回のような中期計画の改定というのは、中期目標、既に定められている中期目標を達成するためのものでございますので、独立行政法人の業務の根幹にかかわるものではないと考えられます。また、これ以外にも、例えば独立行政法人通則法45条の2項と、それから4項に、「年度末の資金不足による年度を超えた短期借入金の借りかえの際にも評価委員会の意見を聞かなければいけない」と、こういうような規定がございます。短期借入金は中期計画において限度額が設定されておりますので、必ずしも独行法人の業務の根幹にかかわる事項とは言えないと。また、同時に時間的に緊急を要するという場合があると考えられるわけでございます。こういうように審議事項が軽微で、かつ時間的に緊急を要するなどやむを得ない理由により会議を開く余裕がない場合においては、委員会の効率的な運営を図る見地から、委員長が委員、臨時委員及び専門委員に対して、書面により当該事案に係る意見を徴し、またはその賛否を問い、その結果をもって議決する旨の規定を設けたいと、こういうふうに考えたわけでございます。
 それから、もう1点、これは今回あわせてということでございますが、会議録と議決録、それはすべて公開するということにいたしておりますので、今まで議事要旨についても作成し、公開をしておりましたが、会議録、すべてその一言一句を収められた議事録を公開しておるわけでございますので、議事要旨を作成するというところについてはご容赦いただけないだろうかという点でございます。
 具体的な改正案が次の別紙でございまして、会議の招集に関しましては、[2]として「委員長は事案の内容が軽微であり、やむを得ない理由により会議を開く時間的余裕がないと判断する場合は、会議の開催にかえて事案の内容を記載した書面を委員等に送付し、その意見を徴し、または賛否を問い、その結果をもって会議の議決とすることができる」と。
 それから、3(1)[3]のところで、「議決を行った場合、事案の内容、委員等の意見又は賛否の概要等を記載した議決録を作成するものとし、その調製に当たっては3(1)[2]に準じるものとする」ということで、会議の委員全員の了承を得るということでございます。
 それから、(2)のところで、「議決録は、当該会議に属する委員等に配付するものとする」。
 それから、(3)のところでは、会議録をつくり、公開しますので、議事要旨についてはご容赦をいただきたいというところでございます。
 以上でございます。

【松野委員長】 ありがとうございました。
 2つ別のことといいますか、1つは議事録の問題ですね。それは前に確認して。前の軽微な変更に関して、委員会を開かなくても書面等によってこちらの委員会としての態度というのですか、それを決めるということについてですが、今お話ありましたように、現在考えられることは、1つは、今日がそうである補正予算の問題、もう1つは期末の借入金と、これなどは大変緊急を要すると。これは大変よくわかる話で、かつ何か制約があるということですか、制限が、金額に。というようなことです。補正予算の方は、大体今までやってきたのはたしか春に1回、秋に1回ぐらいをベースにしましょうということで、10月か11月にこの前みんなで見学などをしたのがあると思います。今後も大体そういう、基本的にはそういうベースでやっていこうとすると、こういう時期が余らなくなる。それから緊急を要するということもあるわけなんですね。ということで、現在、予測されるそういうものとしては、そういう2点、補正予算にかかわる新しい事業、それから、年度末の借り入れと、そういうことのときで非常に緊急を要する場合には、かつ軽微ということなのですが、そのときは委員長の判断で、集まらないで皆さんのご意見を伺って議決をするというやり方にしてはどうかということです。軽微というのはなかなか何が軽微かというのは割合難しいところですが。
 いかがでしょうか。年度末の借り入れなんて、これはまあ大変緊急を要するということは非常によくわかりますので、あとは。

【角田委員】 結構だと思います。

【松野委員長】 よろしいでしょうか。それでは、前半の今のことに関してはもうご了承いただいたということで、次に議事録の点があります。議事録の方は、先ほどお話がありましたように、非常に丁寧なテープに基づく記録、こちらの方はちゃんとつくってあるので、それをサマライズしたものは必要ないんじゃないかというお話です。ということで、こちらもよろしいでしょうか。

【坂本委員】 非常に会議録が詳細に記されるのは、まさにそちらの方が本旨ではあっても、できれば全体の流れがかえって詳細になり過ぎるとわかりにくいという部分もあるわけですね。だから、今の会議録、それから議決録、議事要旨のこの関係はどうなりますでしょうか。議決録というのは、議決があった場合にはそういう部分についてはできるけれども、議決のない場合で、例えば広く意見を求めようというような形で何かフリートーキングしたような場合のものというのは全体がとうとうとその会議の記録として出てくるというものと、それから論点整理がある程度されたものが出てくるのでは、見る方にとっては相当違う。これをホームページで、もともとここをホームページに載せるのは皆さんがどういう意図を持っているかといったら、恐らくそれをごらんいただきたい。だけども、ではそれはどのぐらいこういうものが流された場合にごらんいただけるんだろうかと、その辺は今回のこの提案のときにどういうふうにお考えになったかお聞きしたいんですが。

【德田環境研究技術室長】 まず、議決録でございますが、これは軽微でやむを得ない理由によりその会議を開く時間的余裕がないときに、各委員の先生方にその賛否を問うと。そのときの結果をもって会議の議決とすることができるとした場合の、そのときの議決録という意味でございます。
 それから、議事要旨の件でございますけれども、これは私どもとしては、会議録というのは一言一句入っているわけで、正確にその会議の模様を伝えるものであろうと。議事要旨というのはまとめ方によってはどうしても私どもの主観が入ってしまうというようなこともございますので、会議録があればいいのではないかというふうに考えた次第でございますけれども、受け取る側からすると、会議録は先生ご指摘のように非常に長くて読むのも大変であると、ポイントがつかみにくいというようなこともあるかもしれません。その辺は先生方のご意見をいただいて、やはり議事要旨もこれまでどおりつくるべきであるということであればそのようにさせていただきたいと思います。

【松野委員長】 どうでしょうか。

【加藤委員】 私自身は余りもういろいろな会議に出ていろいろな議事録とかそういうのをいただくことがよくあるのですが、役所を離れてフリーな人間だということもあるのかもしれません。おおよそそういうのを見たことないわけですね。どうでもいいやと、言ってしまったことは、もう終わってしまったことはもうどうでも。これはもちろん私自身の立場といいますかポリシーなわけですが、議事要旨まで、詳細な会議録をつくり、なおかつ議事要旨をつくれと事務方に要求するということは、かなりタイムコンシューミングであるとともに、今、室長がおっしゃったように、一体、たくさんご発言の中のどれを取るかとか、かなり神経を必要とすることではないかなというふうに思っておりまして、大きな流れだけだったらほとんど会議の議題のようなもので、議題と関連する資料で大体わかるわけで、私は事務局に余り過大な、つまらないと言うと非常に語弊がある、お許しいただきたいと思いますが、それをお願いするよりも、むしろさっき言ったエネルギーをもっと一般の人にわかってもらうような方にエネルギーを注いでもらいたいと。こういう議事録というエネルギーの注ぎ方を別のところに注いでもらいたいというふうに思うものですから、私は坂本先生とはちょっと違って、これでいいんじゃないかというのが、この案といいますか、この案でいいのではないかというふうに思います。

【松野委員長】 ほかに。

【森下委員】 当たっているかどうかわかりませんけれども、今いろいろなところで一般公開ということになって会議が公開されますよね。そうして公開される結果、新聞記者発表というのをやめようということになったんです。公開だからもう新聞記者が入っているのが当然だから、それだから、わざわざ会議が済んだ後にまとめて記者発表というのはやめましょうということになったんです。そして、様子を見てましたら、この2年間、一度も記事にならないんです。今までは、記者発表というのをやっているときは毎回それぞれの記事になってきたものが、どうぞ新聞記者も普通の方も一般公開ですからいらしてくださいということになって、そして来たら、どんな新聞も書かなくなってしまったんです。それで、ああこれはきっと新聞記者というのはまとめて発表してやらないと記事にできないんだなあということがわかったんですけれども、それと同じことで、これもただずっとこういう会議のあれが進んでいくと、多分どなたもこれを読んで、やっている本人も余りよくわかっていないところもあるのですけれども、何もわからないということになるんではないかなという危惧は一つあります。

【加藤委員】 森下先生が今おっしゃったのは、もちろんこちらから積極的にPRしたいときはまた別途PR資料をつくればいいと思うのですね。それはまさにおっしゃるように。ただし、会議の議事録が公表されていて、さらにという議事要旨というような形ではなくて、PRすべき決定をしたような場合にはどんどんPRすればいいと思います。

【森下委員】 それで、多分私は要らないんだろうということを言いたかったんですけれども。多分事務局がこの会議の、事務局がおっしゃりたいことは、会議の中で議論をされたことのオーソライズしたものではなくて、言いたいことは別なことなんですよね。

【松野委員長】 どうですか。今の省略するということの動機は、一つは手数を省くというお話と、ほかに何か。それから、多少主観が入るというお話がありましたけれども。

【德田環境研究技術室長】 そういうことでございます。

【松野委員長】 どうですか。一つは、これは今この委員会についてのお話だと思います。ほかに環境省関係でしたら中央環境審議会などの部会みたいなものに出させていただきますけれども、ああいうところは非常に重要な、あるいは微妙な問題がありますから、ああいうのは本当に一言一句の議事録も大事だし、それからいろいろのことも両方必要だと思いますが、ここは国立環境研究所の研究の進め方について議論するという場所ですので、そういうデリケートな問題というのは余りないんじゃないかというふうには思います。でも、それはどちらかというと詳しい方が余り大事じゃないという部分になってしまって、議事要旨がどうかということにはならないのですけれども。どうでしょうかね。一つは、詳しいのはこれ必ずつくるということになっているのですね。ということで、詳しい方があれば自分たちでもう一回見てみれば何とか把握できるんじゃないかというふうなことなんですけれども、どうでしょうか。

【坂本委員】 これは私こだわりませんけれども、ホームページをそもそも載せている趣旨がどういうものなのかということをもう一度簡潔にご説明をいただきたいんですが。それとの関係で、全然それはどういう対象も考えていなくて、全部の人を考えているのか、それとも、ある特定の集団を考えているのか。

【德田環境研究技術室長】 今回の議事録もすべてホームページに載せるわけですけれども、それは特定の集団というよりは、あまねくすべての方、特定の集団も含めて、すべての方が見られるようにということで載せるわけでございます。それで、私どもの意思を伝えるという意味においては、先ほどご指摘もございましたように、そういう際には資料を、わかりやすい資料をつくり、またそのホームページ以外の手段というのもございますので、そういった手段も活用しながら普及をしていく、お知らせをしていくということになるんではないかと思いますが。

【坂本委員】 それでは広く一般の人にもわかっていただきたい、どういう活動をやっているか環境省全体のものをわかっていただきたいという、そういう趣旨があるのかなと思うのですが、別の形でそういうものが代用されればこだわりません、あえて。ただ、非常に長い議事録だとかそういうものがあって、果たしてどのくらいの方がそれを見てくださるか。じゃあそれは公開しても見てもらわなくても構わないものを載せるという趣旨ではないと思いますので、いろいろな点で今後ご検討いただければと思いますが。ちょっとそれを苦言をしておきます。

【鈴木委員】 僕、坂本さんの意見にかなり近い部分を持っているのですけれども、ただし、それはこの会議の議事要旨をつくるという形ではなくて、例えばさっき合志理事長がおっしゃったような「環境儀」みたいな、ああいう仕事が始まっているわけで、ああいうものの中に国立環境研究所がこの問題に関してこういう考え方でこういう方針で仕事をするんだというのを、もう少し速報的な形で、何というのか、もっとコンパクトにわかりやすく載るような、そういう編集をしてくだされば違った役割としては動くんだと思うんですね。この会議の議事録を、本当に委員長でもやらない限り読まないですよね、全部は、会議録。委員長は読んでいらっしゃるはずだけど。

【松野委員長】 どうしましょうか。

【山田審議官】 そもそも公開にするという趣旨というのは、読んでもらうということもそうなのですけれども、まず透明性の問題で、クレディビリティの問題だと思うんですね。ですから、会議自身も公開もし、議事録も公開をするという、そこでクレディビリティは担保していますから、それ以上にというのは確かに普及啓発とかPR向けになる。その中間のバリエーションというのは、その新聞発表用の資料もあるでしょうし、ある程度の専門家の方にご理解いただくようなものという、これはもう物すごく幅があるんだと思うんです。それで、こういう独立行政法人の評価委員会のディスカッションがどういう方に関心があるのかということをちょっと考えると、いわゆるクレディビリティのところが担保できていると余りニーズというのはあるいはないのかもしれない。それから、さらに言うと、こういうものというのはまさにアドバイザリーボディとしての運営の仕方として、常に事務局が出てくるんですけれども、あるいは当然構成委員の先生方が先生方のご責任において会議を非常にコンティニュアスリーに運営していっていただくという立場から、例えば自分の視点から要旨をつくっていただくと、これはもう事務局と離れてですね。ですから、そういうこともチョイスとしてあり得るんじゃないかなと、こんなふうに思うんですが。

【松野委員長】 では、何かメモをつくっておいて渡さなければいけない。
 どうしましょうか。まずは、もし我々がボランタリーなんかができればそのときはやるということにして、事務局に無理にはつくらなくてもいいですよということで、今回の提案を承認していただけますでしょうか。

【坂本委員】 資料の5の語句の修正が、改正理由のところ。第2パラグラフの3行目、ものでは「なく」が「ない」と考えられる。

【松野委員長】 はい、ありがとうございました。
 それでは、今の運営方針の改正について、ここにありますような形で、議事要旨のところは省くということでご承認をいただいたということにして。どうもありがとうございました。
 それでは、きょうの議決を要する議案はこの2つですので、これを終了いたしまして、これから、前回、我々の仕事自体をどういうふうにやっていくかという評価基準ということについて議論を始めました。それをこの機会にもう少し進めておきたいと思います。前回、必ずしも評価という、評価委員会なんですが、評価というのは何かというのが、僕の記憶だと具体的なプロジェクトの評価ではなくて研究所という機関の評価であると。そのためには運営の仕方、それから予算とか人員とかリソースの配分、さらには組織形態、そういうものが適切かどうかということが対象になるんで、ここのプロジェクトについては独自に外部評価委員会というのがあって、それでプロジェクトの評価がなされると、そういう話でした。それを必ずしも最初から明瞭でなかったのでいろいろ、割と広がった議論になったかと思いますが、しかし、それだけにいろいろな中身のある話もあったように思います。
 そこで、それをもう一回、前回のそういうことをもとにして、きょうまたそれぞれご意見のおありの方もあるかと思いますので、ご議論いただきたいと思います。それで、出発点として、もう一回評価というのはどういうふうに規定されているか、さらに、今後具体的に、きょうはまだ決められませんが、その理由は後で説明していただけるかと思いますが、その評価の方式については旧国立研究機関ですか、全部に一般的なガイドラインみたいなものを総務省でつくると言っておられて、それがまだ話もはっきりしていないということですので、決めるのは今後になると思いますが、そういう今までのこと、それからそういう具体的に我々の仕事の何がどういう格好になっていくかあたりのところを最初にご説明いただきたいと思います。

【德田環境研究技術室長】 それでは、資料6から9までと、参考資料の3-1、3-2、それから冊子になっております中期計画、このあたりを利用いたしましてご説明をしたいと思います。委員長からご紹介ございましたように、前回、業務実績の評価をどのように行えばよいのか、その評価基準の案をお示しして議論をしていただいたところでございます。前回はその次の会、すなわち今回ですね、その評価基準を決定するというようなことを申し上げたわけでございますけれども、今回もまた決定するのではなくてフリーディスカッションをお願いしたいというふうに考えております。それはなぜかと申しますと、委員長からもお話ございましたが、総務省が評価基準をどのようにすべきかというガイドラインを2月ごろにつくるという予定でございましたけれども、それが3月の末になるということでございます。そのガイドラインができますれば、それを参考にして私どもの評価基準をつくっていくということが適切であろうというふうに考えまして、今回はもう一度フリーディスカッションをしていただいて、総務省のガイドラインが出た段階でその基準案をつくり直しまして、そして5月ごろ、またお集まりいただいて、その場で基準で決めていただければと、このように考えておるわけでございます。
 まず、最初に資料6でございますけれども、独立行政法人国立環境研究所の業務実績の評価についてということですが、この業務実績の評価というのは、事業年度ごとに行う評価、資料6の1のところでございますが、事業年度における評価、事業年度ごとの評価と、それから5年間の中期目標期間が終わった段階での評価と、この2つがございます。それはいずれも独立行政法人制度の根幹をなすものであって、非常に重要なものだと考えております。この評価というのは中期目標、13年から17年の目標期間でございますが、その中期目標の発生状況、あるいは中期計画の実施状況の調査と分析を行ってこれらの結果を考慮して、当該期間の業務実績の全体についての総合的な評定をして行うものであると。これは通則法で決まっておるわけでございますけれども、こういうものでございます。この評価というのは独立行政法人評価委員会、すなわちこの委員会が設定する客観的な評価、例えば中期目標の達成度合いに応じた数段階評価の基準によるものとされておるわけでございます。そこで、前回、基準案を提示していただいたところでございますが、今回も、先ほどご説明したように、引き続きご審議をお願いしたいということでございます。その理由が4のところに書いてございますが、これは先ほど申し上げましたように、総務省の方でガイドラインをつくるということでございますので、それを待っていきたいと、こういうことでございます。
 総務省の方の検討状況でございますけれども、参考資料の3-1と3-2をごらんいただけますでしょうか。参考資料の3-1が総務省が総務省にあります政策評価・独立行政法人評価委員会に提出した資料でございまして、それの2ページをごらんいただきますと、評価の方針というものがございます。そこの(2)、真ん中あたりでございますが、評価の実施方法として、「ア 実施方法。当委員会の評価においては、まず、各府省評価委員会」、すなわち環境省であればここの評価委員会でございますが、その「評価結果が、当該評価委員会において定められた評価基準に適合したかたちで適切に評価を行ったものとなっているか、また、評価基準を踏まえた評価の内容は妥当なものとなっているかについて、点検を行うことを基本とする」と。このように、当初、総務省の事務局としては各府省の評価委員会にかなりの程度判断をゆだねると、こういうような案を提出したわけでございますが、それに対しまして、委員の方からいろいろ意見が出て、それが参考資料の3-2の方でございますけれども、参考資料の3-2の会議経過の最初の○のところで、「当委員会においては、各府省評価委員会の評価基準をベースとして評価結果の評価を行うことが前提となるであろうが、その際、各府省評価委員会の評価が一定のスタンダード、質でなされていることが必要。評価のシステムのあり方について、各府省評価委員会に対して、強制ではなく参考としてもらうという位置付けで、ガイドライン的なものとして提示することを検討することが必要」と、こういうことになったわけでございまして、ガイドラインを総務省の評価委員会の方でつくって、それを各府省の方で参考として用いていくと、こういう流れができたわけでございます。
 そこで、私どもとしましてもこのガイドラインが出てから評価基準案を修正をして、そのガイドラインを踏まえて修正をして、5月ごろお諮りをしたいと、このように考えた次第でございます。
 その評価の全体の仕組みについて、いま一度資料7でご説明をしたいと思うのですが、資料7は横長の紙になっております。1枚紙でございますが、一番左側に年度実績評価というのがございます。これは毎年度実績評価をすると。それから、その次に中期計画実績評価、これは5年たった時点で評価をする。中期計画が13年から17年でございますが、それが終わった時点で評価をする。そして、最後に中期計画期間終了時というのがございます。これは中期計画の実績評価をした後で、独立行政法人の改廃を含めた業務の見直しをするということになっておるわけでございます。年度実績評価のところでは、まず財務諸表の承認、意見というようなことが書かれてございますが、これは今回は特にご議論をいただくというものではございませんで、これは6月ごろにご検討をいだく、ご審議をいただくというものでございます。それから、その下に実績報告書というものがございます。これは国立環境研究所の方から提出をされる毎年度の実績報告書というものになるわけでございまして、これに基づいて業務実績の評価をしていただくということになるわけでございます。
 それから、その評価をした結果というのは、先ほどの総務省の評価委員会の方に通知をいたしまして、総務省の評価委員会の方ではそれを見て、各省から出てきたものを横並びで見てみて、その上で必要に応じてこの評価委員会に意見を出してくると、こういうような流れになっております。
 それから、中期計画の実績評価においてもほぼ同様の流れができておるわけでございます。
 それで、その中期計画の実績評価が終わったところで中期計画期間終了時に検討が、改変を含めた業務の見直し等についての検討が行われると、こういうことでございます。
 それでは資料8をごらんいただけますでしょうか。資料8は、これは前回提出させていただいたものが2ページ以降に載っております。業務実績の評価基準(案)というので、前回提出していただいたものです。1枚目はその概要が1として載っておりまして、2として、そのときいただいた主な意見をまとめてございます。1のところでございますけれども、まず、何を評価するかということに関しまして、業務運営の効率化に関する事項、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項、財務内容の改善に関する事項、こういったものを評価をしていただくんだと。これはどういうふうにこの3つが抽出されているのかということでございますが、これはお手元の冊子、中期計画という冊子をごらんいただきますと、その中に、29ページでございますが、中期目標というのがございます。この中期目標の中に第2として業務運営の効率化に関する事項というのがございます。30ページを方をごらんいただきます。第3として、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項というのがございます。そして、34ページでございますが、第4として財務内容の改善に関する事項というのがございます。これらを抜き出して、それらについて評価をしていただいたらどうかというのでこの3つを抜き出したわけでございます。
 その評価に当たっての留意点として、質、内容、費用の妥当性も考慮すべき。予期せぬ状況の変化要因等も考慮すると。研究所独自の取り組みも考慮しようと。研究所において実施する外部専門家研究評価結果の積極的活用も図っていこうと、こういうようなことを書いたわけでございます。評価基準といたしましては、A、B、C、Dという4つの段階の評価をしたらどうかと、こういうことで出させていただいたわけでございます。
 こういったものに対しまして、前回の評価委員会では、重点課題を中心に評価していくという考え方があってもいいのではないかと。それから、評価基準としてA、B、C、Dという4段階だけではなくて、中期計画をはるかに上回るものに対するSランクというような評価のランクがあってもいいのではないかと。他方で、これに対しましては、目標を達成しているかどうかということが重要なのであるから、A、B、C、Dというランクづけでいいのではないかという意見もございましたし、それから、研究というのは年度ごとに凹凸がございますので、年度ごとにランクをつけるというのはいかがなものかと、こういうようなご意見もありました。それからまた、目標を達成していないときにどのようなサジェスチョン、どのような提案を与えられるかということが重要であると。そして、評価をされる側が問題点がはっきりわかるような、そういう評価方法をすべきであるというようなご意見もいただいたところでございます。これが前回のご意見の概要でございます。
 ちょっと長くなりますけれども、資料9の方をご参考までにつくってございますが、各年度ごとに研究所から上がってまいります業務実績報告というのはどのようなものになるだろうかというのが資料9でございます。こういったものに対して評価をしていただくということになるわけでございますので、業務実績報告書というのは研究所がつくるものでございまして、私どもがつくるものではございませんが、こんなイメージになるんじゃないかなということで勝手にイメージ案と、例というものをつくらせていただいておるわけでございます。
 そのイメージ例のところをごらんいただきますと、第1として、業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置と。これは先ほどごらんいただきました中期計画の中に入っておる項目、一番目に位置づけられている項目でございまして、そして、そこに効率的な組織の編成、これも中期計画の第1の1として入っているわけですが、そういった中期計画の項目ごとに、当該年度の計画が中期計画全体の中でどのように位置づけられているのかというようなことを書く。そして、当該年度にはどのような取り組みを行ったのかということを書く。そして、研究所としては行った取り組みをどのようにみずから評価をするのかということを書く。そして、計画が達成できていなければ、今後どのような取り組みを行っていくかというようなことを書く。こういったようなことを書いていくことになるのではないかなと。これが効率的な組織の編成のところですが、その以下についても同様に、人材の効率的な活用でありますとか、財務の効率化でありますとか、効率的な施設運用でありますとか、そういったような項目が中期計画には挙げられておりますので、それぞれの項目ごとにこういうような業務実績報告をつくっていただくということになるのではないかなというふうに考えた次第であります。
 それで、こういった報告書が上がってきますと、ここの評価委員会としてどのレベルで評価をしていくのかということになっていくわけでありまして、前に出させていただいたものですと、ここで言うところの第1、業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置というレベルでA、B、C、Dというのをつけていくと。業務実績報告書ではその下のレベル、効率的な組織の編成であるとか人材の効率的な活用であるとか、そういったレベルごとに研究所としての評価が出されてくるわけですが、ここの評価委員会としては、その上の段階の第1の業務運営の効率化に関する目標を達成すべき措置、それから国民に対して提供するサービスその他業務の質の向上に関する目標を達成するためとるべき措置、これは第2になりますけれども、それから、第3として予算収支計画。この大きな3つぐらいについて評価をしていただいたらどうでしょうかというのが前回出させていただいた案でございました。
 ちょっと資料が多くてわかりにくかったかと思いますが、最後にもう一度、中期計画でおさらいをさせていただきますと、中期計画の1ページ、冊子の1ページをごらんいただきますと、第1として、業務運営の効率化に関する目標を達成するためとるべき措置というのがございます。その下に、効率的な組織の編成、人材の効率的な活用、財務の効率化というのが並んでおります。そして2ページに行きますと、第2として、国民に対して提供するサービスその他の業務の質の向上に関する目標を達成するためとるべき措置というのがあって、さらに、環境研究に関する業務等々が並んでいるわけであります。研究所からお出しいただく業務実績報告は、効率的な組織の編成でありますとか、人材の効率的な活用でありますとか、そういったレベルで研究所の評価をしていただいて出していただくけれども、この評価委員会では、そういったものを見ながら第1、第2、第3という大くくりのところで評価をしていったらどうでしょうかというのが前回の案であったわけでございます。
 以上、長くなりましたが、ご審議をお願いいたします。

【松野委員長】 ありがとうございました。
 ガイドラインとか一般的な話になりますが、これは一体どのぐらいフォローしなきゃいけないんですか。基本的な我々が守るべき事柄はどこに決まっているかと。

【德田環境研究技術室長】 ガイドラインは、参考のために……、総務省のガイドラインでございますね。参考として出されるわけですから、それに完全に従わなければならないというものにはならないというふうに考えています。

【松野委員長】 それから、何か評価委員がすべきことというのも規則は、さっきあったんでしたか。何に関して。評価基準案というのはありますね。これはそれをフォローして。

【德田環境研究技術室長】 現在のここに出しております評価基準案は、前回出させていただいたものでございますので、またガイドラインもまだできていない段階でございますから、もちろん反映はされていないわけでございます。

【松野委員長】 それは、その我々がすべき委員会の義務として何をすべきかということに大体沿っていると言っていいと、こういう事項に関しての報告をしなければいけないというようなこと。

【德田環境研究技術室長】 この資料8の1ページ目の概要のところに書いてありますものは、2ページ以降の前回お出しいたしました資料の概要を書かせていただいているものでございまして、したがいまして、昨年の10月時点の私どもの考え方をそのまま書いておるというものでございます。

【松野委員長】 我々は研究所の評価をしているのだろうかという気になるのは、皆さん、たくさんの方が疑問に思われると思います。これはこの当評価委員会が出発するときから、その規則の中に業務運営の効率化とか国民に対するサービスとか、どう見ても研究所の評価と関係がなさそうな話がいっぱい並んでいまして、順序もそういう順序になっていると。非常に違和感はあります。
 そこで、だけど、我々としてはやはりきちんとした評価をしていかなければいけないということですので、今の効率化云々というのは、今日は佐和先生おられませんが、研究に効率とは何だという議論からもいろいろあると思うのですが、個別のプロジェクト等々については専門家によるそれぞれの分野での評価がなされるので、それを前提としまして、我々は研究所の運営、その他に関して全体の適切に判断をしていくというのは我々の仕事であるということをもう一回思い出したことと、あとはわけのわからないフォーマットをそれなりに解釈して、きちんと国立環境研究所がうまくいくように何か評価をしましょうということだと思うのですね。
 それで、きょうのタイミングで何か必要なことがあるとすると、個別の外部評価というのは間もなく、この次は個別の外部評価が資料としてもらえることになって、それから始まることになるわけですね。この前もちょっと出たのですが、それに対してこういうことをお願いしておいた方がいいというようなことがあれば、それは先に。それは理事長が評価委員の委嘱をされていらっしゃるわけですね。そこに、注文ということもないんですけれども、理事長を介してお願いするようなことがあれば、それは今やっておくといいということが一つはあると思うんです。ちょうどサンプルがこの資料9の後ろについていて、これは何研究、重点研究ですか。「オゾン層変動のモニタリングと機構解明」というのは。

【高木国環研企画官】 重点特別研究プロジェクトの2つの事例です。

【松野委員長】 これは外部評価の委員会でのレポートはこういった感じで出てくるんですか。

【高木国環研企画官】 はい。公表しているものでございます。

【松野委員長】 したがって、これはこのケースは割と評価結果の概要というのはいろいろ、どういうことをやって、どのぐらい予算を使って、その結果の具体的な評価はどうだという、こんなものが個別には出てくるということみたいですね。個別のプロジェクトはこういうことが出てきますということで、あと、基本的には今のこれは重点特別研究ですか、この基盤研究、それから政策対応型研究と、ここら辺はみんな全部そういう具体的にどういうことをやって、伺った個別の評価というのは全部入るんですか。基盤研究も。

【合志理事長】 ちょっと別の扱いになっておりますけれども。

【松野委員長】 基盤はどういうことをやったというレポートはあるが、それに対して何か評価というか。

【合志理事長】 外部評価の対象にさせていただいているのは大きいものだけであります。もちろん研究所のアクティビティという点で研究者全体としてどのぐらいがあったかということについての総和は出すわけであります。ただ、外部評価委員会であらわにその成果を議論するものは大きいものということです。

【松野委員長】 はい。政策対応というのは対象になるわけですか。

【高木国環研企画官】 対象になります。

【松野委員長】 重点と政策対応と、それから、さっきの知的基盤云々、これはさっきのやつなんかも入るわけですね。知的基盤はレポートが、これは評価というのもないんでしょうね。

【高木国環研企画官】 知的基盤の方は外部評価という形には当たりませんね。

【松野委員長】 ただ、こういうことをやりましたというだけの話ですね。そういうのはここでそういうことをやったことに意義があるかとか、コストパフォーマンスがどうとかというのは、そういう直接的なものはここがやる、扱うべきことになるわけですか。さっきの重点なんかは全部専門分野の人が、具体的にこのプロジェクトはどうかと。

【西岡国環研理事】 私の理解としては、やはりすべての活動についてここでご評価いただくということだろうと思っております。松野先生おっしゃいますように、研究所は研究というものが成果の中心でございます。特に、大型の課題研究は別途外部評価を受けておりますので、そうした結果をこの委員会に参考に出させていただきます。スペシメンバンキングのようなものもあります。そうした研究成果についてはやはりこの評価委員会に、きちんとご報告いたしまして、その結果、どれぐらいのコストで何をやったかということがわかるようにご説明することになろうと思います。

【松野委員長】 そういうような共通することがあって評価をしていくということです。そのときに、余りアアイキ性があってはいけないから、あらかじめやる前に基準を決めておきましょうという、それが基準ですね。
 この前の先ほど議論が出たのは、目標があり、計画があるから、それがどのくらい達成度がどうかということを評価すると。これはある意味では基本的な作業かと思います。それで、あらかじめ決めておくこととして、先ほどのA、B、C、DのほかにSという話が前回出たということがありまして、こういう依然としてあるかと思いますが。

【大沢委員】 ちょっとよろしいですか。今ごろこんなことを言ってちょっと申しわけないんですけれども、簡単に言うと、財団なんかの評議委員会に相当するんですか、この評価委員会。評議委員会みたいなものに相当するとすると、例えばここで評価したことはどこに対して提出する。

【德田環境研究技術室長】 資料7に書いてございますけれども、総務省の政策評価独立行政法人評価委員会というものがございまして、そこが各省から上がってくる評価結果を横並びで見るということになっております。

【大沢委員】 要するに研究所自身は理事長以下理事がいて、それで、それが実質的な運営をされていて、それを外部的に評価するのだけれども、それが研究所自身に出すわけではなくて、総務省にその評価結果を報告すると。

【德田環境研究技術室長】 まずここに出していただくわけですね。ここに出していただいて、ここは環境省というよりは環境省の評価委員会ということになるわけですが、ここに出していただいて、ここで評価をして、その結果を総務省の政策評価委員会の方に提出をすると。総務省の方からは必要に応じて、この委員会に対して意見が提出されるという流れになっています。

【大沢委員】 この委員会に対して意見がまた出されるわけですか。

【德田環境研究技術室長】 必要に応じて出されるということです。

【大沢委員】 そして、直接、研究所に対しては総務省からは何か言ってくるわけではないと。

【德田環境研究技術室長】 ないです。ただし、この委員会が研究所に対して必要に応じて勧告をすると。

【大沢委員】 またそれをもとにして。ああ、そうですか。すみません。今ごろそんなことを言って。

【角田委員】 委員長、ちょっと教えていただきたいんですが、評価基準のA、B、C、D、このもう少し1つか2つぐらい中に入るような評価等はどうなんですかね。というのは、いい方向に今行っているんだけれども、まだ時期的に、何というか、というようなものもあると思いますし、私、もう少しA、B、C、Dに加えることの必要性はないんですかね。甘過ぎますかね、それは。厳しく。

【松野委員長】 言葉で表現するような問題と両方あるんではないかなというふうに思いますが。この中に、それは……。

【角田委員】 例えば、いい形で今まさに進行中であって、日限が足りないというだけのものというのはどれにも当たらないんじゃ。例えばCに当てはまるのか。

【松野委員長】 その辺どうでしょうか。

【角田委員】 何か4段階に、やはり少し入ってもいいような文章が出てきたらやさし過ぎるんですかね、それは逆に。でもないんですか。

【松野委員長】 ちょっと待ってください。それよりか、これは全体の話ですよね。全体に関しておおよそのこれ。

【德田環境研究技術室長】 私どもが今出している案というのは、業務運営の効率化に関する目標、それから研究やサービスその他の業務の質に対するところ、それから予算、収支計画、資金計画、それぞれについてA、B、C、Dというのをつけたらどうかというご提案なんですけれども、確かに意見としては、研究に関してはもう少し複雑化した方がいいのではないかとか、あるいは逆に人材の効率的な活用とか組織編成といったようなところは簡略化した方がいいのではないかとかといったようなご意見もあり得ようかとは思います。そのそれぞれの項目ごとにランクの数を変えるという考え方もあるのかなという気はいたします。

【松野委員長】 どうでしょうかね。我々がこの方針をつくるわけですから、そこで、最後に要するに何だというようなところがこういう形で表現されるということになるんだと思いますが。最後の5年たったときには、これ、今後、研究所が必要かどうかということまで含めての判断、そういう大まかな話なんですね。個別については、専門家の評価があって、あと研究所の運営の仕方とか人材の活用とか、そういうこと、さらには研究テーマの取り方、これは中期計画そのものにかかわるんだと思いますが、それで情勢の変化や何かがあってどうだとか、そういったことをコメントしていくのが仕事かなと思いますが。そういうことをまとめたときにどうでしょうかね。大体A、B、C、Dというのも本当はわからないんで。文言で表現されるかもしれないんですよね。研究テーマの中には意外に難しくて時間がかかるものもあって、けれども将来は期待できるとか、大部分は順調に進んでいくとか、そんなことが我々の結論になると思うのですが、それをA、B、C、Dに分けろと言われて困らないように、ここの表現を変えておくということなんでしょうか。

【北野委員】 確かに個別の評価が細かいほど評価しやすいんですけれども、私は非常に懸念するのは、余りぎすぎすやっていると研究者全体の意識みたいなところに影響しないかと。やはり何か大ざっぱなものなんですけれども、研究所の雰囲気みたいな、活性度みたいな、そういうものをやはり損なっては私はいけないと思うんですね。だから、何か評価しなくちゃいけないのはわかるんですけれども、どうも余り細かくやっていくと研究者がシュリンクしてしまってはいけないし、何かそんな形で、もちろん個別の評価をするにしても全体として、研究者全体としてどうだというようなことを評価できないかなと。そのときにはやはり、必要なら、例えば時間があれば研究所の中を少し見せてもらって、そういうような実地のツアーみたいなことをしながら研究全体の雰囲気を感じていくということも必要じゃないのかなと思うんですね。書面だけでやるんでなくて。全体としてどうだという、アカデミックな雰囲気になっているかなとか。なっているとは思いますけれども、そんなようなところも全体で評価していかないといけないかなという気がしますね。難しいんですけれどもね、正直言って。

【鈴木委員】 私の感じたところ、この委員会でやらなければならない評価というのは、例えば理事長はこのようなことをこのようにやりたいと考えていて、こっちのみんなに仕事がいっていると。理事もそれをサポートしていない。そういう執行部総体としての意思がどんなものであるかについて、まずそれを我々としては評価してみたいと。それはまずいよとか、理事長ちょっとおかしいよとかというような、そういうことを言わなければいけない部分がここに一つあると。仮にそれで現執行部が理事長以下の方針に従って働いているとすれば、それは本当にうまく働けているかどうか。結果として、今、北野さんが言ったみたいなことが起こっていないかどうかというようなことも含めて、研究所がどうファンクション、機能総体がどう動いているかについて点数をつけるというようなのがこの評価委員会の仕事で、個別の研究、個々の研究に関して、さっき委員長が言われたように、個別の領域の専門家たちがついてくれている方がずっといいわけで、僕に何か、物理の何かをやれと言われても全然、評価ができないわけですから、そういうようなもんじゃないかと。そこにだから欲しいのは、理事長以下執行部か掲げている旗印が何かと、どんな旗印のもとにいかなる戦いをやるのかと、こういうところから始まるんじゃないのかなと思っていたのですけれども。

【松野委員長】 そうですね。後でスケジュールがありますが、この次はもう多分いきなり評価を実行することになるんではないかと思うんで、基準もさることながら、どういうことをやってもらいたいかということを、みんなご意見いただいた方が有効かと思います。今のは、すみませんが、何ですか、記録して送っていただいて、ぜひそれに対応するような。一つは、よく個別ですとやはりプロジェクトリーダーのプレゼンテーションがありますが、この場合は理事長の研究所の方針と研究目標というのが書いてあるわけですが、まずそれを基本的にちゃんとお話しいただいて、それに対して初年度どんなふうなところまで行ったかというレポートをいただきたいというふうなことかと思いますが、その辺はどうかそのとき、よろしくお願いします。
 あと、資料はさっきの、僕の記憶では、前、個別のやつで個別の評価がこんなに丁寧な、これは非常にいい例なんですが、ほとんどないようなものもあったですね。ぜひこれはそれがちゃんと我々でわかる程度の評価をつけるように、外部評価委員の方にお願いしたいと思います。
 ほかに。

【加藤委員】 今、鈴木先生や委員長がおっしゃったこと、全く私も賛成でございます。ただ、一言だけ、環境研究所のようなこういう組織にとって効率的というのが一体どういうことなのかということを、もう繰り返し繰り返し自問自答しておいていただきたいというふうに思うわけです。そもそも独立行政法人をつくろうというのが、国の予算がいろいろとあちこちでむだがあるじゃないかと。効率的にという、それはその意味の効率的というのはよくわかるんですが、国立環境研究所のような、主として基礎的な研究をやっているところで効率的というのが一体どういうことなのか。変なとらえ方をすると、そんなことはもちろん、理事長以下そんなことはないと思いますが、単に予算を、金を使わなければいいんだとか、あるいはもうければいいんだとか、そういうことが効率的だということになって、本来やるべき研究を、ベーシックな研究が効率的でないという名目のもとに切られるようなことがあったら、それはもう絶対、何のための国立環境研究所かということになりますので、そうかといって、もちろんむだにやっていったわけでも何でもないわけなんですが、その辺はもうすごく難しい話だと思うんですが、ぜひ、私たちもそういう面で見させていただかなくてはいけないと思うんですが、研究所側におかれましても効率的というのは一体何なんだということを繰り返し繰り返し議論をしていただきたいなというふうに思います。

【松野委員長】 今のは具体的にいくとあれでしょうかね。個別のさっきの重点プロジェクトのようなのは非常に明確な目標があって、それに向けて毎年進んでいくということですから、それはそれで諮って、あとは基盤研究というようなところは、それこそそういう基礎的なところですから、そういうところがしっかり行われているかどうかと。そこに基盤研究にどのぐらいリソースが配分されていて、どんなふうな方針で行われているか、そういうところを私たちに聞かせていただければ、今の加藤委員のような問題に対しては我々としての意見を言えるんじゃないかと思うんですが、その点もぜひ含めてよろしくお願いします。
 ほかに何かございますか。

【合志理事長】 私どもとしてはその辺をどんなふうに表現していくかということは大変悩むところであります。特に環境研究の場合には、これが危ないぞということを言う役割と、それから、安心していていいということを言う役割と2つあると思います。危ないということを言うことは変わった状態が起こっていることでありますので比較的見えやすいわけですし、アピールできる。しかし、10年測って何の変化もなかったので大丈夫ということはまことにアピール力がないのであります。しかし、それがないと、環境というものについてきちんとした保持ができないわけでありまして、その辺をどう評価していくかというのが私どもとしては非常に、内部としても難しいと思っております。しかし、大事な点だと思っております。

【松野委員長】 ほかにありますでしょうか。

【山田審議官】 よろしいでしょうか。今の加藤委員からのお話は、このパンフレットの29ページで、この中期目標の第2、業務運営の効率化に関する事項の1.効率的な業務運営体制の整備のところで、いわゆる独立行政法人の要請である効率化と環境研究等、「等」というのは普及啓発も含むわけですが、その充実強化の両立を図ると、こういうことで大命題に掲げまして、具体的にその基礎研究につきましては33ページで、基盤的調査・研究で、内外に環境研究の共通の基盤となる研究成果を提供するとともに、あるいは研究所の研究能力の維持向上等々と書いてあります。さらに、エで知的研究基盤の充実、こういうようなことで、一応エレメントとしては入っています。これを今の理事長の方からお話のありました予防的な対応とか、具体的にどうやって成果に結びつけていくかということが課題であろうと思っております。

【松野委員長】 ということで、あとはさっきお話ししましたように、外部評価の委員なんかにお願いするようなことは今言ったかもしれませんが、基準そのものは今回はこういうわけでガイドラインが出ていないので、次回まず基準を決めて、その次に実行するという形になるかと思います。実際には基準を決めるのは次回、今の予定だと5月とかという予定がされていますが、そこでもう一回議論して、そのときに具体的な基準を決めて、それから、その次に、今度は初年度の評価ということになる予定です。
 今日はそういうことで、前回はゼロから始まったものでかなり広い範囲で議論しましたが、今回は幾つかの議論が出まして、A、B、C、Dの問題は依然として残りますが、これは今度具体的に基準の議論をするときに今日の問題をもう一回思い出して決めていきたいと思います。
 これはたしかさっきのこうしなきゃいけませんという中に入るんですか、これ。

【德田環境研究技術室長】 こうしなきゃいけませんというのは。

【松野委員長】 何か我々の任務として。

【德田環境研究技術室長】 いえ、きょうの時点では。

【松野委員長】 まだ何とも言えないんですね。ガイドラインが出てくると、もしかしたらA、B、C、D必ずつけなさいとかいうふうになるんですか。

【德田環境研究技術室長】 ああ、ガイドラインが出た場合ですか。ガイドラインは参考でございますので、それを見て。

【松野委員長】 もちろんそうですけれども。

【德田環境研究技術室長】 考えていくということになります。

【松野委員長】 よろしいでしょうか。なかなかやはり具体的なふうにならないと議論もしにくいかと思いますので、きょうはそういう状況ですので、どうかまた次回の決めるときにまたもう一回ご議論いただきたいと思います。
 特になければ、きょうはここのところまでで基準に関しての議論は終わりたいと思いますが、今後の予定について。

【德田環境研究技術室長】 今後の予定、資料10にございますが、次回は5月ごろを予定しておりまして、業務実績の評価基準をお決めいただければと。その後は6月ごろに13年度の事業の業務の実績の評価をしていただくと。それから、10月ごろに14年度の業務の中間報告をしていただくと。こういうことを考えております。

【松野委員長】 そういうことですので。それでは、きょうはどうもいろいろありがとうございました。これをもって終了したいと思います。

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