中央環境審議会 自然環境部会 第2回外来生物対策のあり方検討小委員会 議事録

日時

平成25年12月9日(月)10:30~12:00

場所

環境省第1会議室

出席者

(小委員長) 石井 信夫
(委員・臨時委員) 石井  実        尾崎 清明
五箇 公一       
(専門委員) 磯部  力        太田 英利
大矢 秀臣        北田 修一
関  智子        細谷 和海
(環境省) 奥主審議官
江口総務課長
岡本調査官
中島野生生物課長
堀内企画官
関根外来生物対策室長
東岡外来生物対策室長補佐
森川移入生物対策係長
谷垣外来生物対策係長
(農林水産省) 作田地球環境対策室長

議事

【谷垣外来生物対策係長】 それでは、予定の時刻になりましたので、中央環境審議会自然環境部会第2回外来生物対策のあり方検討小委員会を開催させていただきます。

 本日の出席者数でございますが、委員及び臨時委員5名中4名の出席であり、中央環境審議会議事運営規則第8条第3項において準用する中央環境審議会令第7条により、定足数を満たしておりますので、本日の小委員会は成立しております。

 また、平成25年3月26日、自然環境部会決定「外来生物対策のあり方検討小委員会の運営方針について」に基づき、本会議は一般傍聴の方も含む公開の会議となっております。議事録についても委員の皆様にご確認いただいた上で公開となりますので、ご承知おきください。

 本日の審議に先立ち、奥主審議官より挨拶申し上げます。

【奥主審議官】 本委員会の開会に当たりまして一言ご挨拶を申し上げさせていただきます。

 委員の皆様方におきましては、年末に向けてというお忙しい中、本委員会にご出席いただきましてありがとうございます。

 外来生物法につきましてはご承知のとおり、平成16年に成立し、17年7月に施行されたところでありまして、昨年度は外来生物法の施行状況をご検討いただき、中央環境審議会からも意見具申いただいたという状況になっています。この意見具申を踏まえまして、本年6月に外来生物法の一部を改正する法律が成立いたしまして、公布されたところでございます。

 この改正法の施行につきましては、公布の日から1年以内とされておりまして、来年6月までにはその所要の準備を進めて施行するということが必要になってございます。今回ご審議いただきます特定外来生物被害防止基本方針は、この改正法の施行のための基本的な考え方を示すものでありまして、今後の準備作業の基礎となるものでございます。

 基本方針の変更案につきましては、9月に開催されました第1回の小委員会でご審議いただいたところでありまして、本日はパブリックコメントを踏まえました修正案についてご審議いただき、できれば12月24日に開催されます自然環境部会に報告する案を小委員会として取りまとめていただければと考えているところでございます。限られた時間でご検討いただくことになりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

【谷垣外来生物対策係長】 それでは皆様、本日よろしくお願いします。

 本日のご欠席の委員でございますが、鷲谷委員、磯部委員、岡委員、川嶋委員、小林委員、中井委員、西田委員につきましてはご都合によりご欠席と伺っております。五箇委員につきましては少しおくれていらっしゃるご予定です。

 続いて、お手元にお配りした資料の確認をさせていただきます。クリップどめの束がお手元にあるかと思いますが、議事次第、めくりまして裏側に配付資料一覧がございます。続きまして、座席表、委員名簿、資料1-1として紙1枚のもの、それから横状の形で資料1-2、ホチキスどめのもの、資料2としましてホチキスどめのもの、参考資料1、参考資料2、参考資料3、参考資料4、参考資料5、参考資料6、それから参考資料7、メーンテーブルのご出席の方につきましては、中井委員からのご意見、メールの抜粋が紙1枚、両面刷りのものをお手元にお配りしているかと思います。不備などございませんでしょうか。もし資料の不備がございましたら、事務局にお願いしてください。

 それでは、議事進行を石井小委員長にお願いいたします。

【石井(信)小委員長】 皆さん、おはようございます。それでは、前回に引き続いて座長を務めたいと思います。

 早速議事に入りたいと思いますが、先ほどからお話のあるように、24日の部会で検討していただくということになりますので、できるだけ今日のこの会議で取りまとめをしていきたいと思います。

 それでは、前回の小委員会で検討しました特定外来生物被害防止基本方針の変更案ですが、パブリックコメントの結果が出ましたので、その内容を踏まえて本日、小委員会として取りまとめを行いたいと思います。

 それでは、事務局のほうで変更案について資料1-1と1-2、それから資料2、これを使ってまず説明をお願いします。

【東岡外来生物対策室長補佐】 外来生物対策室の東岡と申します。よろしくお願いいたします。

 それでは、資料1-1をご覧ください。パブリックコメント実施結果でございますが、これは9月26日の第1回の小委員会で取りまとめていただいた基本方針のパブリックコメントを、10月10日から1カ月間実施しております。意見提出のあった数は138でございまして、延べ意見数は831件でございます。その内訳は、個人が132件、団体が6件でございます。

 その下の2.を見ていただきまして、テーマ別の意見件数でございますが、テーマ別に見ますと幾つかの項目に意見を多くいただいております。比較的意見が多かったものを見てみますと、第1の3、基本方針の中の「被害防止の基本的な方針」が246件、それから第3の「取扱いに関する基本的な事項」の1「飼養等許可の考え方」が123件、それから第4の「防除に関する基本的な事項」の冒頭部分が146件、1「防除の公示に関する事項」が125件、2「防除の実施に関する事項」が139件ということで、これらの項目に関しましては動物愛護の観点からの意見が多く提出されております。

 それでは、資料1-2と資料2を使いまして、基本方針に反映した意見、それから代表的な意見を中心に、パブコメで寄せられた意見の概要とそれに対する対応の考え方をご説明させていただきます。

 まずは資料1-2、A4の横の資料をごらんください。まず基本方針の第1から6まで構成ごとに説明していきたいと思います。

 まず、第1の基本構想に関する意見でございますが、一番左の欄にナンバーというものを振ってあります。ナンバー1から5ページの15までの意見というのがいずれも動物愛護の観点から外来生物は全て輸入禁止にすべきという趣旨のご意見でございます。対応案というのが右から3番目に書いてありまして、外来生物には有用性の高いものもあることから、現行の制度、生態系に被害を及ぼすおそれがあるものを特定外来生物に指定する。その疑いのあるものを未判定外来生物に指定するなど、現在の制度は科学的知見に応じた制度であることを説明しております。それとともに、法制度の対象にならないものを未然防止するですとか、適正管理を行うよう、普及啓発を行います。そういった形で整理をしております。

 次に6ページに飛んでいただきまして、ナンバー16から26、これは動物愛護の観点から防除における完全排除ですとか封じ込め、そういう言葉を使わないようにしてくださいという趣旨のご意見でございます。対応案でございますが、「ここでは、被害の程度等に応じた計画的かつ順応的な防除の方針として例示をしています。完全排除や封じ込め等を目的とした取組は外来生物対策において不可欠なもの」というふうに整理をしております。

 次は7ページ、その下を見ていただき、27番でございますが、これは資料2の3ページの13行目もあわせて見ていただければと思います。資料1-2と資料2の3ページの13行目を見ていただければと思います。外来生物は国土保全等の役割を果たしてきたものもありという記述に対して、食料の安定供給に貢献しているものもある、そういう趣旨も追加してほしいというご意見でございます。対応案としましては、基本的に外来生物は、緑化などの国土保全だけでなくて、農業・畜産などの食料の安定供給に貢献しているものも多くございますので、そういった趣旨を追加しております。ここまでが第1の意見でございます。

 次が第2の特定外来生物の選定に関する意見について見ていきたいと思います。

 28から9ページの43までのほとんどが、ニセアカシアについては利用していて自然に淘汰されるので、特定外来生物に指定しないでほしいという意見が主でございまして、対応案としましては個別の種の選定に当たりましては、基本方針の基本的な選定に関する基本的な事項に従って別途検討するというものでございます。科学的知見に基づき被害を判定するとともに、適正な執行体制の確保、指定に伴う社会的・経済的影響も考慮するというふうに整理をしております。

 個別の指定と違うものとしましては、そのページの31番を見ていただければと思います。「概ね明治元年以降に我が国に導入されたと考えるのが妥当な生物を特定外来生物の選定の対象とする。」というのは根拠がないのではないかという意見でございますが、これに関しましては生物分類に関する科学的な知見というのが明治時代以降に整理されてきたこと、また江戸時代は鎖国をしておりますので、明治以降、貿易や物流がそれまでに比べ飛躍的に増大してきたと。そういうことを踏まえて明治元年以降と整理をしております。

 これで第2の意見の紹介を終わりまして、次、第3の特定外来生物の取り扱いに関する基本的な事項に移りたいと思います。資料1-2の9ページの44番を見ていただければと思います。9ページの44番から53番までの意見は、主に特定外来生物の飼養等の施設の基準に関するご意見でございます。その飼養等の施設の基準に生物が必要な運動、休息及び睡眠を確保するとともに、健全に成長し、かつ本来の習性が発現できるような施設にすべき。そういった趣旨を追加すべきというご意見をいただいております。特定飼養等施設におきましては、基本的に特定外来生物は逸出しないこと、逸出を防止できることが基準として重要でございます。そういった許可基準としては原案のとおりとさせていただきたいと整理をしております。

 なお、人が専有している動物で、哺乳類、鳥類、爬虫類は動物の愛護及び管理に関する法律第44条に基づく愛護動物の適用を受けます、と記述しております。

 次に、資料1-2の11ページ、ナンバー54を見ていただければと思います。これは単なる字の修正、「愛玩」というものの現在「玩」の字は常用化されているということで、漢字に「愛玩」という形で修正しております。これは資料2の7ページの本文も「愛がん」という字を「玩」という字に修正しております。

 次に、資料1-2に戻りましてナンバー56でございます。これは個体の処分につきまして、現在の方針ではやむを得ず殺処分しなければならない場合に、できる限り苦痛を与えない適切な方法で行うものとするという文章でございますが、動物の殺処分方法に関する指針を追加すべきというご意見でございます。この動物の殺処分方法に関する指針というものは、参考資料の6につけておりまして、これが平成7年に総理府告示で出たもので、殺処分に関する考え方を整理しているものでございます。これはご指摘のとおり、修正するということで、「「動物の殺処分方法に関する指針に」準じ、」という言葉を追加すると整理をしております。これは資料2の8ページの5行目に個体の処分のところにこの考え方に準じという言葉を追加しております。

 これで第3に関する意見が終わりまして、次が第4、国等による特定外来生物の防除に関する意見をご説明したいと思います。またちょっと飛びますが、資料1-2の12ページ、ナンバー62を見ていただければと思います。62から18ページの89まで、かなり多くの意見をいただいておりますが、防除の方法として主に不妊化と不妊措置と、そういうものも入れるべきという意見でございます。対応案のほうを見ていただければと思いますが、避妊去勢を行った場合でも捕食等による生態系等への被害がなくなるわけではございません。また、野外に生息する多くの個体に不妊措置を施すことは現実的ではないことから、避妊去勢を防除手法と位置づけることは適当でないと考えております。

 なお、今回の法律改正事項でございますが、不妊化した特定外来生物を大量に放出等をすることで、効果的・効率的な効果が得られる防除手法が確立されている場合には、放出等による防除として位置づけることは考えております。この場合には資料2の11ページの22から28のところで、なおがきで「放出等による防除の方法を定める場合は、以下の事項を満たす」ということで、「他の手法よりも高い防除効果が見込まれる」とか、そういった言葉を基準と記載をしております。したがって、単に不妊化することによって、その個体群の長期的な自然衰退を見込む方法はこれに該当しないと整理をしております。

 次に18ページまで飛んでいただきます。資料1-2、18ページのナンバー90を見ていただければと思います。ナンバー90から94まで、計画的な防除を協議する場に動物愛護団体を入れるべきというご意見でございます。その対応案でございますが、防除の協議につきましては、地域の生態系、農林水産業、人の生命・身体に係る被害を防止するための協議の場でございますので、原案のとおりの団体を例示しております。

 なお、動物愛護の観点につきましては、できる限り苦痛を与えない方法で行うということで、資料2の13ページの27行目、エのところです。「捕獲個体をやむを得ず殺処分しなければならない場合には、できる限り苦痛を与えない適切な方法で行うものとする。」、そういう記載を留意事項として記載しているところという形で整理をしております。

 次に、資料1-2の20ページに飛びまして、ナンバー103を見ていただければと思います。103につきましては、消毒命令、廃棄命令の基準として、輸入品等の所有者等への損害がなるべく小さくなるよう配慮することを考え方として加えるべきだと、そういうご意見でございます。この対応案でございますが、ここでは、特定外来生物に係る被害の防止を目的とした命令の手順及び基準について記載をしております。特定外来生物の消毒基準等の設定に当たりましては、資料2の16ページの19行目に記載をしております。輸入業者の関係者の意見を聴取の検討も含めて行う。この27行目のところに輸入業者等の関係者の意見を聴取することを検討するとしておりますので、その検討の中で一定の配慮が行われると整理をしております。

 以上で第5の項目が終わりまして、次に第6、その他の重要事項でございますが、104と105につきましては資料2の19ページをごらんいただければと思います。資料2の19ページの21行目から23行目、国民の理解の増進についての意見でございますが、特定外来生物とされて奪われた多くの命、外来生物の輸入規制の重要性について国民に対し普及啓発を図るものと追加すべきと、そういう趣旨のご意見でございます。対応案でございますが、「ここでは外来生物対策それ自体が目的なのではなく、生態系の保全の重要性とそのために外来生物対策が必要なことについて普及啓発を図る」という趣旨で記載をしております。「外来生物対策としては輸入規制の重要性はもちろんのこと、適正な飼養管理、防除等も重要であると考えています」ので、ご意見としましては「新たな外来生物による生態系等に係る被害の未然の防止や生態系等に係る被害を及ぼしている外来生物の防除等の対策の必要性」ということで、追記をしております。これが代表的な意見から基本方針に反映した意見をご紹介させていただきました。

 本日の資料の中で、メーンテーブルに座っていただいた方々にしか配付しておりませんが、中井委員から金曜の夜に届いたご意見がございます。A4の表裏1枚でございます。

 基本方針変更案についての中井委員からのご意見ということで、まずは生物多様性の言葉がほとんど見られないということで、そういった語をつけたほうがいいのではないかと。それから1ページの30行目ですが、防除について影響緩和というふうに補っているが、防除イコール影響緩和と受けとめられるような表現をしてよいのかどうか検討が必要かと思います、ということで、このくだりは資料2の1ページをごらんいただきますと、30行目に書いてある生物多様性条約第8条において予防的な観点に立って侵入の防止、早期発見・早期対応、防除(影響緩和)を図ることが重要だということですが、これはCOP6でまとめられた生物多様性条約の外来生物対策の基本的な方針に従って記載していると思いますので、そこでこの影響緩和も含めて記載しているかどうかというのはもう一度事務局で整理をさせていただいて、また座長とも相談をしていきたいと思っております。

 その下の36行目、「当該」というものはなくてもいいんではないかということなんですが、この1ページの外来生物というのは27行目に「一般的に外来生物と呼ばれ」という言い方と、あと36行目に出てくる外来生物、こちらは法律用語として外来生物を使っておりますので、これは一般的な外来生物と区別する意味で「当該」というのを入れさせていただければと思っております。

 38行目、「意図的・非意図的なものを」というものを「意図的・非意図的な外来生物の移動を」と表現したほうがわかりやすいんじゃないかということで、これは「外来生物の」というのを入れなくても意味が通じるのかなと判断していまして、「意図的・非意図的な移動を」と修文したいと思っております。

 その下の部分が途中で文章切れていて、ここの趣旨がわからなかったので、また中井委員に意見の趣旨を確認したいと思っています。

 その下、3ページの1行目から2行目、未判定外来生物の定義としては、日本国内での現在の流通や、野外で定着していないなどの条件もあったのではないかと。それを定義に含めるべきだというご意見でございます。未判定外来生物指定の考え方が既に記載をされておりまして、それが資料2の17ページの未判定外来生物の選定の前提ということで、我が国に導入された記録のない生物、また過去に導入されたが定着しておらず現在輸入されていない外来生物を選定の対象とするということで、こちらにそういった趣旨を書いておりますので、それはその選定の考え方の中で記載をさせていただき、原案のとおりとさせていただければと思っています。

 以降の13から14行目、それから32行目、35行目と38行目、それから15ページの4行目に関する意見、これはいずれも表現に関する、こういうふうにしたほうが表現が適正じゃないかということで意見をいただいたものにつきましては、この4つの意見は反映したいと考えております。

 それから、一番下のご意見、15ページの13行目のご意見、「容器包装」という表現は法律用語なのでしょうかということなんですが、これは今回法改正された中で「容器包装」という言葉を使っておりますので、基本的にはこの「容器包装」という言葉を使わせていただければと思っております。

 あと、裏の一番上の未判定の定義のところで一つ言い忘れましたが、一番最後のパラのところ、「また、「未判定外来生物として指定」は「未判定外来生物に指定」ではないでしょうか。」、これも表現の修正なので修正したいと思っています。これが意見に関する考え方でございます。

 それと、事務局のほうで資料2の表現をちょっと見直しした場所もございますので、あわせてご説明させていただければと思います。

 まず、1ページ目の35行目の外来生物法の定義のところで、2ページ目の12から13行目でもまた外来生物の定義を書いております。2回法律用語としての定義を書いているので、最初に出てくる外来生物の定義は削除して、新たな今回の法改正で外来生物の定義を新たにしておりますので、それが2ページ目の12、13行目でまとめて記載をしておりますので、重複している部分の最初のところは削除をさせていただければと思っております。

 2ページ目の12、13行目で、「海外から我が国に導入されることにより本来の生息地又は生育地の外に存することとなる生物(その生物が交雑することにより生じた生物を含む。)」ということで、新たな概念を入れて修正をさせていただきました。

 あとは7ページの34から37行目が削除されておりますが、これはちょうど7ページの4行目と6行目の記載と基本的に同じことを記載しておりますので、記載が今回の修正に伴って重複しているということがございますので、34から37行目の記載を削除して、その考え方を4行目と6行目にまとめて記載をしております。

 次に14ページを見ていただきまして、34から37行目。今回、外来生物法の改正をした中で、放出等による防除が行われたときに、防除の認定を受けた防除において、特定外来生物の放出等が公示された事項に即して行われておらず、被害拡大のおそれがある場合、外来生物の回収その他必要な措置を命ずるということが今回の法改正の中で新たに条項として加わっておりますので、こういった趣旨も記載したほうが適切であろうということで、エの34から37行目にそうした趣旨を追加しております。

 それから15ページに飛びまして、30行目。これは輸入の際にも消毒命令、廃棄命令をかける、また検査をする主語がちょっと不明確ということもございましたので、法律の中に位置づけられている「特定外来生物被害防止取締官が」という主語を追加しております。

 最後でございますが、20ページに飛びまして、(2)の非意図的に導入される特定外来生物への対応の考え方というのを少し修文をしております。このもともとの文章は、外来生物法では非意図的な導入は直接的な規制の対象とならないと原文では書いておりましたが、今回、外来生物法の改正の中で、輸入時の輸入品の検査などがこの法律の中でできると位置づけられておりますので、非意図的な導入に対しても規制対象という考え方ができると思っておりますので、表現を見直しております。

 以上がパブコメに対する意見と、あと事務局でちょっと表現を整理させていただいた点でございます。少し長くなりました。申しわけございません。

【石井(信)小委員長】 ありがとうございます。それでは、パブリックコメントの対応案と基本方針の変更案について、資料2のセクションごとに議論を進めていきたいと思います。この基本方針は12月24日の自然環境部会に報告されることになっております。議論についてはなるべく今回の変更点とか、それから修正点に絞って、文章自体はできるだけ具体的にまとめてお願いしたいと思います。

 ということで、まず第1の基本構想、1ページから3ページの部分についてご意見とかご質問があればお願いします。いかがでしょうか。

【石井(実)委員】 中井さんも指摘されている1ページの30行目の防除ですけれども、防除というのは害虫管理学でよく使われる言葉で、教科書的に言ったら予防と駆除を合わせて防除と呼ぶということになっているわけですけれども、これ先ほどちょっとコメントがあったんで、これほかのものとの絡みがあるからということでしたけれども、できたらわかりやすく予防と駆除と書いたらどうかなと思うんですけれども、ご検討ください。

【石井(信)小委員長】 特にいいですか、それは。

【東岡外来生物対策室長補佐】 検討させていただきます。

【石井(信)小委員長】 よろしいですか。

【石井(実)委員】 はい、お願いします。

【細谷委員】 この件については用語ですので、概念を揺さぶりかねない、非常に重要だと思いますが、法律上決められたもので基本的には変えられないとは思いますが、用語の概念を明らかにするために一つ英語で考えた場合、これは前にも環境省に私から電話でお問い合わせさせてもらったんですが、mitigationという言葉で返ってきたと思いますけれども、この中に、つまり駆除、eradicationと、それから予防、prevention、こういったものもある程度英語と対応させた場合に、もう一度確認しますが、この防除というのは具体的に英語でmitigationでよろしいんですか。

【関根外来生物対策室長】 すみません、今すぐわからないのですけれども、ここで参考にしておりますのは、先ほどの説明の中にありましたように、生物多様性条約の締約国会議で採択されました指針原則です。それを見ますと影響緩和という大きいくくりがあって、その中に撲滅、封じ込め、防除という3つが並立しているようなかたちになっています。ただ、それをそのまま書きますと、我々が日常で使っている防除という言葉の中には根絶を目指した取り組みなども含まれております。

【細谷委員】 eradicationですか。

【関根外来生物対策室長】 1ページ目の部分は生物多様性条約の世界でこういうことが重要であるとされているということを述べている部分ですので、できるだけ事実のとおりに表現したいと思っておりますけれども、後で出てくる我々が使っている防除の意味するところと誤解を招かないように書きたいなということで、中井先生からのご指摘も直前だったもので、まだ十分検討できていないんですが、そこら辺を少し考えたいと思っております。

【細谷委員】 いずれにせよ、用語について明確にしておかないと、皆さん描いているイメージが変わってくる、ずれ込んでくる、非常に大きい基点だと思いますので、検討のほどよろしくお願いいたします。

【関根外来生物対策室長】 先ほどの防除ですが、生物多様性条約のほうではcontrolということになっています。

【細谷委員】 controlですか。過日電話で伺ったらmitigationという答えが出たと思うんですけれども。

【関根外来生物対策室長】 mitigationの訳としては影響緩和を用いています。

【細谷委員】 わかりました。

【石井(信)小委員長】 今の文章のままだと、防除(影響緩和)となっていますので、これは防除イコール影響緩和というのが普通の解釈になっちゃうと思いますので、もう少し中身がはっきりわかるような言葉、使い方にしたほうがいいかなと、私はいろいろご意見を聞いて思いました。事務局としてはどんなふうに対応いただけますか。

【関根外来生物対策室長】 すみません、まだ具体的にこれでというのはありませんので、座長とご相談させていただこうと思っております。

【石井(信)小委員長】 ここでは言葉を確定できませんけれども、もう少し中身がはっきりするような記述の仕方を検討させていただくということにしたいと思います。

 ほかには第1のこれについて、いかがでしょうか。

 それでは、後で戻ることもあると思いますが、次に進みたいと思います。次は第2のところですが、3ページから6ページのところについて、ご質問、それからご意見をお願いします。いかがでしょうか。

 そうしたら私から1つありますが、4ページの5行目のところです。これは前からこのようになっているところなので、もう少し早くコメントすればよかったんですけれども、「概ね明治元年以降に我が国に導入された」というふうに書いてありますけれども、この「概ね」という言葉が「明治元年」というところにかかって、「導入された」というところにはかかっていないのかな。こういうふうに書いてあると、パブコメの対応案でクサガメのことが出ていて、江戸時代に導入された記録があるので対象にしませんというようなお答えになっているんですけれども、クサガメの場合は昔から広く飼われていたということでいいのかもしれませんが、ここで「概ね」と言ったのは、(時代を問わずに)外来種を何もかも特定外来生物に指定できることにすると、歯どめがきかなくなるということからだと思います。

 あとやはり日本の自然が外来生物という観点から大きく変わったのは明治元年あたりであるということはいいのですけれども、こういうふうに書いてあると、明治元年以前に導入の記録があるものについては選定の対象としないというような解釈をされる。基本的にはそういうことで特に問題はないと思うんですが、昔の文書に江戸時代に導入された記録があるので、これは対象にすることはできませんというに使われる、昔からぽつりぽつりと入ってきて、明治以降にいっぱい導入されるようになった、そういうものも対象にしにくくなるということがありはしないかなと思いました。

 なので、私も直前になって気になったので、こういうふうに書いたらというのがうまく提案できないんですけれども、例えば「原則として」とかいう言葉を入れて、基本的には明治元年以降の導入というものを対象にするけれども、生態系に及ぼす影響が極めて大きいとか、そういうものについては指定することも不可能ではないという読み方ができるようにしていただければなと思いました。

【太田委員】 今のに関連してですけれども、確かに考え方としては、明治以前に持ち込まれて既に外来が定着しているものについては、ある程度在来の生態系の中にはまり込んで安定した状態をつくっているということが多分イメージとしてあるんだと思うんですけれども、例えばクサガメの場合なんかは、長く日本の自然、野外にいたにもかかわらず、現在進行形で多分日本固有種との交雑がまだ進んでいる状態なんですね。そういう影響が明治以降だからもう既に安定して生態系の中にはまり込んでいるということが通用しないものに関しては、やっぱり何らかの対策をしなければならないわけで、その何らかの対策をするための、多分そういう動きが法律による言葉の定義で妨げられないようにすることを最大限ご配慮いただければと思います。以上です。

【石井(実)委員】 ほかの点よろしいですか。5ページ目の20行目から23行目にかけて新しくあったところだと思うんですけれども、ここの読み方を教えていただきたいんですけれども、「さらに、生態系等に係る被害を及ぼすことが懸念される外来生物が、我が国において初めて確認された場合や侵入初期の場合に、」。これ私は港等で囲われた状態で発見されたりするケース以外にも、もう既に港の近くの野外にいるというケースも想定できると思うんですけれども、その後の書き方が「更なる海外からの導入や野外への逸出等による被害を防止するために、」と書いてあるんですね。この逸出と書いてあるというのは、何か囲われた状態のものが出るということだと思うんですけれども、もう既に港湾、港などの近くの外にいることが、生息していることが確認されちゃった場合を想定すると少し不十分なので、例えば逸出の後にさらに拡散とか分布拡大とか書いたほうがいいのかなと思うんですが、そういう考えでいいのかということ。

 それから、最後のところに「被害の判定に要する期間を極力短くする」、結構曖昧に書いてあるんですけれども、「できるだけ速やかに」とか、そういうふうには書けないものなのかどうかということですが、いかがでしょうか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 最初のご指摘につきましては、分布拡大も含めたことを想定しておりますので、そうした表現を入れたいというふうに思っております。

 被害の判定に要する期間を極力短くするという表現が、未判定外来生物を選定するときに、これまでの基本方針の中でこういった表現を使っておりましたので、未判定外来生物同様にここを素早く我々としては処理したいという趣旨で、同じ表現を使わせていただいておりました。

【石井(実)委員】 ああなるほど。未判定外来生物はたしか6カ月でしたよね、大体具体的にはね。とすると、ここに書いてある言い方というのは極力短くというのは6カ月程度を想定されているんですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 特定外来生物の選定に当たりましては、グループ会合を開いて、親会議の専門家会を開きまして、その後、政令の改正になりますので、各省協議をして、閣議決定をして、その間にWTO-SPS通報をすると。そういった手順、輸入規制を行うものですから、かなり科学的な判定を踏まえてしなきゃいけないということで、それらの手続を考えますと、6カ月程度はどうしてもかかってしまうのかと考えてます。なるべくこちらとしても早くというふうには思っておりますが、それぐらい事実上かかってしまうとは考えております。

【石井(実)委員】 私としては6カ月というのが未判定外来生物であるので、この表現というのは6カ月よりもっと前倒しというイメージでとったんですけれども、そうではないわけなんですね。やっぱり6カ月はかかってしまうということですね。雰囲気的にはどうにかできないかなと思うんですけれども、無理でしょうか。今のような手続論をやっぱり踏まえなきゃいけないという考え方ですね。

【大矢委員】 6ページの(3)のところでよろしいですか。WTO通報手続というのがあるんですけれども、「WTO加盟国への通報手続を行い、特定外来生物の指定を的確に進める。」という表現になっているんですけれども、現在、世界でこの外来生物法というものを持っているのは日本だけですよね。諸外国でこの法律に対してどのような反応を持っているのか。というのは、もしたび重なる、例えば植物や何かで焼却処分、その他で対外的にクレームが生じたような場合に、どういうふうな反応を起こすかということを想定するんですけれども、対外的に相手国に対して日本はこういうものが輸入禁止になっていますよと、我々業者間でやりますけれども、非意図的に入ってきたものまでということになってきたときに、クレームの対象になってくる可能性が非常に強い。そういうときに対外的にこうなっていますから大丈夫なんですよという確立ができているのかどうか。その辺はいかがでしょうか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 基本的にこのWTO通報はIPPC、植物防疫条約に基づいて規制を行っているところはどこでもやっているものだと考えていますので、日本では外来生物法というものを使っていたり、ほかの諸外国では植物検疫に関する法律でやっているということで、それらと同様のことを各国でやっているのかなと。ですから非意図的なものに対しても同様な効力といいますか、同じような結果が生ずるのではないかと考えています。

【大矢委員】 例えば動物の輸送箱なんかは完全に燻蒸消毒をしたものを使わなければいけないと植防法にあって、それを焼き印がついたものでなければ、動物が輸入されたときに空港でほかの容器に移して、その木材を焼却しなさいというルールができているんですね、国際間で。そういったものにできるだけこの外来生物法も諸外国を巻き込んだような形でやっていかないと、日本だけが一生懸命やっていてもなかなか通っていかないんではないかなという気がいたします。参考意見として申し上げております。

【東岡外来生物対策室長補佐】 植物検疫、動物検疫は対象となるものは全てかかわっておりますので、それらが例えば哺乳類に関する事項であれば、そういった規制がかかっていれば特定外来生物でなくても同様のことがかかわっているんではないかと考えております。

【大矢委員】 僕があえて申し上げているのは、非意図的に入ってきたものに関して対外的にクレームが頻繁についたときのことを想定して申し上げているんで、今これですぐにどうこうということはないと思いますけれども、将来的にぜひできるだけ早く検討していただければと。と同時に、諸外国にも同じような法律がつくられるように働きかけをしていただいたらいいんではないかと思います。

【石井(信)小委員長】 よろしいですか。

【北田委員】 逸出という用語がありましたが、これはどういう状況を想定されているのですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 これは飼養等などをしていて、管理下に置いた状態から野外へ逸出する。管理下においているペットですとか、あと農業用とか、そういった産業用に飼っていたものが逃げ出すということを想定している。

【北田委員】 逃げるということですね。水産では生簀の中で養殖している魚が逃げますが、特にヨーロッパではタイセイヨウサケで大きな問題になっています。英語ではエスケープメントとか、逃げたものをエスカピーと言っていますが、日本語がないので、今のところは流出という用語を使っています。逃亡ではおかしいし、用語でご苦労されているとは思いますが、逸出が一般的かどうかという感想を持ちましたので、参考意見として申し上げました。

【大矢委員】 今のはあれですけれども、動物のほうでは逸走という言葉を使います。

【五箇委員】 今の野外逸出の議論のほうなんですが、感覚的には例えば非意図的外来生物なんかの場合だと、逸出というよりはやっぱり港等の玄関口からの分布拡大といったような事態だと思うんですね。わざわざ非意図的外来生物を拾って飼育して、それを逃がすというイメージにはならないと思いますから、実際のところ想定される場面、緊急防除をイメージしているのがエマージェンシーコントロールになると思うんですが、そこに必要とされる事態というのはどっちかというと非意図的外来生物が中心になってくるわけで、野外の逸出云々というよりも、やはり発見された港もしくはそういった何らかのエリアから一層の分布拡大を抑えるということのほうが、エマージェンシーコントロールとしての意義がよりいいと思うんですね。

 逸出というよりも、この場合ですとやっぱり分布拡大を抑えることのほうが一番。分布拡大そのものの中には逸出も含まれることにはなると思うんですが、ここの条文そのものが一番の目的にするのはやっぱり想定される場面としては個人的には非意図的外来生物が今後の課題になってくるであろうというふうに想定するならば、逸出云々というよりは、先ほど石井先生からもご指摘があったように、分布拡大ですよね。広義の分布拡大というふうに書きかえたほうが一番わかりやすいし、対応がしやすいであろうと想定されます。

【関根外来生物対策室長】 その方向で書き方を検討したいと思います。

【石井(信)小委員長】 ほかに何か言葉をつけ加えていただくといいかと思うんですが。

 それでは、時間的なこともありますので、ほかに特になければ次に進みたいと思います。次は第3の特定外来生物の取り扱いに関する基本的な事項ということで、6ページから10ページのところです。ここは今回の変更点がたくさんあるところですね。8ページの放出等の許可の考え方というところにいろいろと新しいことをつけ加えていますが、ご質問、ご意見お願いします。いかがでしょうか。ここは主要には法律の改正に伴って新しく書き加えてあるという部分ではありますけれども。特によろしいでしょうか。技術的なことが中心ではありますが。もしお気づきのことがあれば後で戻りたいと思いますが、よろしいでしょうか。

 それでは、次に進みたいと思います。第4、防除に関する基本的な事項で、10ページから15ページのところです。ここについてご質問、ご意見をお願いします。ここはパブリックコメントではいろいろご意見があったところですが、いかがでしょうか。事務局のほうでも特に確認することはありませんか。

 それでは、第5のところです。輸入品等の検査等に係る基本的な事項。15ページと16ページになります。ここも非常にたくさん新しい記述が加わっています。はい、お願いします。

【大矢委員】 16ページの命令の手順及び基準に設定に係る意見の聴取なんですけれども、これは事前に行われるという判断でよろしいんでしょうか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 そういうことでございます。

【大矢委員】 消毒だとか燻蒸だとか、そういったようなある程度のものを想定して手順を踏んでおくということですね。

【東岡外来生物対策室長補佐】 植物防疫法に準じた形での対応を考えておりまして、専門家の方、また関係の方を含めた意見交換の場を持ちたいと思っていますので、その中で議論していきたいと思っております。

【石井(信)小委員長】 よろしいでしょうか。はい、どうぞ。

【石井(実)委員】 1つ確認です。15ページの21行目なんですけれども、ちょっとしつこいんですが、先ほどとの関連でお聞きしたいんですが、これは通関の際に特定外来生物等というのが見つかったケースですが、この「速やかに行うように努める。」という書き方は即刻という理解でいいんですね、特定外来生物ですから。

【東岡外来生物対策室長補佐】 はい、これは即刻でございます。

【石井(信)小委員長】 ほかはよろしいでしょうか。

 それでは、次に移りたいと思います。次は第6というところで、16ページの一番最後のところから20ページ、最後までですね。この部分です。その他特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する重要事項ということです。いかがでしょうか。

【大矢委員】 17ページの選定の前提のアですけれども、「原則として、我が国に導入された記録の無い生物又は過去に導入されたが野外で定着しておらず、現在は輸入されていない外来生物を未判定外来生物の選定の対象とする。」となっているんですけれども、どういう意味があるんですか。過去に入っても定着していない、また現在は輸入されていない。海外において外来生物の被害が甚大な場合とか何とか、そういうようなことがあればわかるんですけれども、何もなくて現在も入っていない、過去にもそういう被害がなかったものをなぜ未判定外来生物とするのか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 日本に導入されていれば日本の生態系や農林水産業、人への被害の影響というのがある程度わかるのかなと思っておりますが、未判定外来生物は海外などですとか、主に特定外来生物と同属で同じような形態を有するのに文献としてまだそういった資料がそろっていない場合ですとか、そういったものが仮に日本、我が国において導入された場合に、恐らくそういった生態系や農林水産業への被害の疑いがあるということが否定できないものについては未判定外来生物に指定をして、導入された場合には科学的判定を行った上で、導入もしくは特定外来生物に指定するというふうな手続を踏むということで、基本的にはこれまで導入されていない、記録のないものが疑いのあるものではないかと定義をしています。

【大矢委員】 この文章だけでそれだけのことが読み取れるのか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 失礼しました。(2)のところを見ていただければと思いますが、未判定外来生物については被害事例の報告や被害を及ぼすおそれの指摘はなされていないものの、「ある特定外来生物と似た生態的特性を有しており、その特定外来生物と生態系等に係る同様の被害を及ぼすおそれがあるものである疑いのある外来生物について、」、同じ属などの単位で選定するということで、そういった疑いのあるものが今まで導入された記録のないものを対象にしているという整理です。

【大矢委員】 この選定対象、この部分であれば理解はできるんですけれども、上のアだけがぽんとこれだけ唐突に出てくると、何でというような感じがあるんですよね。先ほどご説明があったように、海外においてその疑い、もしくはそういう被害の影響が出ているとか何とかということが書かれていればですけれども、これだけだと全ての動物の輸入が禁止されると判断されかねない。

【石井(信)小委員長】 ここのところは既に入ってくるもの以外は全て検討の対象外になるというだけのことだと思うんです。一番上のアのところは。それが全て輸入禁止になるとか、未判定外来生物になるということではなくて、そのうちから未判定外来生物を選定するということだと思います。

【関根外来生物対策室長】 ここでは未判定外来生物がこういうものだというのは、一番後まで出てこないんです。それは法律でそう定められているからという前提のもとに書かれているということかと思いまして、法律のほうには在来生物、今(2)で書いてあるようなことは基本的に規定されておりますので、少なくとも全て対象になるというふうなことは、法律を見ていただけるとわかっていただけるのではないかと思います。

【五箇委員】 これは要は手続上の(1)の選定の前提というのはスクリーニング対象なんですよね。ありとあらゆる外来生物の中で、どういったものが未判定外来生物として審査対象になるかというところの部分でも、一つのくくりで、要はそれとして入っていない、これまで輸入されていないものを全部を一度精査すると。そういった中で、何が選定されてしまうかというのが(2)の選定対象となる外来生物という意味なんですね。だからここはスクリーニング結果としてひっかかって未判定外来生物に指定されるのはこういう外来生物ですという流れになっているということになると思います。

 ややこしいのは、選定というところで、選定対象となっているので、上の項目とあまり変わらないんですね、選定対象と言ってしまいますと難しいと。多分、言葉の使い方によるところが大きいと思うんですが、選定のセレクションとなるべき、セレクションがかけられる生き物というのが(1)で、(2)がセレクションされた生き物という読み方になると思うんですね。その流れがわかるように何とかならんのかなというのがあろうかなとちょっと理解しております。

【関根外来生物対策室長】 少しどういう書き方ができるか考えてみたいと思います。

【石井(信)小委員長】 ほかにはよろしいでしょうか。

【細谷委員】 よろしいですか。20ページの(2)で非意図的導入の事例について確認したい。申しわけありません。本来はこの黒くした部分で議論すべきなんですが、恐らく1つ前の会議で質問すべきだったと思うんですが、申しわけありません、関連するんですが。

 つまりこの場合には空港や港湾での水際チェックというお話で、なおという18行目のバラスト水に言及して、本邦の対象ではないということですが、ここでいくと頭にひらめいたのは、いわゆる水路開発。つまり水系間での水路開発。これは農業事業者とすごくかかわってくるんですが、新たな水系を越えて違うところで水路開発するということがかなり規模の大きな非意図的導入にかかわってきて、これは過去の事例を見ますと枚挙にいとまがないんですね。例えば大きなレベルでいえば、スエズ運河を開発することによって紅海の生物等が一挙に地中海に入ったと。これは有名な話ですし、それからアメリカにおいてはセントローレンス川運河を開発することによってウミヤツメが五大湖に入って甚大な被害を及ぼす。これは枚挙にいとまがないんです。

 国内においては、これも幾つも事例がありまして、最近のところでは那珂川と霞ヶ浦を結ぶことによってコクチバスが入り込む可能性が非常に高いということ。それから、利根運河で房総半島においてオオクチバスがミヤコタナゴの生息域に入り込む可能性がありますし、奈良県においては吉野分水によって紀の川水系の外来種が木津川水系に入り込むというような、規模が全く個体レベルではありませんので、個体群レベルで来ると。

 そういった場合に、バラスト水と同じように、これら水路開発が本法の対象外になるのか、あるいは対象になるのか、少し言及されておいたほうがいいんじゃないのかなという。なかなか省庁間の協議は難しいとは思いますが、今さらになって申しわけありません。これ前回私、提案すべきことだったと思うんですが、とりあえずこの場でできるかどうかわかりませんが、方向性として確認したいんですがいかがでしょうか。

【五箇委員】 いいですか。多分、事務局は答えられないと思うので。

 今おっしゃられたように、運河、水路という、要は移動というよりも何か物理的な環境改変によって生じる生物相の攪乱というのは、例えば温暖化で生物が移動してしまった場合どうなるかという議論ともよく似ていて、実はそういった議論は生物多様性条約でもまだ十分されていないんですね。生物多様性条約の中でも外来生物の定義はあくまでも人為移送という部分にまだ限定されてしか実は議論されていなくて、まさに巨大なスエズ運河とかパナマ運河による航路の拡大によって大西洋・太平洋間の生物が攪乱されるといった事象はあるんですが、それ自体はまだ実際のところ条約の中でも議論はされていません。

 したがって、この外来生物法でもそこまで踏み込んで議論するに当たっては、まず有識者会議を開いてその定義から定めないと、この改正の中では多分タッチするのは非常に難しいのかなと思います。バラスト水のことに関しましては、バラスト水条約に係る法律が既に運用されているということもあって、法律の二重どりができないという例のいつもの慣例に従って、ここでこういうふうに書いてあると理解されます。

 その移動そのものはタッチはできないけれども、移動した先で起こってしまう。例えばミドリガイであるとか、そういった部分に関してはその防除そのものは多分外来生物法では何とかしますという流れで、ここがこういうふうに記されているとは思うんですが、今おっしゃったような環境改変に基づく生物相の改変という部分については、ちょっとこの法律の枠組みで今すぐどうこうということは多分できない。今後それこそ生物多様性条約の中での議論を待ってということになるというのが現状かというふうに理解しております。

【太田委員】 一言だけ。今の話の脈絡、全く同じ脈絡で、どこでこういう議論をすればいいのかというのが結構迷ったんですけれども、例えば琉球とかの島嶼間で割と簡単に、生活の上では便利なんでいいんですけれども、橋をかけますね。そのあたりについても、どういうところでどういうふうに議論するかということについて一度、まさに運河と同じだと思うんですけれども、整理していただけるかと思います。以上です。

【関根外来生物対策室長】 いろんな開発が行われる場合には、環境アセスメントなどもやられるわけですけれども、外来生物のそれに伴う影響、導入されるかされないかあまりこれまでそんなに一般的な項目として認識されていなかった面もあるかと思いますので、そういったところで議論されていくべきことかなと思っています。五箇先生からもございましたように、すぐに外来生物法で対象としてどうこうというのは現実的には難しいのが実態かと思います。

【五箇委員】 要は外来生物の定義が今のところ条約の中でも、あるいは生態学的な用語としても人為移送、要は人が運ぶという概念でくくられていて、今、運河、水路をつくる、あるいは橋をかけるといった部分は、そこから先は生物の自立移動によるところが大きいですね。どこまでが人間、人為というふうに解釈するかという議論が実はまだできていなくて。ただ、一つ前進したのは多分COP12あたりだったと思いますが、温暖化で移動するというものも外来生物としての定義に加えなくてはならないというような議論も始まってはいますので、恐らく世界的にもそういった人為改変による生物移送という部分も、外来生物と言うかどうかは別にして、新しい生物多様性改変という定義の中で議論は進むのではないかと思いますね。そう考えると、実は外来生物法というよりは生物多様性のそういった保全に係る枠組みの中で議論されることになるのかなというふうには考えられます。

 いずれにしても非常に重要な指摘でもありますし、多分一番それが言ってみれば土地利用とかそういった部分とも関連するところになってくると思いますので、そういったところはまたいろいろと議論する場というものを今後設けていって、科学的な知見を含めて情報整理した上で議論を進めるべきかなというふうには考えています。

【細谷委員】 よろしいですか。この問題を先送りするのは当然今の現状ではできないというふうにわかるんですが、五箇委員の意見ですと、当然地球温暖化と横並びで議論されているようですが、私は違うと思いますね。つまり非意図的ということは、そうなりますとなくなってしまう概念が。つまり地球温暖化と今のような人為による環境改変とどこで線引きをするかというのが非常に難しいところですが、私個人は今の運河の設置。スエズ運河だとかセントローレンス川レベルではなくて、農業業種のレベルにおいては極めて地球温暖化とは違って、非意図的な概念に近いんではないかなというふうに思うところなんですね。

 そこの線引きは確かにおっしゃるように、バラスト水はあまりにも具体的過ぎますから、ならばここに同じように将来的な課題として、太田委員の言われたような橋梁をかけることも含めて、もう少し幅広い事例を紹介されたらいかがでしょうか。

【石井(信)小委員長】 細谷委員のご提案というのは、今議論になっているようなテーマについて、ここに新しい文章を加えてはどうかということですか。

【細谷委員】 現実的には難しいんでしょうけれども、バラスト水というのがあまりにも具体化……

【五箇委員】 私が今指摘しているのは、やっぱり人為移送するというのは船、あるいは車、あるいは航空機といったもので、そういったものの通り道として、例えば水路といったものがパスウエーになるというのはあるとは思うんですけれども、そのパスウエーそのものが非意図的に直結するというものとは違うんだね。その水路を通るためにどういった研究をするかということのほうが多分問題になってくると思いますね。

 そう考えた場合、その部分では非意図的という部分の概念としては、どういうふうに研究をしてどういうふうにディテクトしてどう防御するかということがこの非意図的外来生物の対応の考え方に含まれることだろうと。

 バラスト水が多分特出しされているというのが、やっぱりバラスト水条約という条約がある以上、そことの線引きをどうするかというのをどうしても法律上は定めておく必要があるだろうということだと思うんですね。さらに言うなら、本当ならば多分、植物防疫法というものも絡んでくる問題だと思うんですね。従来ですと、植物防疫法で規制されているものはここでもやはり規制はしないというふうに前々から決まっていることになりますので、その辺が多分ここで特出ししている意図としては、既にある既存法との線引きをどうするかということを少し意識しての話ではないかと考えています。

 だからおっしゃるとおり、水路とか橋というものは非意図的外来生物のドライビングフォースにはなるだろうと思うんですが、至近要因としてはそこを通る人及びそういったさまざまな移送手段というものがそれを運んでいると考えると、そこで考えるべきはやっぱり水路を通る船の検疫及びその橋を渡る車の検疫といったところに議論が対象となるんではないかと考えます。

 だからもちろん書き方として非意図的って、今後の日本における外来生物の問題の主流になるであろうというところが、この程度の説明で済まされているから、いろいろとまだ不足点もあったり議論を進められるところがあると思うんですけれども、バラスト水が今、特出しされているのはその意図があっての話だというふうに僕は理解しております。

【奥主審議官】 すみません、ちょっと補足させて下さい。今の委員のご指摘のとおり、バラスト水につきましては条約が結ばれておりまして、我が国におきましても今それをそろそろ発効する可能性があるということで、それに向けての法改正-これは-船の事案ですから-それに向けて今検討しているということでございます。

 そうなってくると先ほどありましたように、政府としてまさにバラスト水の条約が船の移動によってプランクトンとか外来生物の移送があるというようなことが。確かに外来生物法とかぶさるところがありますから、その点も次期通常国会とか今検討しているということを踏まえて、この段階で一言整理しておきたいということが意図ということでございます。

【五箇委員】 逆にここには何で植物防疫法のことは触れないことになっているんですか。もともと多分、特定外来生物の選定の基準の中に既に書かれているのかとは思うんですけれども、いや、ほかの法律で規制を受けているものについては対象外ということになっていると思うんですが、二度出しになるのかもしれませんが、非意図的な部分というのは植物防疫法も深く絡んでくると思いますので、そういう整理であるならば、ここで植物防疫法についても少し記述が必要になってくるんじゃないかと思われます。

【奥主審議官】 すみません、ここでありますのは、新たに今度法改正をするということを念頭に置いて、外来の基本方針がこれから施行するに当たってこれを外来生物法の考え方でやっていく。その場合に今度新たに法改正がされるという状況を踏まえて、一言新たな措置が講じられることになる可能性が出てきておりますので、ちょっと整理してコメントしておきたいということでございます。

【五箇委員】 逆に何かそういう政策的な裏事情がわからないと、今こうやって委員の間で出てくるような意見が、疑問点というのは普通の人でも感じることかなと思いますので、何らかの背景説明がどこかであったほうがいいのかなという気がしますね。プロパガンダとして何らかの事前背景の説明をどこかでされてからのほうがいいのかなと思います。

【石井(信)小委員長】 例えばここに今、こういう検討が進められることに鑑みとか、そういうことを入れておくと、バラスト水のことはわかるのでは。

 あと細谷先生のご意見ですけれども、この基本方針は外来生物法の運用に関する基本方針なので、あまり外来生物問題全般に関することを書き込み出すと切りがないというんですか、もっといろいろ書かなきゃいけないことが出てくる。

 あと今、何でしたっけ、私いろいろあるので覚えていられないんですけれども、外来生物の計画がありますね。あちらのほうでその問題を取り上げて明記していただくとか、そういう対応でいけるのではないかと思いますけれども、いかがでしょう。

【関根外来生物対策室長】 委員長からご説明いただきましたように、外来種被害防止行動計画、今まさに作成しているところでありますので、指摘いただいたことについてどういうふうな取り扱いができるかというのは考えていきたいと思います。

【石井(信)小委員長】 時間のことを言って申しわけないですけれども、そろそろ予定の時間ということになりましたんですが、ほかに。

【大矢委員】 18ページの言葉の使い方なんですけれども、4の判定に関する事項の内容の2行目と3行目、入手国という表現があるんですね。防疫の場合は、この法律から鑑みると、入手地及び輸出国というふうにしたほうがいいかと思うんです。どの地域で入手し、どこの港から出ている。というのは、例えばアフリカなんかだと輸出国と取得地域と違う場合が非常に多い。その辺を明らかにさせるためには、そのような書きぶりのほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう。

【東岡外来生物対策室長補佐】 法律の施行規則の中で、未判定外来生物の輸入の際の届け出事項に、入手国という言葉を記載されていましたので、こういった書き方にしております。

【大矢委員】 それは変えられないわけね。

【東岡外来生物対策室長補佐】 事務局で検討したいと思います。

【五箇委員】 1つだけ。物すごく、ちょっとさかのぼるんですが、15ページの33行。「なお、特定外来生物等の付着又は混入の危険性が非常に高い経路や品目等の特定外来生物の導入経路に係る情報の収集に努める。」、この文章は「の」が多くて非常にわかりにくいですね、文章として。何を調べようとしているのかよくわからなくて。多分、特定外来生物の等の付着又は混入の危険性が非常に高い経路や品目等について、特定外来生物の導入経路に係る情報に努めるというふうにしたほうが文意がわかりやすいのではないかと。ちょっと「の」の重ね方が多すぎて、何がどこにどうかかっているのがよくわからないと。言い方は悪いですが、かなり「の」が多いというのは稚拙な文章になってしまいますので、少し考えていただければと思います。

【石井(実)委員】 ちょっとバックしてしまったので、私もバックさせていただいて、そのあたりのところで16ページの4行目ですか。このあたりはずっと消毒とか廃棄のことが書いてあるところなんですけれども、廃棄という概念はどんなものかというのをお聞きしたいということなんですが。そこを見ると薬剤への耐性を持つ特定外来生物等を十分に取り除くことができる消毒方法が存在しない等の理由により、消毒を行うことが有効でない場合には廃棄を命ずるんですよね。廃棄の仕方はちょっと問題ではないかと思っていて、これは多分、入管前だから何するのかなと思うんですけれども、これを陸に揚げて放棄されては困るということなので、何か概念的にあるんですか、この廃棄というのは。

【東岡外来生物対策室長補佐】 植物防疫法では植物防疫官がついて、焼却されるところまで同行して廃棄されるのを確かめておりますので、そういった消毒では対応できないものについては同様のことを検討したいと考えております。

【石井(実)委員】 これ、植物防疫法だと廃棄のほかに持ち帰れというのがありました。ここは外来植物は全部廃棄なんですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 シップバックをした場合は基本的に輸入の行為自体が発生しませんので、もちろん輸入者がシップバック、戻したいということであればそのまま戻していただく。

【石井(実)委員】 それで多分焼却かなと思ったんですけれども、今の4行目のところは、もしも可能だったら焼却等の廃棄って一度だけ書いていただくとありがたいかなと。大きさによって焼却じゃない場合もあるんだろうなと思ったりするんですが、廃棄が心配なので。

【大矢委員】 滅却になるんじゃないですかね。

【石井(実)委員】 滅却ですか。

【大矢委員】 ええ。それから今のすみません、持ち帰るということは可能なんですか。リエクスポートはできるんですか。今の五箇委員のご質問の中で、植物の場合にだめだったら持ち帰るという表現をされましたけれども、この場合でリエクスポートということになると思うんですけれども、それは許可されるんですか。

【東岡外来生物対策室長補佐】 基本的には船に積み戻す、輸入をしないという行為は現行でも植物防疫法でもやられておりますので、同様の考え方で考えております。

【大矢委員】 陸揚げはさせないで、そのまま船で、もしくは航空機で持ち帰らせる。通関させないからリエクスポートにならないんだという感覚なんですね。

【石井(信)小委員長】 ほかにはよろしいでしょうか。

 それでは、今日の議論はこのあたりでまとめにしたいと思います。

 それで、今日もいろいろなご意見が出てきまして、修文の必要な箇所というのもたくさんありますので、まず事務局と私のほうで確認をして、それから事前に自然環境部会に諮る前に皆さんに一度回覧して確認いただいてということにしたいと思います。それでよろしいでしょうか。時間的にもあまりありませんけれども、ご協力よろしくお願いします。

 それでは、本日の議題は一応これで終了ということで、皆様には円滑な議事の進行にご協力をいただき大変ありがとうございました。ということで、特にということがなければこれで終了ということにしたいと思います。あとは事務局のほうでお願いします。

【谷垣外来生物対策係長】 本日は熱心なご議論をいただいてありがとうございました。本日の資料の郵送を希望される委員につきましては、テーブルに封筒がございますので、封筒にお名前を書いていただいて、そのまま置いておいていただければ事務局より郵送させていただきます。

 最後に、自然環境局野生生物課の中島課長よりご挨拶いたします。

【中島野生生物課長】 大変お忙しい中、本年9月からの短い期間に熱心なご議論をいただきましてまことにありがとうございました。本日の議論を踏まえまして、引き続き12月24日の中央環境審議会自然環境部会におきましてこの基本方針で法案を審議をいただき、中央環境審議会としての最終的な答申をいただくことを予定しております。それに基づきまして政府として閣議決定をするという段取りになります。

 本日ご議論いただきました基本方針の変更案につきましては、今般の外来生物法改正等を踏まえた政府省令や関係告示等に反映させていただきまして、特定外来生物の指定等の改正法に基づく施策を着実に進めてまいりたいと考えております。

 また、現在策定を進めております外来種被害防止行動計画-仮称でございます-、それから侵略的外来種リスト-これも仮称でございますけれども-これらの取り組みを通じましてさまざまな主体と連携して外来生物対策を推進していきたいと考えております。委員の皆様方からは引き続きご指導をいただけますようよろしくお願い申し上げます。本日はまことにありがとうございました。

【谷垣外来生物対策係長】 以上をもちまして本日の外来生物対策のあり方検討小委員会を閉会といたします。ありがとうございました。

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