中央環境審議会土壌農薬部会 土壌制度小委員会(第4回)議事録

日時

平成20年8月28日(木)13:28~15:58

場所

中央合同庁舎第4号館 共用108会議室

出席委員

委員長松本 聰臨時委員佐藤 泉
委員浅野 直人 佐藤 雄也
 大塚 直 鈴木 英夫
 佐藤 洋 高橋 滋
 藤井 絢子 中杉 修身
臨時委員石原 一郎 中野 璋代
 河内 哲専門委員斎藤 政賢

(欠席は、和気委員、稲垣臨時委員、岸井臨時委員、細見臨時委員、眞柄臨時委員、市川専門委員)

委員以外の出席者

環境省
白石水・大気環境局長、伊藤水環境担当審議官、笠井土壌環境課長、和田地下水・地盤環境室長、高澤土壌環境課課長補佐、今野土壌環境課課長補佐、天野土壌環境課課長補佐

議題

(1)
今後の土壌汚染対策の在り方について
(2)
その他

議事

(笠井土壌環境課長)
 それでは、定刻前ではございますが、皆さん揃われましたようですので、ただいまから第4回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。
 本日の会場は全館冷房のせいか、ちょっと、もう少し冷房を上げてくれということをお願いしたんですけれど、変えられないということですので、お気をつけてというのも変なんですけれども、熱い議論になっても大丈夫かなと思っております。
 まず、本日の委員の欠席の状況でございますが、和気委員、稲垣臨時委員、岸井臨時委員、細見臨時委員、眞柄臨時委員、市川専門委員より御欠席との連絡をいただいております。また、河内臨時委員は1時間程度遅れるということでございます。
 したがいまして、委員・臨時委員総数18名中13名の出席が予定されており、ただいまのところ12名が出席されておりますので、小委員会開催の定足数を満たしているということを御報告させていただきます。
 それでは議事に入ります前に、本日の配付資料について確認させていただきたいと思います。
 資料1が委員名簿。資料2が主な意見と論点のその3でございます。資料3が搬出汚染土壌処分制度の概要についてという1枚紙。
 資料4が第3回の小委員会における委員からの指摘事項についてということで、20ページほどございまして、1ページ目が、法3条ただし書きの猶予に際して付した条件、溶出量基準の超過と含有量基準の超過の事例件数、3ページ目からがリスクコミュニケーションの事例ということで、全国の事例とともにきょう御欠席ですが、稲垣臨時委員の方から13ページ以下、愛知県における事例を紹介していただいております。
 そして、海面埋め立てについての御質問がございましたので、18ページに基準を示すとともに、19ページに稲垣臨時委員の方から2つばかり事例を報告していただいております。
 足りないものがございましたら、事務局までお申し出ください。
 なお、お手元に置かれております、あり方懇談会報告書及び参照条文につきましては、次回以降の会議でも使わせていただきますので、前回同様席上に残していただきますよう、よろしくお願いいたします。
 それでは、これより松本委員長に議事進行をお願いします。

(松本委員長)
 本日は、皆様方におかれましては、大変お忙しい中を御参集いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日の小委員会でございますが、第4回目になります。主な議題といたしましては、各論検討その3ということで、搬出汚染土壌の適正処理を担保するための制度の充実について、及びその他について御議論をお願いしたいと思います。
 それでは、まず私の方から本日の審議の公開の取り扱いについて御報告申し上げます。今回の小委員会においては、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれや、特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれがございませんことから、公開とさせていただきます。
 それでは、議事次第に沿いまして、議事を進めてまいります。議題1でございます。今後の土壌汚染対策の在り方についてに入ります。本日は各論検討その3として、搬出汚染土壌の適正処理を担保するための制度の充実について、及びその他について御議論いただきます。
 それでは、まず事務局から資料の説明をお願いします。あわせて、前回委員会で委員の皆様方からいただいておりまして御指摘等に関しまして、宿題となっておりました事項についても、事務局からあわせて説明をお願いいたします。

(高澤土壌環境課課長補佐)
 それでは説明させていただきます。まず、本日の配付資料の説明に入ります前に、お手元のファイルにとじております土壌環境施策のあり方懇談会の報告書につきまして、議論の参考としていただくため、本日の論点に関係する部分の御説明をさせていただきたいと考えております。
 それでは恐れ入りますが、懇談会報告の12ページをお開きになっていただきまして、(4)のところに搬出汚染土壌の適正処理を確保するための制度の充実というところがございますので、この点につきまして、まず説明をさせていただきます。
 法律では指定区域から搬出される汚染土壌の処理については一定の規制がございますが、汚染土壌が不適正に処分されることを防止するための制度が十分ではない。また、指定区域以外から搬出される汚染土壌については法律の対象外となりますので、適正処理を確保するための制度もない。汚染土壌は処理費用がかかり、見た目では区別がつかず、問題が顕在化しにくいという特徴がございますので、廃棄物の不法投棄と似たような状況を招来することが懸念される。このため搬出される汚染土壌の適正な処理を確保することが必要であるということで、次の13ページ目にまいりまして、(ア)といたしましては、搬出される汚染土壌について適正処理を確保するための法規制の充実化を検討すべきということ。発生から最終的な処理に至るまで、関係者が責任を持って処理する仕組みを確立していくべきということでございます。
 また、(イ)につきましては、具体的な施策の検討をすべきということが書かれておりまして、1つ目といたしましては汚染土壌処理にかかわる関係者に適正な処理を義務づける。2つ目といたしましては管理票、マニフェストを用いた発生から最終処分に至るまでの汚染土壌管理システム。3番目が不適正に処理された場合の是正措置について検討すべきということが書かれております。
 また、その他でございますけれども、対策業者でありますとか、処理施設に関する規制でありますとか、また汚染地から土壌を搬出する段階、あるいは受け入れる段階でチェックするような仕組み等についても議論を深めていくべきということも言われております。
 また、最後に、汚染土壌の適正な処理や再生利用を促進すべき。また大量の汚染土壌を安価に処理できる施設の普及を図るべきということが指摘されておるところでございます。
 これに関するデータが報告書の後ろの参考資料につけてございますので、続けて参考資料、後ろの方の6ページ目をごらんいただきたいと思います。
 下のところに流れの図が書いてあるんですけれども、こちらの方は土壌汚染対策により搬出される汚染土壌の全体の流れという図でございます。こちらの図、我が国における搬出汚染土壌が、大体どのくらい存在して、どのように処理されているかというものを推定したものでございます。推計のデータといたしましては、平成17年度のデータでございまして、国内のゼネコンの25社からアンケートを行いまして推計した結果でございます。
 これによりますと、平成17年度のおよその年間の推計値で約300万トンほどの土壌汚染対策工事から出てくる搬出汚染土壌があるというような推計の結果になっております。
 また、処分先ですね。処分場、中間処理施設、認定浄化施設、セメント工場、最終処分場と書かれておりますが、およそアンケートの結果を案分しますと、このような処分先に運ばれているというような推計の結果でございます。
 続きまして7ページ目の方には、搬出汚染土壌に関しまして不適正な処理事例ということで事例を紹介している部分がございます。こちらの方は地方公共団体が把握している範囲で得られた情報を提供いただいたものを整理したものでございます。
 若干説明させていただきますと、まず7ページ目の最初のところが、残土置き場から環境基準を超えるような六価クロムが検出されたような事例でございます。2つ目が、こちらの方は体温計の製造工場の敷地での水銀の汚染土壌が、計画と異なるようなところで、若干、不溶化処理とここに書いてあるんですけれども、屋外でかなり乱暴に扱われていたことが発見されたという事例でございます。3つ目が残土の一時堆積場所に県外のマンションの建設現場から持ち込まれた土砂の一部について、こちらの方は砒素でございますが、環境基準を超える砒素が検出されたような事例でございます。
 その他の事例がその2、その3と続いておるんですけれども、細かい説明は省略いたします。
 また本文の方に戻っていただきまして、13ページの(5)のところでございます。こちらの方、調査対策の信頼性の確保・調査対策手法の充実ということで、[1]には調査対策手法の充実、低コスト化というようなことが触れられております。
 ちなみに参考資料の方になりますが、5ページ目の上の方に対策費用の試算の例というものが書いておりまして、こちらでは、重金属の含有量基準超過の場合と有機塩素系化合物の溶出量基準超過の場合について、あり方懇談会の資料には出していただいたんですけれども、そういった2つのケースで試算の例を示しているものでございます。この試算の結果から見ますと、もちろん現場の状況とか汚染の状況等によっても違うのですけれども、一般には掘削除去に比べて、舗装や封じ込めの方が低いコストで施工が可能であるというようなことが、この試算の結果からは言えると考えております。
 また本文の13ページに戻っていただきまして、[2]に調査の信頼性を確保するための方策ということで、指定調査機関について書かれております。指定調査機関の技術的能力を向上させる方策として以下のような事項について検討すべきということで、1つ目が資格要件の見直し。例えば技術管理者に関する専門的資格の導入といったことでありますとか、2つ目といたしましては指定の更新制の導入みたいなものを検討すべきということでございます。
 14ページに行っていただきまして、そのほか技術管理者の講習、指定調査機関内部でのチェック体制の強化等についても推進すべきということでございます。
 少し飛びまして16ページでございますが、[3]に土壌汚染対策基金の活用について書かれております。こちらの方、ページが飛んで申しわけないんですけれども、また参考資料の10ページ目、後ろから2枚目なんですけれども、そちらのところに基金のスキーム図が書かれております。
 こちらは現在の土壌汚染対策法に基づく制度でございますが、法律上は土地所有者または汚染原因者が対策を行うということになっておりますが、この基金が対象とするようなケースは汚染原因者がいない状況で、しかし土地所有者が汚染対策を講じざるを得ないような場合を想定しておりまして、このような場合に土地所有者に対して対策の費用を支援するという仕組みになっております。
 こちらのスキームの中に書いておりますけれども、基金といたしましては政府からの補助と政府以外からの出捐金で基金を積み上げておりまして、これと都道府県等が助成するものをあわせまして、土地所有者の対策に要する費用を支援するという仕組みになっております。
 先ほどの本文の16ページのところでございます。土壌汚染対策基金の活用についてでございますが、土壌汚染対策基金につきましては、今後、法律の対象範囲を見直す場合、従来対象外となっていた事例が対象となり、案件が増加する可能性がある。基金については、その必要性は変わらないが、助成対象とする要件については必要に応じて見直していくことが必要であるということでございます。
 (ア)といたしましては、法7条の措置命令が発せられなくても、土地所有者等が法律上必要とされる対策を講じる場合であれば、助成対象とすることを検討すべきということ。(イ)では基金の活用に関する地方公共団体の助成制度の整備が望まれるということ、また(ウ)では汚染原因者については現在のところ助成対象とはなっていないが、汚染原因者についても一定の条件のもとで助成が必要かどうか、その是非も含めて検討すべきというようなことが指摘されております。
 懇談会報告については以上でございます。
 続きまして、本日の配付資料の方に行きまして、資料4をごらんください。こちらの方、前回、第3回の小委員会で委員の皆様方からいただいた指摘を踏まえまして、宿題となっていた事項について取りまとめたものでございますので、説明をさせていただきます。
 まず資料4の1つ目の丸のところでございますが、こちらの方、法律の第3条第1項のただし書きで、調査の猶予という規定がございまして、引き続き、廃止後も工場として使われる場合など、都道府県知事の確認を受けて調査が猶予されるという仕組みがございますので、それに関してでございますが、その調査猶予の確認をする場合に都道府県知事が条件を付しておりますので、それについて、どのようなものがありますかという質問がございましたので、それについて調べたものでございます。
 こちらの方は18年度の土壌汚染対策法施行状況調査ということで、これは毎年都道府県なり政令市の方から情報をもらって集計しているものでございますが、速報値でございます。18年度において法3条調査が猶予された件数は728件でございます。このうち都道府県、政令市が条件を付した件数が464件ということでございます。そちらの下の方に都道府県が付した条件ということで、主なものの例を載せております。
 1つ目のポツのところが年1回土地の利用の状況を報告することということで、これが一番数としては多い典型的な例になっております。その下は土地の形質を変更するときはあらかじめ報告すると。また、その下が土壌・地下水の調査、あるいは汚染土壌の搬出・浄化等を行う場合は事前に相談をすることでありますとか、また操業中の工場における特定有害物質の使用状況及び量の実績について記録・保存するというような条件をつけているところもございます。また、その下のふたつなんですけれども、土地の利用の方法について変更が生じたときは、遅滞なく報告すると。また最後は所有権の譲渡等により所有者に変更があったときは遅滞なく報告することというような条件をつけております。
 この中で下のふたつにつきましては、裏に参照条文をつけておるんですけれども、規則の中にも下のふたつのポツについては明確に規定がしてありますので、注意的に自治体の方で条件を付しているような意味合いになるのかなと思います。その上の4つにつきましては、自治体の方で土地の利用状況の変化などを詳細に把握するために、必要と考えてつけている条件というようなことが考えられます。その下の2番目の丸のところに移りますが、こちらの方は汚染の判明事例について、溶出量の基準超過と含有量の基準超過、どちらの件数が多いのかという御質問がありましたので、こちらの方について同じく18年度の速報値でございますが調べた結果でございます。
 これによりますと、18年度で把握されました、法律対象のものと法律の対象外のものを含めての数字なんですけれども、自治体の方で把握した合計693件の内訳を見ましたところ、溶出量基準のみを超過しているものが375件、割合でいいますと54.1%です。含有量基準のみを超過しているのが69件ということで、割合でいいますと10%、また両方の基準を超過しているものが249件ということで、事例の数といたしましては、溶出量基準の超過の事例の方が、含有量基準の超過のものよりも多いというような結果でございます。裏が先ほどの調査猶予に関係するところの参照条文になっています。
 続きまして3ページ目をごらんください。こちらの方、リスクコミュニケーションがうまく図られているような事例について紹介をいただきたいというような御意見、御指摘がございましたので、それについてでございます。全部で3ページから9事例載せております。前半5事例が先般環境省より公表しましたリスクコミュニケーションのガイドラインから抜粋させていただきました事例でございまして、後半の4事例は稲垣委員の御協力によりまして、愛知県から情報提供いただいたものでございます。前半のガイドラインに書いております事例につきましては、調査対策事業者のアンケートにより情報を集めたものでございまして、事例の概要のほか、コミュニケーションを図るに当たってうまく行った点でありますとか、工夫した点、あるいは苦労した点などが書かれておりますので、こちらの方簡単に御紹介させていただきたいと思います。
 まず事例の1番目でございますが、こちらの方はクリーニング工場の事例でございまして、法3条に基づく調査によりまして揮発性有機化合物の汚染が判明した事例でございます。リスクコミュニケーション実施の特徴といたしましては、まず自治会長の方なりに最初に訪問いたしまして、周辺住民の方々への説明の仕方について相談をされているということで、どれぐらいの範囲を個別訪問するような話を、助言を求めるようなことを行って範囲を決めているといったことでございます。
 また、対策の方法につきましては現場で浄化を行う方法ということで、鉄粉の攪拌による浄化という方法を使っておりまして、次の4ページ目に書かれておりますけれども、周辺住民の方々からは汚染された地下水が敷地の外へ拡散するのではないかというような心配の声はあったということでございますが、それに関しては自主的に測定した地下水のデータを説明をして、納得をいただいたような事例でございます。
 また、自治体の方からはなるべく情報公開を短期間で実施するような助言もしているということで、素早く情報が公開できるように努力したような事例ということでございます。
 続きまして5ページ目は2つ目の事例でございます。こちらの方、メッキの工場の事例でございますが、自治体の条例に基づく調査ということで重金属の汚染が判明したものでございます。こちらの方は住民説明会を実施しているということなんですけれども、工夫した点ということでは、その説明会の司会の進行役を第三者である環境法令に詳しい弁護士さんに依頼をすることにより、スムーズに議事を進めるようなことをしたというような事例でございます。
 7ページ目が事例の3つ目でございます。化学製品製造工場の事例でございまして、こちらの方は法律に基づく調査で重金属類の汚染が判明したというものでございます。こちらの方、汚染原因が、有害物質を含む中間製品を敷地境界近くの裸地に野積みしていたようなことが汚染原因であったということで、対策としては掘削除去により、汚染を除去したような事例でございます。
 続きまして9ページ目が事例の4つ目で、光学系製品製造工場の事例でございまして、こちらの方も法律に基づく調査で重金属類の汚染が判明したような事例でございます。こちらの方も同じく掘削除去の事例でございますが、情報開示、住民対応に配慮いたしまして、なるべく短期間で準備を進めるべく努力をしたような事例でございます。
 事例の5つ目がゴム製品製造事業者の事例でございます。こちらの方は自主調査ということでVOCの汚染が敷地外にも確認されたということで、市の方にも報告・相談したような事例でございます。工夫が図られている点といたしましては、説明会を行った後に現地の視察会なども実施して、周辺住民の方の理解を深めるような努力をしていると。また、工事の進捗状況についても随時報告説明をしているといったような事例でございます。
 以上が、リスクコミュニケーションガイドラインからの抜粋の事例でございます。
 続きまして13ページ目からが、愛知県の方から提供いただきました事例でございます。
 事例の1つ目でございますが、輸送用機械器具製造事業者の事例でございます。これは自主調査の結果、揮発性有機化合物による汚染が判明したという事例でございまして、処理の方法といたしましては現場で浄化する方法、直接に吸引する、あるいは揚水ばっ気による浄化ということでございます。
 こちらの方、日ごろ日常的に地域住民と話し合う場として、懇談会を設けておったということで、そちらの方をうまく活用して、地下水汚染の報告なりを行ったということでございます。
 続きまして14ページ目でございますが、事例の2というところで、電気機械器具製造事業者の事例でございます。こちらの方は、事業者がISOの取り組みの一環として自主調査をした結果、VOCの汚染が判明しまして、行政に報告したという事例でございます。浄化の方法といたしましては原位置の浄化ということで、なるべく公表から説明会までの期間を短期間にするということを心がけた事例であるということでございます。
 事例の3つ目が光学系製品製造工場の事例でございまして、条例に基づく調査の結果、汚染が判明したものでございます。こちらの方は周辺に飲用井戸が多く存在しているということが特徴としてあったということで、住民説明会で井戸水の調査を希望される方については、市町村の方で調査をするということを行ったということでございまして、費用の一部は事業者に負担させるようなことを行ったということでございます。
 最後でございます。事例の4番目でございますが、電気機械器具製造事業者の事例でございます。こちらの方は条例に基づく調査で重金属、VOCが判明した事例でございまして、法律の施行前に廃止されているということで、条例に基づく調査ということでございます。対策としては掘削除去による対応をしたような事例でございます。
 なお、ただいま御紹介しました事例の中で、掘削除去を対策としてとっている事例がございましたけれども、こちらの方の掘削除去をした後に汚染土壌が場外のどこに搬出されたかという処分先については、各自治体の方で把握ができているということを確認しております。
 以上が、リスクコミュニケーションの事例の紹介でございます。
 続きまして、18ページ目をごらんください。こちらの方は「水底土砂の埋立てに係る海防法令での規制について」という表題でございますが、海面埋立地で見つかっている土壌汚染の状況はどうかという御質問がございましたので、続いて19、20ページのところが愛知県の方からいただいた事例の紹介となっています。
 18ページは、海洋汚染防止法で水底土砂の埋め立てに係る判断基準を決めておりますので、項目の横に書いておる数字がその海洋汚染防止法で定めている水底土砂の溶出の判定基準になります。こちらの方は、法律の目的からいたしまして海域、海の方への汚染の広がりというものに着目して、それを防ぐべく決めている数字でございますので、参考として隣に水濁法の排水基準を書いてあるんですけれども、こちらの方も公共用水域に汚染を防止するという同趣旨の基準でありますので、同様の数値として決められているものと考えられます。
 また、土対法の基準も参考までに書いていますけれども、土対法の溶出量の基準につきましては、ご存じのとおり地下水の飲用リスクから定めておるものでございますので、溶出量の基準については異なる基準となっているところでございます。
 なお、海面埋め立てが終了いたしまして、港湾管理者の手を離れて、工場などが立地された場合になりますと、施設廃止時に法律の調査の対象となることとなります。また、通常の場合の埋め立て場所では海水の影響から地下水の飲用はないと考えられますし、また、表面に覆土等の対策がなされておれば、直接摂取のリスクもないものと考えられます。
 ただし、その土地を形質変更とか改変などで搬出するような話の場合には、何かしらの対応を考える必要があるかなと考えております。
 19ページ目、20ページ目が先ほど申しました愛知県の方から提供いただきました事例でございます。19ページ目の事例でございますが、こちらの方は昭和30年代に浚渫土砂により埋め立てられた事例でございまして、昭和40年代から工場が稼働しているということでございます。自主調査でフッ素の汚染が基準を超えるものが発見された事例でございます。事業者の対応といたしましては、汚染土については工場の敷地内で使用をしているということでございます。
 最後、20ページ目でございますけれども、こちらの方は高速道路の工事で、橋脚の工事の現場で見つかった事例ということでございます。昭和50年代に浚渫土砂で埋め立てをした場所でございますが、公共の道路として整備されている場所から出たものということでございます。自主調査でございます。検出された物質につきましてはその表に書いてあります六価クロム、セレン、砒素、フッ素でございます。いずれも溶出量基準の超過でございまして、含有量基準には適合しているということでございます。
 掘削した汚染土壌は一時保管をいたしまして、橋脚周りの埋め戻し土として再利用していると。また埋め戻し切れなかったものについてはセメント工場なりに搬入して、処理を行っているということでございます。
 以上、資料4の説明を終わります。

(笠井土壌環境課長)
 それでは引き続きまして、資料2と資料3を簡単に説明させていただきます。今、事例のいろんな説明がございましたように、土壌の環境基準を超えたからといって、すぐ、ものすごく危ないということではなくて、例えば愛知県の事例では、搬出のところを気をつけるべきではないかというような対応を実態上されています。
 また、海面の埋め立ての基準も、これも、ほかのものが挙げられたりしていることもあるんですが、考え方としては環境基準の10倍ぐらいのものが入っていても、海に対して、工場と同じ程度の濃度で出しているんだったらいいのではないかというような思想でやられているようです。裏返しでいえば、そういう海面埋立地には幾らでも溶出量基準を超えている物質はあるわけなんですけれど、通常、海水からの影響で地下水飲用はないということで、リスクを遮断していますとなっています。
 そういうことを前提にして、持ち出された汚染土がどうなるかということが、どうも問題ではないかということを思っておりますので、資料2で四角囲いのところですが、適正処理を担保するための制度を充実することが必要ではないかということで問題提起をさせていただいておりまして、3点ほど課題がございます。
 まず施策の位置づけをどうするのか。それにつきましては、これまでの委員会における御発言におきましても、土、特に重金属ですが、消えてなくなるものではないので、どこかへ持っていけば指定地域が別のところに移っただけということで、ある意味汚れている場所が広がるということでは、リスクを拡大するということになるのではないかということで、――裏に行きますけれど――そういう意味で、論点としては汚染土壌の搬出は汚染土壌の拡散のおそれがあることから、抑制すべきことを明確に位置づけるべきかどうかというところを議論していただきたいと思います。
 濃度によっては、やむを得ず搬出をせざるを得ないものもございますので、そういうものについては適正な処理をするということで対応していくしかないのではないかと思いまして、それが(2)になるわけなんですが、汚染土壌の適正な処理の義務づけということで、論点としましては処理方法の規制をどうするのか、汚染土壌を搬出するときの管理のシステムをどうするのか。
 その他といたしまして指定区域から搬出されるものについては、資料3にありますように、処分の仕方をどうするかを告示で定めて、指定区域間で土地の形質を変更する時には計画を出していただいて、それを、こうやってくという命令をかけるときの参考にしていただくというようなことをしております。ちゃんと持っていく先につきましては、浄化処理施設などについては都道府県知事が認めたところで処理していただくようにということになっております。
 搬出の流れを管理するために土壌管理票制度というのがございまして、幾つかの同じような票を置いておいて、運搬業者から認定浄化施設に渡ったら、ある票を保存して元に返すと。段階が変わると、ちょっとこのCがDになったり、いろいろするんですけれども、そのような形できちんと受け取ってもらったということを出した人にわかってもらうようにすると同時に、都道府県知事に写しを提供していただくというようなことで、管理をしようというようなこともやっております。
 また資料の論点のところに戻りまして、実態上このような仕組みにはしておりますけれど、それぞれの行為を規制しているというわけではなくて、大もとの計画変更命令に従っているか従っていないかということだけでしか罰則がかからない状態になっております。さらに、指定区域外から持ち出した場合については何もかからないということで、何も規制がかからないだけじゃなくて、搬出の実態が十分に把握ができているかどうかという点についても問題があるかと思います。
 そういうことで、(2)の[3]といたしまして、指定区域外からの搬出というのをどういう考えるか。さらに、この愛知県の例などでも、自然起因ではないかということもあるけれど、ほかのところに持っていかないで戻すようにしたというようなこともありますように、自然的な原因により基準を超過する土地につきましても、搬出自体は人為、人の行為でありますから、それによって汚染が拡散するというようなことであれば、これはどう考えていったらいいかという課題があるかと思います。
 さらに、幾つかの不適正事例を御報告させていただきましたが、不適正に処理された場合に原状回復をどうするか。違反行為について、罰則を誰にどのようにかけるべきかというような課題が考えられるのではないかと思います。
 その他といたしまして、また前に戻りますが、調査の信頼性を確保するための方策ですとか、土壌汚染対策法の目的には未然防止が入っていないということですとか、操業中の工場に対する対策の促進ということをやらなきゃいけないということですとか、土地をきれいにするためのサポート、仕掛け、支援措置がなければ潜在化するんじゃないかというような御発言がございましたので、そこも踏まえまして、その他を2つに分けまして、1つは調査の信頼性を確保するための方策として、指定調査機関の技術的能力を向上・維持させるために資格が要るのかとか、指定の更新制は要らないのかとかいうことを議論していただきたいと思っております。
 その他のその他といたしまして、操業中から計画的に対応すれば時間的な余裕が生まれますし、対策の選択の幅も広がっていきますので、操業中からの対策を促進するための方策として、どのような方策があるのかというようなことも議論していただきたいと思います。廃棄物処分場ですと、閉鎖後の管理のためのお金を操業しているうちに積み立てておこうというような仕組みもございますので、そんなことも考えられないかなとは思っております。
 土壌汚染対策基金につきましては、あり方懇談会報告を引いて説明させていただきましたが、措置命令以外の自主的な対策や、汚染原因者の場合も助成をするにはどうすればいいか。その他対策を促進するための支援として、どのような施設があるかということを、まとめて議論をしていただきたいと思いますが、本日のメインの課題は、どうも掘削除去がリスクをなくする対策のように思われている節がありますが、実は移動させているだけで、日本全体でのリスクを高めている。わかっている、行政がしっかり把握しているところから、よくわからないところに持っていくことになったりするということで、費用の問題だけじゃなくて、リスク管理の点からも問題があるのではないかというところの問題提起をさせていただいて、それについて御意見を伺いたいというのが本日の課題でございます。
 資料3は[2]のことを説明するときに触れましたように、絵で模式的に示しているということで説明させていただきました。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは、ただいまの説明について質疑応答の時間に入りますが、資料2の裏のページに論点が分けて記載されておりますので、この順番に沿って御質問、御意見をちょうだいしたいと思います。記載されている内容にとらわれず、関係事項などについて幅広い御意見をどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、まず搬出汚染土壌の適正処理を担保するための制度の充実について、その1、汚染土壌搬出することの位置づけについて、この問題から御意見をちょうだいしたいと思います。
 浅野委員どうぞ。

(浅野委員)
 この問題についても現行法制定時からの積み残しの課題であることは間違いないわけですが、一般論としては汚染土壌の搬出について抑制すべきである。それを明確に位置づけるべきであるということについては、ほとんど異論はないだろうと考えます。ただ、幾らそれはそうだと言ってみても、問題は汚染土壌といっても、どういう基準でそれを客観的に判断できるのかといった話になってくるわけです。だから制度の組み立てを考えるときには、単純に、これは正しいことだからやりましょうといっても、それだけで答えが出るものでもない。
 ただ、一番分かりやすいと思われる言い方をしますと、廃掃法の世界は実に荒っぽくて、廃棄物ならば法律で規制するぞと言っておいて、それで、ともかく何だか知らないけど廃棄物を勝手にいじったり捨てたらだめと、こうなっているわけです。
 だから、それと同じような並びで、汚染土壌というものは勝手にいじったり捨ててはだめなんだという言い方もできないわけじゃないんでしょう。しかし、そうなりますと、限りなく廃掃法の世界に接近してくることになるわけです。
 そこで究極的には、この問題は廃掃法の世界で扱うべきだということになるかもしれないのですが、廃掃法は、廃棄物は勝手にいじったらだめだ、やったら処罰をするぞみたいなことを言って、それで法律の制度をつくっているんですけれども、そもそも、「何」が取り扱っちゃいけないものなのか、基準は極めて曖昧模糊としているものですから、それが結局、不適正処理、不法投棄、あるいはさまざまな紛争の種になっているということを考えますと、やはり一般的、抽象的に廃掃法のようなフレームをこの土壌汚染問題の分野に持ち込むことが賢いかどうかというと、決して賢いとは言えないだろうという気がするわけです。
 そうすると、やはり、これは土対法の世界で仕組みをつくっていく方が、やっぱり合理的ではないかということになります。
 となると、前回の議論と重複することになるのですが、法の定めに従って調査が行われ、法の定めに従ってこれが汚染土壌であるということが確認されるという、はっきりした制度的な枠組みの中で扱われているものについても、全く問題がないわけではなくて、それも、もっと厳しく制度を整える必要はあるのだろうけれども、もっと問題なのは、自主的に調査がなされ、その結果なんらかの汚染があることがわかって、それを任意に処理されているものを、そのままほって置いていいのかということだろうと考えるわけです。
 そうしますと、この問題は汚染土壌の持ち出しを抑制すべきことを明確に法律に位置づけるべきであるということだけでは答えにならない。制度上、現行制度の中で扱われているものと、それから現行制度外で扱われているものと、一応、頭の中では2つを整理して、現行制度の中で扱われているものについても、なお足りない点はどこかということをきちんと議論すると同時に、制度外のものを、ある種、準制度的に取り入れる。あるいは場合によっては全部制度の中に取り入れる、これは意見が分かれるところでして、私は、どっちかというと準制度的な方がいいんじゃないかということを前回申し上げたんですが、準制度的に取り上げるべきものを、何かうまい仕掛けでこの中に位置づけるような形にする。そういうところから話を始めなくてはいけないということにならざるを得ないという気がします。総論的には、まずそういうことを考えるわけです。

(松本委員長)
 ありがとうございました。非常にわかりやすい整理の仕方を教えていただいたわけでございますが、大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 浅野委員の御意見に私も賛成ですが、先ほど笠井課長が言われたのは、結局搬出するということが掘削除去の結果行われるわけだけれども、それが新しいリスクを生むということに重点を置いて考えるべきではないかということだと思いますので、それはそれで大変大事なことで、全体的な観点としてはそういう観点が重要だろうと思います。
 浅野委員がおっしゃってくださったように、制度的なものである、結局、下の方の論点とかかわるんですけれども、指定区域から出される搬出汚染土壌についてはチェックをしないといけないということは、恐らく皆さんの御賛成も得られるのではないかと思いますけれども、その点は恐らく、もう余り問題なく認められると思うんです。その上で、指定区域外の土地から出されるものはどうかというようなことを考えていかなきゃいけないということで、これは、なかなか難しい問題ですが、後で扱われることではないかと思います。
 結局、指定区域を広げていくとか、全体の調査の対象を広げていくことが必要だということと、今の問題はつながっていくのではないかというふうに考えております。

(松本委員長)
 指定区域外の土地からの搬出は、また後で議論をお願いいたしますが、とりあえずは1の汚染土壌の搬出することの位置づけについて、どうぞ。
 中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 今、座長が整理をされて、指定区域外と指定区域内という話をされましたので、基本的には、「汚染土壌って何ですか」という定義が非常に難しいです。先ほど、前回の参考資料の中に土対法で汚染土壌このぐらい動かしますよ、土対法のひとつで汚染土壌このぐらい戻します。それは、汚染土壌とわかったもの、そういうことがわかったものなんですよね。じゃあ、そのほかに土壌というのは、大量の土壌が動いています。その中にどれだけあるかということがひとつの問題になって、そうしたときに汚染土壌って何ですかという話になる。
 そうすると下の話に、また議論になってくる、少し絡んでどうしても議論せざるを得ないんですけれども、少量の土壌を動かしているときは、仮に汚染土壌であっても、それは、たまたまそれでも、そんな大きな問題じゃないかもしれない。大量の土壌を動かしたときに、それが汚染土壌だったら大きな問題が起こる。
 そうなると、それじゃあどういうところをちゃんと調査しなければいけないか。前回、私、欠席したものですから少しあれなんですが。そういう観点で、少しここの多分汚染土壌というのは、自主的な調査で、もちろん汚染土壌というのは自主的な調査で見つかったものは管理されていると思いますけれども、それ以外のものをどうするか、その辺が非常に重要なポイントになってくるだろうというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは石原委員どうぞ。

(石原臨時委員)
 第1番目の位置づけということですが、浅野委員のおっしゃられるように、制度的な、かっちりした形のものでは多分ないんだろうと思います。ただ、掘削除去がどうしても、たくさん行われ「過ぎ」という言葉がいいのかどうかよくわかりませんが、割と自分のところから持っていけばいいという安易な行動が行われやすい。
 それで、前々回でしたか、リスクコミュニケーションなり国民理解の促進というような議論をした回もありましたけれども、どういう形になるのかわかりませんが、宣言的というのか、どういうんですか、マニフェスト的というんですか、そういう形でも法律の中に1条項が立てば、国民のリスクコミュニケーションなり、それから土壌処理というのは、まずオンサイトでやるのが原則だねと。当然、濃度が濃ければ違うということはあるんですが、法律の中にそういうマニフェスト的に原則論がひとつ、立つというのは大きいかとは思います。そういう意味では、きっちりした制度論で搬出するなとか、抑制するとか、一定の基準のは搬出しないとか、そういう仕組み方というのは非常に難しいとは思いますけれども、ひとつの精神論としては非常に効果がある、実効が上がるんではないかと。
 ただ、法の体系の中でそのようなものがどういう形で入るのかというのはよくわかりませんけど、私としては、そういうものをどこかに1条でも立てていただければ物事が少し進むというのですか、サポートする1つの大きな力にもなるんじゃないかという気がしております。

(松本委員長)
 それでは高橋委員。

(高橋臨時委員)
 実は、私もここの(1)の問題というのは、石原委員がおっしゃったような、いわゆる原則論みたいなものを条項として盛り込むべきかという問題だと理解しておりました。
 私も、ある種の政策的な宣言みたいなものを盛り込んで、原則論を明らかにするというのは法的にも意味があるものだと思います。
 ただ、そのときに例えばセメント工場などに行くとか、それ以外に浄化施設に行くという形で、本当にきれいにするということが明らかであるものについても、オンサイトを優先するかというと、そんなことはやはりなくて、全体のリスクを下げるという点では浄化施設等に入れていただいて、きれいにした方がいいと思います。そこのところの仕切りは、政策論的な宣言をするときでも整理された方がいいのかなと思いました。
 以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。浅野委員どうぞ。

(浅野委員)
 どういうような宣言的なというか、責務規定的なものを入れるかというのは、それは少し検討するということは必要だろうと思いますけれども。少なくとも、法の目的を改正することなく、今のようなことを考え方として入れ込むことは特段問題はないですね。つまり、仮に、土壌汚染防止法じゃなくて、土壌汚染対策法であるという、この目的規定はいじらないという前提で考えるとすると、汚染が既に生じてしまった後、いかに国民の健康リスクを最小化するかということがこの法律の目的である。
 その精神からいっても、今の石原委員のおっしゃったような原則を入れること、それ自体一向に構わない。私は、それは別にだめだと言っているわけじゃないのですが、それでは問題の解決はしませんと申し上げただけのことであって、その後の制度的なフレームをつくるということになれば、これはやはり工夫が要るだろうということです。
 そこで改めて考えてみると、さっき「汚染土壌とは何か」という中杉委員からのお話もありましたし、これ自体、もうちょっと丁寧に考えなきゃいけないかもしれませんが、少なくとも公害規制などの考え方からいっても、公害のおそれがあるようなものについては一定の届け出を義務づけるということはあり得る。そのときに、あるクライテリアがあって、この基準を超えたものについては、あるいは基準を超えるおそれがあるものについては届けをすべきであるというような定めは、先行する法律の中に山のようにあるわけです。
 それから言うと、指定区域になったかどうかというところから話が始まるという必要は、必ずしもないわけで、現にある基準を超えている汚染土壌というものが発見されたならば、それを知っている者、あるいは管理する者ないし、所有する者は少なくともそれについて届け出を義務づけられる。そして、それについて一定の公法上の行為義務を課されるということは、さしておかしくはない。そこを、ある種のつっかえ棒にしながら、自主調査の場合であっても、あるものについては届けていただくという考え方はあり得るだろう。ただ、そのときにどういう基準を設定するかということが若干問題で、はっきりと調査命令をかけられるような対象となるものでないようなものについて仮に基準をつくるとすれば、私は、少しその基準は高めなものとなってもやむを得ないという気がします。
 ふたつの哲学があって、だから、そもそも調査対象、指定対象になるようなものの幅を最初から広げておけばいいのだというのが、ひとつの哲学でしょうし、それから、端緒となるものについて、ある程度明確な基準がないとなかなかやりづらいんだから、自主的に調査されるものは自主的にやっていただくんだということでそれは割り切っておいて、しかし、その中でわかったものの中で、本当にリスキーなものに関してはきちっと報告をしていだたくという仕掛けもあるのだろうと考えます。私としては、どっちかというと後者の方をお薦めしたいと思ってはいるわけですが。
 ある種、基準については段階的な基準になってもやむを得ない。本当にだれが考えても危ないことがわかっているものについて、これの届け出を義務づけられることが不服であるとして訴訟を起こしてみても、勝ち目はないわけです。最後は立法の過誤だとかいって違憲訴訟を起こされても、負けないような、つっかえ棒を用意しておいて頑張ればいいのだろうと思うわけです。そういうことにすると、あとは判断基準をどうするかということを、リスクマネジメントとの関係でどうするかを含めて考えればいいのですが、そのときに、ただ単に一般的抽象的に数字の基準で物を言うのか、あるいはもっと別のファクターも入れ込んで基準化するのかということについては、それは一工夫あるだろうと考えます。数字だけで物を言おうと思うと、なかなか厳しい面がありますから、そこをどうするかというのはもう少し考えなくてはいけないかもしれません。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 3の(1)のところは理念規定として、こういう汚染土壌搬出抑制ということを挙げるのか、それとも、もう少し規制的手法で、例えば浅野先生が今おっしゃったような届け出とか、そういう形で明確に行為規制として、汚染土壌搬出抑制を定めるのか、さらに自主的な取り組みの汚染土状態策も搬出抑制の対象に含めて入れてしまうかということであると思います。基本的に土壌汚染対策法の目的が、土壌汚染のリスク管理ということを含んでいるとすれば、3条、4条から始まっているので、いきなりここで3条、4条以外のケースも、全部含んで、搬出土壌については規制の対象にするんだというのは頭と末尾が合わないという不整合を生じてくるわけです。
 ですから、そうしますと何らかの形で、この論点に来る前に、自主的取り組みについても適正な処理をする。そこは努力義務とか、あるいは届け出とか何らかの前提があって、そして、その後で搬出抑制を規定するのであれば、納得がいきます。ですから、指定区域からの搬出土壌のルールと、自主的取り組みによる搬出土壌のルールを、どこかで総合して考える規定でないと、ちょっと整合性がないかなというふうには思います。
 ただ、土壌汚染のリスクを管理するということから考えれば、それは脈々とつながってきておりまして、4条が広い範囲でかかっていますので、4条で調査命令がかかっていないものについても、基本的には日本国の土すべてが土壌汚染対策法の対象には一応なってはいるわけです。ですから、条文上の工夫をすれば、自主的取り組みの対策も同じルールにするということは必ずしも不整合というわけではないだろうというふうに思います。
 私としては、掘削除去を禁止するということはできませんけれども、ぜひリスク管理という観点から、掘削除去が本当に必要な場合なのかということを問い直してほしい。きれいにすればいいじゃないかという考え方はあると思いますけれども、やはり最終処分場も、セメント処理施設も、能力の限界というのがあるわけです。ですから、環境基準を少し超える自然的土壌でも、全部きれいにすればいいじゃないかという議論だと、恐らく日本の全体の処理施設としてのバランスが崩れる。つまり本当に処理が必要なものが、実はそこに入らないとかいうことが入ってきますので、私としては、本当に処理が必要なものを処理施設で受け入れて、自然的由来のものとか、現場で十分そのまま眠っていて、特に健康被害を含まないものは、現地での管理をするということをやはり前提にすべきだと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 佐藤泉委員がおっしゃったことに、私もそれに近い考えを持っていますが、結局、指定区域から出す搬出土壌については、汚染土壌かどうかということも、それほど気にしなくて、すべてチェックをするという、あるいは、そもそも汚染土壌というふうに考えてしまってもいいのかもしれませんが、対応するということに恐らくなると思うんですけれども、指定区域外から搬出されるものについてどうなのかということが結局、問題になってきます。
 先ほど浅野委員がおっしゃってくださった、基準を超えていたら届け出義務を課するというのは、自主的な調査を指定区域外で行う場合ということになるんじゃないかと思うんですけれども、それは、入れていただくのはいいですが、多分余り効果的ではないかなと思う。大企業のところだと多分出てくると思うんですけれども、届け出義務を課しても、実際には届け出られる量はそれほど多くないのかなという感じもしないではありません。
 あるいは、もうちょっと言えば、不適正処理をするような人は届け出ないんじゃないかという感じもしないでもないので、そういう規定を入れることは、入れないよりはいいのかもしれませんが、その程度の期待を持って入れるということに恐らくなるのではないかと思います。法律全体の体系の問題については、佐藤泉委員がおっしゃったようなことを私も感じております。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは佐藤洋委員どうぞ。

(佐藤洋委員)
 土壌の搬出をやたら行うべきではないという、私も皆さんと同じように、そういうことをしない方がいいということで賛成なんです。それは、ひとつは飛散というか拡散するということだろうと思うんですけれども、やっぱり土壌というのは、水や大気と大分違う性質を持ったものだというところにも、私はあるんだと思うんです。
 水や大気の場合ですと、やはり汚染がおのずから拡散してくるということはあるわけだけど、土壌の場合にはそういう可能性がかなり低いわけで、そういう意味では、やたら搬出したり持ち出さない方がいいということも言えると思いますし、それから先ほど浅野先生がおっしゃっていたんですけれども、何をもって土壌の汚染とするかというところで、単に数値だけというのもやっぱり問題だろうと思うんです。
 ずっと話が出ているのは、健康リスクをどうミニマイズするかということだと思うんですけど、こうなってくると、やはり暴露の可能性といったようなものまで含めた上で、それは土地の利用の仕方によって、いろいろ考え方を変えるべきだという議論は多分されてきているんだと思いますけれども、健康リスクのミニマイズという立場から見れば、暴露がどういうふうに起こり得るのかというところも入れた上での土壌が汚染されているんだという、そういうことでないと、なかなかうまく行かないような気がするんですよね。そういう方向でも考えるべきだろうと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 ちょっと所用で、今来たところですみません。
 私は、まず、この前も申し上げたんですけど、今日は土壌の拡散の問題だと思うんですけれども、本当の土壌汚染について何が起こっているかということを、私自身がまだつかめていないんですよね。
 そもそも、この土対法ができたときには、そういう非常に健康リスクが顕在化したとか、社会問題になったということじゃなくて、潜在的な健康リスクをこれからどうやって守っていくかというようなことでつくったと思うんです。今の時点で、一体その状況はどうなっているのか。だんだんだんだん悪くなっているのかどうかということがわからないんです。
 実際、平成18年度の地下水測定結果、これは環境省のWeb上に掲載されたものによりますと、汚染判明の経緯という表がありまして、水濁法の測定計画に基づき調査されて、それが62%。事業者自身の自主的な調査が全体の19%と記載されています。さらに汚染原因者に対する指導の実施状況という、これは行政が指導した件数、平成18年度で総計822件、水濁法による指導が284件、その他による土対法、あるいは条例関係ですね、そういうものでの指導が586件です。実際、行政がそれだけの対応をしているということなんです。
 これは、もちろん行政が間に入ったということは、これ土壌汚染に対しては指定区域以外の土地から搬出される土壌についても取扱指針が出ていますから、それに基づいて行政が土壌の汚染に対し、どうすべきかということは当然、指導しているはずなんです。
 したがって、こういう対応にのっとったものは、きちっと適正な土壌の処理ができていると私は思っています。ただ、実態は「わからない」ということを皆さん言われるわけです。「いやいや、いろんなところで不適切な処理されて、その土地にどんどん捨てられているんじゃないか」と。
 ただ、それも報告ベースでは11件。それ以外に本当はいっぱい隠れているんじゃないかなという議論をされます。だけど、誰もわからないわけですよ、そこのところは。
 そういう不確実というか、そういうものをベースに今、議論していて、いろんな対策をとるということは、ものすごく社会的負担、企業も行政も非常に大きな負担を負わすことになるわけです。今、だんだんリスクがなくなっていっている状況にあるのか、悪くなっている状況になっているのかということを、もっとベースとして明確にすべきだというふうに思いますけれども、それがひとつと。
 それから、確かに汚染された土壌が、汚染された土地から外へ持ち出されるという機会はできるだけ少なくしなければいけないということは事実だと思うんです。したがって、今、例えば井戸水で汚染がわかったときに行政は指導します。そのときには、遮断ということを明確に行政指導し、それで十分だということをやるべき、そこが非常に不明確な対応になっている。掘削除去ということの対応が、今逆に指導されているような状況が出ているというような面も聞いています。
 したがって、掘削除去じゃなくて、もう少し簡易な方法でいいんじゃないかなということを明確にすべきです。それから直接摂取は、確かに今の第4条で行けば、行政としては非常に対応しづらい、実効性がなかなか出ない文言になっていると思います。
 いわゆる工場の、一般の人が立ち入らないところ以外全部カバーしているわけです。だから非常に実効性が働きにくい範囲をカバーしろということになっています。したがって、私はもっと明確に一般の人の立ち入りというのを、やはり公共の施設というか、公園とか学校とかに限って対象を明確にして、行政がもっと指導しやすいような形にすべきではないかなというふうに思います。
 もう1点だけ。それと測定なんかも、非常に安くなる測定方法はあるのかどうか、私は実はわからないんですけれども、本当に、今言われているような分析精度が必要なのかどうか。リスクという考え方をしたら、分析精度以外に何十年暴露という、あるいは大きな安全ファクターも入れたようなリスク評価で環境基準を決めているわけですね。
 したがって、どこまでということは言えないんですけれども、ある程度精度を許容し簡単に分析できて、対応できるというような方法が有効じゃないかなというように思います。

(松本委員長)
 わかりました。じゃあ、あとひとつだけ中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 今、河内委員が3点ほど言われた。簡易法については、そのとおりだと思いますけども、ただ、ある一定の基準ですから、ある一定のルールに基づいた、定まった方法でやらないと、公平が担保できません。だから、そういう意味では公平性がどう担保できるかという観点で考えていく必要があると思います。それを満たすものであれば簡易法でも別に構わない。
 ただ、今、例えば指定区域があるということを判定するために、公定法でやらなきゃいけない、これは、ある程度、必要ないのか。汚染があるという判定であれば簡易法でやってもよろしいじゃないかというようなことは、そこに余力ができると。
 後ろから2点目の話は、私自身は、ある種の委員会にお手伝いをしていますけれども、ほとんど掘削除去が出てくる。私がコメントで申し上げたのは、これは自然由来と恐らく考えられる。でも掘削除去する、これ余りよくないじゃないか。市の方でそういう指導をしているのかというふうに申し上げたら、そんなことはないと。市は、そういうことは言わないけど、事業者の方は掘削除去を持ってくるというのは、かなりの部分で実情だろうと。
 それから一番最初の点は、確かに、言われるとおり、たくさん指導しているというのはそのとおりなんです。ただ、土対法をつくったときには、その指導が全部行き渡るだろうと思って我々考えていた。ところが土対法の指定区域をやっているところ、指定区域というのは今回の土対法の調査の対象によったところについては、そのとおりになっている。ただ、それが余りにも、ごく一部だったというところから少し議論が始まっている。
 だから、指導しているというのが表に見えるところは確かに見えている。でも、それ以外のところは、そうでないところがたくさん出てきているから考えなきゃいけないというふうな考え方だろうと私は感じます。

(松本委員長)
 申しわけありませんが、まだ後に御議論していただきたいところが控えておりますので、一応この(1)についてはここまでということで、また時間があり次第、また元に戻りたいと思いますので、どうぞお許しいただきたいと思います。
 次は(2)でございます。汚染土壌処理の適正な処理の義務づけについて、御議論をお願いしたいと思います。
 石原委員どうぞ。

(石原臨時委員)
 いろんな形で、技術基準ですとかマニフェストですとか、チェックの仕組みと、こういうことで、いろんな論点が書かれております。基本的に今、現行法は措置命令の1条だけで、すべての措置をこなすという形になっていますので、形としてはこなせないわけではないんですが、できれば、搬出なり移動なり処理という、アクション、アクションごとのコントロールを法律レベルでできた方が、適正な処理のコントロールということからは望ましいかと思います。
 そういう意味では、それぞれ法律に1条ずつ立てていけるのかということはあろうかと思いますけれども、措置命令ひとつだけですべてをこなすというのは、なかなか難しい面もありますし、国民的にも、法令の規制が省令とか告示とかって、だんだん降りていきますから、わかりづらい面も出てくるかと思いますので、できる限りアクション単位で、法的な形に持っていけるような形にしていただければと思います。
 それから[3]のこの汚染土壌の部分、中杉委員からもお話がありましたが、まず、何か命題の立て方がよくないのかなという気もしています。要するに汚染土壌を対象とすべきかとか、どうとかというと、それは汚染だからそうだろうと、こういう議論になってしまうので、むしろ何を汚染土壌としてとらえるかと、何をどのようにしてとらえるかというような課題の設定の仕方の方がいいのかなと思っています。
 そうでないと日本国中のすべての土の搬出を全部コントロールする、しかも汚染しているかしていないかが不明なものをコントロールするというのはできませんから、リスクの高いところをコントロールするということでないと。
 例えば、指定区域の土地以外の土地というと、多分、自主的調査のことをイメージされているのかと思うんですが、そうすると自主的調査で見つかれば、それは見つかれば対象にしてもいいと思うんですけど、そうすると、もともとの自主的調査とは一体何かという議論になってくるんですけれども、後出しじゃんけんになってもいかんので、自主的調査をすると、まず届け出かなにかをしない限り認めないということでないと、そもそも汚染土壌を補足しようがないと思います。それと自然的原因の汚染土壌というのは、指定区域に指定しなくても、例えばどこかの火山の火口の周りというのは汚染土壌であることは間違いないんです。
 ですから、多分、これは対象とするかどうかという問題ではなくて、そこはもう土壌を動かしてはいけない土地なんだというのを、なんか公的な形で指定するような形でしか対応のしようがないのかなという気がしています。法制度によっては、いきなり指定地域の指定から入るようなものもありますけれども、そういうことでないと補足のしようなり、コントロールのしようがないのかなという気がしています。
 そういう意味では、できる限り補足できるような形の方がいいと思いますが、当然、経済的コストなり、それからどの程度広範な影響があるかということも含めてリスクとの勘案ということにはなろうかと思いますけれども、そのように思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。どうぞそのほかお願いいたします。
 大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 なるべく上から見ていきたいと思うんですけれども、処理の技術基準というのは、これは当然決めた方がいいのではないかと思いますけども、その下の方の施設はちょっとわかりませんが、運搬をする人について、例えば許可を必要とするというようなところまで行くと、かなりたくさんの人が関わっておられるということもあって、すぐには難しいのかなという感じがございます。数万ぐらいの方が関わっておられるようですので。
 それから、管理のシステムについては現在、既にマニフェストもございますので、これを法律上の根拠のあるものにする。違反に対して罰則を設けるというのが恐らく必要になってくるのではないかと思います。
 指定区域外については、先ほどの議論がありましたので繰り返しませんが、自然的原因については今、石原委員がおっしゃってくださったことは、当時の部長でいらっしゃいますので、とても重みがあるお話なんですが、動かさないというわけにも、私は、いかないのかという気もして。結構、砒素とか、日本中にあるようなので、やはり場合によっては動かさざるを得ないケースもあると考えざるを得ないのかなと思っておりますけれども。
 これは、恐らく一番多いのは公共工事で動かすものだと思いますので、ガイドラインとか既におありなのかもしれませんが、そちらの方で対処していただくとして、それ以外の場合について、動かすこと自体が人為的なものだとすると、何かのチェックというのは必要になってくるのではないかと考えております。
 それから、ひとつだけ追加的に申し上げさせていただきますけれども、汚染土のこの搬出の問題については、法制定時に構想日本等から、非常に穴があいているのではないかということが批判された点でございまして、汚染土の場合は、ここにも書いてあるように、廃棄物以上にばらまかれると見えなくなってしまうものですから、対処というのは、かなり厳格に考えた方がいいのではないかという問題がございます。
 環境負荷全体が、割と見えないこととかわかりにくいことが多いので、そのリスクが発生するのを待っていていいのかという問題は考えた方がよいと思われますし、それから今回のこの場合は、土壌汚染対策法をつくったことによって、新しいリスクを発生させるという可能性がありますので、そこはきっちり対応しておかないとまずいのではないかと考えております。
 以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございました。石原委員どうぞ。

(石原臨時委員)
 自然的原因の汚染土壌の搬出禁止ということで申し上げたつもりはありません。要するに搬出行為をコントロールする地域としてあらかじめ指定しておくという、あらかじめの指定行為か何かがないと、個々人にはわからないと思いますので、そのような趣旨で申し上げました。

(浅野委員)
 自然由来に関しては、基本的には、わかった、動かすのはだめだというぐらいのことしかできないだろうと思います。となると、結局は法に基づく調査であれ、自主的調査であれ、調査をしてあるレベルを超えた汚染が見つかったら、その原因が何かということを考えなきゃいけないわけですが、調べてみて、結局、自然由来であったとしても、それを、自然由来だから、もう何の問題もありませんというわけにいきませんから、あるレベルを超えている以上は動かすときには気をつけてくださいということになるのだろう。
 結局、自然由来で汚染されているかどうかを、あらかじめ全国の全部調べて回るなどは不可能に近いわけでしょうし、何らかの形で調べるということがまず先行して、その結果わかったときは、それはしようがないですね、自然由来だからもうフリーパスというわけに行きませんというぐらいの仕掛けにしておきませんと、余りそれ以上考えても、制度的にはきついのかなという感じがしますね。
 それから、私はさっきも申し上げたように、基本的には指定区域外であろうと何だろうと、あるレベルを超えた汚染がわかったときには、それについては適正な処理をさせなきゃいけないだろうと思っていますので、それをどういう形で適正処理の対象とするかということについての一定の仕掛けが必要だろうというふうに考えて、繰り返し申し上げたわけです。
 それから廃掃法の方式の持っている大きな問題だと思っていますのは、どっちかというと業許可のような形で縛りをかけておいて、その許可業者にゆだねてしまえば、後は、まあいいのだよという構造が基本にある。そうじゃなくて、やはりこれは管理をし、処理をすべき義務者というのがむしろ先行して、その者がやるべきことを行為義務としてきちっと課しておく。だれが受託してやろうが何だろうが、そんなものはもうともかく、行為義務者の責任なのだから、不適正な処理をさせたら、それはその者が責任を負えばいいというような構造の方がいいような気がします。
 余り廃掃法と横並びで、何となく処理をする事業者に対する資格制度とか、そういうようなことにこだわっていて、何となく委託をすればもうそれで済んでしまうというようなやり方は、かえって問題を起こしそうな気がする。
 だから、ベースはやっぱり処理すべき義務を負わされる者に義務を課すということを中心にすべきだろうと思います。とはいうものの、それだけで終わるかというと、そうも行きません。例えば建設リサイクル法をつくったときに、それまで解体業者は全く野放しであったものを登録制度を設けてコントロールするようにしたという先例があります。それと同じように、許可制度みたいなことは言わなくてもいいかもしれないけれども、やっぱり業として行う者が、どこにいてだれがやっているのかということが、行政側が把握できるような仕組みというのはあってもいいかもしれません。
 その辺では、建設リサイクル法のように登録制度を設け、不適正な業者は登録抹消をするというような仕掛けでコントロールするというのは、この場面でも、ひょっとしたらあるかもしれませんから、どこからどこまでにそれをやらせるのかということは検討する必要があるだろうとは思いますが、少なくとも廃棄物の運送業の許可みたいな、ああいうようなところまで汚染土壌について入り込んでいくと、妙な構造ができ上がってしまうような気がするので、もうまあそれはいいんじゃないだろうか。ちゃんとシートをかぶせて運んでくれればいいんですよ、ぐらいの大らかさはあってもいいような気がします。おそらく物すごく膨大な量を一遍に運ぶなんていうことはあり得ないわけですから、ちまちま運ぶんだったら、それはちゃんと運んでもらえればいいんで、あまりぎちぎちと規制することは要らないような気もします。しかし、ある種、技術基準に適合しないようなものが、汚染土の処理を業として行ってしまったら、まずいだろうという問題意識はわかります。
 それから、これは後の話題の調査機関についても同じことが言えるんですけども、本当に技術レベルを持っていなくても調査機関としての資格さえ持っておけば、それが金になるという仕組みも困ったもので、丸投げで人にやらせておいて「調査機関でございます」なんということにならないようにしなければいけないわけです。そのあたりはもう少し検討をして、最終的にはどういう仕掛けにするかと考えなきゃいけないんでしょう。いずれにせよ、基本的には廃掃法式のやり方よりも、土対法は土対法の枠組みをすっきりつくって、あくまでも処理すべき者を中心に義務を課すという方式のほうがすっきりしていると思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 一般に契約の形態を見ますと、土壌汚染の対策というのは土壌汚染対策工事の請負契約というような形で行われているわけですね。そうすると土壌処理だけ抽出して請負が行われるということはなくて、土壌汚染対策工事の一環として処理が行われているという状況にあると思います。
 そうしますと、大もとの契約として、ほとんどはゼネコンか、あるいは土壌汚染の浄化専門の業者が行っているわけで、素人がそういう工事を請け負うということはあり得ない。それなりの技術を持っている人が通常は請負をして、その中から土砂をどのように処理するかという問題だと思うんです。
 そこで、土壌搬出だけを取り上げて業の許可ということではなくて、そういう土壌汚染対策ということの一貫的責任を明確にし、そして、その責任者が汚染土壌の運搬についても基本的には管理をすることが必要でかつ適切だと思います。請負をおこなった建設業者の仕事の結果が、最終的に発注者の責任になるという形が適切かどうかは別として、現実にはそういうふうにやっていると思います。つまり、請負人が対策工事の工程表をつくって、そして、その中でいつ掘削し、いつ搬出するか、そしてその搬出先の選定、そして完了報告というのを一貫して行って発注者に最後に報告するというやり方をとっています。
 したがって、やはり、そのような実態をある程度生かした専門的な知識というものが必要ではないかなと思います。私は、その制度は比較的きちんとした業者がやれている場合には、今でも割合に適切に行われていると思うんです。したがって、現状をできるだけ生かして、それを透明性を高くするという方法がいいというふうに思います。
 それから、自然的原因の土については、この現在の施行通知の中には何と書いてあるか、附則に何と書いてあるかというと、「自然的由来の場合には、その同じような地域の外に搬出する場合には適切な措置が必要である」ということで、逆に言えば、同じような物質が含まれる地域内で使い回すことは問題ないというような書き方になっている。
 つまり、搬出は禁止されているわけではなくて、その地域から出す、その「地域」から、その「場所」からじゃなくて。この「地域」というのは実は判断が難しい、だれが、その地域かどうかを認定するのかわからないので、出すときは全部管理するんだよというふうになっているわけです。そうしますと、この現在の地域内ならば使い回してもいいよというこの考え方を、今後大きく変換するのか、それともこの考え方を生かして、同じ地域であれば、それほど健康的な被害は生じないから、道路の材料に使ったり、少し敷地内での造成に使うということを認めて、使い回しするということを認めるのかというのによって、大分移動する土砂の量が変わってきます。
 私は、できるだけ自然的由来に関する国民の負担を減らすためには、余り過度な対応ではないということを期待したいというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 自然的由来の土壌汚染については、佐藤委員が言われたように自然的な土壌汚染というのは含有量基準を超えることは非常にまれで、ほとんど超えないと思って考えていいと思います。そうすると溶出量基準なので、自然由来であれば、そこの地下水というのは大体溶出量基準超えているところというのは、地下水は、そもそも基準を超えてくるケースが多いので、その地域で使う分には構わない。ただ、別な場所へ持っていって、そういう地下水でない水源の上に持っていってまくと、そこが新たに汚染を起こしてしまう、それが非常に重要であるというので、自然由来についてはそういうことでいいんではないかと思います。
 それから、もうひとつ。先ほど浅野委員とか大塚委員から出てきた運搬のところなんですけれども、やはり土壌の問題は一番運搬のところが問題だろうと。浅野先生が言われるように、搬出者の責任にせよというのは、それはひとつの考え方ですけれども、実際には、土壌というのは廃棄物と違って、廃棄物はまぜてもやっぱり後で、どうしようと廃棄物だと、見たらわかるわけですね。土壌の場合はそこで、途中で何かをしてしまうと全くわからなくなってしまう。そういうところが、やはり一番の問題であるように、今よく言われている、これは実際に数字で出せと言われると、また私もそこまで持っていませんけれども。
 そういう意味で行くと、輸送のところをどういうふうにするか、輸送のところというのは処理だけではなくて、その間で保管のところとか、そういうところをどういうふうに担保していくかということが非常に重要なポイントになってくるというふうに思います。

(松本委員長)
 どうぞ浅野委員。

(浅野委員)
 このマニフェストの導入というのは当然やるべきだろうと思います。それは、もう大前提で議論をしていると思いますから、まるっきりもう丸投げでいいと言っているつもりは毛頭ないです。
 ただ、余り、それぞれの業を行う者にゆだねてしまったら、大もとのところは責任を負わなくていいというような構造にはしたくないと言っているわけです。
 これは産構審で、産廃の議論をしたときにも強く言ったのですけれども、民法716条ただし書きの考え方をもちろん用いてはどうか。つまり請負人に委託をしたら、注文者に責任がないのではなくて、注文の仕方が悪かったら、注文者も責任を負えという規定がある。あれが、産廃の一連の取り扱い強化のきっかけになった議論です。
 だからここでも、同じことが言えるだろうと思うわけです。その上で、むしろ、先ほど佐藤委員もおっしゃったように、現実には、かなり大手のゼネコンがしっかりやっておられるのであれば、そういうところは、むしろ業界としては自主的なラインみたいなものをつくって、ちゃんとここはやっていますよというのが民間資格にあるならば、それはそれでもいいだろうと思うんですね。妙に、余りそんなところに公的な規制を課さなくてもいいかもしれない。ちゃんとした資格を持っていないところに委託した者は、責任を負わせるというふうにすればいいわけです。ただ、そこを、どこまで法律事項として中に入れるかということは別問題だと思います。それもあって、余り廃掃法的な考え方にはなじみがたいなということを申し上げたのです。
 ただ、マニフェストをしっかりつくって、どこでどういうふうに扱われたかというのは追いかければいいのだし、それから、それで違反があったらそれも当然、行為規制の中で縛りをかけておいて、おかしければ引っかければいいということです。
 どんな法律だって、破ろうと思う人はいるわけだし、法律は破るためにあるんだって人もいるわけですから、およそ、法律をつくって、完璧に100%、人に働きかけるということは不可能に近い。しかし、万一違反行為があったときには、厳しく事後的にチェックができるという仕組みをしっかりつくっておくことは、事前規制をかけるよりもはるかに合理的だというところもあります。必要なのはどっちかというと、事前規制方式よりは事後に厳しい規制をかけることの方が、世の中はうまく行くのだと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは高橋委員どうぞ。

(高橋臨時委員)
 自然由来の話とか、運搬の話に議論が集中しておりますが、私もう出なければいけませんので、言いたいことを言って出る形で申しわけないと思います。
 3の1番目の黒印ですが、汚染土壌を対象とすべきかとの問題の設定ですが、汚染しているか否かというのは、なかなか把握が難しい問題で、ここは一定の明確な基準を立てるべきだと思います。そういう意味では、指定区域から出される土壌について法の網目をかけるという、法に基づくコントロールをかけるという問題設定が、ここでは適切な問題の設定の仕方かなと思います。
 ただ、「指定区域」という言葉も、これは、名称を新しく法律変えるときには誤解がないように変えるということだと思いますので、「指定区域」という言葉を使ってしまいますと、なかなかミスリーディングかなと思います。そこで、「法定の区域」と。今後、名称はどうあれ、法定される区域から出る、汚染が見つかっている区域からでるものについてコントロールする区域、すなわち、土地の区画として法定区域から出されるものについては、法の網目をかけるべきだという、問題設定が一番正しい回答かなというふうに思いました。これが第1点です。
 それから、基本的な問題について、私の意見を言わせていただきたいと思います。まず土壌汚染対策法をつくったときにも、これは人の生き死ににかかわっていない、そういう例がないのではないかという御意見をいただいたわけです。しかし、リスクの事前コントロールという形で法律の網目をかけるということが必要だという合意の上で、土壌汚染対策法ができたと思います。
 そういう意味では、個々の汚染土壌の把握も同じ考え方を基本とすべきでありまして、現に人が死んでいるかいないかということではなくて、非常に大きなリスクはあるということなのですから、必要最小限の法的なコントロールをしようというのが、汚染土壌に対する立法の考え方ではないかと思います。
 それから、行政指導のお話が出ましたが、私から言わせますと、1990年代以降は、オープンな、かつ法に基づいた基準に基づく規制というのが、行政規制の基本になったと思います。これは経団連が促進の旗をふった行政手続法ができるときから、そういうことは御主張されていたわけです。ですから、よい規制、悪い規制という点では、行政指導というのは非常に悪い規制であると、経団連のおっしゃるところでもそうな訳です。
 ですから、行政指導でできているからいいのではないかというのは、1990年代以降の行政規制の考え方から言うと、時代遅れの考え方であって、必要最小限の法に基づく明確な基準に従って、オープンに正大に規制をしていくというのが、今日の規制論の基本的な考え方だと、私は思います。
 その上で、発見事例が11件しかないというお話がありましたが、私は、汚染土壌の投棄は、一般の不法投棄とは違って形状がわからないという問題があると思います。したがって、きわめて網目の粗い調査をして11件も出てきたということは、過去の経験から見ると非常に大きな潜在的なリスクがあることの証明だと私は思います。そういった意味では、この11件という数字は非常に重く見るべきだというのが私の考え方です。
 以上、大変言いっ放しで申しわけありません。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 私は今、汚染土壌が、実態が本当にどうなっているのかというのは、しつこいようですけど、なかなか理解ができていないんですよ。実際、土壌が汚染されているという事例、これは先ほども行政の調査、水濁法を含めての調査でも、それなりに自主を含めてどんどん増えていっているわけですね。それは、この法律ができたことを契機にしたということは十分言えると思うんです。
 例えば、自主調査でも、汚染がわかったときに、実態はどうなっているかといったら、やはり行政に調査、相談しているということをこの数値は言っているわけね、行政に相談してどうしようかなということ。それは、なぜ相談をする必要があるか、自主でやれる範囲だったらやります。ただし、井戸水が周りにどうあってどういう環境のリスクがあるのかというのは、行政と一緒に調べて行動起こさないとできないから相談しているわけです。
 それで、相談した上でどういう対応をとろうかと、汚染土壌の対処はどうしようかということを相談しているわけですね、指導も受けているわけです。自主的なものと行政の指導というのは、別に行政に全部任せて、言われたとおりやればいいというようなことじゃないわけです。
 私が質問したいのは、私の理解がなかなかできていないのは、例えば土壌が汚染していると分かった場合、その人は今のような経緯で、ちゃんとした適正な処理をやるか、あるいは、これは黙ってほっかぶりしておこうと、そのまま置いておくか、その土をどこかへ持ち出すか、それは人の土地に勝手に捨てるということか、処理業者へ持っていくか、この3つ、そういうルートしかないんじゃないですか。そうすると、処理業者へ持っていったときに、そこは契約ベースです。
 黙って、汚染された土壌を、「いや、きれいですよ」と持っていって受けたところが、その土をまた最終的にどこへ持っていっているかといったら、これは処理をしないと土というのは、人の土地に捨てるか、どこかに処理するしかないんじゃないですかね。そこのところが本当に不適切な処理というのは、何か世の中にそういうものが中間処理業者、あるいは最終処理業者が、一体どういう形で処理されているのか。今のルートの中で、何か非常に不合理な土の捨て方といいますか、どこへ持っていったら不適切な処理というルートがあるのかがなかなか私には理解できないんで、その辺逆に教えていただきたいんです。

(松本委員長)
 それについては次の項目で御議論することになっていますので。

(河内臨時委員)
 次の項目。

(松本委員長)
 (3)で。

(河内臨時委員)
 どうもすみません。

(松本委員長)
 それでは、あと1つだけ、大塚委員どうぞ。(2)についてですね。

(大塚委員)
 (2)について、先ほど佐藤泉委員と、それから浅野委員からお話があった点、私も基本的にそういうふうに思っているところがあるんですけれども、そのときに発注者と、それからゼネコンが中心になっている工事の請負業者との関係というのが、多少問題になるかもしれませんが、私自身は、工事請負業者の方が専門的な知識を持ってやっているとか、当然、事業としておやりになっているわけですから、頻繁におやりになっているということがあるのに対して、発注者については一生に一度かもしれないしというようなことを考えると、発注者の責任というのは、もちろん考えた方がいいと思いますけれども、どちらかというと対策工事の実施者の方が重要なアクターとしてかかわっているというふうに見るべきじゃないかというふうに思っております。この辺は御議論いただきたいところでもありますけれども。
 その後、実際に不適正処理というか、要するに不法投棄をしてしまった人というのは、もちろんもう一人アクターとしてあるわけなんで、この人が一番、本当は責任があるということになると思うんですけども、しかし、それとは別に対策工事実施者というのは全体を統括するような責任があるというふうに整理するのではないかと思いますので、議論として提起しておきたいと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。まだ御議論あろうかと思いますけれども、まだ御議論する課題が残されておりますので、次の課題、(3)汚染土壌が不適正に処理された場合の措置について、これから議論をお願いしたいと思います。搬出汚染土壌全般を通じての議論でも、もちろん結構でございますので、よろしくお願いします。
 佐藤泉委員どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 先ほど、汚染土壌がどういうふうに不適正処理されるかわからないというお話がありました。日本の国土利用としては地方では非常に人口は減っているんだけれども、スプロール化しているわけです。つまり、今まで駅前を中心に開発されていたのが街道沿いに、土地の安いところを宅地造成したり、大規模ショッピングセンターにするなど、開発が進んでいるという現状があります。
 そうしますと、都心の海の方は地価が高いので、土壌汚染の改良工事の費用を多くかけられるため掘削除去して、その土壌の処理費用を安くしようと思えば、幾らでもそういう開発の場所に造成工事として持っていけるわけです。宅地造成とか改良工事とか、そういうところに使える。そういう危険性は、かなり私はあるというふうに思っております。
 したがって、そういう意味では不適正処理される基盤というのは、実は相当あって、実際に汚染土壌が見つかっている場所は、盛土由来というんですか、つまり造成工事のときに紛れ込んだんじゃないかと思われる、つまり過去に何の有害物質の使用履歴がないところで、造成工事の跡地みたいなところで、かなり汚染土壌が見つかっているということはあると思います。
 それから、それについてどういう措置を講じるべきかというのは、廃棄物処理法の措置命令みたいな話です。汚染土壌が存在するからといって全部措置命令の対象にするというのは、なかなか難しいので、一定の健康上のリスク等が生じているという場合になるのかなと。その場合に、もとの開発をした発注者、あるいは下請となるゼネコン、あるいは運搬をした運搬者、こういう者に、極端に言えば連帯責任を課すというのが民法上の考え方かと思いますけれども、どこまでできるのかなという感じがいたします。
 でも、基本的にはそういうことではないかというふうに思います。それで罰則は当然あるべきだというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それではさっきの続きで河内委員。

(河内臨時委員)
 今の、埋め戻しみたいな過去の事例というのは、法ができた後も、そういうことがどんどん造成用の土地が汚染土壌が紛れ込んでいる事実があるのかどうか、私は、それ非常に少ないと思うんです。造成した受け入れ側も、今は、これは、リスクを物すごく抱え込むことになるわけです。自分が土を買って造成したときの土地は、その人は、やはり汚染を自分で抱え込むことになるわけです、この法ができた後は。
 だから、私が先ほどから質問しているのは、土を受け入れた人は自分の土地に土を入れてくださいと、造成用に受けますというときに、いわゆるひとつの、これは売買契約ですよね、土を買うという。そのときに、単に「いや、これはきれいですよ」ということだけで、本当に今の状態で土が移動できるのか、そういう非常に無責任な状態で土が動いている状況なのかどうかという実態が知りたいわけです。それは、「いやいや、もうそんなの垂れ流しで、世の中どんどんどんどん汚染された土が広がっていっていますよ」という状態なのか。いろんなところで、もうリスクも関係なくチェックもなく事態が進行しているのか。そこがわからないから、私は先ほどから、どういう状況になっているんでしょうかということを問うているわけです。

(松本委員長)
 それでは浅野委員、お願いいたします。

(浅野委員)
 今の点については、私はわかりませんので、どうなっているのかということを、もうちょっときちっと実態を把握するべきだということは、本当に、だろうなと思ってお話を聞きましたが、ただ、おっしゃるように、大規模の汚染地が見つかって、行政と「どうしたらいいでしょうか」と相談をしながら対策を講じるようなサイトに関しては、おそらく、今、申し上げたように、それで不適正な処理をするということは、まず考えられませんねということは、よく理解できるのです。
 ただ、任意に調査をして、「汚染が見つかりました」。そこでこれはまずいので、行政に相談しないで処理をするというようなケースが仮にあるとすると、そういう小さな規模のもので、まったく行政のルートに乗ってこないようなものがあるかどうかの問題もあるのだろう、と思いながらお話を聞いておりました。
 それはそれとして、ここでも廃掃法の発想法と同じような発想法で、この不適正処理について原状回復というような議論をここでやることがいいのかどうかということに関しては、やはり同じように疑問を感じます。というのは、産廃のようなものが、ここに不適正に処理されて放り出されて、そのまま放置されている、ということは、その後にもきわめて深刻な危険があるし問題があるわけです。
 しかし、例えば、汚染土壌が搬出されて、他の土壌と一緒になって造成されているような場合、それをペナルティーみたいな形で、原状回復させるということに本当に意味があるのかなという気がします。この場合、要は、そこで、リスクがいかに適正に管理されるかということだと思います。汚染の程度によって、取り扱いが変わってくるのではないだろうか。
 ここで、「原状回復」という言葉が意味するような、ちょうど廃掃法で言う不適正処理の原状回復と同じような発想法をここに持ち込むことは、土対法の場面では、ひょっとしたら間違っているのかもしれません。運ばれてしまったところが汚染地として存在することから、その汚染地の適正管理をやればいい。
 その上で、勝手に持ち込まれて土地の所有者に迷惑がかかるというならその問題は、民民の問題なのですが、それはそこで、その人がやればいいことであって、こちらの世界の話ではない。
 無許可で違法に持ち込んだにせよ、そこには、持ち込まれたものによって新たに汚染地が生じているということが問題なのです。
 ただ不適正処理にもいろいろなパターンがあるでしょう。単に積み上げ型のもの、完全に他の非汚染土壌の中に汚染土壌が紛れ込んでいるもの。どういうパターンがあるかは、もう少し整理をしなければいけないかもしれません。パターンによっては、廃掃法と同じような問題が起こるかもしれません。
 だから、結論は留保しなければいけないのですけど、ともかくまったく廃掃法と同じような発想法にはならないでしょうということを申しあげたいわけです。
 それで、やっぱりここでもマニフェストっていうものが重要な意味を持つと思います。それを使って追っかけられるものは追っかけていけばいいわけですから。ここでマニフェストのルール違反みたいなものが出てくると、実はお手上げですね。これについては、かなり厳しく罰則を設ける必要はあるのだろう。だけど、仮に、その点でのルール違反があったとしても、現実に取引された後でその場所でどうするかということに関しては、マニフェスト違反に対するペナルティーの問題と原状回復の問題とを安易に連動させるような発想はとるべきじゃないだろうと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは中杉委員お待たせしました。どうぞ。

(中杉臨時委員)
 土壌汚染と廃棄物の違いは浅野先生言われたように、土対法であれば新たな土壌汚染が発生したということですから、それに基づいて淡々とやればいい話です。
 ただ、こういう事態を起こすことは、できるだけ避けるということは必要で、これはこの不適正処理のところは土対法というのは未然防止がないねってよく怒られるんですが、唯一未然防止のところなんです。そういう意味では未然防止をいかに押さえるか。起こってしまったら、それじゃあ、そこに新たな土壌汚染が発生したわけですから、その土壌汚染対策法のルールにのっとって淡々とやっていけばいいんだろうというふうに私は思いますけど。
 ただ、土壌汚染というのが、今度は、そういう不適正処理をされた土壌汚染を見つけるというのは、これが非常に厄介なんです。それをどうするかという方が、むしろ大きな問題。廃棄物の場合ですと、だれが見ても廃棄物が不法投棄されているというのはわかるんですが、土壌の場合は、普通の土壌ですから、これは不法投棄された、適正処理されたものかどうかというのを、どう担保して見つけ出していくかというところは、これはひとつの難しい課題だなというふうには考えています。

(松本委員長)
 ありがとうございました。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 中杉委員が言われるように、見つけるのが厄介なんで、事前の防止をしなくちゃいけないというということで、さっきの搬出のときにチェックしなくてはいけないという問題に多分つながっていくと思うんですけれども。考え方としては、特定有害物質が入っているわけなので、余りやり得になるような、捨て得になるようなことにはしない方がいいかなというふうには考えております。
 ここで、「原状回復についてはどのような措置を講じるべきか」というのは、どういう質問か必ずしもよくわかりませんが、私は基本的には元に戻すことを考えるべきではないかなと思っておりまして、浅野委員と意見が違ってしまうので、もうちょっとよく考えたいと思っていますけれども。
 さっき佐藤泉委員が質問として提起されたように、健康リスクの場合だけでいいのかというのも本当は考えた方がいいかと思っていまして、ただ、土対法の目的規定が健康リスクだけなので、そこは、なかなかそれ以上広げるのは難しいのかなと思っていますけれども、もう少し広げないと健康リスクのことだけだと、結局、捨て得みたいになってしまうおそれがあります。捨てられた土地所有者は、もともとだれが捨てたかもよくわからないので、わかった場合の話だけなんですけども。やられっ放しということになって、民民としてしまうと、結局、国は法律はつくったけれども、それによって発生した、おかしなリスクについては野放しにするということにもなるものですから、もうちょっと慎重に考えた方がいいかなというふうに個人的には考えております。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは鈴木委員どうぞ。

(鈴木臨時委員)
 これは全体的な問題なんですが、いろいろお話を伺っていて、搬出汚染土に対して健康影響の観点から、一体どういう問題が発生していて、どういうことになりそうなのかということについて、もう少しケーススタディをしてみていただきたいなと思います。それで、もし健康被害の観点から問題が発生しないなら、そもそも土対法の対象にならないでしょうし、あるいは未然防止という観点も含めて、どういう現象のもとで、どういうことが起こりそうなのかというのがないと、対策の立てようもないんじゃないかと考えます。
 危ないから一律に法律で網をかけてしまおうという考え方もあると思いますけれども、それだと今度は負担が大きくなり過ぎて、健康被害になりそうなものでないものにまで負担を強いるということになる可能性があると思います。
 対応するときに、やはり費用対効果というのもありますので、一体その対策をとるためにどのぐらいの負担がかかって、効果がどのぐらいなのかというのを見きわめる必要があるだろうと。
 例えば外国では、よく政策を打ち出すときに、FSをやって、その辺を国民の前に明らかにしてやっていくというようなこともありますし、現状の搬出土に対するケーススタディというか、実態がどうなっているのかを見きわめて有効な対策に結びつけていくことを期待したいと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。河内委員どうぞ。

(河内臨時委員)
 くどいようなんですけど、結局、今、汚染土壌が拡散していて問題だというのは、人の土地に環境基準以上の超えた土壌が捨てられるということを、いかに防御するかということでいいんですね。処理業者へ持ち込んで、それが適正に処理されるルートというのは、普通はそうだけど、それは、特に適正に処理され、ルートを変えたときには全部それにのって、それは問題ないと。それを超えて、人の土地に捨てる土壌をいかにそういう行為を抑えるかということを考えればいいということでいいんですか。

(中杉臨時委員)
 基本的にはそういうことになろうと思いますが、もうひとつ、これはそれでも浄化じゃないかっていってしまえばそのとおりなんですが、例えばふたつの基準を超えている。別な項目で基準を超える土をまぜる。等量まぜると基本の1.2倍で超えているのは両方とも基準をクリアしちゃう、そういうことが実際に起こっているというふうに聞いています。それが、「いやそれは基準超えなくなったんだから適正な処理じゃないか」というふうに考えるかどうかなんです。やはり、そういうところを少しちゃんと管理して、それはやっぱりルール違反であろう。それをどう考えるかですね。それは、そうであれば、もうそういう方法も処理方法のひとつとして位置づけるべきだし、だからそこら辺のところの難しさ、それをどう考えるか。

(河内臨時委員)
 まさに言われるとおり、「希釈」という言葉をどう解釈するかなんですよね。その希釈した結果、人の健康被害に影響を及ぼさないということならば、この法体系の中では問題ない行為と言わざるを得ないんですね。だけど、社会通念上、それは世の中、日本国土に広がるということはどうなんだということは一方ではあるんですけど、管理上は非常に、なかなか難しい話だと思うんです。
 そうすると、先ほどからいろいろ造成のときに汚染土壌がまぜられるとか、可能性があるとかいう話は、これは契約ベースの話であって、これは、ここの論点から除いていい話ですね。そうすると人の土地に不適切に捨てるということを一体どういうふうな形で防御していったらいいかという、結局それは中間処理業者、あるいはそういうところからぱっと横へ行くというルートをいかに押さえるかと、そういうことがキーになると考えていいんですかね。

(中杉臨時委員)
 もうひとつよろしいですか。これは指定区域の汚染土壌については、形質変更のときに届け出を出さなきゃいけない。都道府県知事に届け出を出しなさい、計画を届けなさい。計画を届けて、それが適正と認められないときには計画の変更が命令されるわけです。それが適正と認められれば、それは不適正な処理じゃないということです。そこら辺のところは、実際に、先ほどリスクがどのぐらいあるかという話の絡みで十分考える話。例えば、そこは土とまぜてやれば基準を超えないということになれば、場合によってはいいかもしれない。
 ただ、非常に高く基準をはるかに超えるものを水道水源の上流地域に持って行って捨てますよというようなことが出てきたら、これはもう明らかに不適切でしょう。
 そこら辺のところの話は、一律のものでは必ずしもないというふうに私は考えているんですけれども、そこら辺は環境省に聞かなきゃいけないです。
 形質変更のときの土壌の処理の方法を都道府県知事に計画を出すわけです。それが適切でないというように判断されたときに、それをやってしまったら不適切処理です。

(浅野委員)
 結局のところ、またまた最初の話に振り出しに戻るみたいなところがあるのですが、法のフレームの中で動いているものに関しては、今、中杉委員が言われたような理解で大体、あとはいかに精緻化するかぐらいの話だろうと思います。
 やっぱり一番問題なのは、全く制度に乗っていないもので不適正な処理が行われるおそれがあるものをどうするかということに尽きる。とすると、そのときに、どの程度のものならば縛りの中に入れなきゃいけないかなということなので、それをどうするか。
 だから、今は、例えば対策をしなさいと公的に命令をかけなければならないほどの汚染の程度があるというようなものがあるならば、それはひとつの目安になるという気がする。要は、そこら辺の対象とすべき汚染の程度を、どこのところで線引きをするのか。それを慎重に考えなきゃ多分お答えにならない。ちょっとでも汚れていたら全部神経質にやられなきゃいけないみたいな議論が現実には行われているわけですから、それと同じ並びでこの議論をやっていくと、恐らく制度にはならなくなってしまうと思う。法制度として扱うのであれば、やっぱりそれは、かなりシリアスなものはきっちりやります。それ以外のことは自主的に、今までどおりおやりくださいという、そういう二本立てでいかないといけない。余り今のリスクマネジメントについての十分な御理解をいただけない世の中の現実をそのまま反映するような制度をつくると、物すごい社会的にはコストが高くなり過ぎるだろうという気がいたします。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは佐藤雄也委員どうぞ。

(佐藤雄也臨時委員)
 不適正処理されて、どんな被害が起きているかというお話だったと思うんですけれども、結局、被害というよりは管理されていない状態で環境基準を超えているような土壌が放置されている状態になっているということが、不適正処理だと思うんですね。そういう意味では管理されていればいいわけです。そうでない限りは、逆に新たな土壌汚染が、その土地に発生したと、そういうふうに理解すべきと思うんですね。
 そういう意味で、掘削除去をなるべく抑制しましょうと、原位置で処理しましょうという、それは基本的にはそうなんですが、やむを得ず出す場合には浄化工場に持っていくとかセメント工場に持っていくということもありましたけれども、もう一つは管理した状態で保管するという。保管するというのは、倉庫に入れて何も使わないような保管というのもあるんですけれども、そうではなくて、先ほどの資料4の最後に愛知県さんのリスクコミュニケーションの例で出てきましたけれども、これは高速道路公社のところで埋め戻しとして使っているんですね。この場合は原位置処理なんですけれども、他のところで発生した汚染土壌を使ってもいいわけですよね。そうして管理された状態で利用すればよろしいわけで、何も最終処分場に持っていく必要はないわけです。
 

(松本委員長)
 ありがとうございました。まだ御意見があろうかと思いますが、まだ、もうひとつその他ということで、それから、あともうひとつ全体を通しての御議論もいただきたいので、それでは次のその他というところに移りたいと思います。その他にはふたつございます。
 まず調査の信頼性を確保するための方策と、それともうひとつは、そのほかのことということでございます。まず、その他の1、調査の信頼性を確保するための方策ということで、御意見をいただきたいと思います。
 浅野委員、どうぞ。

(浅野委員)
 これはこのとおりだろうと思います。「すべきか」と書いてあるけど、「か」を取ったらいいのではないかと考えます。「すべき」ということ、です。
 やはり、調査の信頼性というのは、そもそも出発点だろうということです。やたらとコストばっかりかけるのがいいとも思わないのですが、一番問題なのは、いいかげんな調査をやりながら高い金をぼったくるような事業者があることが一番困るわけです。それは何としても排除しなくてはいけない。今の指定調査機関の制度をつくったときに、何となく発注者と調査者が癒着することを防ごうというところに、どうも、中心が置かれて、調査機関の縛りをつくってしまった。
 調査の技術レベルがある者であることについては、当前のことのように考えて、うるさく考えなかったような気もするのです。こんなにたくさんの調査機関が手を挙げてくるとは思っていなかったわけで、思ったよりも余計手を挙げる事業者があったのでびっくりしたというようなところあるわけです。当然ちゃんとしかるべき調査能力持っているところが手を挙げてくるんだろうけれども、でも、例えばゼネコンの子会社のようなところが、わーっと親会社の仕事をするようなことでは信頼性がなくなるだろうから、それはまずい、というような議論をしただけですね。
 ところが、現実はそうじゃなかった。だったら、やっぱりこれはもうちょっと専門的資格ということは言うべきだろうし、これは既存の公益法人のようなところにお願いをするということも可能かもしれませんが、もっとも今の法律ではなかなか難しいので。立法化するときはどうすればいいのかというのは知恵を絞らなきゃいけないかもしれません。今のままじゃよくないだろうという指摘はそのとおりでしょう。

(松本委員長)
 ありがとうございました。藤井委員どうぞ。

(藤井委員)
 前回もそうだったんですが、ずっと議論を聞いている中で、これでは住民の健康リスクに対する不安感はこれで払拭できるなという安心感までまだ至っていないんですが、そのときに調査機関の話が前回も出ました。滋賀県を調べてみましたら、ことしの7月28日現在、指定検査機関が42事業者あるんですが、全国でこれだけたくさんあって、住民にとってみれば当該地域の汚染の、先ほどの一番初めに中杉委員から言われたように、汚染土壌といっても住民にとっては汚染というのは、素人は全然わからないです。
 そのときに、本当に信頼できる調査機関かどうかということが命綱になるんですが、その命綱でないところが「安全だ」と。これ、ここでもスタートでも違っちゃうわけですね。そうすると、当該地域に住んでいるところの、それから行政ももうこれだけ意見が出るんだったらばということで、掘削除去という話が出る。
 そして掘削除去が出たときに、この先ほど事例のところでこの後が大変ぐあいが悪いと思うんですが、例えば9ページでも「掘削除去により汚染を除去し、対策は終了した」と。住民は、自分たちの目の前からそれが消えてしまえば、その先どういうルートでどういうふうに、ダンピングなのかわかりませんが、起きているかって想像力ほとんど持たずにいる。じゃあ今度移されたところに対する想像力どうするかというと、そこに行ったところのルートについては、掘削除去をした側からは説明ほとんどないです。「ほとんど」というか基本的にないです。とすると、この土対法の中の、これ本当に大きな問題で、私は、少なくともこの調査の信頼性、ここのところに絶対的な信頼が置けるような形をつくっていただきたいなというふうに思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。どうぞそのほかお願いいたします。石原委員どうぞ。

(石原臨時委員)
 指定調査機関のところは「論点」に記載されているようなことなんだろうと思います。ただ、余り規制というのでは、多分、時流は規制の緩和ということだろうと思います。そういう意味では、外から調査の品質が見えるような仕組みの方を、考える手もあるのかなという気もしないでもないです。
 要するに、役所流で規制すると最低限で縛りますから、技術的、財政的に大丈夫であればいいとか、資格のある人が何人いればいいという規格だけになりますから。それより、調査の質がどの程度上回っているかというのは多分外の人からは見えないと思いますから、そういうことが見えるような方法を考えるのもひとつの方法かなという気もしています。
 それと、先ほどの汚染土壌の話のところで、指定区域以外というところで、余り議論にならんなかったんですが、操業中の工場からの土地の改変による搬出土壌というのは、前回の最初の法律をつくるときに、それなりに議論になった部分です。操業中ですし、工場の建てかえのときに出てくる土壌をすべて対象にするというわけには行かないですけれども、浅野委員もおっしゃっていたような、特別にリスクが大きくて、大きい規模の改変のときは、汚染土壌の搬出についても何か考えた方がいいんではないかなと、こういう気がしています。自主的調査ですべて任せるだけでいいのかという気持ちを持っております。

(藤井委員)
 この指定検査機関を議論なさった中で、これ大学の研究機関ひとつも入っていないんですが、大学は外すということだったんでしょうか。大学は信頼性がないというんじゃなくて、これ大学の検査機関は指定から外した。

(松本委員長)
  じゃあそれは事務局からどういうふうな御見解でしょうか。

(笠井土壌環境課長)
  現実には申請が出なかったんです。

(藤井委員)
 いや、なかった。

(松本委員長)
 そうですね。

(藤井委員)
 でもそのときから時間が随分たっています。

(松本委員長)
 まだ上げていないんでしょう。切ったわけじゃないんですよね。

(笠井土壌環境課長)
 申請がなかったということで切っているわけではないです。

(松本委員長)
 そういう御理解です。じゃあ中野委員どうぞ。

(中野臨時委員)
 この土壌なんですけれども、何回か掘っては移動させていったら、最後どうなっているかということがわからなくなってしまうのではないかなと一般市民は思います。
 その点で、土が最後どのようになって、どのように調査されて、最後の結末はどうなったかというところまでは、しっかりと知らせてほしいなと思います。
 それと同時に、前回のときにいろいろな事例を教えてほしいということで、いろいろとここに書いていただきましてありがとうございました。その中で、例えばその業者との話し合いのときに行政が入っていないというところが何カ所かございましたけれども、やはり、今後こういう話し合いをしていただくときには、行政の人たちに、いろいろとやっぱり勉強してほしい。地方の行政の人たちにも勉強してほしいと思いますし、行政の人もこの中に入って環境の土壌のことについて話し合いの中に入っていただきたいということをよろしくお願いいたしたいと思います。

(松本委員長)
 わかりました。中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 時間が余りないので簡潔に。ここで指定調査機関のお話だけになっていますけれども、実際には浄化請負業者の質も若干心配になるところがある。ということは、今は全く、そこについては制度がないので、もう少し考えていく必要があるんだろうと。すぐに今度どうなるのかというのあれですけれども、少し懸念される部分もございます。これは実際に、最終的にクライアントとやったときに、クライアントとこうやるよって契約をして、結果がうまく行かなくなってトラブルが起こるというようなことが起こり得る状況にあると思いますので。

(松本委員長)
 ありがとうございました。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)
 何か指定調査機関と同じようなものが必要じゃないかというふうに私も思っておりまして、中杉委員の御意見に賛成でございます。
 あと、もうひとつ。さっき石原委員がおっしゃったことに関しては、土地の改変のときは前の調査のところのお話で、調査を契機にするということが割と多くの意見だったんじゃないかと思うんですけれども。もし、そうだとすれば、そこで指定区域の方になってくるんじゃないかというふうに思っております。ただ、操業中の工場だからどうかということを多分お考えだと思うんですけれども、操業中の工場についてどう見るかというのは、この(2)の一番最初のポツにも関係してくることだと思うんですけれども、ひとつは準備金のようなものをつくって非課税のような措置をその準備金に関しては取るということを考えて、操業中からの対策を促すということが必要だと思います。
 それから、もうひとつ、その下のポツの話ですけれども、汚染原因者に対する助成の問題ですけれども、これは現在、汚染原因者に対しての助成はしていないんですけれども、しようという必要性というのは恐らくあるかと思いますが、例の汚染者負担原則との関係があることはありますので、融資にするか、あるいは助成にしても、後で返してもらうというようなことを残しておく必要はあるのではないかというふうに考えております。以上です。

(松本委員長)
 ありがとうございます。それでは佐藤泉委員、どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 指定調査機関についてなんですが、私は仕事上いろいろな調査報告書を読むんですけれども、そのときに指定調査機関からお話を伺います。私は当然、指定調査機関には調査の手順が存在すると期待しています。つまり、まず資料調査をする場合のヒアリングマニュアルとか、それからチェックリストとか、それに沿ってどんな資料をもらっていて、そういうヒアリングの基本で絞り込みをしてある。
 それから地層について正確な知識を持っていて、ここは地下水の流れがこういう向きで、こういう地層だから、もし汚染がたまるとしたらこの辺だろうというような予測もあるというふうに思っています。しかし、指定調査機関のなかでは、余りそういう手順や知識はなくて、メッシュを切ってボーリングしましたみたいな機関が、なきにしもあらずなんですね。そうしますと、そのボーリングの結果で全部がわかっているかというと、ちょっと心配だと。
 したがって、やはりそういう地層的な知識、それから資料の収集の能力、それから、それをきちんとファイルとして後日検証が可能な形で残しておくという能力を、きちんと指定調査機関が十分持っているということを確認していただかないと、やはり困るというふうに思っております。

(浅野委員)
 もうひとつ、多分問題は分析をさらに外注に出してしまっているような調査機関というのが結構ありそうなんで、そうすると、一体どこに分析の外注をしたのかということを明示されないと困るというような場合がありそうです。
 アセスメントの場合には、今、事業者がアセスメントを発注した場合には、だれが実際のアセスをやったかというのを書かせるようになっています。それと同じように分析を外注に出したのだったら、どこ分析したのかというのを全部書かせるようにしなきゃいけないのだろう。
 もっとも、そういうことまで一々全部法制化するのか、それとも本当に自主的にガイドラインできちっとやってもらって、そういうガイドラインに従ったところでなければ、なかなか注文が集まりませんよというような仕掛けにするのか、やりかたには二通りがあるのだろうと思います。さっき石原委員がおっしゃったように、品質管理ができるような仕組みという考え方を採用することも必要ではあるんでしょう。今、調査機関については指定しっ放しというような感じもしないわけでもないし、指定調査機関の間の自主的な組織があるとも、必ずしも聞かないので。さっきの大塚委員が言われたことも含めて、そういうものがむしろ業界でもちゃんと組織化されるということを少しお願いをするというのもひとつの方法かもしれないと、そう思います。

(松本委員長)
 なるほどそうですね。ありがとうございました。

(浅野委員)
 それから、時間がないので、先の方のことまで申し上げますと、操業中からの対策の促進というのは、これ多分二通りの意味があって、汚染の防止あるいは汚染の拡大防止というようなことと、汚染の事実を的確に、早目に把握しておいて、そのことが、いざというときには機能するような仕組み、二通りがあるだろうと思いますけど、これは操業中からの対策の促進策というのを、ぱっと一行で書いてあります。もっと細かく、どういうような場面でどういうことをさせるのかというのは、もう少し細かく検討した方がいいのではないかと思います。
 それから基金に関して言うと、基本的にはファンドが無限にあるなら何でもいいわけでしょうけども、この種のものというのは、要は、最後はお金をどのぐらい集め切れるかということによってどこまで広げるかという話が出てくるわけですから。広げることから話をしたってしようがないじゃないかなという気がするし、現実に問題が深刻になってしまえば、1件の処理だけでもめちゃくちゃに金がかかって、それで基金が吹っ飛んじゃうということが起こりかねないわけです。
 だから、やっぱりこれは、あくまでも補助的な制度ということにしておかないと、余りこんなところに期待することには賛成できません。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは佐藤雄也委員、お願いします。

(佐藤雄也臨時委員)
 基金のお話ですけど、今浅野先生のお話を伺って、なるほどそういう面は確かにあるなと思うんですが、現実問題からいって、例えば土地を借りてクリーニング業をやっていて、そろそろ年とったんでやめようと。借地も返そうというと、きれいにして返さなくちゃいけなくなるんですね。ところが、そんな料金を上乗せして取っていなかったと。ましてや地下浸透規制以前にもう捨てていたというようなところは、結局、夜逃げするような感じになっちゃうんですね。そうすると土壌汚染地が塩漬けになってしまうわけです。それを全部基金で救えというのは、浅野先生おっしゃったように無理ではないかとは思うんですけれども、全額とは言わないまでも、そういう実態を踏まえて何かできないかなという感じはしております。

(松本委員長)
 どうもありがとうございました。今、議論いただいているのは、その他のその他も含めてでございますが、もちろんこの指定調査機関の技術的能力云々の点についても、あともう一つだけ、この項目で御意見をちょうだいしたいと思いますが、いかがですか。中杉委員どうぞ。

(中杉臨時委員)
 その他のところですけれども、操業中の話については先ほど御整理いただいて、幾つかの問題があるんで、それをきちんと整理する必要があるだろうと思いますけれども、上の問題が非常に大きい。操業中に土地改変をやって搬出するというところをどう担保するかって、これは、ここら辺のところは自主的な調査、今のところは準じてやってくださいよというような形でやっていますが、そこら辺のところのお話がもう一つ。
 それから、この場合にその操業中に自主的調査をやられたものについて、その調査の結果をどう後で生かせるかというところが1つのポイントになって、もう一度、例えば操業をやめるときに再度調査をしなさいという話になると、二重手間になるという話になります。
 そこら辺のところを、懇談会の方でも報告書の中に入っていますが、ある一定の要件、どういう要件にするかという議論はありますけれども、その調査の結果を土対法の正式な調査の場合に認定する。その調査の結果でいいというふうなことを、そういう仕組みをつくっていく必要がある。これは、できるだけ早くやるということは、事業者の方にとっても非常にメリットがある。土壌汚染対策というのは土地を、汚染がわかってからきれいにするまでに時間がかかります。実際には操業をやめてから調査をやっていると、とても土地を売り渡すまでに時間がかかってしまって、どうにもならんということが多くの事例であります。そういう意味で行くと、操業中にある程度把握して、長い時間かけてやられると、総コストとしては高いかもしれませんが、一時的にかかるコストとしてはそう高くなくてできるだろうと。土壌汚染対策というのは、基本的には長い時間かかるということを、もう少し認識して、全体の計画をやるべきだろうというふうに考えています。

(松本委員長)
 ありがとうございました。じゃあ、あとひとつだけ御意見をいただくということで、佐藤洋委員、どうぞ。

(佐藤洋委員)
 ここで申し上げるのが適当かどうかわからないんですけれども、技術的な問題とか調査のことでしたんで、ちょっと私、意見を申し上げたいのは、VOCなんかの場合ですと物質としてかなり特定できるし、測定がそれでできるからいいんですけれども、重金属類というのは化学的な形態がわからないと、本当は健康リスク評価ってできないんですね。今までの、いろんな議論の中では結局それができないまま来て、その含有量基準みたいなものが決められてきたわけなんですけれども、技術的な問題を考えるんだとすると、そういうところまでやっぱり踏み込むような方向性というのを出す必要があるんだろうと。だから、それを法律にどう盛り込めるかわかりませんけれども、そうでないと、やはり健康リスクの評価がきちっとできないんだということだけは申し上げたいと思います。

(松本委員長)
 ありがとうございました。それでは佐藤泉委員、次の全体を通しての再度御意見を伺うときがございますので。どうも、いろいろ御意見ありがとうございました。
 それでは全体を通じまして、ここで、何でも結構でございます。どうぞよろしくお願いします。
 じゃあ佐藤泉委員、どうぞ。

(佐藤泉臨時委員)
 操業中からの対策なんですが、これは操業中の調査を有効活用するのか、操業中の対策を有効利用するのかということによって大分考え方が違うと思います。
 それで、基本的には調査にしろ対策にしろ、1回それが行われているという事実を踏まえた上で、その3条調査の調査を一部簡素化するとか、そういうことはできると思いますけれども、一度やったから完全に3条調査の義務をなくしてしまうというのは問題だと思います。その後も、やはり操業が続いているので、ゼロにはできないんではないかと。そうすると1回やった調査対策というものを一部踏まえた上で簡素化するということはあり得るんじゃないかなというふうに思います。

(松本委員長)
 どうもありがとうございました。きょうはいろいろな御意見をちょうだいいたし、非常に貴重な御意見をちょうだいしたわけで、時間もかなり追っておりますので、一応論点についての御議論はここでやめたいと思います。
 今回までに3回にわたって各論検討を行ってまいりました。第1回の小委員会におきましては今後のスケジュールによりますと10月以降、答申の取りまとめに向けて議論を進めることになっておりましたが、今回で各論検討を一巡したことになりますので、答申取りまとめに向けた議論は9月からスタートすることになろうかと思います。各委員におかれましては、さらに活発な御議論をお願いすることになります。
 それでは、特に、あと、まだ御意見あるかもしれませんが、時間も押しておりますので、事務局から次回の開催日程について、説明をお願いしたいと思います。

(笠井土壌環境課長)
 本日は大変熱のこもった議論をしていただきましてありがとうございました。事実関係の説明をしなきゃいけないなと時々思ったんですけど、なかなか中に入りにくいぐらい熱心に議論されてましたので、まずはどういう御意見をお持ちかということを正確に理解させていただく方に集中をいたしました。
 次回、第5回の小委員会が既に御連絡しておりますとおり、9月18日の木曜日、午前10時から開催いたします。今度は環境省の第1会議室、22階の第1会議室ですので、よろしくお願いいたします。追って開催案内をお送りいたします。その後でございますが、第6回を10月6日月曜日の午前、第7回を10月27日月曜日の午前にそれぞれ開催することとしております。3週間間隔ぐらいで集中的に議論をしていただいて、できれば11月に入るようなところで、答申のもとになる案をまとめてパブリックコメントができればというようなことを思いまして、ちょっと密度が濃くて申しわけございませんけれど、よろしくお願いいたしたいと思います。開催場所、時間等につきましては別途連絡をさせていただきます。年内に答申をいただきたいということで、11月、12月の日程調整も現在行っておりますので、よろしくお願いいたします。

(松本委員長)
 それでは、最後に私の方から本日の資料の取り扱いについて、御説明をいたします。土壌農薬部会の運営方針では、公開することにより公正かつ中立な審議に著しい支障を及ぼすおそれがある資料や、公開することにより特定の者に不当な利益もしくは不利益をもたらすおそれのある資料などは、小委員長の判断に基づきまして非公開とすることとされております。本日配付いたしました資料は、いずれもこれに該当しないことから、公開といたします。
 また、今回の議事録につきましては、事務局で調製いたしました後で、発言委員の方々への確認をお願いすることになっております。その節はどうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、そのほか本日の審議全体について、もう一度ここでお尋ねいたしますが、何かございませんか。

(なし)

(松本委員長)
 ないようでございましたら、進行を事務局の方にお返しいたします。

(笠井土壌環境課長)
 本日はどうもありがとうございました。それでは引き続きよろしくお願いいたします。

(了)


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