中央環境審議会土壌農薬部会 土壌制度小委員会(第11回)議事録

日時

平成21年 7月 1日(水)10:02~11:57

場所

中央合同庁舎第7号館(西館)共用第2特別会議室

出席委員

委員長松本  聰臨時委員 佐藤 雄也
委員浅野 直人 鈴木 英夫
  佐藤  洋 髙橋  滋
臨時委員 石原 一郎 中杉 修身
 稲垣 隆司 細見 正明
 河内  哲専門委員市川 隆治
  岸井 隆幸 斎藤 政賢
  佐藤  泉  

(欠席は、大塚委員、和気委員、中野臨時委員、藤井臨時委員、眞柄臨時委員)

委員以外の出席者

環境省
伊藤水環境担当審議官、岡部総務課長、笠井土壌環境課長、和田地下水・地盤環境室長、
高澤土壌環境課課長補佐、今野土壌環境課課長補佐、天野土壌環境課課長補佐

議題

(1)
改定土壌汚染対策法の政省令事項について
(2)
その他

議事

(笠井土壌環境課長)
 定刻となりましたので、ただいまから第11回土壌制度小委員会を開催させていただきます。
 本日の委員の出欠状況でございますが、大塚委員、和気委員、中野臨時委員、藤井臨時委員、眞柄臨時委員はご欠席との連絡をいただいてます。また、佐藤洋委員は15分ぐらいおくれて到着するというご連絡をいただいています。ですので、本日、委員総数18名中13名が出席が予定されていて、ただいまのところ12名出席ということでありますので、定足数を満たしております。
 それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料についてご確認いただきたいと思います。
 本日は、政省令事項についてということで、3つに分けて説明資料と政省令事項の素案というのを配らせていただいております。2-1が調査・対策の説明資料、2-2が調査・対策の政省令事項の素案、3-1が運搬・処理についての説明資料、3-2が運搬・処理についての省令事項、4-1が指定調査機関の指定についての説明資料、4-2が省令事項というふうになっています。資料5は、政令で決めているんですが、指定支援法人の基金に関して、若干形式的な修正が必要だという説明でございます。
 もし足りないものがございましたら、事務局までお申し出ください。
 では、これよりは松本委員長に議事進行をお願いいたします。

(松本委員長)
 皆様、おはようございます。うっとうしい梅雨空のもと、早朝よりご参集いただきましてまことにありがとうございます。
 本日の小委員会でございますが、第11回、議題は、改正土壌汚染対策法の政省令事項についてでございます。本年4月24日に公布されました、改正土壌汚染対策法につきましては、法律の施行に向けて必要な政令・省令を整理していかなければなりませんが、本日は、その素案について議論をしていただきたいと思います。
 それではまず、本日の審議の公開の扱いについて説明をさせていただきます。
 今回の小委員会は、公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれや、特定の者に対して不当な利益、もしくは不利益をもたらすおそれがないということで、公開とさせていただきます。
 それでは、早速でございますが議事に入ります。
 議題(1)は、改正土壌汚染対策法の政省令事項についてであります。前回の小委員会におきまして、政省令事項の事務局における検討作業に関しまして、私の方から提案させていただいたところでございます。すなわち、政省令の内容として三つの大きな検討事項がございますので、検討を引っ張っていただく委員を先に決めさせていただき、作業を実施していただくという進め方でございます。私から指名させていただいたのは、土壌汚染の調査・対策については、中杉委員、汚染土壌の運搬・処理については細見委員、指定調査機関の指定については大塚委員でございましたので、本日、その検討成果を各委員からご報告していただいて議論したいと思っております。
 それではまず、各委員からの説明をお願いいたします。なお、本日、大塚委員がご欠席でございますので、指定調査機関につきましては、委員の中で検討作業に入っていただいております佐藤雄也委員にご説明をお願いいたします。
 それでは、中杉委員からご説明をお願いします。よろしくお願いします。

(中杉臨時委員)
 前回の土壌制度小委員会におきまして、松本委員長からご指示をいただきました。それに基づいて、土壌汚染の調査・対策の関係の政省令事項素案を検討するというようなことをやってまいりました。
 検討に当たりましては、稲垣委員、市川委員、大塚委員、河内委員、佐藤泉委員、5人のご協力をいただいたほか、不動産業界の方などからも貴重なご意見をいただき、これらの意見を取りまとめましたのが資料2-2の政省令事項素案でございます。
 この政省令事項素案の概要について取りまとめたのが、資料2-1でございますので、そちらに基づいてご説明をしていきたいと思いますので、資料2-1をごらんください。
 まず最初に、1.でございますけれども、改正後の調査の流れについてでございます。調査実施者が行う土壌汚染状況調査に地歴調査というものを位置づけていまして、地歴調査の結果、土壌汚染のおそれがあると認められる特定有害物質について、試料採取の対象とすることとしています。今回の改正で、土地の履歴を定められるという考え方、地歴等ありますので、第3条の調査も含めまして、この地歴調査の結果、土壌汚染のおそれが認められる特定有害物質について、従来、調査と言いますか、試料採取の対象とすることとしています。逆に地歴調査の結果、土壌汚染のおそれがないと、そういった特定有害物質については、試料採取は必要とはならないことになります。
 また、法に基づく調査においても、地歴調査のみの調査を行うことができることとして、この場合は、汚染土壌等を正確に把握できておりませんので、土壌汚染のおそれがないと認められる区域を除いて、含有量基準・第二溶出量基準に適合しない状態であるとみなすこととしております。すなわち、最も汚染のレベルが高いというふうな判断をさせていただきます。
 次に、2.でございます。次のページでございます。届出の対象となる土地についてでございます。新法第4条第1項では、一定規模以上の土地の形質を変更する際、届出をすることとしておりますが、その面積については、3,000m2以上とすることとしております。
 次に3.でございます。次のページであります。3の土地の形質の変更の届出義務の対象外となる行為についてでございます。先ほど図で示しました新法第4条第1項の形質変更の届出の対象外となる行為と、新法第9条の要措置区域内の形質変更の禁止の対象外となる行為、それから、新法第12条第1項の形質変更時、要届出区域内の形質変更届出の対象外となる行為について定めているところとしております。それぞれどういうふうな点、どういうものが該当するかというのが書いてございます。
 次に4.の土壌汚染のおそれがある土地の基準でございます。新法第4条第2項の一定以上の規模の形質変更時の調査命令は、公的資料等から形質変更が行われる土地が有害物質を製造・使用・処理していた施設の跡地や有害物質が流出、漏洩、地下浸透した土地であると判断された場合に行うこととしております。その判断は、都道府県知事が行うこととなっていますが、それぞれここに書いてありますのが、(1)に書かれているような資料をもとに(2)のような判断を行うということにしております。
 次に、5.でございます。次のページでございます。要措置区域に指定される土地の基準についてでございます。現行においても溶出量基準の適合しない土地について周辺の地下水が飲用されている場合、含有量基準に適合しない土地について人の立ち入りがある場合、これらの場合については、汚染の除去等の措置命令が発出されることになっておりますが、この基準を基本的にそのまま要措置区域の指定の基準とすることとしております。この判断は、現行のままということにさせていただくということで提案をさせていただきます。
 また、現行規則第17条第1号から第3号まで、これは、そのページの下に書いております施行規則第17条をごらんください。このうちの第1号から第3号までに定められていた井戸の有無、地下水飲用井戸の有無についてでございますけれども、これまでも自治体が行う飲用井戸の調査に基づいて判断することとしておりますが、この点につきまして、次のページをごらんください。
 次のページの[2]でお示ししておりますように、都道府県知事が資料等により、土地周辺の飲用井戸の有無などを確認する、それから、土地周辺の調査等をこのような手順を踏みまして、飲用井戸のあり・なしを判断するという定式化をしていこうというふうに考えております。
 また、ページ戻りまして、第17条第4号につきましては、現行どおりの仕様になります。
 続きまして、ページが先になりますけれども、6.指示措置の内容についてでございます。ここに書いてありますように、基本的には現行規則において土地の汚染状態ごとに定められている原則として講ずべき措置を、改正後の指示措置とすることとしております。
 また、操業中の工場など、土壌の掘削を伴う封じ込め措置が困難な場合の対応として、汚染地下水を、すみません。そのページ番号、申し上げてませんが6の[1]と次の[2]もあわせてごらんいただければと思いますけれども、改正案、指示措置が書いてございます。これは、現行の継続調査でございます。ただ、操業中の工場などで土壌の掘削を伴う封じ込め措置が困難な場合の対応として、汚染地下水の揚水とモニタリングによって敷地外へ汚染地下水の拡大を防止する措置を、新たに汚染の除去等の措置として位置づけることを考えてございます。
 その表については、これらを踏まえて、指示措置と同等の措置、6の[2]でございますけれども、措置についてまとめたものでございます。
 次に7.でございますけれども、指定の申請制度についてでございます。改正後は、土地所有者等は、自主調査を実施した場合に、指定の申請をすることが可能となります。申請を行う場合には、申請書と添付書類を都道府県知事に提出し、都道府県知事は申請することについて、他の土地所有者等の合意が得られていることや、自主調査が公正かつ一定の調査方法で行われていること等、以下のポイントについて審査をして、規制対象区域に指定することとしております。なお、申請に当たって、対策が不要な場合も多々あると思われますので、どのような対策を行うかについては、都道府県知事等の判断を待って行っていただきたいと思っております。
 次に8の台帳についてでございます。各都道府県知事は、要措置区域と形質変更時要届出区域において台帳を保管することとしております。これは、現行の指定区域というものを二つに分けたことから、当然、台帳も二つに分けて行っていくことになります。また、台帳の記載事項に[1]に地歴調査や試料採取調査を省略して規制対象区域となった旨、これは土地調査を行わずに届出をしていただくというところは、ほかの調査を行って基準を超える汚染が見つかったところと同等な表現ではまずかろうということで、こういうことをつけ加えるということ。それから、2番目として地下水汚染の有無、あるいは、汚染の除去等の措置が講じられているかどうか等を追加することとしております。これらを台帳に加えることとしております。
 なお、現行と同様に、指定が解除された規制対象区域の情報については、台帳から消除することになりますが、これは、現行と扱いを変えてございませんが、消除された情報については、新法の第61条の規定がございますので、これに基づいて収集・整理されることになります。
 最後のページでございますけれども、掘削後の土壌調査の流れについてでございます。新法第16条では、規制対象区域の土壌を搬出する際に、所定の調査を行って基準に適合すると都道府県知事が認めた場合には、通常の土壌として搬出することができるとしております。この調査は義務ではございませんが、そういうふうな規定を設けてございます。
 この調査の方法についてでございますけれども、土壌を掘削する前に10メートルメッシュでボーリングを行って、その濃度を確認しておく方法か、または、掘削した後に土壌100立方メートルごとに5地点混合法によるサンプリングして分析を行う方法、この二つのいずれかを選択するということとしております。規制対象区域の指定の際に調査をされている物質以外の物質による汚染を見逃すことのおそれがあること等を踏まえて、全特定有害物質について分析を行うこととして、土壌が汚染されてないことをチェックすることとしています。
 以上が土壌汚染の調査・対策の関係の政省令事項素案の内容となってございます。以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、続きまして、細見委員からご説明をお願いいたします。

(細見臨時委員)
 それでは、引き続きましてご説明させていただきます。
 まず、汚染土壌の運搬・処理に関する規定でございますけれども、これについては、旧法には規定がなかったということで、新法に規定がございます。お手元の例規集の15ページ以降に法の16条からございます。
 具体的には、汚染土壌の搬出時の事前の届出につきましては第16条に、それから、環境省令で定める運搬の基準の遵守につきましては第17条に、搬出された土壌の汚染土壌処理施設における処理の関係については第18条に、それから、運搬の基準、あるいは処理施設における処理の規定に違反した場合の措置命令につきましては19条に、管理票による運搬等の確認につきましては20条及び21条に、さらに汚染土壌処理業の許可に関する事項につきましては22条以降に規定されてございます。
 今回、いろいろ議論しました折に、汚染土壌の処理・運搬につきましては、同様の規定を持っております廃棄物処理法等を参照・比較することとなりますが、制度上、異なっている部分がございます。最も大きな相違点は、廃棄物処理法におきましては、廃棄物が発生して排出源から排出される場合に、自治体がそれを把握して、事前にその排出方法について審査できないということであります。一方、汚染土壌につきましては、法の第16条において、搬出時の事前の届出が義務づけられており、その搬出先、あるいは搬出経路、方法、搬出の日時を審査することができる制度となっています。
 なお、今回の省令素案におきましては、管理票につきましても届出の際の添付書類として管理票の使用を実行上担保するとともに、運搬の基準におきましては、管理票に記載されている第16条の届け出た場所以外の場所で汚染土壌をおろすということを禁止しております。
 お手元の資料3-1、パワーポイントの資料ですが、それに基づいて説明したいと思います。開いていただきまして、左端に番号が打ってあります。それに基づいて説明します。
 汚染土壌の搬出に伴う制度を検討するに当たりまして、汚染土壌がどのような経路で現在処理されているのかという実態を踏まえる必要があったことから、汚染土壌処理業者、ゼネコン、セメント製造業者からヒアリングを行いました。そのヒアリングの結果を踏まえて、1ページにありますように、汚染土壌の処理施設の許可を4種類、浄化処理施設、セメント等製造施設、埋立処理施設、そして分別等処理施設、この四つとして、次のページの2におきましては、汚染土壌の流れを整理しております。
 まず、分別等処理施設についてでございますけれども、浄化処理施設やセメント等製造施設で処理を行うに当たって、いわゆる前処理と呼ばれているコンクリートくず、あるいは岩の除去、汚染土壌の含水比の調整等を専門に行っている業者が存在するということがわかりまして、特にセメント等製造施設の需給調整も担っているということが判明いたしました。こうした前処理というのは、土壌処理を行う上で必要な処理でありますので、一定の設備基準を満たした施設で行うべきと考えまして、許可の対象としました。
 資料2と3をちょっと同時に見ていただきたいと思いますけれども、汚染土壌の運搬におきましては、通常トラックによる陸送と船舶による海上輸送が行われています。特に船舶による輸送では、複数の区域から搬出された汚染土壌を混載して搬送せざるを得ないという実態があることから、一定の要件のもとで混載を認めざるを得ないと考え、同一の汚染土壌処理施設で処理する汚染土壌については、混載を認めることといたしました。また、この混載を容認するということによりまして、希釈処理を助長することが懸念されました。そこで、分別等処理施設では、健全土、すなわち浄化土ですけれども、健全土として排出することを禁止し、また、浄化施設では混載した土壌は健全土として搬出することはできないこととしました。また同時に、運搬の基準におきましては、運搬中の異物の除去や水等の異物の混入を禁止することとしました。
 4ページ目の汚染土壌処理施設で処理した土壌の再処理でございますが、管理票の様式について説明したいと思います。4ページと5ページを同時に見ていただきたいと思いますが、管理票による管理につきましては、規制区域から最初の処理業者への委託までを法第20条に規定する管理票によって管理し、分別等処理施設等からほかの施設への搬出につきましては、法第22条第6項に規定する処理施設における処理基準に基づく二次管理票により管理することとしました。
 その理由は、分別処理施設及び浄化処理施設では、汚染土壌を完全に処理することが困難である場合があり、通常、処理後の土壌を他の処理施設に搬送していること、分別処理施設等が搬送する施設につきましては、搬出者が直接契約を行うことはなく、搬出者がこれを知る立場にないということ。さらには、分別処理施設等での処理により、汚染土壌の形状及び量が変化することなどから、このような管理票による管理と二次管理票による管理というふうにいたしました。
 また、管理票の様式につきましては、資料5番目の資料のとおり、記載例がございますが、記載事項の1番から9番までには搬出時に記載をして、10番以降の記載事項につきまして、車両番号・運転者氏名等は運搬の際に記入するということにしました。
 次に、6枚目ですが、汚染土壌処理施設の構造及び処理の基準についてでございます。汚染土壌処理施設の種類ごとの構造及び処理の基準につきましては、資料7以降にそれぞれ各施設ごとに記載しております。その基本的な考え方は、6にありますように、汚染土壌または当該処理を行った汚水もしくは気体が飛散し、流出し、地下に浸透し、または発散など。すなわち、排出汚水及び排出ガスの適正管理等、地下浸透の防止措置としての規定。また、ほかの環境法令との関係につきましては、6の4番目のところにその他の措置と書いてございますように、水濁法をはじめ、環境法令の遵守を義務づけ、これに違反した場合には、法第24条の改善命令の対象とすることができることにしました。
 なお、適正管理の方法につきましては、水濁法の排出基準の遵守、排出水の測定義務、排気されるガスにつきましての排出規制と、その測定義務、地下浸透を防止するために施設の設置と地下水の測定を規定しているものです。
 特に汚染土壌処理施設で処理を行うこととなる25種類の特定有害物質及びその処理に伴い排出されるおそれのある物質につきましては、大気汚染防止法等で排出基準または指針値があるものにつきましては、排出規制及び測定義務を設けることとしました。その規制物質を整理しましたのが、一番最後のページの13枚目の大気汚染防止法における排ガス規制等に、ここに示したとおりでございます。
 また、土壌処理施設の廃止時の措置についてでございますけれども、資料3-2、政省令事項素案ですが、素案の11ページの一番下の8番、法27条は、汚染土壌処理施設を廃止した場合などにおきまして、処理業者が行うべき措置を規定しております。その内容につきましては、簡単に申しますと、未処理の汚染土壌の処理、地下水のモニタリング、埋立施設の場合には、雨水等が浸透しないための措置、敷地の自主的な土壌汚染状況調査とその結果に基づく要措置区域等としての管理としております。
 なお、素案の8ページの上段を見ていただきます。8ページの上段の[3]というところですが、ここに記載しておりますとおり、これら法27条の措置を行うことができる経理的な基礎を許可の基準として、処理業者の破産による未処理の汚染土壌の処理問題にも対処できる仕組みといたしました。
 なお、11ページの7、汚染土壌処理業による変更の許可等ですが、ここの(4)にありますように、経理的基礎が変化した場合には、届出を義務づけることとしております。
 このように、ただいま説明いたしました省令の素案の作成に当たりましては、稲垣委員、大塚委員、鈴木臨時委員、中杉臨時委員の協力をいただきまして、さらには自治体の担当者、学識経験者からの意見をいただきました。また、前回の小委員会での鈴木臨時委員のご発言も踏まえまして、実際に土壌処理を行っているさまざまな形態の業者からもヒアリングを行いまして、今回の素案を作成いたしました。
 以上でございます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、続きまして、佐藤雄也委員よりご説明をお願いいたします。

(佐藤(雄)臨時委員)
 それでは、ご説明いたします。
 指定調査機関に関しましては、担当の大塚委員と、私、佐藤泉臨時委員、中杉臨時委員ほか、自治体や不動産業界の方のご意見も伺いながら検討を進めてまいりました。座長の大塚委員がご不在のため、松本小委員長からのご指名ですので、私から説明させていただきます。
 資料のうち4-2は、今回の法改正を踏まえまして、指定調査機関の指定行為に関する省令規定事項の全体を整理したものでございますが、説明には資料4-1を作成しましたので、これに沿って説明いたします。
 まず1、指定調査機関の実態でございます。このような実態を踏まえまして検討を行ってまいりました。
 次に2、指定調査機関の技術的能力に係る指定基準でございます。現行法でも指定調査機関の指定の際に、基準に適合しているかを確認しておりますが、そのうち土壌汚染状況調査等の業務を的確かつ円滑に遂行するための技術的能力に係る基準として、技術管理者を適切に配置していることなどを要件としました。
 次に、3でございます。技術管理者の基準でございます。これは、今回の法改正で新たに設置を義務づけられた技術管理者に関する選定基準でございます。技術管理者の試験に合格することを基本とするということを考えておりますが、さらに現場経験も重要であることを踏まえ、現行の省令で技術上の管理をつかさどる者として求められている土壌汚染に係る調査の実務経験をあわせて求めることといたしました。
 次に4でございます。技術管理者試験でございます。この試験は、環境大臣が実施することとしまして、試験の内容でございますが、土壌汚染状況調査等では4-1のレ点で示す事項が指定調査機関の基本的な業務内容となるわけでございますが、法の正確な理解、法に基づく調査方法についての知識、それから現場経験から培われる知識、そして地質学や化学に関する知識、環境問題全般に関する基礎知識を問うものとします。なお、試験は年1回実施することとしますが、改正法の内容が国民に周知されるためには、それなりの時間が必要であると考えられますから、第1回試験は平成22年度中に実施されることを考えております。
 次に第5でございます。経過措置でございます。試験を実施して試験合格者が決定されるまでの間は、技術管理者不在の状態が生じることになります。一方、土壌汚染状況調査等を行う者を確保し、安定的に新制度に移行させる必要があります。このため、第3回技術管理者試験の合格者が決定されるまでの間は、3のところで申しました、技術管理者の基準のうち、[1]の「試験に合格したこと」を適用しないことといたしました。要するに、[2]の実務経験を備えた方であれば、試験に合格してなくても技術管理者証の交付を申請することができるということにしています。この場合の技術管理者証の有効期限でございますが、第3回の試験合格者決定の時までということになります。
 最後にちょっと飛んでもらって、6の手続的事項でございます。今までご説明したこと以外に指定調査機関の基準適合性を確保するために必要なものをまとめました。
 まず6-1です。指定調査機関は、土壌汚染状況調査等の業務に関する業務規程を定め、土壌汚染状況調査等の業務の開始前に環境大臣に届出なければならないこととしております。この業務規程に定めるべき事項について見直しを行いました。
 そして、ちょっと飛んでもらいまして、6-2でございますが、今回の法改正におきまして、帳簿の備付けが義務づけられましたので、記載事項や保存期間について新たに規定を設けました。
 以上が指定調査機関の指定等に関する省令事項の全体的な考え方でございます。ご議論いただきますよう、お願い申し上げます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、続きまして、資料5につきまして、事務局からご説明をお願いいたします。

(笠井土壌環境課長)
 法律の45条、資料の35ページになりますが、45条の1号で指定支援法人は、「要措置区域内の土地において汚染の除去等の措置を講ずる者に対して助成を行う地方公共団体に対し、政令に定めるところにより助成金を交付すること」とされております。
 政令で定めるところとして109ページに施行令の要件がございまして、旧7条の措置命令が出された場合で、汚染原因者と土地所有者等が別であって、地方公共団体が支援する時で、土地所有者等にお金が余りないんだというときに支援ができるということになっていまして、現在も1件あるわけなんですけれど、もう一度8ページの改正後の7条に戻っていただきますと、要措置区域の指定と同時に指示が出されて、措置命令というのは、9ページの4項にありますけれど、指示措置を講じていない人に命ずるということになりますので、措置命令が命じられた場合だけに限るのも変なので、12月の答申でも指摘されておりましたけれど、この指示措置が出されて、それで同じように汚染原因者と土地所有者等が別で、自治体の支援措置があって、なおかつ、その土地所有者等がお金がない場合というときには、基金の対象にするという形式的な改正をしたいと思っております。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、資料の説明が一通り終了いたしましたので、ただいまから質疑応答の時間に入りたいと思います。
 時間が限られておりますので、大変恐縮でございますが、土壌汚染の調査・対策については約30分ほど、それから、土壌汚染の運搬・処理についても30分ほど、それから、指定機関の指定等については10分ほどの議論をちょうだいしたいということで、大変恐縮ですが、あまり一つの項目について多大な時間をかけるわけにいきませんので、途中で打ち切らせていただく場合もありますのでご了承をお願いいたします。
 それでは、まず土壌の汚染の調査・対策について、ご意見、ご質問をちょうだいしたいと思います。どうぞ。ご発言のときには、横並びになっておりますと発言者の特定がしにくいので、この名札を立てていただくようにお願いいたします。
 それではどうぞ。河内委員、どうぞ。

(河内臨時委員)
 非常に短期間の間にここまでドラフト案をまとめていただきまして、ありがとうございます。
 私も委員の一人なので、全体的にはこれでいいのではないかなと思うんですけれども、ただ、実際これが運用されたときにどういうことになるかということを少し検証する必要があると思ってまして、特に形質変更の届出義務の対象外で軽易な行為ということが提示されてます。いろんな条件をその中に盛り込まれているのですが、実際に運用したときに、例えば、届出義務が発生するような形質変更が年間大体どのくらいなのか、地方行政がそれを受けて対応できるのかどうかというようなことを一度検証する必要があるのではないかと思っております。
 特に、要届出区域について、敷地周辺から外へ、汚染された地下水が漏洩していないということをモニターすることが、一つ対策として考えられないかと。その場合には、届出の義務というのが軽減される。何かそういう、届けてもいいし、そのような対策でもいいというような、方策が一つ案としてないか少し考えていただきたいなというふうに思います。

(松本委員長)
 中杉委員。

(中杉臨時委員)
 実際にその議論をさせていただいた話ですけれども、届出が必要のない簡易な形質変更というものについて、具体的にどういうふうなことでやるかということですね。ガイドラインのようなことをつくって、それにのっとってやるというような形で考えていくと、今、河内委員が言われたようなモニター、周辺環境に漏れてないということを確認するというようなことを含めて、どこまで広げられるかということは、少し検討の余地はあるかというふうに私も考えております。

(松本委員長)
 どうぞ、そのほかお願いいたします。佐藤雄也委員。

(佐藤(雄)臨時委員)
 いろいろなケースを想定されてご検討されておりますので、大変な作業だったと思います。ということで、私、まだ理解が不十分なところがあるわけでございますが、2点ほど質問させていただきたいと思います。
 まず第1点は、6のところで、指示措置の内容についてというところなんですが、砂場等のところが、現行は汚染を除去することになっていて、改正案では指示措置として汚染の除去、そして同等の措置として舗装とか立入禁止という提案をされているんですが、舗装とか立入禁止にするということは、健康を保護するという意味での対策にはなりますけれども砂場という機能はなくなってしまうので、それは対策になるのかなという気がいたします。
 そういったことでは、むしろ砂場というのは、子供にとっての遊戯施設であって、学校にあるプールのようなもので、プールの水の水質について、公共用水域の水質基準を当てはめていないように、むしろ、砂場の要件として、犬・猫がそこで糞をしたりして大腸菌が入ってないかどうかというようなこともチェックしなくちゃいけないんでしょうから、施設としての砂場の砂の品質管理というふうなことで扱った方がむしろよろしいんじゃないのかなという気がいたします。そうしますと、残りは二つの整理で済むのかなと、これが第1点でございます。
 第2点は、最後のページのところで、9でございます。9のところで、調査をしない場合には、汚染土壌として扱うというお話を先ほど伺いました。含有量については含有量基準、それから溶出量については第二溶出量基準を超過しているとみなすということなんですけれども、汚染土壌として搬出する場合に、マニフェストに汚染物質が何かということを書かなくちゃいけないことになると思うんですけれど、そこら辺、ちょっと私まだ理解不十分なのかもしれませんが、どの段階で汚染物質を特定するのか、この2点をお願いします。

(松本委員長)
 それでは、ただいまのご質問に対して、中杉委員、よろしくお願いいたします。

(中杉臨時委員)
 まず、私の方から回答して、もし環境省の補足がありましたら。
 最初の部分は、現状は砂場等であればというふうに解釈していまして、確かに議論の中でも、舗装したり立入禁止にしたり、砂場じゃないという議論は出ました。そこは、結果として砂場でなくなるんだろうと思いますけれど、現状砂場で土壌対策をするということで解釈をして、こういうような表にしております。
 ただ、佐藤委員が言われるような品質という話でいくと、この土壌汚染対策法などで同じようなことになってくる。これは、ほかに同じような用途でやると、ほかの用途についてもすべてそれをつくっていくというような話になりかねないというふうに私は考えています。これは、後で環境省の補足がありましたら。
 それから、2番目のご質問の部分でございますけれども、これは、調査をしないで申請をしてきている土地についても、搬出をする際には、当然調査をしなければいけないので、そのときには調査結果が出てきます。調査を全くなしで搬出するということはあり得ません。ですので、調査をして、その中身を記載をしていただかないとできないというふうに私は解釈しています。

(松本委員長)
 ありがとうございました。よろしゅうございますか。
 はい、どうぞ、そのほかお願いします。市川委員、どうぞ。

(市川専門委員)
 この土壌汚染対策につきましては、中小企業に対する配慮が幾つかなされておりまして、財政的な支援等についても、ぜひ今後実施すべくお願いをしたいというふうに思っております。
 それで、中小企業に対する配慮の一つといたしまして、この法令資料集の125ページにございます規則の附則の第2条ということで、300m2以下の場合には調査を行うことを要しないと、こういう附則の規定が現行ございます。それについての扱いでございますが、若干細かいことになりますが、資料2-2の3ページの脚注のところで、「現行規附則第2条についても、本規定に統合して整理するものとする。」というふう書きぶりになってございます。
 それから、13ページの台帳の記載事項のところで、(2)の[1]のところで、「省略の理由」というふうに書いてございまして、中小零細企業の場合には財政的な余裕がないので調査ができませんというような理由を付した上で、調査を省略しましたと、こういう形で台帳に載せるんだと、こういうことになっているんではないかと理解をいたしておりますが。現行では、附則2条で、そもそも300m2以下で、地下水を飲用しないという要件がございますが、そもそも調査を要しない、つまり台帳にも載らないというものが、今回の政省令事項素案におきましては、台帳には載ると。ただし理由を付して台帳に載りますよと、こういうことになるんだというふうに思います。
 中小企業の業界もいろいろございまして、理由を付した上で台帳に載るということ自体、台帳に載ること自体を非常に気にする業界というのもございまして、できればここのところの経過措置の扱いについては、現行どおり台帳にも載らないような形にできないものか、こういう意見が業界によってはございますので、ぜひご検討をいただきたいというふうに思います。

(松本委員長)
 今の市川委員の台帳に関するご意見でございますが、中杉委員、お願いいたします。

(中杉臨時委員)
 ここは、124ページの規定についてまで細かく議論はしていませんので、後で環境省さんに補足していただこうと思いますけれども、基本的には、台帳に載るということは不利益になるという部分があるんですが、企業としてのリスク管理の上では、台帳に載ること自体が利益があるというふうに理解をしておりますので、それをお話をして台帳に載せていただくことが、逆に言えば、自主的な調査の場合には申請をして、申請をしないと台帳に載らないということになります。それを実際にはそういうことが自主調査をされてやられる等あり得ますので、載らないという道はないわけではない。ただ、そうは言いながら、台帳に載らない場合、場合によっては汚染を別な形で知って、汚染があることが理由に後で問題が起きる、いいがかりをつける、表現悪いですけど、そういうふうなケースがあり得るというふうに考えられますので、台帳に載せることによって汚染がある土地だよということを公表することで、企業がむしろ自分のところの、企業としてのリスクを回避していく効果があるというふうに私は考えております。
 お答えになっているかどうかわかりませんけれども、もし環境省さん、補足がありましたら。

(松本委員長)
 ありがとうございました。では、環境省の今のことについて。

(笠井土壌環境課長)
 せっかくの時間を使わせていただいて申しわけありません。今のところは、もともとその土地が工場や事業の用として使われているとか、居住用に使われている場合というのは、資料の117ページの省令で、3条の場合でも調査は免除されています。
 なおかつ、附則の2条に出てくるのは、地下水の汚染のない場合ということでありますので、中杉委員が言われたように、その土地を使い続けるんだったら、調査免除の確認がかかるわけですが、使い続けない場合で、調査をしなくてもいいということが載っていたわけなんですけれど、台帳に載せて次に搬出をする時にきちんと管理をしていこうというのが今回の改正の考え方で、わざわざ自主的に申請もしていただきたい。簡単に言えば、届出区域になれば、きちんと管理をされている区域ですということをはっきりさせて、土壌を持ち出すときにはきちんと法律に従いますと。さらには、自主申請がありますから、進んで法律に従いますという制度をつくろうということで台帳に載っていただくことを推進していきたいと思いますので、台帳に載ることが不利益になるんだという考え方を、そうじゃないんだというぐあいに説明していただくことが大切ではないかと思います。
 せっかくですので、先ほどの砂場の話につきましては、中杉委員が言われているように、施設の基準までつくるということになると、土壌汚染対策法から離れるのかもしれませんが、実質的なもので、そういうものがあった方がいいんじゃないかということであれば、考えてみる余地はあるのかと思います。
 もう1点は、16条の調査の部分ですけれども、これは、資料を見てもらいますと、任意の調査ですが、調べるんだったら25物質を調べてくださいと言ってまして、実際、持ち出すときには最初に指定がされていたときの物質でやられることが法律上の建前なんですけれども、実際は、土壌を受け入れる施設によって受けられる、受けられないのがあるので、いろいろ調べた上でどれが入っているかというのを管理票につけて出すということになると思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは、浅野委員、お願いします。

(浅野委員)
 砂場の件に関しては、私は、中杉委員が言われる理解でいいだろうと考えます。つまり、それにかわる措置というときには、何も砂場としての機能を維持しながらということを一言も言っているわけではなく、ちゃんと使いたかったら土壌汚染を除去すべきだというだけのことです。しかし、今後は砂場としては供用廃止していいというような場所まで汚染の浄化をさせることはむだだから、舗装か立入禁止にしなさい。まさに、ここは今後は砂場としては使いませんということにしていただいてそれでよいということにするわけですから、砂場として使えなくなる、というようなことを言い始めたらきりがないと思います。
 それから、先ほどの中小企業に対する配慮の点は、やはり少しご理解をいただくべく努力をお願いする必要があると思います。現行法も、あくまでも、調査に過大なコストをかけていただくのは大変だから、当分の間はそれはいいですよと言っているだけであって、土地の価格が上がるか下がるかとか、そんなことについての配慮はもともとしているわけではありません。現行法をつくったときから一切、地価については関知せず、国民の健康を守るための法律ということで一貫しておりますから、おっしゃるようなことまで中小事業者への配慮の中に入れていると思われるのは、現行法のただし書きというか、経過措置についての誤解ではないかという気がいたします。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは、そのほかのご意見、ご質問を。
 はい、鈴木委員、どうぞ。

(鈴木臨時委員)
 今回の法律体系は、都道府県知事への権限委譲事項が多くを占めておりますが、義務者にとってみますと各都道府県間の判断の温度差があるとすれば、それは非常に戸惑いのもとになる、あるいは、計画を立てるときの障害になります。そのことは、法のスムーズな執行を妨げるということになるわけです。
 そういうことで、例えば、いろんな項目があるんですけれども、例えば本日の資料2-1の4のところに、土壌汚染のおそれがある土地の基準というのがあるんですが、(2)の[1]から[5]までありまして、私は、個人的にはこの規定は[1]から[4]まであれば、それで足りるんじゃないかなと思ってますけれども、立法技術上の問題もありましょうから、[5]の「その他[1]から[3]までと同等以上に特定有害物質によって汚染されているおそれがあると認められる」という項目があります。これは「同等以上に」と書いていただいたことは、大変気持ちが出ていていいと思うんですが、実は、運用によっては、これは都道府県間でかなりの差が出る可能性がある部分の一つだという感じがします。
 そこで、特例を都道府県知事が認定なさる際に、特に温度差が生じないように事前に環境省さんが相談を受ける仕組みとか、あるいは、義務者が環境省さんにご相談にいったときに、受け取っていろいろご指導いただけるというような、正式な制度とは言いませんけれども、そういうご配慮をぜひお願いしたいということでございます。

(松本委員長)
 環境省さん、いかがですか。

(笠井土壌環境課長)
 鈴木委員もご理解されていることだと思いますが、国から地方自治体に対する指導とか承認とか、同意のようなもの、例えば総量削減計画のようなものでも同意が必要ないのではないかという議論を分権委員会の方でやられているわけでありまして、なかなか公式の制度としてつくるのは難しいと思います。
 ご心配の旨は、同レベルということで余りにも解釈が広がったらよくないのではないかということだと思いますので、ここは、運用を見ながら適宜考え方を示していこうということではないかと思います。

(松本委員長)
 ちょっとお待ちください。では、佐藤泉委員、どうぞ。

(佐藤(泉)臨時委員)
 今回の改正は、抜本的な改正ですので、非常に有意義なものだというふうに思っております。ただし、国民生活に非常に大きな影響を与えると思いますので、十分な周知をしませんとよくわからないということで、さまざまな混乱が生じるのではないかと思います。
 例えば、今まで自主的な調査で対策を行っていた。それが、今回の法律の改正によってどういうような評価を受けて、再度調査すべきものは何なのか、あるいは、再度調査しなくていいものはどういうものなのかというようなことについても混乱が生じるということが予想されます。
 それから、売買のときには、通常は売買契約の段階で調査をして対策が終わったということを確認して引き渡しが行われるということが行われているわけですが、こういう自主的な調査・対策が、この法律の中でどのような位置づけにあって、それが評価してもらえるのか、あるいは、そんなものは意味がないというようなことで、その次の開発等に影響するのかということについても、なかなかこの条文を見るとわかりにくいという状況にあると思います。
 それから、今回の改正の非常に大きな点は、自然由来も含めて環境基準を超える場合には、一たん指定区域となって土壌については搬出を制限されるということが、今までの法律とは全く違うということだと思います。その結果、非常に大量の土砂が汚染土壌として扱われるという危険があると思います。それについて、本当に非常に軽度な汚染と、非常に重篤な汚染とが、同じ汚染土壌として扱われるということによる混乱、それから、土壌の行き場が本当にあるのかということも余り検証せずに、ある意味で単純な分類で考えているという危険を感じます。
 そのように、運用上の適正さをどういうふうに担保するかということは、今後大きな課題であると思っています。
 それから、先ほど話題に出た砂場の問題も、例えば公園とかグラウンドとか、多くの人が立ち入る場所で汚染が発見された場合、それは砂場と同等なのか、それとも機能上、それほど問題ないのかということも恐らく多くの場所で問題になるんではないかという気がしております。
 したがって、今回の法律を施行する上でよくある質問については、あらかじめこういう例はこういうふうに対応されるよというようなFrequently Asked Question というものを用意しませんと、相当に誤解と混乱が生じるのではないかというふうに思います。
 以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、続きまして、浅野委員、お願いします。

(浅野委員)
 先ほどの鈴木委員のご指摘に関しては、事務局から説明ありましたように、分権委員会との関係では、事前協議やこれにもとづく国の同意の制度はだめということになっているようですが、ただ、あの中には、国民の健康を守るために共通ルールがあった方がいいというものについては、それはそれなりに例外を認める余地があるとも言っているようです。ですから、その考え方からいうと、安全側の方についても共通基準に関しては、分権委員会は何も文句言っていないということもいえそうです。ただ、鈴木委員のご指摘はそうじゃなくて、自治体によっては過剰に厳しくなることをご心配ということでありますので、そういう場合への対応ということになりますと、どうもやはり笠井課長が言うようにやや口ごもらざるを得ないことになりそうですね。
 いずれせよ、それはそれとして、何が安全なのかということが地域によって差があっては困るということは事実ですから、その点は同じなのだと割り切って考えて、少なくともガイドラインとしてこんな基準でやるということが望ましいということを参考までに示すことは構わないだろうと思いますし、それから、特に事業者側がどうもおかしいのではないかと考えるときに、じゃあ、どうやってそのことを主張できるのかということが問題です。最終的には、行政訴訟を起こして争うというほかないのかもしれません。そういうことがあると自治体も少し考えるかもしれないわけですが、そんな事態が頻発しないようにある種全国共通のガイドラインが必要だというご指摘は、そのとおりだと考えます。
 やはり自治事務として、もう完全に自由にやってくださいと言っているわけじゃないわけですから、やっぱり法による要件効果という場合に、それでは要件は立法趣旨に照らせばどう理解すべきかということを法の立案者の側で示せということはありうる。その限りで、私は鈴木委員の言われることはもっともなご意見だと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは、中杉委員、どうぞ。

(中杉臨時委員)
 鈴木委員と佐藤委員のご意見に対してちょっと補足的なコメント、鈴木委員が言われた、環境省に問い合わせるという話ですけれど、土壌汚染問題というのは、今、支援センターの方でも相談窓口に常設しております。我々は、その支援センターの窓口に相談するのは大分多いわけで、自治体が相談に行ってもいいわけです。そこら辺のところをうまく活用されていないと、今のところ余り体制が充実していないので、方々からそういうものが殺到するともう少しそこを充実しなきゃいけないということは、環境省にも前から申し上げている話ですけれども、そういうところへ一つ方策は考えられると。
 それから、佐藤泉委員の、私と解釈がちょっと違うのは、現行でも自然由来土壌汚染、汚染土壌は変わらないですね。基準を超える土壌は搬出禁止のはずです。自然由来であるかどうかはともかく、要措置にはならないけれども、搬出をしてはいけないということになっているというふうに解釈をしてます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、途中でございますが、ここで一たん、ごめんなさい。では、稲垣委員、ごめんなさい、どうぞ。

(稲垣臨時委員)
 すみません。大変失礼しました。先ほど来、都道府県が出てきましたけど、決してそうじゃなくして、やはり今回のこの改正、佐藤泉委員も言われましたけれど、大きな改正でありますので、各都道府県が勝手に、勝手にというか、いろんな判断でやるというのは、これはもう大変だと思います。ですから、ぜひ浅野委員が言われましたように、いろんなガイドラインをきちっとつくっていただくということが大変重要じゃないかなというふうに思います。
 それを超えるものについては、今、分権という時代の流れがありますので、そこら辺あるかもしませんけれども、都道府県がむやみやたらにやるということはございませんので、その辺はご理解をいただきたいなと思います。
 それと2点ほどちょっと確認をさせていただきたいのですが、先ほど中杉委員が言われましたけれども、8ページですか、2-1の8ページの消除のところで一番最後のページの一番下のページですけれど、ただし書きの部分がございます。厳密には、私は、消除した情報というのは、法61条でこういうふうに整理するということになろうかと思います。これは、まさしく、それぞれ都道府県の判断になってしまうと思うんですが。法律の61条を読むと、なかなかここまで読めない部分があるわけですね。ですから、まさしくそういう点はガイドラインなんかできちっと書いていただかないと、都道府県によっては、むちゃくちゃになってしまうというのがありますので、こういう点はぜひお願いをしたいなというふうに思っております。
 それと、もう一つ、本当、これ確認なんですが、新4条で届出する者は改変する者、名義を外される者は所有者になります。現実的には本当は所有者と改変者というのは土地の売買をやった後のことが多いかと思いますけれども、仮にその前にやった場合に、改変者が有害物質が出てきたからやめたというと、全部問題は所有者にかかってしまうわけですね。そういう大きな負担がかかってくるということですので、例えば14条の申請の場合は、申請する場合に他の土地がある場合は、他の同意を得る、他の所有者の同意を得るという規定があるように、4条のところに例えば土地の売買があるような場合は、所有者の了解を得た書類をつけるとか、そういうようなことが必要じゃないのかなと思いますので、このあたりからご検討いただければと思っています。

(松本委員長)
 ありがとうございます。今の委員のご指摘、いかがでしょうか。

(笠井土壌環境課長)
 61条のところは規定を見ていただければ、そのあたりもついているということになってますけれど、考え方は整理をしなければいけないということで、中杉委員などのご指導もいただきながら、これも施行までには何とかしたいと思っています。
 今の4条のご指摘の所有者、現在の所有者が過去の経緯を把握しているかというのは、ちょっとケース・バイ・ケースになるので、そんな中で持っていれば出していただくということがあると思いますけれども、持っていないものもあるので、そこら辺をどういうぐあいに扱うかということはもう少し考えさせていただきたいと思います。

(松本委員長)
 それでは、ここで一たん打ち切らせていただきますが、よろしゅうございますか。
 次は、土壌汚染の運搬・処理について、ご意見・ご質問をお願いいたしたいと思います。どうぞ、よろしくお願いします。河内委員、どうぞ。

(河内臨時委員)
 先ほどの趣旨と同じように、実際に制度が回ったときに不合理が生じないかという点からいいますと、私、詳しくないんですけれども、この資料の3-1の2の処理の内容と施設の定義のところで、分別等処理施設というのが、汚染土壌処理施設として区分されていますね。この意味は、廃棄物として区別して廃棄物処理施設に持っていくためには、こういう手続がいるよということだと思うんですけれども、オンサイトで分別をして、そのまま持っていくというのは非常に多い事例ではないかなと思うんですね。
 そうすると、例えば要届出とか、ああいう指定された区域の中でとったものをその場で分別処理して、例えば廃棄物処理施設へ持っていくという場合、わざわざこういう施設を通さなければいけないということは、随分不合理な感じがするんですが。私の言っていることに誤解があるかもしれませんが、どうですか。

(松本委員長)
 今の河内委員のご質問、いかがですか。では、課長補佐。

(天野土壌環境課課長補佐)
 事務局から補足させていただきます。河内委員のご指摘の例というのは、オンサイトの指定区域の中にある状態で異物を除去して持ち出す場合ではないかと思われます。搬出の規制のところは、規制対象区域の中で分別する行為はかかりませんので、規制区域の境界線を超えてから規制がかかりますので、中で分ける行為は規制になりません。ただし、分別するときは掘るという行為が伴うと思いますので、そこで形質の変更行為にひっかかる場合があり得ると思います。
 それから、深さ50センチまでの掘り起こしは容認しておりますので、今の素案ですと50センチまでの掘り起こしで、そこで分別する。分別したものは、出すものは、これは廃棄物ということになりますので、廃棄物であるならば、それは規制はかからないことになります。ただ、素案の資料にも添付しておりますが、汚泥が廃棄物だといっている。水をちょっと濃くしてあえて汚泥として出すということを防止するという観点から、素案のところでは汚泥については、あくまで規制対象区域から出たものについては、あくまで汚染土壌としてみなすという形で運用したいという案にさせていただいております。

(松本委員長)
 ただいまの事務局の説明、河内委員いかがですか。

(河内臨時委員)
 今の図で、汚染土壌処理施設の枠の外のオンサイトの話ですね。そこから廃棄物処理施設へ持っていくラインは、どういう解釈をすればいいんですか。

(松本委員長)
 では、浅野委員。

(浅野委員)
 その場合は、単に廃掃法の世界になってしまいます。そこで分別をして出てきたものが廃棄物として出てくるわけですから、あくまでも産廃は廃棄物のルートに乗る以外にないわけです。この辺の中にはちょっと書きづらいわけですね。

(河内臨時委員)
 それは認められるということ。

(浅野委員)
 ですから、認められるも、認められないも、当然。

(笠井土壌環境課長)
 既に廃掃法がかかってますから、そういうふうに。

(浅野委員)
 それは廃掃法の世界に入ってます、最初から。ですから、誤解のないようにというか、業界で混乱を起こしちゃいけないというご趣旨の発言としてはわかります。ですから、そういうケースはこの絵とは違うという注記は要るのでしょうね、どこかで議論するという意味で。そのときも、そのことを口実に、実は汚染土壌の処理が行われないようということには、十分気をつけておかなくてはいけませんので、その限りにおいて、今のご指摘は有用なご指摘だと思います。事務局で工夫をしてください。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは、続いてご質問を受けます。
 鈴木委員、どうぞ。

(鈴木臨時委員)
 資料3-1の最後のところになるんですけれども、処理業者にとって新たな義務が課せられることになりますが、実際にこれをやっていく上で、ぜひ処理施設の処理力を損なわないような配慮をお願いしたいと思います。
 例えば、現在、セメント業者を例にとりますと、かなり自主規制を行っておりますし、従来の排ガス規制法との整合性という問題がありますので、実態上問題がなければ極力過剰な負担にならないように、あるいは、処理力を損なわない、もうやめたということにならないように、ぜひ慎重にこの辺はご対応いただければというふうに思います。よろしくお願いいたします。

(松本委員長)
 細見委員あるいは事務局、ただいまの鈴木委員からのご質問あるいはご要望について、ご意見お願いします。

(細見臨時委員)
 これまでの汚染土壌等の処理の実態について、鈴木委員がおっしゃられるように、私どももセメント業界の人にヒアリングをさせていただきました。実際どのような排ガスの測定を行っておられるのかとか幾つか質問をさせていただきました。
 ただ、今回、処理業としての許可ですけれども、許可とするためには、それぞれの処理施設が備えておくべき基準というか、そのレベルというのが、多分、今までなかった。すなわち、今までセメント業に例えば限れば、具体的な数値がなかったわけですので、そういう意味では、許可という対象になるためには何らかの規制というものが必要になってくるだろうと考えます。その根拠につきましては、今回、私どもとしては25の特定有害物質を処理する可能性が処理施設としてあるわけでございますので、その点に関しまして、参考にできるような基準値あるいは指針値というものがあれば、それに準じて何らかの配慮というか努力というような測定も含めてですけれども、必要になってくると考えております。ただ、非常に過剰に、例えば測定頻度が高いとか、そういう意見もございましたけれども、それに関しては、今後もう少し詰めさせていただきたいというふうに思っております。
 何か環境省の方から補足をよろしくお願いします。

(松本委員長)
 はい、ありがとうございます。補足説明ありましたら、事務局の方からお願いします。

(笠井土壌環境課長)
 今、細見委員が言われましたように、原則禁止行為なんですけど、有害物質の入っている土壌をたくさん集めて、そこで処理を行うということで、きちっとしたところだけ許可を与えて禁止を解除しようということで考えておりますので、排出基準値があるようなものであれば、それを参考にさせていただきたいと。これも原料にたくさん使っている施設と比較してなので、恐らく汚染土壌を扱っている施設などは必ずクリアできると思いますけれど、それとやっぱり運転状況などを見るのにモニタリングが必要じゃないかというご意見が出ております。
 きょう、お配りした資料の中にも細見委員からご指摘がありましたように、測定頻度をどうしようかというところは引き続き議論ということになっていまして、次回までにはその辺の調整もきちんとしたいと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございます。それでは、佐藤洋委員、お願いします。

(佐藤(洋)委員)
 今の排ガスの規制のところなんですけれども、13を見ると、大気汚染防止法における排ガスの規制ということになっておりますが、この基準の中に指針値であるとか環境基準とかというものが入っておりますね。これは、排ガスの規制ではないことは明らかなんですけれども、測定物質の中にこういったものを入れるのは、まあいいんだろうとは思いますけれども、こういう形で数値を出すというのは、私はやめておいた方がいいと思うんですけれども。
 と申しますのは、排出基準は排出基準でいいんですが、環境基準であるとか指針値であるとか、この中の幾つかは、私はつくるのに関係したものがありますけれども、考え方は全く違うんですね。それから数値を見ていただいても、レベルが全然違うんですね。そういったものをこういう、これをどういうふうにお使いになるかわかりませんけれども、数値の中に入れておくと、とんでもないことになりそうな気がするので、測定する物質のリストと、それから排出基準があるものは排出基準というようなことで出して、別々に出した説明資料にした方がいいと思いますけれども。

(松本委員長)
 ありがとうございました。その点、細見委員あるいは事務局から。では細見委員、どうぞお願いします。

(細見臨時委員)
 佐藤委員おっしゃるとおりで、今回は、一応こういう指針値ならこういうデータがあるというのを単に参考にさせていただいたので、実際に記載する場合には、今、委員言われたようなことを工夫して表にしたいと思っております。

(佐藤(洋)委員) 
 よろしくお願いします。

(松本委員長)
 そのほかどうぞ、お願いします。髙橋委員、どうぞ。

(髙橋臨時委員)
 これは将来的な課題ということでお願いなんですが、資料3-1の4のところで、汚染土壌の流れの中で、規制区域から出て処理施設まで行くところは20条の管理票が適用されます。他方、処理施設から最終的な部分まで、処理施設までというところは22条の管理票だと、こういうことになっているわけなんですが、20条は法律に基づくもの、22条の方は、法律に委任された基準のなかに管理票の制度をつくるという話になっているわけです。この点は、立法論としては、同じ流れでございますので、将来的にはきちんと同等の形でいくことが望ましいと思いますし、実際、20条の管理票についての実効性の確保と、22条の実効性確保手段は違うところがあります。そのような意味で、将来的な課題としてぜひご検討いただきたい。これは、私の個人的な感想です。
 それに関連して10ページについてです。資料3-2の10ページで、「3に規定する管理票を交付しなければいけない。」と、表現されているわけです。24条の後にですね。しかしながら、法令上の根拠が違いますし、多分、管理票の記載内容も大分違うと思いますので、これは「準ずる」ぐらいの文言の方が誤解がないんじゃないかと私は思います。この辺は、政令の制定の際には文言をしっかりと規定していただきたいと思います。以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。そのほかどうぞお願いします。
 はい、浅野委員。

(浅野委員)
 今の髙橋委員が指摘された点は、確かに真ん中のところの、処分業者がきちっと正常に動いてくれるという信頼のもとにしか成り立たない、そういうようになっているわけです。ですから、ここで一たん崩れてしまうと、通常の廃掃法のマニフェストとは全く違った世界が生まれてしまうおそれがある。つまり、ここで一たん切れてしまいますから、排出者は当然、責任を免れることになりかねない。しかし、本来は、最後の最後までどうなったかという顛末の情報が、きちっと排出者のところに戻るという仕組みじゃなきゃいけないわけです。その点からいうと、さっきのご説明も理解はできるわけですし、排出者が下流のプロセスには関与し得ないということもわかるわけです。だが、もともと関与し得ないところでの関係者の適正な行動を間接的に確保するためのマニフェスト制度をつくっているので、関与し得ないからマニフェストはそこに及ばないというのは、ちょっと発想としてはおかしいのではないかと思います。
 マニフェストには、二つ意味がある。一つは、しっかりと最後の最後まで関係者全員が情報を共有できるようにすること、もう一つは、そのことによって、すこし言葉は悪いのですけれども、関係者の不適正な行動へのある種の抑止力を働かせるということです。
 ですから、途中に変な人がいても情報はすべての関係者に共有される仕組みがあれば、へんなことをしたら後でそれが発覚するおそればある、そのことがある種の意味を持つわけで、そこらへんにマニフェストの意味があるわけですから、単に形式論的に追いかけていくということだけを考えて、この仕組みをつくるというのはよくないと思われます。
 だから、ひょっとしたら無意味かもしれないけれども、ある段階からは、混載もやむを得ないというのであれば、そういったようなことについては、すべてそのような事実が明らかにされてもう一回排出者のところに戻るという仕組みをつくっていかなければいけないのではないかとも思われる。
 この発想でいくと20条の管理票は、この真ん中の業者のところで切れちゃってもとに戻ってしまっている。その先、どうなったかは全く追跡していくことができなくなるわけです。しかも、「物」そのものは土ですから、容易には特定、識別しにくい性質をもっています。それが、一たん混載されて動き始めたら、どこから来たのかわからない、由来が全然消えてしまうわけですから。そうすると、ここで情報の流れも完全に切れるという危険性があり、将来に禍根を残すおそれがあるのではないかと懸念されます。
 ですから、髙橋委員は遠慮がちに将来の課題と言われましたけれども、私はまだ現在の課題でもあると思います。少なくとも二重でかまわないから、20条の管理票が最後までくっついていって、それがもう一回、最初の排出者の手元に戻るぐらいの仕組みにする。やや煩瑣ではありますけれどもこういうものをつくっていたっていいんじゃないかという気がいたします。大量のものが出てきた場合、単に一貫して処理されていく感じになるけれども、サイトによっては、結構確かに量が少ないと、一緒に処理をしなければいけないとかあり得るだろうから、それだけに、それを一緒くたにしてしまうということによる危険性があるのではないかという気がします。
 それから、もう一つ、細見委員が、一生懸命ご苦労なさって原案をおつくりなったわけで、ご説明もよくわかりました。その上でということですが、経理的基礎という形で担保しようということです。多くの場合は、要は一番の問題は倒産した業者が問題を起こしてくることが多いわけですから、経理的基礎の変更があった場合に届出をするというやりかただけでは完全には担保し得ないところがあります。もっとも、この点はなかなかきついなという気がしますし、他に対処法はありませんから、これしかないのかもしれません。けれども、もしこの方法でやってみて、それでもうまくいかないということが起こってきたら、将来的には、いたし方ありません、金属鉱業の鉱害対策の制度と同じように、一定の積立金を積ませておいて、それである種、保険的にカバーするという仕組みをもう一つつけなくてはいけないかもしれない。最終的には、どこか倒産した業者がいて、そこが放ったらかしにしているのがあり、自治体がカバーしなきゃいけないということになりかねないのですが、これを防ぐ必要があると思われます。最初は様子を見ていくほかないかもしれません。また、最初のうちは、運用面で厳しくやっていけるのかもしれませんけれども、業者が乱立してきたような事態が起こったときに積立金制度というのを考えなくてはいけないかもしれないと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、稲垣委員。

(稲垣臨時委員)
 確認だけさせていただきたいんですが、3-1の資料で9ページ以降、9ページから12ページまで、今回、最終処分という形で、例えばセメント工場、あるいは内陸埋め立て、海面埋め立て、これは、普通こういう最終処分場というのは1回埋めたら、そうそれをなぶることはないということなんですが、これにプラス12に今度は盛土構造というのが入ってまして、道路等の中へ入れるということが盛り込められ、私ども自治体からすると大変ありがたいということなんですが。こういう道路というのは、結構途中で動かす場合が出てくるだろうと。構造をなぶる場合があり得るんですね。その場合の規定というのがどういう形になるか、私はちょっとわからないものですから。最終処分場ですと普通は産廃処分場なんていうのは二度と閉鎖したら、よっぽどのことがない限り動く必要がないんですが、こういうものが入ってきたことによる対応をどうするかちょっと教えていただければと思います。

(松本委員長)
 それでは、その道路の方の改変に伴ういじくりですね。どういうふうに。
 はい、どうぞ。

(天野土壌環境課課長補佐)
 資料3-2の素案をごらんいただきまして、それの12ページのところへ書いておりますが、廃止時には、当然、道路の供用開始というのは埋立処分場として一たん廃止をすることになりますので、その場合は、(4)のところにありますように、土壌汚染状況調査をした上で、当然、埋め立ててますので黒になりますので。そうすると、黒になると14条で規制対象区域の申請をしていただくことになります。そうするとこの道路は、一つの規制対象区域ということになりますので、健康被害はないということになると思いますので、そうすると、形質変更時要届出区域というふうにして管理されますので、工事をすると12条が働いて、その都度、届出で管理をするというからくりにしてございます。

(稲垣臨時委員)
 すべての処分場も同じことが考えられるわけですね、そういうことですね。

(天野土壌環境課課長補佐)
 さようでございます。

(稲垣臨時委員)
 そういうふうに最終処分、ですから、セメント以外はそういう理解だということでいいんですか。セメントですと、燃やしてしまって完全に無害化処理していろんなところへ使われますけれど、海面埋め立て、内陸埋め立て、こういう盛土というのは、そういう理解をするということですね。

(天野土壌環境課課長補佐)
 浄化施設の場合は、埋めているわけではないので、汚染がなければならないんですが、それ以外、埋立処分場は基本的には要措置区域または形質変更時要届出区域として管理をなされるということになります。

(松本委員長)
 よろしゅうございますか。

(稲垣臨時委員)
 はい。

(松本委員長)
 どうぞ、そのほか、お願いします。
 ございませんでしたら、次に移りますが、よろしゅうございますか。また全体を通してもう一度ご質問をどうぞお願いします。
 それでは、一たんここで切らせていただきまして、次は指定調査機関の指定等についてでございます。ご質問、ご意見をどうぞ。はい、髙橋委員、どうぞ。

(髙橋臨時委員)
 技術管理者試験のことについてちょっとお聞きします。質問ですが、今いろいろなところで試験制度に関わっていて、その都度、担当事務局からは愚痴を聞かされるんですが。こういう試験を導入すると、必ず規制強化という話になります。その際には、総合規制改革会議の方からいろいろ言ってくるのが普通なのですけれども、その点、規制改革会議からは何か言ってきたんでしょうか、その点についてお聞かせいただければと思います。

(松本委員長)
 それでは、事務局の方から答えますか。

(笠井土壌環境課長)
 特には言われてはおりません。総務省の規制担当の方には、法案調整の際に技術管理者をつくりますから、これについては試験をするというようなことは説明しております。

(松本委員長)
 ということでございますが。

(稲垣臨時委員)
 将来的に何か言ってくるということもないですか。

(天野土壌環境課課長補佐)
 規制改革会議と総務省の2本立てになっているんだとは思うんですが、政府全体の規制の管理ということでは。政府全体では、基本的には総務省の行政管理局が規制の新設等については審査をするということになっておりまして、まず、法律レベルの段階で今年の2月の法案協議の際に、その試験を申請する方向、意向であるということについては総務省の行政管理局には説明しております。
 当然、今度パブコメを今回することになって、規制計画会議の方は届け出とか、あるいは義務づけみたいな形になってないと承知してしてますので、パブコメ等、当然必要であれば、委員の方たちで必要とあれば、こちらにご照会があるのかとは思います。ただ、政府の手続としては、当然、総務省には一応こういう手続をしますよというご報告をして、必要であれば説明に伺うということになるかと思います。

(髙橋臨時委員)
 どうもありがとうございました。

(松本委員長)
 はい、どうぞ、そのほかお願いします。それでは、岸井委員、どうぞ。

(岸井臨時委員)
 技術管理者証の交付を受けてから、資料で言いますと、資料4-1の7ページなんですが、5年間の有効期間を設けて更新の条件が、講習を終了するということになっておりますが、この講習はだれが実施をするものなのかということと、いわゆるCPDのようなシステムが動いていますが、これは関係があるのか、ないのかということについてお聞きしたいと思います。

(松本委員長)
 それでは、このご質問、では佐藤雄也委員。

(佐藤(雄)臨時委員)
 環境省が答えますか。

(松本委員長)
 両方からお答えいただいて結構です。

(笠井土壌環境課長)
 環境大臣がやる試験ですので、講習も環境省がやるということです。

(岸井臨時委員) 
 都道府県ではないということですね。

(笠井土壌環境課長)
 もともと指定調査機関自体が環境大臣の指定で、それに必要な管理者というのは環境省でやるという仕組みになります。

(岸井臨時委員)
 いわゆるCPDのようなものとの関係は何か考えられているんでしょうか。

(笠井土壌環境課長)
 すみません。CPDというのは。

(岸井臨時委員)
 学協会がいわゆる、継続専門教育のプログラムを認定して、ポイントを付与したりしているんですけど、そういったものとの関係はお考えでしょうかということなんです。

(浅野委員)
 この制度は、残念ながら、そういう指定機関に任せて試験をするという仕組みじゃないものですから、それを仮に組み込むとすると、どの段階の関与であれば認定できるかといったようなことかなり細かく議論しないといけないなと思いますし、当面はちょっと難しいのではないかと思います。ただ、講習を任せたとするためには、もししかるべくどこかの協会が適切な講習をやっていると、それを環境大臣が適切であると認めた場合というのができないこともないと思うのですが、今のところおっしゃるように直ちに単位制とつなげて講習にかえるというような扱いは、かなり難しいと思います。
 これまでの制度では、うるさいことを言わないで、どこか指定機関にお願いしてそういうところで、プロフェションの養成も一緒にやってもらうことができたのですが、昨今は、行政改革や透明性の要求、業務独占への批判などがあって在来の制度的手法をとってはいけないということを厳しくいわれるようになってきたために、今は、そういう形の制度をつくれない。ですから、とても不便であることは事実です。
 今回、環境大臣が直営でやらなきゃいけないのも、昨今のこういう改革と称する政治主導の行政という動きの中で、そのあおりを食ってしまった面もあるように見受けられます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは、そのほかどうぞ。それでは、市川委員、どうぞ。

(市川専門委員)
 資料4-1の最初の実態というところにございますように、全国で1,600、それから事業所数3,100、この中には相当程度、中小の調査会社も含まれているかと思います。現に、私どものほうの協同組合にも調査会社の事業協同組合がございます。そういったところが排除されないという点で、この今回の経過措置を設けていただきまして大変ありがとうございます。その際の当面、第3回の試験の合格者が決定されるまでの間ということで実務経験を有するということであれば、技術管理者証の交付申請ができるというようなことでございますが、実務経験の有無の判断のところでありますとか、あるいは講習を行うという、講習の対象になるかどうかというところの判断、これは運用上の問題だというふうに思いますが、中小の調査会社が排除されないようにご配慮をお願いいたしたいと思います。以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。そのほかどうぞ、お願いします。佐藤泉委員、どうぞ。

(佐藤(泉)臨時委員)
 今回の制度については、余り簡単な試験ですと、試験をやっている意味がないということになります。逆に余り難しいと人材確保ができないという、試験制度の持つ厳しい側面を新しい運用で試すということで、難しい面があるというふうに思っておりますが。
 私のお願いとしては、余り簡単で、せっかく制度をつくったのにフリーパスのような制度になるのはぜひとも避けて、意欲的な制度の改革になるように、ご苦労は大変あると思いますけれども、していただきたいというふうに思います。以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。そのほかどうぞ。鈴木委員、どうぞ。

(鈴木臨時委員)
 この技術管理者でございますけれども、改めて申し上げるまでもないかもしれませんが、1960年代後半以降、日本が公害問題を克服し、あるいは、省エネルギー、別世界になった原因の一つに、国家試験によって公害防止管理者あるいはエネルギー管理者というのを50万人近く育て上げまして、その人たちが、大変な力を発揮したことに大きな要因があったんじゃないのかなと思います。
 それで、今回の場合は、企業に直属するということではなくて、調査機関に所属するわけですから、企業に置いた熱管理者等とは話がちょっと違いますが、しかし、こういう人たちの適切な判断、それによる業務の推進ということが、これからも土壌問題で非常に大きなウエイトを占めてくるんじゃないかというふうに考えます。
 したがいまして、先ほど委員からも話がありましたけれども、ぜひ質のいい技術者を育てていただきますように、いろんな障害があると思いますけれども、意を用いていただければというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。どうぞ、そのほかございませんか。
 それでは、ここで今までの各項目について、全体を通してもう1度、ご質問、ご意見をちょうだいしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 石原委員、どうぞ。

(石原臨時委員)
 事前に資料をいただいたんですが、予習が足りなかったせいで少し見させていただいて、話が調査の方に戻るんですけれども。この資料、少し教えていただければと思います。資料2-1の部分で、新しい4条の命令の出し方と申請をして知事から通知をもらうという流れの中で、まず最初に調査命令が出ると思うんですけど、そこで特定物質というと、すると25物質全部指定してしまうのか、追って通知する以外の物質という命令の書き方になるのか、少しかかった後絞り込んでいくのとか、最初にまず命令をかけないといかんから、ちょっとそこら辺の手続的な部分がどういう形になるのかなというのが1点です。
 それから、省令の規定の部分を少し見させていただいて、新しく特定有害物質の種類という概念をつくるわけではないんですよね。要するに、単純に特定物質という言葉で足りるんじゃないかなという部分を、特定物質の種類という概念で省令案になっていたような気がしましたんで、特別に種類概念を立てるのではなければ、単純に特定有害物質という言葉でいいんではないかと、こう思います。その2点です。

(松本委員長)
 それでは、その2点について。25物質の最初の表示の仕方ですね。

(中杉臨時委員)
 基本的に私の解釈ですけれども、都道府県知事は25物質全部をながめると、対象の範囲にして、その中でいろいろお手持ちの資料を調べて、これとこれとこれについて調査をしなさいというふうな指定をしていくことになるだろうというふうに考えます。

(石原臨時委員)
 わかりました。ですから、多分、どっちかでやるしかないかなという感じはするんですね。命令をまずかけないといかんから、25物質を機械的にまず指定して外していくというやり方か、後々外すということを見えるようにするには、追って申請があった場合の外すという姿勢を示して、通知があった物質の部分とか、何かそういう形になるんだろうなとは思ってましたので、そういうことだろうというふうに思います。
 2点目は、そうすると、それでよろしいんですか。特別、種類概念を打ち立てるんじゃなくて、単に物質ということでよろしいんですか。

(中杉臨時委員)
 表現上の問題だと思います。

(石原臨時委員) 
 まあ、そうですね。

(中杉臨時委員)
 特定有害物質一つ一つを種類と言っているだけです。実は、最初の話で言うと、新3条についても対象物質は全物質になります。全物質で、その所有者等がいろんなところで調べてみて、これとこれは試料採取の対象だというふうに判断をしてやられることになりますので、今度はすべてのというのですか、新4条も新3条もスタートの対象物質は25物質で、今度は地歴調査が含まれたということで地歴調査を踏まえ絞っていくというそういうふうな形になっています。新4条の命令では対象物質を絞って命ずることになります。

(石原臨時委員)
 そうですね。多分、そういう立て方、そういう意味では区画形質変更から入っていってますから、本来的には、多分条文の順序が、4は3になり、3が4になるような構造に一種変わっている部分があるのかなという感じはします。そういう意味では、調査の立て方を3条の部分も「環境省令で定める方法により」ということで、広がっておる構造ですけれども、最初つくった経緯からいくと、リスクの濃いところという絞り方から、実際運用してみると、どうもそういう形になってないんで、形質変更的な、一般的な届出から調査を絞るような大きな流れになっておるんだと思います。そういう意味では、3条の部分も同じような形で絞っていく部分については、それは、それでよろしいんじゃないかと。将来的には、多分、上物が退く方を何か除かれる機会をすべてとらえるような構造というのは、一つあるのかなという感じがします。
 そういう意味では、一つの最初のリスクを絞ったコントロールの仕方から、そのリスクを発見するのにどの契機をとらえるという体系に変更していける過渡的な状態なのかなと思いますので、3条そのものがこういう形で広がったかというのは、あっていいのかなというふうには思ってます。

(松本委員長)
 事務局からこの点に関して何か補足説明ございませんか。
 そのほか全体を通していかがでしょうか。ございませんか。
 それでは、大分時間も押してきましたので、事務局から次回の開催日程等についてご説明をお願いします。
 委員の皆様方には、ご多忙のところ大変恐縮でございますが、本日の資料に関しましては、ご意見があります場合には、7月6日、月曜日でございますが、7月6日までに文書をもって事務局まで提出方、よろしくお願いをいたします。
 それでは、事務局から次回日程等についてご説明をお願いします。

(笠井土壌環境課長)
 次回は、7月29日水曜の午前中ということで、場所は環境省の第一会議室を予定しています。追って正式に連絡いたします。
 今日の資料もまた見直してみて疑問に思うこととかあれば、意見だけでなくご質問でも結構ですので、内容を書かれてお送りいただきたいと思います。
 では、引き続き今日ご確認いただきました部分をはじめ、委員の先生方のご意見を伺いながら作業を進めていきまして、今回出しました2-2、3-2、4-2の内容をまとめたような形で答申案の形にしたいと思っております。
 次回の小委員会でご議論をいただいた後、速やかに答申をいただいきそれを踏まえ環境省のパブリックコメントの手続に入り、その次の小委員会を9月の中ごろにやって、その段階では、どうしたのかということの報告ができるようにしたいと思っております。詳細につきましては、委員長のご指示を受けながら進めさせていただきます。いろいろ資料が多くて恐縮ですけれど、何とぞよろしくお願いいたします。

(松本委員長)
 はい、どうぞ。

(天野土壌環境課課長補佐)
 すみません。1点だけ事務的な話ということでよろしゅうございますか。
 意見の提出に当たりましては、事務局からフォーマットをメールで送らせていただきますので、その様式の形でいただければ助かりますので、よろしくご協力をお願いいたします。

(松本委員長)
 それでは、この様式等については、事務局から新たにフォーマットを提供しますので、それにてお答えをお願いします。
 それでは、最後に本日の資料の取り扱いについて私の方から説明をさせていただきます。
 土壌農薬部会の運営方針では、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料、公開することにより特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがある資料などは小委員長の判断に基づきまして非公開とすることとされております。本日配付しました資料については、いずれもこれに該当しないことから、公開といたします。
 また、今回の議事録につきましては、事務局で調製しました後に発言委員にご確認をお願いすることになっておりますので、その際またよろしくお願いします。
 それでは、進行を事務局の方にお返しいたします。

(笠井土壌環境課長)
 どうもありがとうございました。引き続き、さらに調整を進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
 以上をもちまして、第11回土壌制度小委員会を閉会させていただきます。ありがとうございます。

(了)


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