中央環境審議会自然環境部会温泉小委員会（第２回）会議録

【自然環境整備課長】　それでは、時間が参りましたので、第２回温泉小委員会を始めさせていただきます。
　本日は、１４名中、１１名の委員、臨時委員の方々が出席されております。
　中央環境審議会令に従いまして、委員、臨時委員の過半数という定足数を満たしておりますので、本委員会は成立いたしております。前回欠席でありました原田委員が出席されておりますので、ご紹介申し上げます。
　なお、本日は岡島委員、佐藤委員、中村委員がご欠席の予定でございます。
　まず、配付資料の確認をさせていただきます。
　議事次第
　資料１、温泉事業者による表示の在り方について（案）。
　資料２、温泉法施行規則改正（案）。
　参考資料、温泉法（抄）、温泉法施行規則（抄）。
　委員限りの資料として前回の議事録案をお配りしています。この議事録案は今後、温泉について考える際の重要な資料となると考えております。ご覧いただきまして修正ありましたら、１２月２０日までに事務局にお知らせいただきますよう、お願いします。きちんとした議事録として残したいと思っております。
　以上でございます。不備等ございますでしょうか。
　それでは、熊谷委員長、以降の進行方よろしくお願いいたします。

【熊谷委員長】　今回は前回に引き続きまして、環境大臣から中央環境審議会に対して諮問のありました温泉事業者による表示の在り方等についての審議を行いたいと思います。
　前回の審議で各委員の皆様からいただきました意見をもとに、事務局案を作成しておりますので、この事務局案をたたき台に本日の議論をお願いしたいと思います。そして、各委員の合意が得られれば、広く国民に意見を求めるためにパブリック・コメントを実施したいというふうに考えております。
　それでは、まず事務局から案について説明をさせていただき、その上で各委員のご意見をいただきたいと思います。それではよろしくお願いいたします。

【総務課長】　自然環境局の総務課長の伊藤でございます。それでは、恐縮ですが、着席して説明させていただきたいと思います。
　まず、資料１を、ご覧いただきたいと思います。この資料１をもちまして皆様方ご議論いただいた上、パブリック・コメントにかけたらいかがかというふうに思っている次第でございます。
　資料１、全体の構成ですが、はじめに経緯、２現行制度の表示制度について、そして３事業所による情報提供の充実についてということで４点加えたらどうかということを書いております。最後に制度改正に当たって留意すべき事項を書いてございます。
　はじめにのところでございますが、これはこれまでの検討の経緯を述べておりまして、本年７月以降表示なく温泉に入浴剤を使用したり、井戸水や水道水を沸かしたものを温泉と称するなどの温泉をめぐる問題事例が発生していることを契機として、温泉事業者による利用者への情報提供への国民の関心が高まっていると。こういった状況を踏まえまして温泉に関する喫緊の課題を検討するため、この温泉小委員会が設置されたこと。そして本年１１月１５日付で環境大臣から中央環境審議会に対して温泉事業者による表示の在り方等についての諮問を受けて検討をしてきたことを記しております。
　２におきましては、現行制度における温泉事業者の掲示についてということで、これは本日お配りしております参考資料の方をあわせてごらんいただきたいと思います。この温泉法第１４条におきまして、温泉の適正利用の観点から、「温泉を公共の浴用又は飲用に供する者は、施設内の見やすい場所に、環境省令で定めるところにより、温泉の成分、禁忌症及び入浴又は飲用上の注意を掲示しなければならない。」こういうふうに規定されております。そしてこの法律に基づきまして、温泉法施行規則第６条、これは参考資料の裏にありますけれども、この中で具体的に掲示項目を記しているわけでございます。すなわち源泉名、温泉の泉質、源泉及び温泉を公共の浴用又は飲用に供する場所における温泉の温度、温泉の成分、温泉の成分及び分析年月日、登録分析機関の名称及び登録番号、浴用又は飲用の禁忌症、及び浴用又は飲用の方法及び注意ということを掲示しなければならないというようにされているわけでございます。
　また、温泉法１４条第１項の規定による掲示をしない、又は虚偽の掲示をした場合には３０万円以下の罰金に処するということは、法３７条第２号で規定されているところでございます。
　続きまして、３の事業者による情報提供の充実についてでございます。この部分がこのペーパーの一番大事なところでございますが、温泉法第１４条にありますとおり、温泉の成分について掲示をしろと、こういうふうな規定がございます。これを踏まえまして、温泉法に基づく掲示項目、現在の掲示項目に加えて、温泉成分に影響を与える項目を追加して、掲示することを義務づけ、温泉事業者による温泉利用者への情報提供を充実する必要があると考えると。具体的には温泉法施行規則第６条に定めている掲示項目に次の４項目、（１）から（４）を加えることが適切であると考えるということでございます。
　１番目は、温泉に水を加えて利用する場合は、その旨、その理由及び水道水、井戸水等の別を掲示すべきであるということでございます。温泉に水を加えることは、源泉温度が高い場合や湯量の不足を補う際に行われることが多いが、温泉に水を加えることにより、温泉の成分に変化をもたらすことから、掲示項目に追加すると。加水の場合は希釈が主だというふうに考えられます。加水を行っている場合は、その旨及びその理由を表示すべきである。また、加水する水が、水道水、井戸水又は沢水等に由来するものかの違いにより、温泉の成分に影響する可能性があるため、これについても掲示する必要がある。なお、水には、湯、氷、雪も含まれるということでございます。
　なお、加水の程度についても表示するべきではないかという考え方もあると思いますが、ここにつきましては、測定や検証が困難であるため、掲示する義務は課さずに、事業者の自主的な判断に委ねたらいかがかと考えております。また、加水はその利用者自らがその浴槽に水を入れる場合もあるわけでございますけれども、それは掲示する必要はない。事業者が行ったものに限るとしたらいかがかというふうに考えております。また、これは恐らく通知レベル、環境省から都道府県に対する通知レベルで明らかにすべき事項と考えますが、例えば理由の書き方について、冷却でありますとか、湯量を補うとか、そういった書き方の例示を示しておくのが適当かなと、こういうふうに考えている次第でございます。
　次に（２）でございます。温泉に入浴剤又は殺菌剤を添加して利用する場合は、添加した物質の名称及びその理由を掲示すべきだということでございます。温泉に入浴剤又は衛生管理を目的とした塩素剤などの殺菌剤を添加して利用することは、温泉成分に変化をもたらすことから掲示項目に追加すると。その際、その物質の名称及びその理由を表示すべきであると。対象とする物質の状態は固体、液体又は気体の別を問わずにこれを含めることは適当ではないかと。湯の花、牛乳、酒、食塩など全部又はその大半が溶解し、利用者が何が添加されているのか一見して認識できないものは含めるべきであろうと。なお、しょうぶやゆずなどについては、利用者が一見して何が添加されているのか認識できるものについては、掲示の対象とする必要はないのではないか考える次第でございます。
　なお、この入浴剤や殺菌剤につきましても、その利用の程度についてはどうするかということでございますけれども、その程度につきましては測定や検証が困難であるということで、掲示の義務を課さずに、事業者の自主的判断に委ねてはいかがと考えております。
　また、その入浴剤や殺菌剤の範囲というのも何らかの形で明確化をしていくことは必要であろうと考えておりますし、また、これも通知レベルになると思いますけれども、名称の書き方、あるいは着色とか、あるいは着香、においをつけるとか、そういった理由の書き方の例示ということも明らかにしておく必要があるのかなと考えている次第でございます。
　次に（３）でございますが、温泉を加温して利用する場合は、その旨及びその理由ということでございます。温泉のゆう出温度が低い場合などは、温泉水を加温（保温を含む）して入浴に適した温度にして利用する場合があると。温泉水を加温して利用することは、温泉の成分のうち特に揮発性成分に変化をもたらすおそれがあることから、掲示項目に追加してはどうかと。加温を行っている場合は、その旨及びその理由を表示すべきであると、こういうことでございます。
　この点につきましても、通知等でその理由の書き方などは別途示していくことが必要かなというふうに考えております。
　次のページ、（４）でございます。浴槽等の温泉利用施設で使用された温泉を再び浴槽等の温泉利用施設で使用する場合は、その旨及びろ過の実施の有無並びにその理由を掲示すべきであると。循環ろ過装置というものと、ろ過をしない循環装置を用いる場合もあるということなので、それぞれ循環装置なのか循環ろ過装置なのかということも含めて掲示したらどうかということでございます。温泉に循環装置又は循環ろ過装置を使用することは、衛生管理上又は温泉資源を保護する観点から有効でありますが、一方、循環装置又は循環ろ過装置を使用して温泉水を循環させることは、温泉成分のうち特に揮発性成分の失われる度合が大きいこと。ろ過により、例えば鉄分などが装置に付着して温泉の成分に変化を与える可能性があることから、掲示項目に追加してはどうかと。温泉ろ過装置の使用は、殺菌剤の使用、加水及び加温と密接に関係していることから、その旨及びろ過の実施の有無並びにその理由を表示すべきであると。
　また、これは入念的なことでございますけれども、利用施設というふうにありましたので、この温泉利用施設には、浴槽、プール、足湯、打たせ湯などの別を問わないものとすると。このようにしてはどうかということでございます。
　この循環につきましても、その程度について記述させるべきではないかというご議論もあるかと思いますけれども、その循環の程度につきましては、殺菌又は加温による影響を除外して考えると、循環の程度による温泉の成分への影響の差異をあらわすということは非常に困難であるので、その罰則がつくこの形での掲示は求めないのが適当ではないかと、こういうふうに考えた次第でございます。
　以上、この４点を施行規則に加えてはどうかということでございますけれども、さらに制度改正に当たって留意すべき事項として３点書いております。
　第１点目は、この（１）から（４）の４項目につきましては、その違反が温泉法の罰則の適用につながるということですので、制度改正に当たっては、温泉事業者等に対して適切な周知期間を設けて、制度内容の周知徹底を図ることが必要ではないかと。
　それから、既存の温泉利用施設が掲示内容を変更するための適切な猶予期間というものも、さらに設ける必要があるのではないかということでございます。
　それから３点目は、この施行規則第６条の４号で、温泉の成分ということが施行規則で書かれておりますけれども、ここの書きぶりにつきましては、環境省が別途通知で示しております温泉分析書の該当部分というところがございます。ここについて掲示するのが適当ではないか。ここの部分については、この案でのさらに掲示を求めることには含まれていないような、例えば、ゆう出量等についても書かれているわけですけれども、そういったことを含んだ分析書をそのまま用いても差し支えないと。それ以前にこの温泉の成分というのは、文章のこの部分だということをちゃんと周知徹底するということをあわせて、この制度改正に直接絡む問題ではありませんけれども、この制度改正にあわせてこの部分も徹底していったらどうかということでございます。
　それから資料２でございます。これは今、資料１でその四つの項目について施行規則に加えるとした場合に、例えばどういう規定になるのかということで書いてみたものでございます。これは必ずしもまだ法制的に、条文としての吟味を経たものではございませんので、仮に資料１がこのままでいいということになっても、若干のてにをは、あるいは法技術的な細かい点についてはあるとは思いますが、イメージを示した方がわかりやすいのではないかということで、この資料２というものをつくってみた次第でございます。
　以上でございます。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。ただいまの事務局からの説明に対しまして、ご質問、ご意見をお願いしたいと思います。
　森戸委員、お願いいたします。

【森戸委員】　質問をちょっとしたいのですが。成分の分析年月日を掲示するというふうに書いてありますけれども、こういうものはどのくらい有効の期限というものがあるのか。最初に１回測定しておけば地質が変わらない限りは続くような話なのか、その辺の様子がわからないのが一つ。
　もう一つは、加水とか加温とかこういうものはもっと短期的な話なのだろうけれど、こういうものは、やった時点で掲示しておけば、後はずっとそのままになっているのか、どこかの時点で見直しというか、更新をするのか。今、食品なんかも賞味期限というのがありますから、賞味期限風のことはあるべきだろうか私もわからないので、これをまず聞いておきたいと思ったのです。
　ついでにもう一つ聞きますか。この５０万とか３０万という金額は、法律が制定された当時のではなくて、最近変わっている金額なのですか。なぜ聞きたかったというと、例えば３０万円払ってでも利益が上がるものなのか。そのぐらいなら問題ないというふうに考えられるレベルなのか、これも実態がよくわからないので、ちょっとお聞きしたかったのです。

【総務課長】　まず、第１点目の成分の分析年月日でございますが、これは法律上、この施設の利用に供するときに、都道府県知事の許可を得なければならないと。その際にこれを届け出て、それを掲示をするということでございます。従いまして法律上、その何年に一度更新しなければならないというふうな規定は現在ではございません。ただし、これまでの環境省の運用通知の中では１０年に一度ぐらいが望ましいだろうというふうには言っております。ただ、これは何年でなければならないというふうなことは今、決められていないと。これはいろいろその温泉によっても事情が違うということもございましょうし、なかなか一律に法的義務として課すところまでは、まだ議論は至っていないということで、現状はそういうことになっております。
　それから加水とか加温とか、これは変わるのではないかということでございます。まさにその加水、加温の有無につきましても、夏は加水するけど冬は加水しないとか、そういったことは十分あり得るだろうというふうに考えております。この掲示項目等につきましては、都道府県知事に届け出なければならないということになっておりますので、それを日々変わったら届け出るということも、これ不合理でございますので、私どもとしましては、例えば通年的に、夏だとか、何月から何月、あるいは気温が何度程度以上のときには加水しますとか、そういうふうな格好でやっていただければいいのかなというふうに考えております。もちろん、その浴槽の中を変えたり、あるいは利用供給形態を変えるといった場合には、もちろん再度この掲示項目を正式に変えていただくということが必要になるのではないだろうかなということでございます。
　それから、罰金につきましては平成１３年の法改正時に、当時いろいろほかの法制とのバランス等を考えて罰金の額は上がったということでございます。ただ、これが事業者のダメージになるかどうかということにつきましては、単にその罰金の額というよりは、これはお客様商売でありますから、そういったことが明らかになれば当然むしろ別のダメージも大きいのではないのかなと。この罰金の額だけでは実態的には判断できないのではないかなというふうに考えますが、いずれにしても額自身については平成１３年当時いろいろ法務省等とも協議して決めた額でございます。

【熊谷委員長】　よろしゅうございますか、森戸委員。

【森戸委員】　はい。とりあえずお答えはわかりました。

【熊谷委員長】　それでは津上委員、お願いいたします。

【津上委員】　今しがたの森戸委員のお話とも重複するのですが、一度温泉の認定を受ければずっと続いていますのが現状で。例の吉良温泉等ございましたね。そういう面で言いますと、やはり有効期限というか、５年とか１０年とか、どこかにございましたけれども、それはやはりこの際いろいろ検討すべきだろうというものが１点ですね。
　それからもう一つ、これお客様の立場になったときに、先回もちょっとお話申し上げてますが、衛生であるとか安全であるとかいうのは、非常に基準といいましょうか、目としては厳しくなっていますので、清掃の度合いといいましょうか、総入れかえはどういうタイミングでするのですかというのも項目としては必要なのかな。もちろん毎日やっていらっしゃるところもあれば、１週間に１回というところもございますので、そういうものも含めた清掃、衛生面での取り扱いについての記載。
　それと、この温泉成分の表示とちょっと関連するのだろうと思うのですけれども、温泉の利用許可の表示ですね。未許可で使っていましたという点でございますけれども、都道府県等に届け出て、温泉利用していいですよという許可証を得ているはずなので、その表示というのもやはり必要だろうと思う。ついては先回もちょっと入湯税か使用料なのかというお話を申し上げたのですが、許可が出ているのであれば入湯税は幾らなのですということまで含めて、わかりやすく示すというのもあわせて考える必要があるのかなというふうに思います。

【熊谷委員長】　それでは、事務局お願いいたします。

【総務課長】　温泉の成分分析年月日の有効期限を何年にするのかということにつきましては、何年が適当なのかということについては十分慎重な検討が必要であると思いますので、今回の、当面検討すべき事項では、とりあえずここまで触れるのは難しいかなというふうに考えております。
　それから清掃につきましては、これは国民の関心が非常に深いということはそうだろうと思いますが、一応法律上の根拠がその温泉の成分について表示をしなさいということで、成分に直接影響を与えるものについて表示をしろということは、ここまではいけるかなというふうに思うのですが、清掃につきまして、それが直接、いろいろな考え方があると思うのですけれども、その成分そのものに影響を与えるのかどうかというところはなかなか言い切れないのかなということで、今回は含めてございません。もちろん清掃をしなければごみがたまるのではないかとか、垢がたまるのではないかということはあるのですけれども、それを成分として言い切るのはどうかなということと。それから清掃につきましては、非常にまた、これは日々、お客様の多寡とかそういったものにもよりますし、変動も大きいということもあって、なかなかここの中、自主的に掲示していただくことはもちろん非常に望ましいことではないかと思いますが、ここの中で強制力を伴った掲示の中で掲示するのは少しどうかなということで、案には含めていないということでございます。
　利用許可書については、現在の法律で掲示しなければならないということにはなっていません。これは温泉成分等の掲示ということで、別途、都道府県に届け出ているということで、こちらの掲示があれば、イコール利用許可を受けていると。それと同義だと、こういった考え方で法律では考えています。もちろん自主的に掲げられることは何の問題もございませんので望ましいと思いますけれども、そこまでは求めていないと、こういうふうなことだろうというふうに考えてございます。

【熊谷委員長】　よろしいでしょうか。
　では、原田委員お願いいたします。

【原田委員】　今のお二人の委員のご発言とも関連するかと思うのですが、６条に新しく追加する４点の事項に関して、次のようにちょっと気になる点がございます。
　一つは、従来の事項というのは、比較的１回確定すればかなり安定的に長期的に動かない事項でした。従ってそれを１回届け出て掲示しておけば、罰則、違反になることは非常に少ない。それに対して今度新しく追加される４点のうち、例えば、差し当たりは３点だけが関係するので掲示しました。実はその後、４点目、加水も必要になりましたと。そのときに新しい届け出をしないで放置していたというような場合にどうするのかという問題が、例えば出てくるわけですね。
　もう一つ、事業者側とすれば、４点並べていましたけれども３点目はもうやめました。従ってそこは削りたい。そのときにも当然、届け出をした上で掲示の変更をしなければならない。そういう意味で先ほど賞味期限が短くなるのではないかというお話があった事柄とかかわるかと思うのです。従いまして、１回届け出をして掲示をすれば、それで長期的に安定的にもつということにはならないという性格に変わります。その辺はどういうふうに事業者の便宜も考え、かつ的確に、その時点の加水、添加物、あるいは循環ろ過等の状況が反映するようにするかという、ある程度の工夫がいるのではないかなという感じがいたします。その点何かお考えであればということです。

【総務課長】　まさにおっしゃるとおりだというふうに考えております。今回、新たに課すのは人為的にいろいろその温泉の成分に影響を与える項目ということでありますから、季節によって変わるということも当然あり得ることだと思います。従いまして、季節によって変わるのを一々届け出なければならないのかというのも、これは非常に不合理だと思いますので、通年的に、こういう場合はこう、こういう場合はこうですよというふうに届け出いただいて、それを掲示していただければいいと。法律上求めるのはそういったレベルでいいとか、そういう工夫をする必要があるのではないだろうかなというふうに考えている次第でございます。ここは、ぜひ先生方のいろいろなお知恵も拝借したいと思っておりますが。日々変わるので日々届け出て変更するというようにならないように。ただし、まさにその教育の方法そのものを根本的に変えると。今まで通年的にこうやろうと思っていたことを想定しないことを変えてやると、こういうことになれば新たに届け出をしていただいて掲示をしていただくということも必要ではないかなというふうに考えている次第です。

【熊谷委員長】　原田委員、お願いいたします。

【原田委員】　その点に関連してもう１点なのですが。そうしますと、この届け出は県知事に対してなされますから、何月何日にこの掲示をするための届け出がなされていて、この掲示の内容が県知事のところに行っているわけですね。とするとこの掲示の中に、この掲示がいつの時点でなされたのかという日付を入れる必要がないだろうかと、先ほどの賞味期限のお話を聞きながら思ったのです。つまり、いつの段階でこの内容が確定されてこう掲示されています。現状もそう変わっておりませんというふうに利用者の側がわかるような工夫がいるのではないかなと、一つ思いました。成分の分析年月日というのはかなり古くてもわかるのですが、他方、加水している、循環ろ過をやっていますというのがいつからそうなっているかというのがわかる、ことが必要では、と思ったわけです。

【総務課長】　貴重なご意見だと思います。考えてみたいと思います。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。ほかにご意見あるいはご質問ございますでしょうか。
　では、甘露寺委員、お願いいたします。

【甘露寺委員】　大体これで私はいいのだろうと思っておりますが、字句がちょっと幾つか気になる点がございますので。
　字句なのですが、２ページの２番目のところの「温泉に入浴剤又は殺菌剤を添加して利用する場合は、添加した物質の名称及びその理由」というのですが、そのちょうど真ん中から「湯の花、牛乳、酒、食塩など全部又はその大半が溶解し」と書いてあるのですが、実は湯の花というのは温泉に溶けないから出てくるわけですね。ですから溶けるものじゃないので。もちろん今は湯の花というのも溶ける湯の花というのがいっぱいありまして、変なものが使われているのですけれども、我々専門家が言う湯の花というのは温泉沈殿物なのです。そういうことですね。ですからその辺を、例えば浴剤なら浴剤とかね。ただ、そうすると、許可を得たものと得ていないものとか、そういう問題が出てくるのですね。いわゆる浴剤の場合は、医薬部外品の浴剤と医薬部外品じゃない浴剤と医薬品と三つありますから、そういう問題も入ってくるので、この辺はちょっとご検討をいただくということでございます。
　それからもう一つは、その３番目の「温泉を加温して利用する場合は、その旨及びその理由」というところで、「温泉の成分のうち特に揮発性成分に変化をもたらすおそれがある」と言いますが、加温すると実は揮発性成分はもちろん変わるのですが、それ以外に鉄分であるとかカルシウム分が沈殿します。そういうことも起こりますので、揮発性成分だけではないということですね。それが出てくるということで。別に構わないのですけれども、揮発性の成分だけが変化するのではなくて、鉄とかカルシウムとか、その他炭酸水素イオンとかそういうものも変わるということでございます。
　あとは別に、特にここの中では今のところ問題はございません。
　それで、もう一度確認なのですが、飲用に関しては除外するのでしょう、これ。

【総務課長】　飲用はちょっと別世界だと考えております。

【甘露寺委員】　別世界ですね。そうですね。わかりました。では、それで結構でございます。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。では、今のご指摘を十分、今後の検討の参考にさせていただいてと思いますが。ほかにいかがでしょうか。
　近藤委員、お願いいたします。

【近藤委員】　先回の第１回の小委員会で議論されたことが網羅されて大変、これを消費者に、またパブリック・コメントに供することによって、温泉に対する信頼性が増すのではないかというふうに、大変期待しているところでございます。
　私ら行政を預かっている者といたしましても、今回のこの表示、新たな４項目追加があったわけでございますけれども、これに基づいて事業者の方、それからそれを利用する消費者の方々に対して、十分な説明ができる根拠を持つことができて大変ありがたいと思っております。
　なお、先ほども話が出ておりましたけれども、また私も先回お話をしたところでございますけども、成分分析等の有効期限、これらについてはまた別の場でしっかりとご検討願えれば大変ありがたいと思っております。
　それから、先ほどの加水とか循環とか、そういう届け出の頻度とかございましたけれども、私の方といたしましても、日々変わるのはやはりよくないというふうなことで、年間通じて、当旅館については夏場は温度が高いために加水しているとか、冬期間は水温が低いために加温しているとか、そういう大くくりでやった方がいいのではないかというふうに考えています。
　以上です。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。
　石川委員、お願いいたします。

【石川委員】　実際の問題なのですけれども、浴槽が四つありますと、すべてを例えば加水、加温をしていないとか、実際は浴槽ごとにいろいろと形態があると思うのですね。この辺はあれですね、一つというよりは、そういう利用施設というのは浴槽それぞれのというようなニュアンスなのですね。わかりました。
　あとは、今日出されたものは基本的に施行規則の中の成分にかかわるということですので、もしできるならということなのですが、やはり引湯状況というのも実はやはり、タンクローリーまで含めまして実際かなり多様な引湯状況があります。この辺は温泉の鮮度、成分の変化にもかかわってきますので、これも施行規則の趣旨には合うかなと思いましたので、ちょっとご検討いただければなと思っています。
　以上です。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。これも今後の参考ということでよろしいでしょうか。今、何か特にご回答する準備があればですが、よろしいですか。
　ほかに、どうぞご意見をいただきたいと思いますが。
　甘露寺委員、お願いいたします。

【甘露寺委員】　県によっては、これよりもっと詳しいやつを考えていろいろやっている事例もありますが、それはここに書いた最低のものが書いてあればいいと、そういうふうに解釈してよろしいのでしょうか。

【総務課長】　この今回の４項目につきましては、これは法律に基づく施行規則ということで、これに違反すれば罰則までかかるということでございますから、ある意味最低限のことを書くということでいいのではないかなと。あとは各都道府県なり、あるいは各旅館団体、あるいは業界団体、あるいは個々の事業者がこれ以上にいろいろ情報提供されることは、それはもちろん、むしろ望ましいことだろうというふうに思いますが。ここで定めるのは、そういった意味で最低限のことということで整理をしている次第でございます。

【甘露寺委員】　もう一つは、先ほどの清掃の件なのですが、清掃で成分が変わらないということなのですけれども、実際は鉄バクテリア、マンガンバクテリア、硫黄バクテリアとかそういうものの藻がつく、そういう藻がつくような浴槽とか、引湯路とかなんかですと、清掃をすると成分が変わります、実際は。それから一番変わるのは例えばスケール、炭酸カルシウムが析出しているような温泉のパイプラインとか浴槽ですと、そのお湯が入っていたところは炭酸カルシウムがうんとくっついていると。少し離れたところですと違ってしまうということがあります。それを清掃すると濃度が高くなるとか、そういうことは若干ございます。大した問題ではございませんが、一応、清掃によって成分が変わる場合もまれにはあるということを一応申し上げておきます。

【熊谷委員長】　これも十分に参考にさせていただいて。
　いかがでしょうか。
　では、桑野委員、お願いいたします。

【桑野委員】　この４項目につきましては本当に基本だと思っておりますし、この４項目ができることに、例えば大分県でしたら、これプラス雰囲気とかそういうものをつくっていきたいねという検討もありますし、各温泉地ではいろいろな清掃のことや、またプラス何かそれぞれが出てくると思いますし、多分、これができることで数カ月後にかなり地域性のはっきりとしたものが出てくるのではないかと思っております。
　あと、私は事業者なので、やはりここにも注意すべきことで書いてあるのですが、制度内容の周知徹底のことや、どれぐらいの期間、このあたりのことが非常に大事になってくるかと思いますし、書き方の例示も必要ですし、本当に徹底して皆さんにお伝えしていくということも必要だと思います。
　それと、これが変わる、改正したことというのが国民の皆さんに伝わっていくことというのが何よりと思いますので、事業者はこれが救いの法になって、あと利用者には安心の法になると、そういう意味の同時にキャンペーン的なことも必要ではないかというふうに思っております。
　あと、先ほどから出ております温泉成分分析書なのですが、こういうものは私、現場におりまして２０年前とか３０年前というのが平気であるのですが、やはり今後というのはこれだけ気候も変化する中で、やはりある程度の期限とか、いつそれが施行されたとか、そういうものも今後は必要になってくるのではないかというふうに思っております。
　以上です。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。よろしいでしょうか。では、ご意見として承っておきたいと思います。
　では、小原委員、お願いいたします。

【小原委員】　２点お話をしたいと思いますが。まずわかりやすい方から。私は全国旅館組合の立場で参っておりますが、今回のいろいろ一連の事件を見ていますと、やはり国民といいますかお客様、消費者に正しい情報をお伝えする。この前どなたかが旅館がうそをつくのがいけないのではないかということもあったので、あの言葉を非常に重く受けとめておりまして。私が出席したいろいろ旅館の会合ではそのことをオープンにして話しておるのですけれども。そういうことになりますと、正しい温泉の表示をどこまでやるかと。大浴場男女、露天風呂男女、家族風呂ときますと、余り温泉も個々の時代ですから、環境省の方もそういうご指導をいただいていると思いますけれども。結構客室まで温泉を引いているところもあるわけですね。１３０室、１５０室、２００室があったとすると、各客室内の浴槽にも表示をどうするのかというのまで網をかけるのか、あるいはロビー等々に一発あればいいのかという問題が。具体的な余り規制をかけてほしくないなと思いながら言っているのですけれども。それが１点
　もう一つは、結構同じビル内にあります厚生労働省とレジオネラ属菌対策でバッティングするんですよ、この問題は。この前もお話ありました、塩素を混ぜると成分が変わるのではないかというのは、よく俗に出てくる話ですし。
　あと清掃の問題も先ほどお答えの中で、余りその清掃までは言及しないというのが言葉にあったように、僕の誤解だったらご勘弁ですけど。厚生労働省の方は、換水というのを、できれば毎日お湯を全部変えなさいと、浴槽内の。そして乾かして。レジオネラとかはぬめりの中におるものですから、パイプとか浴槽のですね。そういうことからすると結構強烈な塩素で、あれは次亜塩素というのがあるのですけども、においはしないのですが、かなり強烈。いらんことですが、非常に高い薬品ですけれども。この辺と泉質の問題。レジオネラ対策でガーといくと、結構泉質を曲げるようなところまで塩素を使わなければならない。お客さんもそれは、この前私発言して議事録にあるのですが、あごまでつかれば鼻にプンとくるという問題。それから換水、水をかえて。結構大変でございまして。私どもでも１週間に一遍全部かえてやる。これぐらいの浴槽ぐらいでも全部抜いちゃうとやはり４～５時間。ダァーっとは入りませんから温泉の方からも。下手すると朝まで。夜中の１２時、１時で清掃して、翌朝６時から入れないという旅館もあるのかもしれません。私のところでも大きなお風呂なのですけれども、結構ぎりぎりまでためるのにかかりますし。そういうことからすると、最も大事なのはお客さんや国民に温泉を楽しんでもらい、正確の情報を流すということが大事だと思います。それに病気にならないレジオネラ属菌にかからないということにかかってきますと、結構整備をして回らないといけないのかなと思っております。
　参考意見でも結構です。よろしくお願いします。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。いかがでしょうか。
　甘露寺委員、お願いいたします。

【甘露寺委員】　２番の「温泉入浴剤又は殺菌剤を添加して」というのですが、この場合、殺菌剤とか入浴剤の名称何を書くのか。物質を書くのでしょうか。例えばバブならバブと書くのか、それともバブのところに書いてある成分を書くのか。その辺はどうなのでしょうか。細かい点なのですが、これは。商品名なのか化学名なのか、それとも。化学名まで書くと大変になってしまう可能性もありますけれども。

【総務課長】　利用者にわかる商品名でいいのではないかとは思いますが、ちょっとそこはさらに検討してみたいと思いますが。いずれにしても利用者が全くわからないのでもあれですし、不正確になっても問題ですので、それはよく検討してみたいと思います。

【甘露寺委員】　それから、これは殺菌剤なのでしょうか、殺菌処理なのでしょうか。そこのところが出ますので。例えば紫外線の装置とか、そういう光触媒とかそういうようなのになってくると殺菌剤じゃないから、そういうものまで含めるのかとか、その辺の細かいところなのですが。これはどこまでそれを書いたらいいかという問題が出てくるかもしれません。

【総務課長】　ここで殺菌剤を溶解させると言ったのは、成分に直接影響を与えるだろうということでこういうふうにしたのですけれども、例えば紫外線の場合は、成分に影響があると考えればよろしいのでしょうか、それとも。そこら辺については先生のお考えを伺いたいと思います。

【甘露寺委員】　一応、塩素や何かぶっ壊しちゃうのですね、くっついているやつは。だから紫外線は場合によっては壊す。それから硫化水素なんかも壊す。間違いなくね。ですから、壊すけれども、その壊すということは逆に言うと、その光が吸収されて効かなくなってしまうということですから、そういう壊すようなものが入っている温泉には適さないということにもなりますので、実際は紫外線だったら普通の単純温泉とか余り入っていないやつに使うというようなことになりますよね。だからいいのですけども。成分が変わるというのは、例えば、今言った光触媒なんかこうやって酸化すれば成分変わってしまいますのでね。ですからその辺のところですね。光触媒も今使われ出したのですね、いろいろな温泉地で幾つか。効かないのですけどね。効かないのですけど使われているのですよね。ですから、そこのところがまだ残っているかな。ちょっとね、これそういうほかのことをやった場合ですね。

【熊谷委員長】　この点も十分検討していただくということで。
　では、小原委員お願いいたします。

【小原委員】　今の甘露寺先生に加えて、効かないかもしれないのですけれど、強力な磁石を配管に巻くというのもありますので。アメリカ製の強力な磁石でレジオネラが死にますというのもありますので。ちょっとその辺１回、厚生省と連絡とって。私も全部知らないかもしれませんので。いろいろな、レジオネラであれだけ問題になったので、いろいろな業者がいろいろなことを開発していますから、全部網羅してもらう、ここまで書くのだったら網羅した方がいいかなと思っています。

【熊谷委員長】　大分細部に当たるところまで、いろいろな貴重なご意見をいただいているのですが。どうぞご遠慮なくご発言をいただけたらと思いますので。
　では、森戸委員お願いいたします。

【森戸委員】　時間がありそうだから、ちょっと発言する、という程度で申しわけありません。
　先ほど課長さんが言われたように別世界のことは触れない方が、こういう短期に審議する場合にはいいと思うので、私も別に別世界の話をするつもりはないのですが、問題は隣近所のことですね。先ほど出た厚労省と絡むような話ですね。多分事業者の方もそうだし利用者の方も、ここまでは環境省の所管で、ここから厚労省だなといって温泉に入るのもつらいですし。少し守備範囲を整理しておいてもらって、これは微妙なところでこれから調整するのだとか、これは温泉法の趣旨からは続いているからこちらで扱うのだというような整理をしておいてもらえばいいなという気がしたのです。みんな別世界と言われるとさわりようがないですからね。別世界のことはいいと思うのですけれども、隣近所のことだけはうまく仕切ってもらうといいなという気がします。

【総務課長】　特に厚生省のことだから私ども関係ないという気持ちは全くなくて、今までもいろいろ相談しながらやってきておりますし、また、例えばこの殺菌剤を入れる理由とかそういうふうな書きぶりは、ちょっとその例については厚生省と今後相談もしていきたいと思っているのですけれども。例えば実際今、殺菌剤を入れるのは公衆浴場法に基づいて、その衛生のための必要な措置を講じなければならないと公衆衛生法ではなっているわけですけれども、必要な基準というのは条例で定めると、こういうふうになっていて、県ごとの条例、直接の基準は条例で定められていると、こういうことになっているわけです。従いまして、例えば殺菌剤を入れる理由として、その公衆浴場法に基づいて定められた何々県の何とか基準を達成するために、この殺菌剤を入れますとか。そういうふうに、ちょっとこれはまた厚生省とも相談したいと思いますけれども、そういうふうな書きぶりもあるのかなと。そうすると皆さん納得していただけるのかなと、こういうことも考えていますし。いずれにしてもよく連絡を密にしていきたいというふうに考えております。

【熊谷委員長】　いかがでしょうか。
　甘露寺委員、お願いいたします。

【甘露寺委員】　この掲示内容を監視というのですか、フォローするというような、そういう機構ですね。その辺についてちょっとお考えを聞かせていただきたいと思います。

【総務課長】　これは現在掲示につきましても、法律上、都道府県知事が立ち入り調査権限が法律の権限としてございますので、何か非常に問題があるということになれば、そういう法律上の権限に基づいて立ち入っていただくということが適当かなというふうに考えておる次第でございます。一般的なこういうことについていろいろな知見を広めるとか、あるいは何か測定法というのがあるかどうかわかりませんけれども、そういったことの開発というのは国としても当然やっていかなければならないとは思いますが、具体的な現場では都道府県にお任せをしたいというふうに考えている次第です。

【津上委員】　先ほど表示の事例等をちょっと考えるというようなお話があったのですが、ただ、加水の部分はかなり出てきているものがあるかと思うのですけれども、何かお考えの案というのはございましょうか。

【総務課長】　例えば冷却のために使うとか、あるいは湯量を補うとか、これはこの間、私どもが行った全国調査の中でもそれぞれ、相当の部分が冷却という理由だったですけれども、湯量を補うと書いてこられた事業者もおられますし。そういったことがとりあえず我々今念頭に置いているところでございます。

【津上委員】　ちなみに私ども、商品がちょっと先行するものですから、今やっているのですが、加水の中を一応三つに区分けしていますが、一つは適温にしますという適温表示と、それから希釈ですね、濃度が濃いから希釈しますよと。それともう一つは今ちょっとお話もあった増量しなければいけないというのがあって、増量。おおむねそれが多分組み合わせてくる可能性があるかなと思いながら、そういう表示をしたいというふうに思っていますけれども、ご参考に。

【総務課長】　ありがとうございます。ぜひ、またいろいろ教えていただきたいと思います。

【熊谷委員長】　それでは、原田委員お願いいたします。

【原田委員】　先ほどこの新しい、規則の改正後のフォローの問題が出たので、ちょっとその関係で１点発言しておきたいのですが。フォローするための特別の仕組みはつくらない。従来の立ち入り検査の制度で、必要があればチェックしますというお答えだったと思うのですが、この新しく加えられる事項というのは、いずれも今回の一連の経過の中で、国民一般、あるいはマスコミ等もいろいろ関心を持っている事項ですね。他方で多くの恐らく温泉事業者がこのうちのいずれかはやっているという場合が多い。全く関係ありませんという温泉の方が少ないのだろうと思うのです。そうしますと、一定の期間を置いて施行しますと言ってから、例えばその数カ月後に、どの程度実施されていますかという問い合わせが、例えば県なら県に来る。可能性は十分あると思うのです。そのときにこのぐらいはどうなっていますということを、県の側ではすぐ答えられるような体制というものはあるのでしょうか。つまり６条の届け出はもともとあるのですから、その県内で届け出をしている事業者というのはこれだけいる。その何割程度か温泉の事業を現在も続けているとすれば、この新しい制度に当然対応しなければいけない数が想定できる。だからその施行後何カ月ぐらいでどのぐらいやっていますというようなことを問われる可能性が十分あると思うのですが、その辺のことは何かお考えでしょうか。念のためですが。

【総務課長】　正直言ってまだそこまで考えは至っておらないのですが。もちろん各県は温泉台帳に基づいて、どこが登録許可業者かというのを全部もちろん把握していますし、そのうちまたこの施行規則が施行されれば当然その届け出が上がってくると思いますので。その都道府県におかれましてはその段階で当然把握はできるのだろうというふうに考えています。環境省としましても全国的にどういう状況なのかといったことは、施行後、都道府県とも相談しつつになると思いますけれども、全国の状況の把握に努めていきたいというふうに思っております。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。
　それでは、大野委員お願いいたします。

【大野委員】　ただいまのいろいろとお話伺いまして、今回、特にこの４点を加えていただいたということも大変進歩だと思いますし、ありがたいことだと思うのですけれども。ただ、ぜひお願いなのですけれども、業者側と、それから消費者側、この方面から、余り表示のときに難しくなってしまって、実際利用する人が見ても何だかよくわからんというようなことになると本末転倒になってしまいますので、ぜひ、このあたりのところは、今問題になっております、要するに、偽の表示とか、いいかげんな表示、そういうものを防ごうというのが目的でございますので、余り専門的になって、さっぱり読んでもわからんというようなことが無いように、わかりやすい表示ができるような方法をお考えいただいたらありがたいと思います。
　以上です。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。この点についても十分に議論をさせていただきたいと思いますので。
　川名委員、お願いいたします。

【川名委員】　きょうは利用者が少ないようで余り意見が出ないのですけれども、利用者としましては、この間もどなたかが言われていましたように、うそをつかれなければいいので、余りそれをきちんと読んで温泉に入ろうという人は、私としては少ないような気がしますので、どうぞ表示の仕方に、何か法律書を周りに置いて温泉に入るという雰囲気だけはちょっとやめて、何か表示の仕方や何かを、今、隣の方も言われましたように、内容もそうですし、表示の仕方もちょっとお考えいただきたいと思います。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。いかがでしょうか。委員の方々には、ほぼ全員の方からご意見をいただいたことになりますが、何か最終報告書に、案づくりに。
　津上委員、お願いいたします。

【津上委員】　きょうのこととは直接的ではないのかも、どうもやはり気になる部分というのが実は鉱泉分析法で、その温泉というのは２５度以上、あるいは１３種類の成分が一定の割合でというのであるのですけれども。よく考えてみればという部分で思い出すと、昔、鉱泉とか冷泉とかといって、そのせいもあったのかなと思うのですが、冷泉だから、例えば今話題に出た加温であるとかというのも当然必要になってきますし。そういったところから、そういう。うちの方はその消費者、川名さんちょっと言っていましたけれども、わかりやすいのかなという気もしないでもないのです。もう一度そこら辺を含めた鉱泉分析表とか温泉法といいましょうか、というのも、ちょっとこれ時間かけてになるかと思いますけれども、精査することも必要ではないかなと思うので、ちょっとご意見までで恐縮です。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。
　甘露寺委員、お願いいたします。

【甘露寺委員】　実は温泉分析の方法というのは、昭和２５年から２６年にかけて実際は第１発が出たわけです。そのときは温泉中分析法という格好で出たのですね、厚生省の。その後、すぐ鉱泉分析法というのに変わりました。それはどういうことかというと、あの温泉では水蒸気等のガス、ガスも全部温泉に入っているのですね。ところが分析法はガスの分析なんてどこにも書いていないわけです。だから、それでは困るから鉱泉にしろということで、担当された教授が鉱泉にしたわけなのですね。それ以来、鉱泉分析法指針と。本当は温泉なのですが、温泉のガスそのもの、水蒸気とかそういうものは分析法には入っていない。ですから一応鉱泉という形。ところが鉱泉というのは法律にないわけですよね。だけど一応鉱泉分析法の中では定義しているのですね。温泉の中で液状のものを一応鉱泉と考えて、周辺の温度よりも高いものとか何とかと書いてあるけれども、定義しているのだけれども、そこら辺のところが非常にあいまいなのですね。もともとその温泉法と鉱泉分析法は、必ずしも直接関係があってできたものではないのですね。ですからその辺の若干の問題点というのは今でも残っております。幾らかはね。そんなことでございます。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。いかがでしょうか。
　小原委員、お願いいたします。

【小原委員】　議論を蒸し返す気はさらさらないのですが、先ほど川名委員さんがおっしゃった、この前も出たのですけど、トータルで温泉を楽しむのだから余りしかつめらしいことはいいのではないかというのがあって。ただ、これだけ事件があったから環境省としてもきちんと指針を出したいということで来たわけですけど。確認ですが、温泉のランクづけとか優勝劣敗を決めるわけではないということですね。事実関係を淡々と表示すると。それを好き嫌いも決めて決めるのは国民であり、お客さんであるということなのですが、逆に我々業者にとって非常にハンディキャップがありまして。既にもう、かけ流しじゃないと温泉じゃないよとか間違った情報。加水、加温はだめよ。塩素入れたらだめよという間違った情報。これはやはり自分たちの業界の自己努力で払拭するしかないのですか。その辺が非常に難しいなと思うのですけれど。

【熊谷委員長】　いかがでしょうか。

【総務課長】　これは前回もいろいろご意見を賜った中に、これは選別につながるものではないと。いろいろなニーズに応えて客観的に今どうあるのかというのを表示するというのが趣旨でございますし、そういったことは私ども普及啓発にどんどん、当然我々としてもやっていかなければならないですし。また国だけでもできるものでもございませんから、各界等も協力をして。また都道府県なり業界の皆様あるいは先生方にもいろいろな場面でやっていただくことは重要だと思いますけれども。いずれにしても、まさに今おっしゃられたとおりの趣旨でやっておりますので、そういうことでございます。

【小原委員】　そのときにこの文章で、かけ流しじゃなくてもいいんだよと読み取ってくれるかなと。ちょっと非常にヘビーな、さっき川名さんがおっしゃったようにですね、パブリック・コメントをやるときに。

【総務課長】　そういう意味では（４）の温泉の循環ろ過について言いますと、「衛生管理上また温泉資源を保護する観点から有効である」ということをまず言って、その上でこうですよというような

【小原委員】　わかりました。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。大変貴重なご意見を本当にありがとうございました。多分、意見も出尽くしたようには思いますが。
　審議官、ではひとつお願いします。

【審議官】　今のこととも関連するのですけれども、表示をしてもらうということは正しい情報を提供するということですので、利用者の側からすれば表示されたものをもってご自身の価値判断で、やはり評価をしていくということだと思います。避けたいと考えていること、前回の審議のときにも御意見があったのは、何か一定の先入観のようなもので選別につながるということがあるとすれば、それは正しい評価をしているということにはならないので、そういうことにはならないようにする努力をしていく必要があるということだと思います。そういう意味で、ここで規則で「その理由」というふうに書いた方がいいというのは、その理由をその事業者の方から明らかにするという制度にしたらどうかという趣旨です。そこのところの認識をどうやって改めていくかというのは、政府の努力でもあるし、それから都道府県、地方自治体の努力もあるだろうし、恐らくその分野では、やはり事業者の方々とか、それから実際に利用者に一番近くで接している旅行関係の方々の力が一番強いのではないかというのが正直なところでございます。
　前回の議論の中で、いろいろなご意見をいただきました。国が何かガイドポストを決めて、あと都道府県が一生懸命やる工夫があっていいのではないか、地域が一生懸命やる部分があっていいのではないか、それから事業者の取り組みというのが重要ではないか、いろいろな意味で両方の努力が必要だということだと思います。したがって、我々として期待しているのは、ここで何らかの基準が定まったとして、それに加えて積極的な情報提供の努力がいろいろな角度からなされるということが大事ではないかと思っているところでございます。
　以上でございます。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。本日は大変貴重なご意見ありがとうございました。
　それでは、本日いただきました委員の方々のご意見をもとに、多分、このままの案ではちょっと進まないように存じますので、十分に検討させていただいて、修正すべき点は修正し、その上でパブリック・コメントへと手順を進めていきたいと思いますが、その際の修正等についての部分については、もしよろしければ委員長にご一任をいただいて、私の方でまた事務局とよくご相談をさせていただくと。そして場合によってはご発言になった委員にもご意見を再度お伺いすることもあろうかと思いますので、時間の問題もございますので、そういうような取り扱いをさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
（異議なし）

【熊谷委員長】　それと、今回の諮問が喫緊の課題ということで、表示の仕方についてご議論いただいていますが、長期的に考えるべき基本的な問題があるというご指摘何度もいただいていますので、この点についても局長、審議官とまたご相談をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、一応本日の準備しました議題は以上でございますが、その他、何か事務局の方からございますでしょうか。
　今後のスケジュールについて、まずご説明をいただきたいと思います。

【総務課長】　今、委員長の方から申されましたとおり、さらに委員長と相談をさせていただきまして、近日中にパブリック・コメントにかけたいというふうに思っております。パブリック・コメントにつきまして、およそ１カ月間の意見募集期間を設けてはどうかというふうに考えております。従いまして、その１月中下旬頃までということになると思います。その後、パブリック・コメントで出された意見を踏まえまして、１月下旬頃第３回目の小委員会を開催していただければといかがというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。

【熊谷委員長】　ありがとうございました。それでは、そのようなスケジュールで委員の皆様にはご了承をいただきたいというふうに思います。
　なお、環境省においては、これから得られるパブリック・コメントの内容にもよると思いますが、それを見た上で次回会合で本小委員会としての報告の取りまとめというスケジュールが想定される場合には、本日の議論を踏まえて、あらかじめ報告の事務局案を作成いたしまして、できるだけ次回の会合の前に各委員のお手元に届くようにしていただくのがよいと思いますので、その点よろしく準備をお願いいたします。
　他に事務局から何か連絡事項があればお願いいたします。

【自然環境整備課長】　次回、小委員会の開催日程の調整をさせていただきたいと思っております。お手元に用紙ございます。ご都合の悪い日を記入していただきまして、事務局にお渡しいただければと思っております。または後ほど事務局あて、ファクスでも結構でございますのでお送りいただきたいと存じます。
　以上でございます。

【熊谷委員長】　それでは、本日の会議はこれにて終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。