中央環境審議会土壌農薬部会 土壌制度小委員会(第5回)議事録

日時

平成20年9月18日(木)09:58~12:01

場所

環境省 第1会議室

出席委員

委員長松本 聰臨時委員鈴木 英夫
委員大塚 直 高橋 滋
 藤井 絢子 中杉 修身
臨時委員石原 一郎 中野 璋代
 河内 哲 細見 正明
 岸井 隆幸 眞柄 泰基
 佐藤 泉専門委員市川 隆治
 佐藤 雄也 斎藤 政賢

(欠席は、浅野委員、佐藤洋委員、和気委員、稲垣臨時委員)

委員以外の出席者

環境省
白石水・大気環境局長、伊藤水環境担当審議官、笠井土壌環境課長、和田地下水・地盤環境室長、高澤土壌環境課課長補佐、今野土壌環境課課長補佐、天野土壌環境課課長補佐

議題

(1)
今後の土壌汚染対策の在り方について
(2)
その他

議事

(笠井土壌環境課長)
 ただいまから第5回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。
 本日は、浅野委員、佐藤洋委員、和気委員、稲垣臨時委員よりご欠席との連絡をいただいております。石原臨時委員が遅れられるということで、現在、委員・臨時委員総数18名中13名が出席されておりますので、小委員会の定足数を満たしていることをご報告させていただきます。
 それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料についてご確認をいただきたいと思います。本日は委員名簿と、今後の土壌汚染対策の在り方について(論点、考え方の方向性、主な意見)という資料をお配りしております。足りないものがございましたら、事務局までお申しつけください。なお、繰り返しになりますけれど、あり方懇談会の報告書と参照条文を綴じておりますファイル、毎回ご参考として配付しておりますが、お帰りの際には席上に残していただきますようお願いいたします。
 それでは、これより松本委員長に議事進行をお願いいたします。

(松本委員長)
 皆さんおはようございます。本日はお忙しいところご参集いただきましてありがとうございます。本日の小委員会でございますが、第5回となります。議題といたしましては、今後の土壌汚染対策の在り方について、考え方の方向性のご議論をお願いしたいと、そういうふうに考えております。
 それでは、まず、本日の審議の公開の扱い方について説明をしておきます。今回の小委員会におきましては、公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれや、特定の者に不当な利益、もしくは不利益をもたらすおそれがないことから、公開といたします。
 それでは、議事次第に沿いまして、議事を進めてまいります。
 まず、議題1でございます。「今後の土壌汚染対策の在り方について」に入っていきます。
 本日は、前回までに各論検討を一巡いたしましたので、答申の取りまとめに向けた議論を開始させていただきたいと思います。
 まず、事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。

(笠井土壌環境課長)
 資料2、「今後の土壌汚染対策の在り方について」ということで、ゴシックで書かれているところがこれまでの各論検討で提示させていただいた論点でございます。各委員の主なご発言を要約したものを丸で示させていただきました。枠の中に考え方の方向性ということで問題提起をさせていただいております。
 最初に総論というのを置きまして、全体が見えるようにしたつもりですが、まずそこらをご説明いたします。最初に土壌汚染対策法に基づかない調査や対策が増加している。法律に基づく場合以外にも調査が広く実施されてきているというのはいいことなのですが、法律に基づかないでいろいろと汚染がわかっているというのはどういうことなのかというような問題が生じていると認識しております。ですから、せっかくわかった、把握することができた情報をどう使っていくかということで、リスクを管理する前提として、土壌汚染が存在する土地に関する情報を的確に把握して、関係者が共有できるようにすることは必要ではないかと思っております。このため、せっかく自主的にやられた調査であれば、その結果を把握して、行政において有効に活用できるような仕組みが必要なのではないか。それとあわせて後ろの方、各論の方では、一定規模以上の土地の改変の時をどう考えるかということについて問題提起をさせていただいております。
 2で、掘削除去と搬出汚染土壌の問題ということで、残土処分場や埋立地等において汚染土壌に関して不適正な事例や、土地造成による盛土材料に汚染土壌が混入していた事例が顕在化しているということで、前回、搬出土壌の適正な処理について議論していただいたわけなんですけれど、そもそもきちんとした搬出汚染土壌の適正処理についてルールをつくっても、どこから持ち出すものが対象になるのかというところが出発点になりますので、まずはやっぱり指定区域、名前とか中身はいろいろ考えなければいけないと思うんですが、これをなるべく広げて、搬出汚染土壌の適正な管理の網を大きくかける必要があるんじゃないかということをまず思っております。
 その前に、リスクに、サイトごとの汚染状況に応じた合理的な対策ということで、現在の法律では、土壌汚染の対策として摂取経路の遮断というのが基本とされ、体の中に入らないようにすればいいだろうと、接触の機会をなくせばいいだろうということで、掘削除去のほかに盛土や舗装、封じ込めなどの対策が認められておりますが、現実には掘削除去が選択されることが多いです。現在の法律は、管理に気をつけなければいけないところに、そういう土地に目印をつけて、目印をつけただけで、別に危ないわけではないんですけれど、いじるときには気をつけなければいけないという思想で行われている面があります。しかし、掘削除去が行われますと、汚染された土壌の所在を不明にするとともに、搬出に伴って汚染も拡大されるおそれがあります。単に費用がかかるということだけではなくて、環境リスクの管理・低減の点から問題ではないかと考えております。そういうことで、掘削除去が環境リスクの管理・低減の観点から不適切な場合もあることを踏まえまして、不合理なというか、不必要で過剰な対策を避けるためにも、汚染の状況や土地の利用の状況、立ち入りがあるかとか、地下水が飲用に供されているかなどに応じて、必要な対策の基準を明確に定めるべきではないか。それに応じまして、指定区域というのは環境リスクに応じて、何もやらなくていいところもあってもいいんではないかということで、合理的な分類をすべきではないかという問題提起をさせていただいております。
 それでもやむを得ず掘削除去をして搬出をしなければならない場合については、廃棄物の不法投棄問題のような事態を招来しないように、適正な処理の基準や是正措置というものを規定すべきではないかということを提示させていただいております。これも指定区域が広がらないとほとんど対象にならないということになってしまいます。
 それで、各論に入らせていただきますが、調査の契機ということで、実質的な調査をどうするか。実質的な調査の結果土壌汚染が判明した場合には、行政に報告することを義務づけて、とりあえず指定区域と書かせていただきましたが、区域の中身は見直すということで考えたいと思っています、指定区域として、適切に管理すべきではないか。その場合には、調査の公定法を満たしている場合にはきちんと報告をしてもらってはどうか、同じ程度の確実性とか信頼性があるものは、そのまま行政として使ってもいいのではないかということです。どうも公定法を満たしていない場合というのも現実には多いようで、調査法が違う場合というのもあるでしょうし、調査地点が公定法と広さが違ったり数が違ったりというような場合もあると思います。また、1カ所だけ調べたら出てきてしまったということもあると思いますので、このようなものをどう扱うのかということも議論をしていただきたいと思っております。
 また、調査の結果、汚染がなかったという結果も出てくると思いますので、そういう結果も生かしていくにはどうしたらいいかというところも論点になるのではないかと思っております。
 次に4ページでございますが、調査契機について、[1]の法律の調査の契機と調査の内容についてなんですけれど、一定規模以上の土地の改変は、大量の土壌の搬出や土地の形質の変更に伴う汚染の発生、帯水層にぶつかって地下水を汚したとか、そういうようなことがありますので、これを契機にして、土壌の汚染状況、サンプルをとる調査というのをやるべきではないでしょうか。ただ、この場合でも、ここでは所有者等と書いていますが、開発者、どちらかというと改変をしようとする人という意識なんですけれど、過去の有害物質の取り扱い状況や土地の利用状況などを調査して、汚染の可能性が極めて低いということが証明できた場合には、サンプル調査は免除してもよいのではないか。それと、現在の法律では、操業中の場合は調査は猶予されておりますけれど、土地の改変が行われるとなった場合、やっぱり汚染土壌の搬出が行われる可能性がありますので、それをどのように取り扱うべきかという課題があるかと思います。
 5ページに行きますが、条例と法律で対象施設が違うんじゃないかというようなこともあったんですけれど、自主的な調査の結果を対象にして、また、一定規模以上の土地の改変を調査の契機とするのであれば、かなり広がるので、これによって対処が可能になるのではないかというぐあいに考えております。対象施設を増やすというのは、その施設の把握をまずしないといけないので、それよりも、まず85%ぐらい占めている自主的調査をきちんと位置づけることが先ではないかという考え方です。
 [3]その他で、調査が猶予されているところで土地改変や売買が行われる場合に、きちんと届出が要るのではないかということで、これは既に現行の施行規則にもある程度書かれているわけですが、十分に理解がされている状況ではないようですので、これはきちんと必要に応じて土壌汚染調査が実施されるようにすべきではないかなということを考えております。逆に言いますと、現行法でも土地をいじらなければいいんだという考え方は既に今あるということであります。
 2つ目が、「サイトごとの汚染状況に応じた合理的な対策の促進について」ということで、繰り返しになりますけれども、汚染土壌についての対策の基準は、汚染の状況や土地の利用状況等に応じて明確化すべきではないか。今は措置命令をかけるときの参考ということで考え方が示されていますけれど、場合分けをきちんとして、必要な対策はどこまでかということを明確化すべきではないかということを思っております。これはある意味、過剰な対策に基づく求償とかは、認めないような方向に持っていきたいというようなことも含んでおります。
 指定区域の分類ですけれど、現在の状況は、指定区域という名称の問題もあると思うんですが、指定をして目印をつけるということだけなんですけれど、それがどうも実態をよく理解し、どういう理由で指定されているのかとか、何をしなければいけないのかということが明確になっていないのではないかというご指摘がございますので、そこは明確にしてみてはどうかということで一例を挙げております。汚染が見つかって、まずは何もやらなくてもいいところと、対策を講じなけてばいけないところというぐあいに分類をするのかなと。アの方は、土地の利用状況によって、暴露の可能性が低いから、盛土、封じ込めなどは不要である。けれども、その後土地の形質の変更をする場合には、汚染が拡散したり搬出される汚染土壌が不適正に処理されないようにするための管理が必要だということで、そういうような対策が不要な区域として位置づけてはどうか。
 イの方は、一般人が立ち入ることができる場合ですとか、地下水が飲用される場合ですとか、対策をとらなければいけない区域ということで指定をして、こういう指定をしますので、措置命令がなくても、所有者等はそれなりに対策を講じてもらうということになるかと思います。それで、対策が講じられれば、きちんと摂取経路を遮断する対策が講じられたということで、それを明示してはどうか。仮に掘削除去が行われた場合は解除ということもあるかと思います。ただ、解除になった場合、その情報をどう伝達していくかという課題もあるかと思います。
 ちょっと飛びますけれど、そこら辺の情報の関係のことは(3)ということで、土壌汚染に関する調査結果や対策内容に関する情報をどのように活用すべきかということで問題提起をさせていただいております。土壌汚染に関する情報について、関係者が容易に入手することができ、適切に継承される仕組みが必要ではないか。土壌汚染がなかったという情報についても有効に活用すべきではないかということであります。
 上に戻りますが、[2]の対策発動基準は、一応繰り返しになりますので省略させていただきまして、この6ページのイとウに関係してなんですけれど、措置命令がかけられなくて講じる対策というのを自主的な対策と呼ばせていただいているので、ちょっと括弧をつけているんですけれど、汚染土壌についての対策が講じられた場合には、その結果を行政がきちんと評価すべきではないか。対策の効果を確認し、摂取経路の遮断が実現されていると認める場合には、その旨指定区域台帳に記載し、というのがウの区域にするという意味であります。公表するというのは、閲覧可能な状態にするということで、そんな形で何もやらなくていい指定区域というのもきちんとつくって、指定区域になることが問題なのではなくて、目印がついていないことが問題なんだ。目印がついているところというのは、いじるときに気をつけなければいけない区域なんだという、今の土壌法の中にもある考え方を徹底したいということで問題提起をさせていただいております。3以降は前回も議論していただいたところなので、とりあえず説明はここまでといたします。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、ただいまから質疑応答の時間に入りますけれども、議事の進行上、資料2を順番を区切ってご質問、ご意見等をちょうだいしたいと思います。よろしくお願いいたします。
 本日は、ただいま資料の説明を受けました資料2について、一応7ページまでをひととおりご議論していただきたいと、こういうふうに考えております。もちろん8ページ以降に入っていただいても結構でございます。
 それではまず、第1の総論についていかがでしょうか。河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 今まで議論が細切れといいますか、それぞれアイテムバイアイテムで議論されてきているので、全体がなかなか見えなかった。今回聞いても、本当に費用対効果で、現実にリスクという面から見たときにどういうことが実際課題なのかというのは、私自身まだ理解できていないところが多々あるんですけれども、全体的な私の考え方を少し、総論ということなので申し上げたいと思うんですけれども。一つは、この法は、人の健康被害をいかに守るかということでできているということです。したがって最後の歯どめといいますか、飲用に使っている井戸水が実際にどうなんだということ、それから直接摂取、これも一般の人が入るといっても非常に幅広いんですけれども、いわゆる公共的な公園とか学校とかそういう場所での直接摂取の可能性がどうなんだということを、これは私は地方行政が、市民の健康を守るということから言えば、その確度を高めるということが、まず必要だろうと。予算がないからとかどうのこうのというのは、少し論点がおかしいわけです。そこについては、やはり予算もつけるし、それからより効率的な履歴と、過去の水濁法の井戸の調査等も組み合わせたいろいろな形で工夫しながら、より効率的な調査ということを、やはり最後の歯どめとしてきちっとやる必要があると。もちろん一方では、第一原因者としての事業者が、そこへ汚染の地下水を流しているということもあると思うので、これは法と自主的な取り組みで、早く確実に対応をしていくということが非常に重要だろうと思います。
 一方、もう一つのリスクの搬出土壌、汚染土壌の話なんですけれども、今、一体どうなっているんだと、私はいつも申し上げているのですが、いまだにいろいろなところに聞いても実態はわからないですね。非常に拡散して、リスクが高くなっているということも言われます。ただし実態については、私はきちっと説明を受けたことがないです。しかし、実際に人の土地に不適切に捨てられているということ、これは何かの形できちっと防ぐ必要があると。これは環境基準以上の土壌を人の土地に無断で投棄するということに対しては、法できちっと罰則規制をもうける必要があると思います。
 それからもう一つは、汚染土壌をビジネスとして、自分の土地に受け入れて確保しているということ、これもリスクという面では高くなると。その行為は、処理業だということとみなして、登録して、認可を受けるということの手続は必要だろうと。最後の処理の不適切な処理を、きちっと防御すると。その間の流通ですね、今実態がどうなのかと、今ここでいろいろな形のマニフェストをつくったりいろいろなことをやっても、費用対効果で本当にどうなんだとわからない点が多々あります。これは、民民の契約ベースの話なんですね。必ず利害が相反する人同士での契約の話になっているわけですから、それはそれで、その中で啓蒙とかガイドとかいうふうなことで、きちっと守るようなことをしていくということではないかと。実際、今、汚染土壌としては137万立米ぐらいでしたですかね。それに対して建設残土というのは2億立米あるわけですね。この二つは一体どうやって管理していくのかということもあるわけですね。したがって、そういう点から見て、私はもう少し、実態がどうなんだと様子を見て、もう少し調査をして、次の改正なり検討の時期までに十分議論して法改正なりにつなげていったらどうかなというふうに思います。
 それから、一定規模の土地の改変、今、条例なんかでそれを調査の契機にしてやっています。しかしこれは、先ほどの建設残土との関係もありますし、それから実際この法の目的というのは、人の健康を守るということですね。ということは、規模で本当に区切ってどういうことなんだと。本当に運ばれた土が、実際その置かれた土地で、人が健康被害を起こすかどうかというそのリスクをきちっと見ると。それは、一番最初に言いました井戸水とか一般の人の立入り場所の管理で守る。だけどそれは、規模ではなかなか整理できない話だろうと。またこれは、北海道と東京とは違うとか、いろいろな地域性もあるわけで、それは各行政がそこの地域の特性を踏まえて、その中で最善ということを考えてやるべきで、一律の規制というのは、私は少しまだ時期尚早じゃないかなというふうに思っています。
 以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほか。市川委員どうぞ。

(市川専門委員)
 掘削除去が多くなってきたということについては、やはり正しい知識を国民に啓蒙すること、掘削除去だけではなくていろいろな方法があるんだということの国民に対する普及啓蒙、これをまずやるべきではないかなというふうに思います。
 それから、搬出汚染土壌につきましては、今、河内委員も指摘されましたが、どうも搬出汚染土の流れがきちっと把握できていない、そういう状態の中で新たな義務を課すということになりますと、私ども一番恐れておりますのは、場合によっては中小企業がこの搬出汚染土についての新たな義務をかぶると、それに伴うコストを負担すると、こういうことにもなりかねないのではないかなというふうに思っておりまして、この義務を課すということと、それからその結果得られるリスク低減効果と、それからかかるコスト、こういったことをよく勘案する必要があるというふうに考えておりまして、ぜひ慎重に検討をいただきたいというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 全体としては、今日ここに出していただいているように、掘削除去の問題と、それから搬出汚染土壌の問題と、それから最初の調査の問題という、三つの問題に整理していただいて、大変よく整理していただいていると思います。
 今出てきた幾つかのお話との関係では、自治体は確かに井戸水とかを調査することはあった方がいいともちろん思いますが、基本的に土壌汚染というのは、この法律を制定した最初のときからの問題ですけれども、私有地の場合が多いものですから、その点で自治体とかが調査をするときに、若干制約があるという問題があるということでございます。
 それから搬出汚染土壌のお話は、きょうは余り出てこないんだろうと思うんですけれども、総論との関係で若干申し上げておきたいと思います。マニュフェストのところは廃棄物も同様の問題がないわけではないですけれども、不法投棄とか不適正処理が、一番起きやすいということがございますので、そこはきっちり押さえる必要があるのということが言えると思います。マニフェストについて、民民という話もございましたけれども、それから非常に対象が広がるというご懸念があるようですけれども、指定区域から搬出される汚染土についてということに限って言えば、恐らく余りご懸念になるような対象の広がりというのはないのだろうと思います。指定区域以外からの搬出される汚染土をどうするかということが恐らく今の話との関係で問題になると思いますけれども、それは、また次回にもご検討いただくことではないかと考えております。
 それから自治体によって、それぞれ規制をすればいいのではないかというご趣旨は、もちろんあり得るわけですけれども、これも前からご議論があるように、搬出汚染土の問題は、特に自治体ごとに分けていっても余り意味がなくて、全国ベースで考えないとどこかに行ってしまうということが懸念されるという問題があると思います。
 以上でございます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほかお願いいたします。中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 二つの点でお話をしたいと思います。一つは、一定基準以上の汚染土というのは、なぜ搬出汚染土の話をするかといいますと、これは、その搬出をした人が汚染原因者にならないための措置である。これはわかっているものというのは、それはそのとおり不法投棄ということで管理していけばいいわけですけれども、わからない状態でやるということが起こり得る。それをどうするかということなんですね。そういう意味で言うと、土壌を動かすときには必ずやらなきゃいけないなんていう話になると、これもべらぼうな話ですので、一定規模ということを言っているというのは、そこにある大きい量が動けばそれだけリスクが高くなるから、それを考えて一定規模以上の土壌を動かすときにはそういう対応をしていく必要があるだろうというふうなことを考えているんだろうと思います。基本的には、搬出汚染土壌というのは、むしろ一番リスクとしてはポイントになるのかなと。今、汚染がここにあるということがわかっているところであれば、それはそれなりに土対法の中でちゃんと管理できている。それがどこかに行ってしまう。行ってしまうところは、必ずしも土対法が完全にカバーできるわけではないので、今のところはそれを出すところで何とか押さえていこうと。それもわかっているものについては押さえることができている。一応そういう仕組みはつくられている。ただ、わかっていない部分がかなり多くて、その部分をどうするかというのは一つのポイントになる。これは自主的な調査の結果を見ても、地方自治体の条例の調査結果を見ても、そういう契機でわかっている部分がかなり多い。そういうのが大量にどこに運ばれるか、これは運んではいけないという話でも必ずしもないんですね。形質変更をして計画をつくりなさいと。その搬出先というのが、例えばそこがリスクが非常に少ないところであるということであれば、それは認められることもあり得るだろうというふうに私は考えています。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 石原委員どうぞ。

(石原臨時委員)
 少し全体にわたる部分もあるんですが、3点ほどお話しさせていただきたいと思います。
 一つは自主的調査の活用方法で、情報の活用の仕方が、自主的調査をどう調査とみなすかというのが論点になっているかと思いますけれども、自主的調査自身を活用するというのは非常にいいことだと思います。多分議論を二つに分けた方がいいのかなという気がしていまして、シロ(白)情報の活用の問題と、自主的調査を法定調査とみなせるかという二つだと思います。シロ情報というのは、法定調査の方もシロ情報は規定していません。そういう意味では、シロ情報をどうするかというのは、法定調査も含めて仕組みを考えていく必要があろうかと思っております。現在は、法定調査は、調査をして、県に報告をして、それで指定地域だけを公示するという構造になっていますから、最初の調査した時点で公表義務を課すのか、報告をもらった時点でシロ情報も含めて公表するのかということを考えていただいた方がいいかなと思います。あとは、そういう法定調査に自主的調査が該当するかどうかだろうと思います。自主的調査を法定調査にどういう仕組みでするかというのは、申し出による調査なのか、それから申し出を受けて知事が命ずる調査なのか、いろいろな仕組み方はあろうかと思います。そういう形での顔の出し方かなという気がしています。
 それと土地改変の部分ですが、裸で議論がされているんですが、多分一定の種類の行為に伴う一定の規模以上の改変ということ、あるいはどこかの地域における一定規模以上というような、何らかの縛りがないと、一定規模をどういう規模にするかということとの関係もあるんですが、裸の土地改変となると、日本国じゅう掘り返しているところすべてということになりかねないと思いますので、地域か、あるいは行為の種類なのか、少し限定をかけた方がいいのかなという感じがしています。
 それと、指定地域の分類の部分がありますが、結局は、どういう物質についてどういう水準だったかというと、調査内容を全部公表するだけかなという感じがしています。あと、その指定区域をどういうネーミングにするのかと言うと、多分、指定区域(カドミ、対策地域)とか(カドミ、モニタリング地域)とか、括弧書きのような気がします。そういう意味では、法律の世界で指定区域をネーミング分けできればそれにこしたことはないんですけれども、運用の世界で指定区域の公表の仕方の括弧書きみたいな部分でこなせる部分もあるのかなという気がしました。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 じゃあ、あと一つだけ。藤井委員どうぞ。

(藤井委員)
 この議論に入るときに、法施行前の工場にも対象範囲を広げるという構えでのぞんでいたんですが、この間の議論の中で、この自主的な調査の結果を有効に活用するということがかなり前面に出されていて、このまとめ方は大変いいのではないかというふうに思います。ただしその前提として、自主的な調査を、この間非常に多く、86%が自主的調査だと思いますが、その情報の開示の問題ですね。せっかくなさっているのに、お金をかけてしているのに、その情報がすべてオープンにされているかどうか。しかもそれを、先ほど課長のご説明では、結果を行政が有効に利用できるようにというお話がありましたが、行政のみならず、その当該エリアの市民含めて地域の人たちが有効に利用できるようなことが、それが前提としてないと、この自主的な調査の結果を有効にする仕組みというのは成り立たないと思います。ですから、情報開示、そこのところを前提にしながら、対象エリアを広げるということよりも、ここを、せっかくできている部分を積極的に利用した方がいいのではないかというふうに考えます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 自主調査のことに言及されておりますが、ちょうど次の各論でございますが、各論に入りたいと思います。調査の契機についての1、(1)自主的な調査について、これからご意見をちょうだいしたいと思います。自主的な調査、どうぞよろしくお願いします。河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 今ご指摘がありましたように、今企業はどんどん自主的な調査が、増えてきていると思います。これはやはりいろいろなケースがあるんですよね。やはり早く汚染の状況を見て早く手当てした方が効率的な対策もできるだろうということがありますし、あるいは運転中の工場で見るのは、工場の周辺で本当に外へ地下水が出ているのかどうかというのを早く見ておかないと、それがどんどん広がっていったら、これは被害が非常に大きくなるというようなことで。そのときには、公定の検査というようなものじゃなくて、やはり早く簡便な方法でやるとか、いろいろな形でやります。その結果、例えば汚染が出た場合は、今いろいろな企業に聞いたところ、行政にやはり相談しているんですね。地下水で何か出ているときは。それはなぜかと言ったら、自分ではその周りの井戸の飲用がどうなんだ、どういうことになっているのか、行政と相談しないとわからないんですよね。第4条も、実際は、非常に運用しづらい記述になっているわけです。事業者から汚染の状況の報告を受けて、かつ、井戸水の飲用のリスクがあるというような、その二つなんですね。両方、主体がないんですよね。だから非常に運用しづらい仕組みになっていると。それを今は自主調査でわかったら届けて、運用でうまく処理できているんではないかなというふうに思っているわけです。自主を法の中に組み入れるということは、せっかく自主的な責任でもって行っていることを阻害する可能性が非常にある。というのは、いろいろなデータ、情報をオープンにする必要があると言われます。情報というのは質がいろいろあるわけです。確かに公定で検査したものは出して、それはきちっとした評価を受けるということ、これは言えます。だけどいろいろなステージの調査があって、それに対する裏づけとか正当な評価がきちっとついてオープンになるんだったらいいんですけど、ただ出た出たとか、何万倍だとかそういうことだけで動き出すと、それは事業者としても非常に動きづらいわけですね。だからその辺のうまい運用、今は、私はそれなりに対応が行政の方もうまくやっていただいているんじゃないかなというふうに思うんですけど。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほか。中野委員どうぞ。

(中野臨時委員)
 工場や各諸業種の中で汚染度が高いという可能性が大体あるところには、行政が、汚染するまでに定期的にチェックをすることによって、このような汚染対策を多くしなくてもいいようなことがいいのではないかなと思うんです。汚染の度合いをだんだん少なくするためには、汚染をしてからこうしていろいろ調べるよりも、それまでにいろいろな薬品を使っておられる会社とか業種の人たちのところへ先にチェックをすることによって予防ができるのではないかなと、このように思います。
 それと、国民は汚染土の最後までの行く末というんですか、最後までを確認したい、そういう思いがあるので、できるだけ最後を知りたいなというのが国民の考えです。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、高橋委員どうぞ。

(高橋臨時委員)
 4条調査のような、法の正式な発動がされるような深刻な汚染がわかった場合には、きちんと届出いただくべきだと思います。自主調査であっても、これは法の枠組みの中で調査義務を受忍しなければならない場合ですから、これは報告していただいて、その上で、指定区域としてきちっと管理するというのが当然のことだろうと思います。ただ問題は、公定法に準拠していないで、多少は環境基準を超えた場合にどうするかと、こういう話があると思います。そして、その場合は、新しく土地を改変するときに調査を正式にやっていただく、これが良いと思います。新たな土地改変の段階まで調査の発動を待って、その上で土地改変等のときに本格的にやっていただき、環境基準を超えているところは周辺に影響がない形で覆土とか遮断とか立入禁止とか、そういう形で猶予するという形が一番バランスがいいんじゃないかな、と私は思います。
 ただ、行政指導の話が出ましたけども、法の正式な枠組みのもとできちんとやはりオープンにやっていくということが必要なわけで、周辺住民にとってもその汚染の状況というのは非常に重要な情報ですから、そこは結果としては環境基準を超えればきちんと届出いただくということは必要なんじゃないかというふうに私は思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほか。斎藤委員どうぞ。

(斎藤専門委員)
 私どもデベロッパーの立場で申しますと、自主的調査を行います。それで、その自分たちのかかわるところだけについては当然基準内におさめたような対策を行い報告して、周辺の住民の皆さんもそれで安心いただけるんですけれども、その周辺で、やはり同様な土地が当然あるわけです。これについてその後どういうふうに汚染を除去するのかというようなことが、我々自分のところだけはきれいにするんですけど、そのことについていささか心配になります。周辺はその後どういうふうになっていくんだろうかという思いを時々致します。やはり周辺データをうまく積み重ねて、ある程度戦略的に地方公共団体、あるいはそういうところが指導していかないと、なかなかそこの対象地域だけやったということで健康被害が少なくなるということにはならないと思いますので、今後の課題だと思います。
 (松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 今、斎藤委員が言われた話については、多分法4条の調査を活用することが多分できるだろうと思うんです。ここで汚染があった。同じような土地が周りにある。これは必然的に汚染の可能性が非常に高いということになれば、そこについてはその土地所有者に対して調査を命ずるということが都道府県知事は4条でできますので、それを活用すれば何とかいけるんじゃないか、それは一つの方法としてはそういうことが。
 それから、公定法を満たしているか満たしていないかなんですけれども、これは報告は相談という形で自主的に出されるんでしょうけれども、要件としては、公定法を満たしている場合としてはどうかということなんですが、公定法を満たしている方法で調査している、じゃあ報告を義務づけるということですか。ここのところ、少し読み方が難しいんですけれども。公定法を満たしているか満たしていないかは、一つの考え方として、汚染があるというふうに判断をする場合、これは土地所有者とか調査をされた方がどう考えるかなんですけれども、それで、公定法でない方法で汚染があった。これは汚染があるところの土地はそう判断するということであれば、その方法で汚染があるという判断をすればよろしいんではないか。汚染がないという判断をしようとすると、これは一定のルールに基づいてということになりますから公定法でやって汚染が見つからなかったという判断、そこの辺を少しうまく使い分ける。それをこの中にどう仕組むかというのは、ちょっと私の頭の中でも整理ができていませんけれど、そういうふうに思います。

(松本委員長)
 今ご質問があった公定法に準拠してどうかというのは、事務局として何か回答ありますか。

(笠井土壌環境課長)
 公定法で、調査法もメッシュも公定法を満たしていて、同じように使われるということであれば、汚染がわかれば、報告をしていただくことを義務づけてはどうかということは考えておりましたが、今、中杉先生が言われたように、中杉先生でもちょっとまだ整理がついていないというようなことだと、我々はそう考えておりますけれど、もう少しいろいろ議論していただきたいなと思います。

(松本委員長)
 わかりました。
 大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 公定法を満たした場合だけ報告を義務づけることにすると、公定法を満たさない調査というのはかなりなされていく可能性は考えざるを得ないので、むしろ環境基準を超える汚染が調査の結果出てきた場合には報告を義務づけることにして、他方、公定法を満たして、ほかにも要件、ちょっと前の議論のときに私申し上げたことがあるんですけれども、一定の要件を満たしたら、3条調査をしたのと同じ扱いにして、事業者さんに有利にするという、そっちの方が公定法を満たしたかどうかが重要な問題になるんじゃないかというふうに個人的には考えております。
 それからもう一つこれとの関係で、さっき石原委員もおっしゃったところと関係しますけれども、汚染が見つからなかったときどうするかということですけれども、これはぜひ情報を残すということを考えていくべきだろうと思っております。
 以上でございます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 じゃあ、眞柄委員どうぞ。

(眞柄臨時委員)
 どれほど的確に問題にアプローチしているかちょっと自信はないんですが、かつて地下水汚染の実態が明らかになった経緯を見ますと、一番最初は当時の環境庁の調査で、全国的に有機塩素系の化学物質に汚染されているという実態がわかったわけですね。その後その状態が非常に深刻であるということがわかってきたのは、そういうものをお使いになっていた事業者の方々の自主的な調査で全国的に地下水汚染が深刻であり、それに対して国全体として対応をとらなきゃならないということでさまざまな制度が組み立てられて、そのうちの一つとしてこの土対法もあるというふうに理解をしております。そういう意味で私は、自主的な調査というのは必ずしも今この法で定めている公的な方法、あるいは指定ですか、登録の検査機関でなくても、企業の方々が自主的に調査をされた結果は、それなりにまず最初に尊重すべきではないだろうかと。その後どうするかということは、それは今の法律の枠組みの中で担保できるのではないだろうかなというふうに認識をしております。ただし、その結果、たとえ方法が公定法でなかっても、公定法でないということは、基本的には検出限界が高いというのが公定法じゃない方法の特徴です。ですから検出限界が高くても出なかったということは、公定法をやっても出てこないということですから、それはそれなりの情報を、やはり情報として記録を残すというか、先ほど大塚先生、河内さんも言われたように、情報をある程度きちっと保存をして提供をするということではないだろうかなというふうに思います。
 そして、もう1点は、ここにも書いてありますが、私は履歴の調査というのを最優先にすべきだろうというふうに思います。このペーパーでは、履歴調査というのは過去にさかのぼることは難しいとか云々というふうに書いてありますが、確かに難しいことはあります。でも、実際今対象にしているような化学物質、あるいは無機物質を使っていた事業所かどうかというようなことについては、私は履歴等調査をすれば90%は明らかになるだろうと思っています。そういう意味で、まず履歴等調査を行って、そこでそういう化学物質が使われていたということが明らかになるということが、この法律を発動する最初かどうかということじゃないでしょうか。現に、先ほど一番最初に申し上げた地下水汚染のことで、「トリクレン、パークレンがなぜ漏れたの」と聞いたら、除草剤に使っていたというようなこともあったわけですけれども、そういう情報は、もう日本のそういうものを使っていた方々が、既に承知をしておられることです。10年前と今とは違います。そういう意味では、履歴等調査にもう少し重きを置いていただきたいと思います。
 それともう1点、この法律の対象、あるいはガイドラインでも書いてありますが、物質によって、敷地外、あるいは敷地内でも移動する距離は一般的に違います。ですから、すべての化学物質を同じに扱うということは、私は科学的ではない。そういう意味ではもう少し、省令か、もうちょっと下の段階でも結構ですが、どういう化学物質についてはこれぐらいの範囲で調査をしなさいとかというようなきめ細かい配慮を行政が指導すれば、企業の方々が心配しておられる土地の改変、あるいは所有権の譲渡に対して生ずるコストを低減することは可能じゃないだろうかと思います。
 以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 ちょっとお待ちください。重要なご指摘をいただきました。一つは、履歴調査を最優先すべきであると。それから物質によって移動速度、移動距離が違うので、物質全体を同一視するような、そういうことはやるべきではないと。ありがとうございました。
 河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 今の土地の履歴の話は、まさに、これは「土壌汚染対策法の施行について」平成15年に、市町村の長に対して通知が出ているわけです。その中に都市計画法に基づくとか、宅地造成等規制法に基づいてとかそういうデータをぜひ連携して活用して、履歴の調査をされたいということが書いてあるわけですね。実際今どうなっているのかわからないんですよ。だからそういう、実際やるべきことがやられているのかどうか、まずそこから入って、そうすると、やはり直接摂取なんかもすぐわかるし、それから先ほどの井戸水の話も、もう少し効率的な調査ができるんじゃないかなと。
 それから、今の自主的な調査のデータをどうする、情報をどうするかなんですけど、これはやはり自主は自主なんですよね。自主を全部法の枠組みに入れるといったら自主でなくなるわけです。だから自主でやるということは尊重していただいて、ただその公定法で検査したものは、将来それは、法第3条なりのそういう将来の法定検査に利用できるというような枠組みですね。こういうことならば、何ら問題ないと思うんですけど。
 

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 先ほど、眞柄委員から履歴調査、それから汚染物質の挙動のお話がありましたけれど、現行の制度の中でも履歴調査が位置づけられていて、一応ここを調査しなさい。じゃあどこの部分を調査するかというときに、履歴によって調査の範囲を決めています。大分、10mと30mでしたか、そういう感覚で一応やっています。今度大規模の先ほどの開発の話がありました。これは全部やってしまうということになると、そういう負担は当然難しいので、まず最初にそういう調査をやるときには履歴調査をやって、履歴のことから可能性があるという判断されたところは次に調査に移っていくというような手段を考えていくんだろうと。それから、汚染物質の移動という話は、これは地下水の汚染の範囲ですけれども、飲用井戸がどのぐらいの範囲にあるかというところに関して、その範囲の規定のところで、一応これは十分かどうかあれですけれども、汚染物質の移動性を考えて範囲を決めています。この汚染物質についてはこの範囲に飲用井戸があるかどうか、そういう意味で明示的には何がどこまで出ているかですけれども、一応考慮している。これが十分かどうかというのはもう少し議論が必要かと思いますけれど。

(松本委員長)
 どうぞ。

(河内臨時委員)
 それが、土対法に基づいて、調査をするときにはそういうことをされているわけですよ。ところが、いわゆる自主的にやるときに、要するに法律の最低限の、法律に基づくことと同じようなことよりも過剰というか、余分なことまでやらなければ世の中が許さないと思っているところが、世の中許さないのか、あるいはそういうことを調査をする人がここまでやりなさいよと言われていることに関して、判断根拠がないというところが問題じゃないかということです。

(松本委員長)
 よろしゅうございますか。
 どうぞ、それでは佐藤雄也委員どうぞ。

(佐藤雄也臨時委員)
 今、自主的調査のことが問題になっていますが、私は自主的調査の結果を、ぜひ履歴調査の観点から見ておくことが非常に重要じゃないかと思うんです。3条調査でもそうですけれども、シロになった場合には、その時点においてはシロだったということで、3条調査でシロだったら将来とも、その後どう使われても調査しなくてもいいということにはならないわけで、掘削除去したところも、指定区域から外れたからその後の土地利用がどうなっても、もう、調査は要らないんだということにはならないと思うんです。そういう意味で、例えば操業中の工場で調査をしたら、その時点においては汚染はなかったと。あるいはその時点において汚染があったと。ただ、直ちに対策をとるような被害が起きる心配がないという、人が立ち入るとかそういうふうなことがないんで、今は汚染があるということだけ認識しておくとか、いろいろな対処方法があると思うんですね。先ほど来、履歴調査が非常に重要だということも指摘されているわけですが、自主的調査後も、土地は将来ともずっと使われていくわけですから、そういう視点が重要じゃないかと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 まだご意見をお持ちの方がいらっしゃるかもしれませんが、次へ進みまして、またあるときは戻っていただいても結構でございますが、とりあえず先に進めさせていただきます。
 次は、4ページ、5ページの、現在の法律の調査契機についてについてご議論をお願いしたいと思います。どうぞ。
 市川委員どうぞ。

(市川専門委員)
 一定規模以上の土地の改変というところの読み方でございますけれども、「一定規模」という言葉が「土地」にかかるのか、あるいは「土地の改変」にかかるのかということで、恐らく趣旨としては「土地の改変」の方にかかるのかなというふうに思いますが、そこをちょっと確認をしたいと思います。と申しますのは、中小企業でも、一定規模、今自治体の実際の規制から言いますと、大体3,000m2というふうに言われておりますけれども、3,000m2程度の土地を所有している中小企業というのは結構あるんです。ですから土地を持っているということではなくて、改変面積が3,000m2以上と、こういう趣旨ではないかなと思うんですが、ちょっとそこを確認をしたいのと、それから、先ほど搬出汚染土の適正化というところで、これも一定規模以上の改変をしたときの搬出汚染土の話ということであればいいんではないかと。たしか中杉委員からそういうお話がございましたが、ちょっとこの今日のペーパーの章立て、各論の1、2、3の3のところで搬出汚染土が出てきているということで、一定規模以上云々というところがそこにかかっているのかどうか、読み方として私、一定規模以上というのがそこにかかっていないような気がしたものですから、中小企業に対する影響ということを考えたんですけれども、そこもあわせて確認をしたいと思います。

(松本委員長)
 それでは、今の委員の確認事項について回答をお願いいたします。

(笠井土壌環境課長)
 これで決めたということではないんですけれど、ここの4ページにありますように、「大量の土壌の搬出や」ということで書いていますので、これは一定規模以上の改変の方にかかるという意識で書いています。ただ、ちょっと中で議論があったのは、わざと2回か3回に分けて規模逃れをする人もいるんじゃないかとかそういう話もあって、できればそこら辺も議論をしていただきたいと思います。
 2点目の方はおっしゃるとおりで、搬出土壌というのは、一応どこにあるかわからないと規制もかかりませんので、指定地域からの搬出ということになります。それは現行の指定地域ではなくて、我々が考えておりますのは、自主的調査の結果も生かしていただいて、一定規模以上の土地の改変も対象にさせていただいて、そういう広がった指定地域から持ち出される土壌ということで対応したいと思いますが、中杉先生も言われていたように、土を移動するものはすべて対象にするのかと言われると、それもちょっとやり過ぎかなという感じもしますので、そこら辺、合理的な線引きができる、ラインがどんなところかというところもご議論いただければと思います。

(松本委員長)
 それでは、中杉委員。

(中杉臨時委員)
 私の発言を引用されたんですけど、少し趣旨が十分伝わっていないと思います。
 一定規模以上というのは、私は調査を義務づけるというところは一定規模以上、これは必要だろうと。調査をするというのは、調査自体が負担になりますから、それをむやみやたらにさせることはないだろうと。ただ、汚染があるという場合に、汚染の程度が当然問題になってきます。少量の土壌でも大量の汚染土、高濃度の汚染土壌を運び出せば、当然それはリスクが高いわけですから、そういう意味では、指定区域というふうな形であれば、一応全部管理をしていった方がいいんではないかと、そこもまた濃度、あれをつくって、量との絡みでまた議論するということもあり得るかと思いますけど。

(松本委員長)
 事務局どうぞ。

(笠井土壌環境課長)
 自主的調査を取り組むということと、一定規模以上と両方ということで申し上げましたので、例えば先ほど高橋先生が言われたように、一定規模以下でも自主的調査で汚染がわかっているところは、一定規模以下の改変の場合でも、調査をきちんとやっていただくということで、そういうところから汚染されている土地があるところをなるべく広くつかまえて、そういうところから搬出される汚染土壌については適正な管理をするようにというような方向に持っていく必要があるんじゃないかというようなことは思っておりますが、具体的にどうしたらいいかということは、いろいろご意見はいただきたいと思っております。

(松本委員長)
 わかりました。
 どうぞ。そのほかどうぞ。
 それでは、高橋委員どうぞ。

(高橋臨時委員)
 この場合、一定規模以上の土地の改変という要件は調査契機の拡大には重要な意味を持つんじゃないかと思います。2、3回に分けてという話がありましたが、これは明確な脱法行為ですので、公法上の適応としてきちんと取り締まるということになるんだろうと思います。
 ただ、拡大した以上は、負担軽減という見地から免除が必要だと思いますので、これは先ほども問題になっておりますように、公定法できちんと調査して汚染がないと。そのレベルで汚染がないということであれば、これは改変時の調査を免除するということはあることだと思います。ただ、佐藤先生おっしゃいましたけれども、企業が自主的にさらに何回もやるというのは自由でありまして、ただ法律上義務づけがないというレベルでは、この調査の免除というのは重要なことだろうと思います。また、私、今回は大学の入試の関係ですぐ戻らなければいけないので、若干前に戻らせていただきます。私は内閣府の情報公開・個人情報保護審査会の委員もやっておりますが、環境基準を超えた汚染があるということであれば、これは人の健康、生命にかかわる重大な情報であるというふうに思います。したがって、情報を行政が握っている。例えば企業から相談されて行政が握っているということであれば、情報公開法上は公開をしないことを前提として企業から出された場合は、これは保護されるという規定があるんですけれども、そのように保護されるにもかかわらず、リスク情報がある場合には出すというのが情報公開法の規定になっております。従いまして、現行の制度でもこのようなリスク情報は情報公開請求がされればできることになります。ですから、環境基準を超えているリスクがあるということが企業から提出されれば、これは法の仕組みとしては行政が把握するために、届出の対象にするということは立法政策上十分あり得ると思いますので、そこはよくご検討いただきたいと思います。
 以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 今の情報の開示ですが行政に開示する目的は、実際どういう対応をすればいいか、それと地域住民とのリスクコミュニケーション、そういうために、活用するもので実態としてデータを隠し込むというようなことは今やもうないんですよね。そういうことは実際できないと思います。実際、環境基準以上を地下水が超えているというようなことがあったときにどういう影響があるかというようなことは、やはりそれなりに情報を公開する必要もありますし、それを隠すというようなことは実際ないと思うんですけど、ただ、その扱われ方が非常に重要なんですよ。微妙な話をしますけども、だからその辺をきちっと行政の受け手も、それなりの配慮も必要だろうし、我々もそういうきちっと適正な情報公開ということをやる必要があるかなというふうに思っています。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほかお願いいたします。
 鈴木委員どうぞ。

(鈴木臨時委員)
 いろいろな議論がありますけれども、これはすべてシステムの問題で、ミクロの個別議論だけではなく、各施策の総合、マクロでどうなるかを判断すべきと思います。例えば一定規模以上というところだけを議論する。あるいは自主調査の公開なり報告のところだけを議論するというのは余り現実的ではなくて、先ほどからもお話が出ていますけれども、一定規模以上といっても、北海道と東京じゃ全然違いますし、北海道の山林原野の中の土地をちょっと改造するのも対象になるのかと言うと、日本じゅう掘り起こさなければいけないということになりかねません。一律というのは一見公平に見えますが、真に実態を反映しない事も多いのです。農業で北海道から千葉県まで一律の減反率を適用するのが合理的だったかどうか。一律というのが、どうしてもいろいろなマイナスの要素も招来するんではないかと。従ってそのほかの条件、例えばこれは人の健康被害の防止ですから、明らかに人の健康に対して問題がないというか、急な健康被害が生じないところは当面免除するとか、いろいろな条件が組み合わさった上で、それで対象範囲をどう考えるかということにすべきだと思います。
 自主調査についても同じことでして、企業の自主性というのもある程度尊重していただきたいし、かつ、これも条件整備の問題だと思うんです。要するに、住民の皆さんに対する理解の浸透程度とか、地方自治体のそれに対する対応の仕方とか、いろいろな環境が整ったときにどうするかというのと、今すぐどうするかというのはまた別の話だと思うんです。ですから、例えば、当面は含有量基準を超えたからすぐ報告しなさいということではなくて、地下水に出ているとか、人の健康被害に急なる影響を及ぼすと思われるときには報告しなさいとか、そこはある程度弾力的にしないと、逆に情報が出てこないとか、自主調査をやらないとかそういうことになりかねないと思います。それで、規制というのは段階的にやる方法もあって、理想は環境基準を超えたら直ちに報告しなさいかもしれませんが、やはり段階的に規制を強めていくというのはあり得ると思います。日本の過去の政策で、例えば自動車の排ガス。これはアメリカはマスキー法で、ある理想的な干数値を決めて、直ちにそれをやれといったものだからなかなかうまくいかなかった。日本は毎年目標を決めて、それをクリアしたら次に行くということで、結果的には非常にうまくいったというような例もあるわけですから、健康被害が予見されない限り余り一度に理想を求めずに、現実的なところから入っていただきたいなと思います。なぜそれを言うかというと、たびたび申し上げているように、実態がはっきりしないからであります。
 以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。一律的にやるのは非常に問題が多いということと、段階的にやっぱり規制を強めていく、こういうのが現実的であるというご指摘でございます。
 どうぞ、そのほか。
 それでは、岸井委員どうぞ。

(岸井臨時委員)
 ただいまのご意見ともやや似てはいるんですが、一定規模以上の土地の改変という一定規模というのについて、なるべく具体的に議論をしなければいけないだろうと。開発許可の基準、全国一律のものもありますけれど、地方公共団体等で下げていますので、そういったものも兼ね合わせたときに、調査を実施すべきというふうに法律で規定したときに、実効性が担保できるか。つまりだれが調査できる能力があって、どれぐらいできるんだということについてもよくご検討いただきたいと思います。
 それと、これはだれが調査をするのかということにもかかわるんですけど、最近は余り多くはないですけれど、土地改良でありますとか、土地区画整理事業でありますとか、一定の面的な開発事業の際に、土地所有者が、一権利者としてそこにいらっしゃるわけですけど、その調査はだれがやるのかということについても十分にご検討をいただかなければいけないのかなというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、細見委員どうぞ。

(細見臨時委員)
 先ほど鈴木委員が一定規模以上というところと、それから一律に対してということで、特に一律に対しては、私は健康リスクを考えた場合には、やはり一律に対応すべき点が多いと私は思っています。例えば、確かに広さという観点からすると東京と北海道では意味が違うかもしれませんけれども、汚染のリスクということであれば同じように考えるべきですし、ここの今回の論点まとめにあります4ページの一番下の欄に、例えば土地状況調査の必要性、これを判断するのに、例えば履歴等調査を一段かなり深く行っていただいた上で、一定規模の要件を満たすかどうかというような段階的なステップは必要ではないかと思います。ただし、例えば一定規模というのは、それは健康的なリスクを考えていくと、できるだけユニホームというか、国として一律の方が望ましいと考えます。それを適用するまでの条件としては、例えば履歴等調査でもって判断をしていくというような二段構えではいかがかというふうに思っています。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、高橋委員どうぞ。

(高橋臨時委員)
 届出の基準について、私は基本的に環境基準を超えれば届出いただくという話になると思いますが、ただここは、いわゆる事業者の方の負担ということもありますので、いろいろと例外規定を設けるということは立法政策上あり得ると思いますが、ただその場合も、余り総合考慮で、何か非常に勝手な解釈でこれは届けなくていいとか、これは届けなきゃいけないといったような、そういう線引きが明確じゃないような形で基準をするというのは、やっぱりこれはなかなか難しいんじゃないかと。そこはやはり一律に透明性のある基準というのを線引きとしてする必要があると思います。
 それから2番目に、自治体の条例制定権との関係なんですが、これまた私行政法でいろいろなことをやっていまして、今地方分権推進改革委員会で、法令の義務づけ、枠づけという議論をやっています。つまり、立法でどれだけのものを地方の立法制定権で義務づけるのかと、その限界という議論をやっていまして、それのお手伝いも実はさせられているんですが、そこでもやっぱり人の生命健康にとって非常に重大なリスクで、かつ全国的に統一して定めるべきものについては、これは義務づけ、枠づけの対象になると、こういうやり方で今整理をし出しているわけです。そういう意味で、土地の改変のときに義務づけるというのは、これは北海道の土地であろうと、東京の土地であろうと、どこに持っていくかわからないわけですから、それはやはりきちんと一定規模の改変について、土地をいじるのであれば全国一律にこれをやってもらうというのは立法上十分にあり得る話で、かつドイツなんかを見ても、州なんかで勝手にいろいろな対策基準とか調査義務づけをやっていると、非常にいわゆる業者の方も、事業者の方も非常に基準がばらばらで困るということがあって、連邦法で統一したということもあります。したがってそういう財産権とか事業活動にかかわるものについては法律できちんと明確に基準を定めるということが立法上も全国的に統一してする必要性上あるというふうに私は思いますので、以上、申し上げました。

(松本委員長)
 それでは、佐藤雄也委員お願いします。

(佐藤雄也臨時委員)
 私も一定規模以上についてやっぱり対応すべきであると思います。実際に汚染が見つかった場合、調査後の対策を段階的にというようなご意見がありましたけれども、現行法でも、環境基準を超えた場合に直ちに対策をとれなんていうふうになっていないわけで、例えば今日の資料の2ページの上の方にア、イ、ウと書いてありますけれども、これは、別に現行法じゃできないからということじゃなくて、この精神をはっきり打ち出しましょうというだけでありまして、汚染が見つかったら直ちに掘削除去するように、そんな過激なことは現行法でも要求していないわけですから、そこは段階的に対応できるのじゃないかという気がします。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 冒頭申し上げたように、一定規模以上の土地の改変の調査の契機としてというのは私は反対なんです。それは、今の時点では反対。なぜかと言いますと、一体何が起こっているんですかと。土壌汚染の拡散が。これが何の説明もない時点でこういう費用、行政も、あるいは企業もいろいろな負担が増えるようなことをやるというのは。実際考えてみたら、不適切な処理というのは一体何なんですかと。今みんな、売買、契約で土が動いていっているわけです。買う人が汚染の状況を知らないで、勝手に、「これ、はいわかりました」と買って処理する。あるいは自分の土地に、造成に使うとかいうことが本当に行われるような状況なのかどうか。どんどん自分にリスクをかぶりそういうことが行われているのかどうかというのがわからないんですよ、私自身が。いくら聞いたって返事はないです。だから、確かに人の土地に捨てるとか、あるいは汚染土壌を金もうけというか、自分の土地に利益のために貯えると。これは何かの法的な処置は必要だろうと。だけど現実に土が動いていく過程で、本当に汚染を調べなくて状況がわからなくて、今のいろいろな処理のルートの中で、一体不適切な処理というのは一体どういうことを言っておられるのかというのがわからないんですよ。だからまだ時期尚早と。もう少しそういうことを調べてから法の体系の中に入れていったらいいんだろうというふうに思います。

(松本委員長)
 わかりました。
 それではあと一つだけ。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 4点ほど簡単に申し上げたいと思いますけど、一つ、細見委員がおっしゃったことは私も賛成でして、ここに免除する場合のことが書いてあるんですけど、この汚染状況とか利用状況の調査というのは、ぜひ履歴等調査も入れていただきたいというか、そういうご趣旨なのかなと思いますけれど、入れていただきたいと思います。履歴等調査だけで調査を免除していい場合というのもあると思いますので、そういう運用にしていただければよろしいのではないかと、いろいろなことのバランスからいいのではないかというふうに考えております。
 それから、2つ目でございますけれど、今河内委員がおっしゃったこととの関係でございますが、この間11件出ていたんですけど、あれは、私は氷山の一角だと思っていますが、基本的にわからないということがあるのが問題だと思います。リスクが広がっていく可能性があるということは、健康被害との関係で気にしなければいけないということと、自分の土地に捨てられるということがあると思います。そして、廃棄物もそうなんですけど、原状回復となると、大変な費用がかかるんです。ほとんど不可能ではないかと思いますけれども、それを放っておいていいのか、日本全国汚染土が広がっていく可能性をどうするかということをちょっと考えざるを得ないということだと思います。それを、できるだけ事業者さんの負担が少ない形で少しずつ広げていくかということを考えなくちゃいけないということだと思いますので、そのときの一定規模以上というのはどのぐらいにするかというのはまさにそのこととの関係で考えていく必要があると思うんですけれども、改変のときに、何か調査をしていただいた方がいいというのは、一般的な問題としては肯定できるのではないかというふうに思っております。
 それから第3点ですけれども、北海道と違うというのは、私もそういう面はあると思うんですけれども、搬出汚染土のことを考えると、全国一律のものもあった方がいいと。それで、その上でその自治体によって、改変の調査のときの改変の規模が違ってくるということは当然あり得ると思いますけれども、そういう意味で、全国レベルでは最低限のものを定めるということが必要になってくるのではないかと思います。
 それから第4点ですが、余りご議論が今までないですけれども、最後のところの、操業中の工場、事業所の敷地において土地改変がある場合にどう扱うべきかですけれども、これは操業中の工場、事業所だと、履歴によりますけれども、ある程度汚染がある可能性が高いということになってしまいますので、これは今まで廃止するまではある意味調査が猶予されているようなことになっているわけですけれども、土地改変をするということになると、搬出土の問題とか、改変自体に伴う汚染の拡散という問題がございますので、ぜひ調査をしていただく必要があるのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 まだ、ご意見をお持ちの方もいらっしゃると思いますけれども、次に進めさせていただきます。
 次は、5ページ下の2番、サイトごとの汚染状況に応じた合理的な対策の促進方策について、その(1)でございます。指定区域の分類化と対策発動基準の設定について、ご意見をちょうだいしたいと思います。
 どうぞお願いします。
 鈴木委員どうぞ。

(鈴木臨時委員)
 すみません。その前に私の発言がちょっと誤解を招いたようなので申し上げますが、一定規模以上、そのものがアプリオリにだめだと言っているわけではなくて、一律と言うと、逆に不公平が生じるおそれがあります。だから一律といった場合に、その前提条件なり、環境条件なり、そういうものがどうかということを明らかにしてからするんならいいんですが、アプリオリに一定の数字で決めるのは不公平を招くのではないですかというつもりで申し上げました。

(松本委員長)
 わかりました。ありがとうございました。
 それでは、どうぞ。サイトごとの汚染状況に応じた合理的な対策の促進方策でございます。どうぞ。ご意見ございませんか。
 河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 これは基本的には、今掘削除去が非常に多く、これは何とかせないかんということで、いろいろな議論が出ている。ただ、これを法で、盛土がいいとか何々がいいというのはなかなか組み込みづらいのではないかなと。どういうことを考えておられるのかよくわからないんですけど、取引で、「いや、もう絶対きれいにしてくれないと買わない」というような、民民の話と法をどういうふうにやって組み込んでいくかというのは非常に難しいです。ただ、少なくともそういうことを啓蒙して、ガイドラインをつくるとか、そういうことはぜひ進めないかんと。遮断でいいんだということを、ぜひそういう形で進めないかんだろうと、そういうふうに思います。ただ、ちょっと枠組みをどういうふうにするのか、知恵が必要ではないかなというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 調査契機が広がることによって、指定区域がかなりふえてくるということが予想されます。その中で、現場では、自然由来にかなり近いものと思えるものについては、指定区域のそもそもの分類の中で何らかの明示する必要があると思います。自然由来は汚染原因者でない者に負担がかかる典型的な例であり、人工的な汚染と同列に扱われることは問題があると思います。ここは最初にこの指定区域の中で明確にしてほしいように思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。自然由来のものとは、明確なやっぱり区分をすべきであるというご意見でございます。
 どうぞ、そのほかお願いいたします。
 中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 ちょっと今のことに絡んで、先ほどの鈴木委員の話にちょっと絡んで、今の佐藤委員の発言と絡むんですけど、自然由来の土壌というのも、これは搬出すると問題になるので、北海道だからいいという話では必ずしもないという話になります。そういう意味では履歴調査をしていただく必要があるというふうに思います。
 それともう一つ、先ほどの、ちょっと戻ってしまってよろしいですか。佐藤雄也委員が自主調査で、途中でやられたのは、あとは3条調査で認めるべきではない、そのままで認めるべきではないという、そのまま認めるという話ではないんですけれども、調査を再度でやってもらう必要があるかどうかというのは少し考えたらいいんだろうと。今、現時点で土壌汚染を起こすような行為というのはほとんどのところでやっておられない。化学物質、対象物の管理をしっかりやられている、その管理の記録を、今いろいろな意味で、制度としてあるわけですね。例えばPRTR、それぞれどれだけ出しているかというのを報告してもらうとか、それをもう少し広げた形の、どういう形にするかわかりませんが、対象物質をどう管理している、どう扱ったという記録をちゃんと残しておいてもらう。それができれば、前にやった調査というのを操業中にやった調査を後で、閉鎖時で調査に代えることは十分できるだろうと。その工夫はした方がいいんだろうと。何回も何回も調査するというのは非常に負担になりますので、そこら辺は少しやり方を考えた方がいいのかなと。ちょっと戻してしまいましたけど。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 対策発動基準の設定について。どうぞ。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 一つちょっと質問で、申しわけありません。
 先ほど笠井課長が言われたことで、ちょっとお伺いしておきたいんですけど、6ページの[1]のところとの関係ですが、これは先ほど佐藤雄也委員も言われたように、現行法でもこの考え方はあるんですけど、これを明確にするということですけれども、措置命令がなくても、対策をとらなければいけない区域として指定されたらそれなりに対策をするということをおっしゃったんですけど、これは実質的に対策をしていただくというご趣旨でしょうか。指定区域のイとして指定したということは、もう対策をしなければいけないことだというご趣旨だと思うんですけど、それはそれでわかるんですけども、それは措置命令がなくてももう自主的に対策をしてくれというそういうご趣旨だというふうに考えればよろしいですか。

(松本委員長)
 その点どうぞ。

(笠井土壌環境課長)
 仕組み方をどうするかはありますけど、趣旨はそういうことです。
 ちょっと混乱がないように申し上げたのは、そういうぐあいにすると、自主的な対策がなくなるのではないかと思われるかもしれないので、今言われているような措置命令がかからない場合の対策を自主的な対策と呼んでいますということで、7ページでは説明をしたということです。

(松本委員長)
 それでよろしいですか。
 どうぞ。

(大塚委員)
 それは、基本的には対策をしなければいけない区域に指定された場合には措置命令が発動される場合と、ほとんどニアリーイコールと考えてもいいということなんですよね。

(笠井土壌環境課長)
 その場合は、措置命令は、公示したのにやらなかった場合には発動するというようなことになるんじゃないかと思っています。

(伊藤水環境担当審議官)
 実際、今でもイに当たる地域で措置命令をかけるのはほとんどなくて、かける前にそれなりの対策をやっていただいてウにいっているということですから、そこは変わらない。

(松本委員長)
 よろしゅうございますか。
 どうぞ。佐藤雄也委員。

(佐藤雄也臨時委員)
 私も、ちょっと中杉委員に誤解を与えたかもしれませんが、あくまでも履歴調査の一環に位置づけるようにというのが趣旨でありまして、その後の土地利用状況によっては土壌汚染調査を省略し、前の調査結果をそのまま使ってもいいこともあるでしょうし、その後有害物質を使うようになれば、場合によってはそういう危険性もあるわけですから調査をする、それは、その後の土地利用状況いかんによって、前の調査結果を使う使わないの判断をすればいいんじゃないかと、そういうふうに思っております。

(松本委員長)
 わかりました。
 どうぞ、そのほかお願いいたします。ございませんか。
 それでは、次に移らせていただきます。
 次は、7ページ(2)でございます。土壌汚染対策の結果に対する地方公共団体の関与についてでございます。きょうは、稲垣委員ご欠席でございますが、どうぞどなたからでも結構でございます。いかがでしょうか。
 中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 ここに書かれている部分は、前の[1]のところの指定区域の名前がいろいろ変わってくるという、どういう形にするか、先ほど石原委員が言われた括弧つきかもしれませんけれども、それと絡んでくる話ですよね、この地方公共団体の関与の問題。だからそういう意味では、両方どういうふうに整理するのか、同じものを言っているというふうに考えてよろしいですか。何か別なことを考えているのか。

(松本委員長)
 その点はいかがですか。

(笠井土壌環境課長)
 それは先ほど説明しましたように、結果的にウになるということで絡んでいるということです。

(松本委員長)
 そういう理解だそうですがいかがですか。
 どうぞ。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 この自治体の関与につきましては、これで対策が講じられたときに、結果について行政が確認をするというようなことがもしできるとすると、ブラウンフィールド問題とかが起きる可能性を緩和するという、ここに書いてあることが期待されますので、そういう観点からも、ぜひやっていただいた方がよいのではないかと思います。それを公表するということになれば、ある程度のお墨つきを与えるということになると思いますので、基本的には望ましいことだというふうに思っております。
 以上でございます。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほかお願いいたします。
 佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 この題が、結果に対する地方公共団体の関与というふうに限定されているんですけれども、本来すべてにわたって地方公共団体の役割はかなり大きいわけです。私が非常に地方公共団体の役割が大事だと思っている点は、例えばもらい汚染とか、それから汚染原因者がはっきりしないけれどもここに汚染があるという場合に、汚染原因を特定していく、それから地域住民とのコミュニケーション、こういう中で、総合的に原因から解明し、適切な対策へ誘導するに至るまでの地方公共団体の一貫した関与が必要であるというふうに思っています。
 それで、お墨つきをもらいたいというふうに公共団体を利用するのは、一部では、土地取引では重宝されているわけですけれども、その中の一つの役割というふうに位置づけていただいた方がいいのではないかなというふうに思っています。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 佐藤雄也委員どうぞ。

(佐藤雄也臨時委員)
 地方公共団体の関与なんですが、二通りの意味がありまして、例えば今お墨つきの話が出たんですが、これは私が、こういう例があるというご紹介をしたんですけれども、このときのお墨つきというのは、全く汚染がないということを保証してくれという要望なんですね。内容の正確さを自治体に保証してもらうというのは、これは無理だと思うんですね。そうではなくて、自治体が関与するということは、前に私は情報の交差点になったらいいんじゃないかということを申し上げているんですが、自治体が情報を管理して、行けば調査結果がわかるという関与の仕方が非常に重要じゃないかと思うんです。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 行政と情報交換をしながら対策をとって、適正なコミュニケーションをやるということで、そういう意味では行政は、非常に重要な機能を果たしていただいていると思うんですけれども、ただ、かなり専門性とか、人材といいますか、マンパワーを含めて、やはり手当てが必要だと思うんです。だからそういうことのサポートをやる必要があろうかなというふうに思います。いろいろな情報を、地歴から始まって井戸水や何か、そういうのは全部、かなり負担がかかっていく話ですから、そういう受け皿をきちっと担保するということの施策が必要だろうというふうに思います。
 それから、情報はやはり人の健康被害に対してどうだと、どうなんだという視点からの情報の扱い方をしないと、民間土地取引とか、そのために情報が使われるというようなことでは、これはなかなか難しい話になりますから、そこはきちっとけじめをつけて法の精神のもとでの情報公開だという取り扱いですね。そういうことを明確にする必要があると。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞそのほか、中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 この地方公共団体の関与ですけれども、多分かなり、今河内委員が言われた、私が誤解しているかもしれませんが、河内委員が言われたのは、地方公共団体の人材を確保という趣旨で言われたんですけど、そこのところは非常に重要だろうというふうに思っています。そこが、根幹が崩れてしまうと、今は若干そこを強化していくことが必要になってきている、その手当てをどうするか、何かつくらなきゃいけないだろうというふうに思います。それの観点でいくと、先ほど佐藤雄也委員の発言に絡んで、(3)のところにちょっと入ってしまうんですけれども、囲みの中に、「土壌汚染がなかったという情報について有効に利用すべきではないか」というのは、これは私もできないと思います。だから土壌汚染が見つからなかったという情報に関してどう、現実問題はそうだと思います。こういう調査をやってこうやったら見つからなかった。それで、だから100%安全ではないけれど、全く調査しないときにはゼロ%だったのが80なり90%安全になった、そういうふうな考え方でいかないと、多分非常に大変で、非常に誤解を招く。土地取引に本当に使われたりしたら、後で訴訟でも起こって賠償請求をされると、そんなことはとても地方公共団体が受けられないだろうというふうに思いますので。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほか。
 大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 さっき地方公共団体が確認をして公表することが基本的に望ましいと申し上げたときに基本的として留保しておいたのは、先ほど佐藤雄也委員がおっしゃったことと実は関係しているんですけれども、お墨つきという言葉がひとり歩きするとちょっとまずいのかもしれませんが、一定の基準で対策をとったということについてのお墨つきに過ぎなくて、シロだというお墨つきはできないので、それも中杉委員がおっしゃったように、気をつけないと訴訟の問題も出てくるかもしれませんので、そういう限定の上でのお墨つきだと。ただ法律に基づくことはやっているということは少なくとも確認しないといけないし、それを公表することにブラウンフィールド問題を広げていかないための意味があるだろうということでございまして、情報の、(3)のところの問題も同じ趣旨ということになると思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 それでは、事務局の方から。

(笠井土壌環境課長)
 最初に中杉先生からご指摘があったように、2のところは、ウの区域をつくるという前提でこういう作業が必要ではないかということで提案させていただいているものでありまして、そうすると、きちんと対策がとられたということで、ここの区域は、そこにその状態である限り、周辺に対しては健康被害のおそれはない。そうなって、ただそこから土壌を搬出するような場合、またはそこで土をいじって新しい工作物をつくったりするような場合には、ある程度の管理が必要ではないか、そういう区域にするということなので、ある意味ここのところは遮断の効果がきちんとあるかどうかということは、割り切ってきちんとやってもらわないと、ウの区域をつくるということと響いてくると思うんですけれど、その点はどうでしょうか。

(松本委員長)
 それでは、斎藤委員どうぞ。

(斎藤専門委員)
 地方公共団体の役割というのは、事業者のサイドから見ても非常に大きいものがございまして、例えば指定区域で土壌対策をして、全部ここがきれいになるとは限らないんですけれども、その後たしか基準では、2年ぐらい経過措置を見て、それで基準に入ればいいですよと。入らなかった場合はさらに対策を講じてくださいというような、たしかそういう指導を受けたこともございます。ですから、それで基準の中でおさまりましたということで、それを公表していただくことによって住民の方も安心するというような形態でありますので、地方公共団体がしっかりした知識と見識を持って事業者、あるいは住民との間に立ってぶれない指導と判断を下すということは非常に意義のあることだと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 そのほかいかがですか。佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 ちょっと戻りますけれども、調査の契機の法律に基づく調査契機を広げるとなると、土地の所有者責任だけでは恐らく難しい。特に操業中である場合など、設置者、あるいは汚染原因者に、一定の場合は調査をしてもらうということが適切であるという場合があると思います。
 それから、指定区域の分類についても、いろいろな柔軟な対応があり得るということになりますと、その点についても地方公共団体の関与というのは非常に重要になってくると思います。私は、地方公共団体が、今後民間の人を活用して、ある程度専門的な分野については専門委員を入れて、ある程度公開の場で議論する、あるいは公開でなくても審議体のような形で審議して、こういう場合にだれに調査義務をかけるか。それから対策についてどういう条件をつけるか、あるいは限定をつけるかというようなことについて、きめ細かな対応ができるようなシステムが必要ではないかなというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 藤井委員どうぞ。

(藤井委員)
 今の佐藤泉委員の発言ですが、今現状で、先ほどの斎藤委員のおっしゃる地方公共団体が事業者・住民の間に立ってぶれない判断をするなんて、私は余り地方公共団体を悪く言いたくないですが、いや、それだけのマンパワーと能力があるかなというふうに思っている中で、今の佐藤泉委員の発言を聞きながら、実際にそのような形でこの土対法ができた後も、この数年の間にいい事例、ご存じでしょうか。もしそういう事例、これからそうあってほしいのか、これまではそうではないと。地方公共団体の役割は本当に重要だけれども、実際はそこに問題があるのかどうか、その辺のところをちょっと聞かせてください。

(松本委員長)
 ちょっと待ってください。佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 きょう稲垣委員がご欠席なので大変残念ですけれども、多分愛知県では、審議体で審議し、情報を公開するということについて、すでに一定の運用をしているんではないかなというふうに思います。ちょっとそのぐらいです。申しわけございません。

(松本委員長)
 わかりました。よろしゅうございますか。
 眞柄委員、ちょっとすみません。

(中杉臨時委員)
 名古屋市の例で、私名古屋市の委員会に参加していますが、名古屋市の場合にはこういう事例について、委員会に全部報告をすると。そこについて、一応私も含めて専門家と称する者がコメントを出して一応確認をしているということはあります。必要なものについては、細かい対策計画も全部もらって、それを見て、これはこうした方がいい、ここはこういうふうにしなさいという指示まで入れた形で管理をしている、そういう例はあります。

(松本委員長)
 眞柄委員お待たせしました。どうぞ。

(眞柄臨時委員)
 今、中杉委員がおっしゃられた名古屋市のような例もあるとは思いますが、それは地方公共団体の立場で、ある民なり官なりが行った事業が妥当であるかどうかということを判断するわけで、私はあるところの公害被害補償委員会で調停業務をやったことがあります。多分このような案件の場合には、調停に持ち込まれることがかなり多くなるはずです。それに対して、地方公共団体、今の公共団体の公害被害補償調停の仕組みの中では、私は対応できないんじゃないだろうかと。ですからその辺のところを、やはり現実にできることと、どこまで地方公共団体が責任を持って関与しなきゃいけないかというところは明確にしておかないと、地方公共団体はとにかくもう仕事がどんどんふえていまして、一方では財政問題もあって、人の確保が困難でありますので、そこらあたりは十分慎重に検討して方向性を示すべきだと思います。

(松本委員長)
 重要なご指摘ありがとうございました。
 事務局の方どうぞ。

(笠井土壌環境課長)
 ちょっと議論が広がっている感じがしたんですけれど、今リスクコミュニケーション等、自治体以外にどういうようなやり方で対応するかというようなところは、11ページ、12ページで普及啓発をしっかりやるということですとか、ガイドラインやリスクコミュニケーションにかかる人材を育成して派遣することをやったらどうかというようなことを提案させていただいていて、実際に一般会計予算の事業でモデル事業をやろうと思っております。先ほど斎藤委員が言われた事例は、恐らく掘削除去をした後の地下水が環境基準を満たすようになったかどうかの確認の2年間の話だと思うんですが、繰り返しになって申しわけないんですけれど、この7ページで提案をさせていただいたのは、遮断がしっかりされていれば、それはもうしっかりされているので、それ以上の対策は、その土地では必要はないということを確認をしていただいて、ただし、土が持ち出されるときですとか、改変されるときには、きちんとやらなければいけない区域だと、そういう区域をつくるための確認というのは必要ではないかという提案なんですけれど、その点についてはいかがなんでしょうか。要するにこれ以上の対策をやらなくていいと、はっきり自治体に言ってほしいということなんですけれども。

(松本委員長)
 この点についてどうですか。
 大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 それはそれで重要なことだと思いますけれども、余り強調され過ぎるので、申し上げるのはやめとこうかと思ったんだけど、ここで書いてあるブラウンフィールド問題の緩和とか云々という話からすると、ちょっと笠井課長はウのところに非常に強調されているので、もちろんウの確認もした方がいいんですけど、イの確認もしていただいてもいいんじゃないかとも思うので、イの場合は恐らく指定区域台帳には記載されないということにはなると思いますけれども、確認は両方していただいた方がよろしいのではないでしょうか。

(松本委員長)
 事務局。

(笠井土壌環境課長)
 掘削除去の場合は、結局解除をするかどうかどうかということで、今手続が行われておりますので、遮断がきちんと行われているかどうかということを、手続としてきちんと入れて、それ以上の対策は要らないということを明らかにすべきではないかということを申し上げております。大塚教授はブラウンフィールドのことを言われますけれど、それ以上にやはり搬出に伴って汚染が拡散することを防ぎたい。なおかつ過剰な対策までやることはないので、きちんとこれで必要な対策が確保できたという地域をつくるべきではないか。そういうリスクの低減の観点から提案をさせていただいているんですけれどいかがでしょうか。

(松本委員長)
 いかがですか。

(大塚委員)
 だからもともと確認の話はそれだけに限定される話ではなかったので、いや、もちろんそれはしていただいていいと思うんですけれど、対策が終わったときに効果があるかとか、どこまでいっているかということは、一般的に確認していただいた方がよろしいのではないでしょうか。遮断対策のときだけ確認するというのはちょっとどうなのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

(松本委員長)
 審議官どうぞ。

(伊藤水環境担当審議官)
 ここの、今日箱の中で書いてある趣旨は、思いは、ア、イ、ウという今指定地域になったらせっかくやったのに全然それが反映されないと、せっかく対策をやっても全然認めてもらえないと、こういうことがあるので、そこはそもそも当面の封じ込めの対策も必要ない地域、それからこれは何かやってもらわなきゃいけない地域、ちゃんとやった地域ということを明確に、それぞれ地区の名前をつけて、ここはこういう地区、ここはこういう地区、ここはこういう地区ということをそもそも台帳の中に書くと。そのためには当然地方公共団体が書くわけですから、地方公共団体の方でアなのか、イなのか、ウなのかということでちゃんと判断する。そういう意味で大塚先生がおっしゃられていることはまさにそのとおりだというふうに思っております。

(松本委員長)
 よろしゅうございますね。
 それではあと一つ、7ページの下、土壌汚染に関する調査結果や対策内容に関する情報をどのように活用すべきか、これについて議論を進めてまいりたいと思います。この件についてどうぞよろしくお願いします。どのように活用すべきかという点でございます。ご意見どうぞ。
 中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 どのように活用すべきかというのは、これは何か積極的に制度として仕組むという意味合いで言われているのかどうかですよね。
 これは情報として指定区域の台帳に載って、それをどう使っていただくかというのは、それぞれその情報を得た人が判断で使っていただくしかないんじゃないか。積極的に活用するという話になると、先ほど言った、この土地は汚染が見つからなかった土地ですよという積極的にお墨つきをつけるような話になりかねないなという感じがします。ここのところはこういう情報があるよということを提供するまでではないんだろうかと。さらに積極的に活用する道筋というか手法、工夫をこの土対法の中で考えるのかどうか、ちょっとそこは、私は個人的には疑問に思いますけど。

(松本委員長)
 これについてどうぞ。事務局。

(笠井土壌環境課長)
 基本的には情報をきちんと伝達するという意味で、恐らく地方自治体の中でも保存のルールみたいなものを定める必要があるんじゃないかというようなことは思っております。
 区域に関連づけるかどうかということでは、途中これまでも議論がありましたけれど、改変のときに調査が要らない区域ですということで明示できるようなものであれば、そういうような効果を持たせることは可能ではないかというようなことは中では議論はしていたんですけれど、きょうの先生方の議論を聞いていますと、そういうことで断定するのもどうかなというご意見が多いのかなというような感じがしました。ただ、指定区域の中で、調査で発見されなかった区域とか、解除をされた区域とかいうようなのをつくった方がいいのかどうかというところはもう少しご意見をお聞きしたいと思います。

(松本委員長)
 わかりました。
 どうぞ、そのほか。この点について。
 大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 そういう区域はつくった方がいいと私も思います。結局完全にシロということは人間の目からは結局わからないという、コストとかのことも考えるとわからないということなので、ただ可能な限りのというか、必要な合理的な限りの調査をした結果そうだとか、必要な合理的な限りの対策をした結果そうだということは、それはそれで意味のある情報だと思いますので、それによって区域を分けることはあってもいいのではないかというふうに考えております。

(松本委員長)
 ありがとうございます。
 どうぞ、そのほか。
 事務局から、審議官どうぞ。

(伊藤水環境担当審議官)
 今、大塚先生のおっしゃることはそのとおりだと思うんですが、それを法律で位置づけるかどうかというところが非常にありますけれども、せっかく掘削除去をやって、法律の指定地域からも真っ白になると、そういうことをインセンティブとしてやられる事業者の方もおられるでしょうから、幾らやってもいつまでも残るよという、法律上、そういう情報はきちっと当然管理されていて、地方公共団体のその情報は、情報開示請求があれば当然今でも出されるわけですけれど、法律上どうするかというのはもうちょっと悩ましいところかなというふうに正直思っているんですけど。

(松本委員長)
 わかりました。
 どうぞ、大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 私ばかりで申しわけないので、ぜひご意見を伺いたいと思いますけれども、確かにその対策をして、掘削除去とか原位置浄化をした地域について今と同じように解除をするかどうかというのは結構重要な問題だと思いますけれども、私は解除していいと思っているんですけれども、ただその上で、汚染土マップみたいなので情報を残すかどうかということを考えていて、これは佐藤雄也委員も多分同じようなご意見ではないかと思うんですが、解除はするけども、それは汚染土マップには残すというのが一つの方法かなというふうに思いますけども、ぜひご議論いただければと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 いかがでしょうか。予定の時間が大分迫ってまいりましたが、ここできょうの総論から始まってご議論いただいていることを通して、全体的に、何でも結構でございますので、途中で、時間の進行上意見のお伺いができなかった面もございますので、この際よろしくお願いをしたいと思います。どうぞ。
 佐藤雄也委員どうぞ。

(佐藤雄也臨時委員)
 今、直前の議論で、指定区域を解除した場合の扱いですけれども、私は、これは一般の市民がどういうふうにリスクについてとらえるかということにかかってくると思うんです。掘削除去したって本当にちゃんとやっていれば、新たに埋めた土が汚れていたらこれは問題外ですけれども、逆にその時点においては調査していない土地よりも、むしろ安全な土地になっているんですね。それも、あくまでもその時点においてなんですよね。ですからその後10年も20年もたって、指定区域が解除されたところだからもう調査しなくていいんだよというふうにはならないというのは先ほど申し上げたとおりでして、あくまでもその時点における調査した結果、あるいは対策した結果です。そういうデータを残しておくということが非常に重要であると思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ。もう一つか二つご意見ございませんか。
 市川委員どうぞ。

(市川専門委員)
 先ほど搬出汚染土の適正処理について、質問させていただきまして、一定規模以上の土地の改変以外のものも含めて考えているんだと、こういうことでございました。調査についても、中小企業には一定の配慮をしていただいていると思いますので、中小企業に過度なコスト負担がかからないように、あるいは費用対効果、あるいは人の健康被害に対する影響というような観点から、この搬出汚染土の適正処理についても、何らかのすそ切り、合理的なすそ切りを設ける必要があるんではないかというふうに思っております。

(松本委員長)
 ありがとうございました。
 どうぞ、そのほか。
 本日の資料2の議論は、まだ実は途中でございますので、次回も引き続きご議論いただくことになっております。どうぞよろしくお願いをいたします。
 それでは、予定の時間が来ましたので、事務局から次回の会議の開催日程について、説明をお願いしたいと思います。

(笠井土壌環境課長)
 大変ありがとうございました。次回は10月6日月曜日の午前10時から、この場所で開催いたします。ご多忙のところ恐縮ですが、ご出席のほどよろしくお願いいたします。
 続きまして、10月27日月曜の午前中に第7回を、11月14日金曜日午後に第8回をというようなことで考えております。開催場所、時間等の詳細につきましては、別途連絡をさせていただきますので、お忙しいところ恐縮ですがよろしくお願いいたします。

(松本委員長)
 それでは、最後に私の方から、本日の資料の取り扱いについて説明をさせていただきたいと思います。
 土壌農薬部会の運営方針では、公開することにより、公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料や、公開することにより、特定の者に不当な利益、もしくは不利益をもたらすおそれがある資料などは、小委員長の判断に基づきまして非公開とすることとされておりますが、本日配付いたしました資料は、いずれもこれに該当しないことから、公開といたします。
 また、本日の議事録に関しましては、事務局で調整いたしました後に、発言委員に再び確認をとらせていただきますので、その際はよろしくお願いをいたします。
 それでは、本日審議全体について、再度お伺いいたしますが、何かございませんでしょうか。
 特にないようでございますので、それでは進行を事務局の方にお返しいたします。

(笠井土壌環境課長)
 それでは、大変熱心なご議論ありがとうございました。まだ至らないこととかいろいろあるかと思いますので、いつでもウエルカムです。ご意見等あれば事務局の方に申し出ていただきたいと思います。
 本日の土壌制度小委員会は、これで閉会とさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

(了)


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