中央環境審議会土壌農薬部会 土壌汚染技術基準等専門委員会(第3回)

日時

平成14年8月6日(火)10:00~12:30

場所

環境省第1会議室(22F)

議題

(1) 「土壌汚染対策法に係る技術的事項についての考え方の取りまとめ案」について
(2) 中央環境審議会土壌農薬部会土壌汚染技術基準等専門委員会「土壌汚染対策法に係る技術的事項についての考え方の取りまとめ案」に関する国民の皆様からの意見募集について(お知らせ)
(3) その他

出席委員

委員長
臨時委員
 村岡 浩爾
 大塚  直
 櫻井 治彦
 中杉 修身
 福島 徹二
 眞柄 泰基
 森田 昌敏
専門委員  佐藤 洋
 鈴木 規之
 冨永 衞
 平田 健正
 細見 正明
 三木 博史

委員以外の出席者

環境省: 環境管理局長、水環境部長、水環境部企画課長、土壌環境課長、地下水・地盤環境室長、事務局
オブザーバー:関係省庁等
その他:一般傍聴者(公募による)

配布資料

資料3-1 中央環境審議会土壌農薬部会土壌汚染技術基準等専門委員会委員名簿
資料3-2土壌汚染対策法に係る技術的な事項についての考え方の取りまとめ案
資料3-3中央環境審議会土壌農薬部会土壌汚染技術基準等専門委員会「土壌汚染対策法に係る技術的事項についての考え方の取りまとめ案」に関する国民の皆様からの意見募集について(お知らせ)
資料3-4搬出土砂(土壌)の取扱いについて
参考資料3-1 中央環境審議会土壌農薬部会土壌汚染技術基準等専門委員会(第2回)議事要旨

議事

(事務局) 
 それでは、定刻となったので、ただいまから中央環境審議会土壌農薬部会土壌汚染技術基準等専門委員会の第3回を開催させていただく。
 本日であるが、浅野委員から御欠席との御連絡をいただいている。
 それではまず、本日の配付資料について確認する。
 (配付資料の確認)
 それでは、村岡委員長、議事進行の方、よろしくお願いする。

(村岡委員長) 
 それでは早速議事次第に沿って議事を進めたい。
 最初の議題は、土壌汚染対策法に係る技術的事項についての考え方の取りまとめ案についてである。まず、この取りまとめ案について、事務局から資料に沿って説明願う。

(事務局) 
 (資料3-2に基づき説明)

(村岡委員長) 
 それでは、ただいまからこの資料3-2について、御議論いただくが、この資料3-2という資料は、本日御議論いただいて、その結果、修正すべきところは修正し、全体を整えた上、パブリックコメントの募集のときの資料とさせていただく予定である。したがって、本日この資料3-2をそのような資料にまとめるということで議論したいと思うので御協力の方よろしくお願いする。
 それでは、順番に議論していただくが、説明の方が2つに分かれたので、まず、初めの説明であった、2-3等を除く部分について議論を始めたいと思う。2-3等については、また後で議論する。
 順序として、初めから順番に見ていきたいと思う。1ページの背景は、これは既に御理解いただいているものとして省略する。2ページの特定有害物質の法第2条第1項関係であるが、これは先ほどの説明のとおり2ページの下のところに別紙1-1というのが付け加わったということで、その表が3ページに出ている。この部分はいかがか。何か御意見はあるか。よろしいか。
 それでは次に行く。次は4ページからで、土壌汚染状況調査の方法ということで、法第3条第1項関係である。本文が4ページから7ページで、あと別紙ということで8ページから21ページまでである。特にアンダーラインが引いてあるところが今回資料としては変わった部分ということで、こういったところに着目していただいて、御議論いただけたらどうかと思う。

(中杉委員) 
 4ページの2-1のところで、下線がついたところの確認だが、これは土壌汚染状況調査の対象となる土地をどう考えるかということの判断に使うものだというふうに考えてよろしいか。と言うのは、具体的に言うと、指定区域に指定する範囲というのはまた別であり、これによって縛られるのかどうかということを尋ねたいというのが趣旨である。
 もう少し具体的に言うと、そこでは使っていなくても、隣接している場所で使っている場合に、駐車場の下が汚染してしまうということが、VOCの場合はよくとまでは言わないけれども、あり得るわけで、実際問題、土壌汚染の調査をやっていると、駐車場の下に非常に高濃度の汚染が存在する場合がある。そういうところはVOCの場合は少し斜めに動いていくという可能性も十分あるし、そういうことで考えていくと、その調査の対象にはしなくても、その後で詳細な調査をやる中で見つかった場合にどうなるのかというのが一つ、私の疑問である。

(事務局) 
 今の御指摘のようなケースというのは、隣接した駐車場のすぐ横に特定施設があると考えてよろしいのか。おそらくそういう場合は、その可能性がないとして区画できるとは言えないというふうに判断できると思うので、そういう部分については、やはり試料採取をしていただくという判断になるのではないかと思う。もし、ちょっと離れていて外れたという場合においても、そこはずっと駐車場であり、ずっとその上が舗装されていたということが明らかであれば、とりあえず調査の試料採取はしないが、試料採取はそういう理由でしなかったということは台帳に残るということになる。

(事務局) 
 あと追加であるが、ここは全体としては、最初の4行に書いてあるように、まず、工場・事業場の敷地であった土地全ての区域が調査の対象として明示された上で、3段階に分けて確認をしていくことになる。つまり、通常100m2の一番基本的な方法でやる場合と、色々なことから判断してこれは少し間引いてやってもいいのではないかという900m2でやる部分と、ここは明らかにないと考えられるところについてはやらない場合に分けられる。こういう判断を色々な情報なり資料等で整理をいただいて、最終的に知事に御確認をいただいた上で分けていく。その中で、今みたいなケースが幾つか起こり得ると思うので、そこはこれから色々と運用していく中でも変わってくるかもしれないが、そこでの例示は先ほど後ろの方の資料にも書いてあるように、今、一応原則としては、このような土地利用の場合はこうではないかというのは、できるだけ具体的な例示を当面させていただいた上で、将来的にももちろん何かあれば見直すこともあるのではないかと思っている。

(村岡委員長) 
 他に意見はあるか。

(眞柄委員) 
 6ページの周辺に飲用利用がある場合等の調査で、そこの下の1)及び2)に、ボーリング等による地下水汚染調査という言葉が出ており、それ以前のところには、ボーリング等による地下水汚染調査について具体的な記述がないが、このボーリング等による地下水汚染調査とは具体的に何を示すことになるのか。

(事務局) 
 ここでボーリング等としてあるのは、基本的にはボーリングなのであるが、当初からその対象の土地に例えば井戸が掘ってあったというような場合を「等」として考えている。具体的には、その周辺で飲用利用等がある場合に限るわけであるが、その土地の下の地下水そのものの地下水汚染を調査するためにボーリング等を行うという内容である。

(眞柄委員) 
 だから、具体的に言うと、その上のVOCのところで、ボーリング調査は表層から10mまで云々という言葉があるが、それをそのままボーリング調査のときには受けるのか。それとも今、御説明があったように、全く違う観点からボーリング調査を行って、具体的にエビデンスを明らかにしようとするのか、どちらであるかということをお伺いしたかったのである。

(事務局) 
 こちらのボーリングは、上の10mというのをそのまま受けているものとは違って、汚染が明らかだというケースであるので、こちらについては、まずその土地自体に地下水汚染があるのかどうかというのを調べて、さらに地下水汚染があるということであれば、そこの土壌汚染の状況を、少なくとも1本は調査をする。そういう内容である。

(村岡委員長) 
 他にあるか。

(中杉委員) 
 7ページのところの土壌ガスに係る別添資料の方なのであるが、別添資料8ページのところに、分析法のところで色々な検出器が入っているが、検出器で対象となるVOCとの適性みたいな、相性みたいな話が当然あるので、適用範囲を少し明確にまとめるような形で書いていただいた方がいいのではないか。全てに適用できるかどうかというのも含めて、そういうふうな形で表1のところは少し再整理をして、これは全てが全部適用できるという話であれば、あえてそれは必要ないが、そこら辺を具体的に書き込んであげた方がよろしいのではないかと思う。

(事務局) 
 適用範囲をより明確にした方がいいという御指摘かと思うので、御指摘を踏まえ検討したい。

(村岡委員長) 
 他にあるか。

(三木委員) 
 調査密度というか、10m四方の根拠になっているデータであるが、具体的には12ページのデータであるが、できるだけ調査費用を簡便にするために、別紙2-5、15ページにあるような方法とか提案をいただいているのであるが、その15ページを適用する際にも、この12ページは実態みたいなものから、何かもう少し事例の参考情報をいただけると、実際に2-5のような方法を採用する人の参考になるのではないか。つまり、何m2余ぐらいの工場跡地で、これぐらいの汚染があったとか、この12ページであると100m2から1,000m2当たりにピークがあって。あるいは1万m2ぐらいまでの汚染のところもピークが大きいわけである。どういう工場の場合には、どういう重金属がどういうふうに広がっているというような事例をある程度整理していただけると、思い切って、1点で出てきたらあきらめて、広い範囲に指定するという思い切りもできるのだが、それがないと、やはりどうしても10m四方やってしまうことになりがちだと思うのである。だから、せっかく別紙の2-5をスケール、もちろん効果を高めるためには、できるだけオープンにできる事例は参考事例としてつけていただければと思う。

(村岡委員長) 
 ありがとうございます。その点は事務局対応できるか。

(事務局) 
 私どもで集めているアンケート調査の結果を使っている部分もあって、どこまで今の委員の御指摘にいけるかどうか分からないが、可能かどうか、とにかく確認・整理をさせていただいて、出せるものは出していけるようにさせていただきたいと思う。

(村岡委員長) 
 そんなことでよろしいか。他に何か意見あるか。

(福島委員) 
 5ページの真ん中のあたりに900m2の調査方法のところに5地点均等混合法が書いてある。この5地点均等混合法で汚染が見つかった区域については、さらに100m2で絞り込むというようなことが書いてあって、これに関連して、13ページの下の[2]のところが、やはり900m2の格子状に区画した場合について説明がしてあるが、ここの3行目のところで、5点混合でやった結果指定基準を超過した900m2、13ページの方は明らかに指定基準を超過した900m2という書き方をしてあって、5ページの方は汚染が見つかった区画これは900m2の区画なのであるがここがちょっとあいまいで、5ページの方を理解するのに5地点均等混合法をやった結果何らかの濃度が検出されたとも読みとれる。すなわち、汚染はあったが、基準未満であっても汚染が見つかった区画というふうに理解ができる。13ページの方は明らかに5つを混ぜて濃度を分析したら基準を超えたのだと理解できる。これがどうなるのかというのが1点。
 それと、5地点均等混合法でやると、900m2の中の5つの土をとって全部まぜ合わせてその濃度を見るわけである。そうすると、仮に5地点のうちの1カ所だけが基準を超えるような高い濃度だったとして他はそうではなくて0だったということになると5分の1に薄まってしまうわけである。そうすると、これは混ぜた結果が基準以下だと。実は1カ所だけ基準以上のところがあったわけなのであるけれども、こういうやり方がいいのかというあたりちょっと説明いただければと思う。

(事務局) 
 まず、最初の御指摘は、5ページの汚染の見つかったという内容がややあいまいではないかということだと理解しているが、こちらの内容については13ページに書いてあるのと同じ内容であって、5地点のものを均等に混合して測った数値が指定基準を超えた場合に汚染というふうに判断しているので、こちらは分かりづらいということであれば、5ページの記述の方を修正させていただく。
 それから、5地点均等混合法についてであるが、こちらについては従来、調査対策指針の方でやらさせていただいているやり方であって、ある意味汚染の可能性が少ない部分のスクリーニング的な調査方法としては適当ではないかと考えているところであるが、御指摘のとおり、5地点均等に混合して平均化するので、1点だけ飛び抜けて高いというところが平均されてしまうのではないかということはあり得ないことではないと考えている。確かに理論上そういうことになるが、逆に900m2全体でどうかということを考えると、スクリーニング的な方法としては、900m2で1点だけとるということによる汚染をひろう確率が非常に落ちてしまうということよりも5地点から採取することによる汚染をひろう確率が高まる5地点法の方を重視した方法と考えている。

(村岡委員長) 
 他の点で何かあるか。

(平田委員) 
 眞柄委員と同じところであるが、6ページの一番下の(3)のところで、これは深さについては10mにはこだわらないということであるか。地下水が汚染されているから、当該土地のところは調査をしろということであるのか。

(事務局) 
 こちらについては地下水調査は、基本的には余り詳しくは書いていないが、少なくとも最初の帯水層について地下水を見るということである。

(平田委員) 
 そうすると、土壌溶出量の調査も、そこまで1mごとにやってくれという、そういう意味であるか。

(事務局) 
 こちらについてはそこまで詳細に書かせていただいてないが、実際にその調査をやっていく中で決まっていく部分ではないかと考えており、1mごととは必ずしも考えてない。

(三木委員) 
 先ほどの900m2の話で答えの中で、スクリーニングとしてこの5地点均等混合法が有効ではないかと、スクリーニングとしていいと言われたので、ちょっと引っかかるのであるけれども、もし、そういうことでこの方法がある程度、スクリーニングとして有効であるなら、もうちょっといきなり10m四方でやらないで、この方法で粗く調査をして、それで引っかかったら10mでやる。900m2の場合はそうなっているわけである。そういう方法はとれないのか。実際、さっきの頻度分布を見ても、全部拾おうと思うと、10m四方でやらないといけないのであるけれども、当たる確率であるが、5地点均等混合法で、900m2で5地点やるから、100m2には近づくわけである。今、言われたように、900m2は5地点均等混合法でスクリーニングに有効だとおっしゃられるので、それらはもう少しこっちを粗い調査で使えないかと思うのだが。これは一重に調査費用を低減するための手法、手段であるが。

(村岡委員長) 
 事務局はどういうふうにお考えか。

(事務局) 
 スクリーニング的手法と申し上げたが、こちらは資料等調査によって、土壌汚染の可能性が低いとされている部分であるので、そういった方法が可能だということであって、あくまで100m2でやる部分については、その工場・事業場の特定施設があった周辺等の汚染の可能性の高い部分であるので、そちらについてはっきりと資料等調査で分かる場合に使うということになる。
 ちなみに12ページでは汚染面積が100m2以上とすると80%ということであるが、900m2で5地点混合法であると、単純に考えると180m2で1点ということになるわけであるが、こちらだと大体約66%ということになる。先ほども福島委員より御指摘があったとおり、5地点で平均してしまうため薄まってしまうということもあるので、確度の高い部分については100m2、低い方についてはややスクリーニング的な内容で900m2が適当ではないかと考えているところである。

(三木委員) 
 私が言いたいのは、汚染が存在する可能性が低い部分についてではなくて、汚染がありそうだというところで、先ほどの別紙2-5のような形で、1区画だけやって敷地全部を指定するというやり方が提案されているのであれば、先程の900m2に1点の5地点均等混合法をうまく組み合わせるか何かして、もうちょっと合理的に調査地点をしぼり込めないか。何か方法がありそうな気がして、ちょっとくどいようであるが。

(中杉委員) 
 私はそこの点は基本的には先ほど事務局から話があったように、あくまでも汚染がないところでの割り切りだと思っている。
 これは先ほどの福島委員のお話を聞くと、5分の1、ゼロで基準を超えるというと、ぎりぎりのところで行くと、最低でも5倍の汚染が存在するわけである、ある地点については。それはあくまでも、そういう危険性はあるのだけれども、汚染の可能性が少ないところだからそういうことも考えられるが、汚染の可能性が十分考えられるところで、そういう方法を採用するというのは非常に問題が多いのではないかと私は思う。
 もう一つの考え方としてやるのだとすれば、こういう方法もやろうと思えば考えられるというのは、5点混合でやって、濃度を基準の5分の1以下であることを証明する。そうすると、全ての点は基準をクリアしている。というのは、便法としてはあるけれども、そういう方法がいいのかどうかというのは別な問題として考えればいいのだろうと思うが。これはあくまでも汚染の可能性がほとんどないだろうという場合である。場所がぽこっと高いところというのは、そういうことが想定されないだろうというところに適用できる割り切りの考え方だと思っている。

(三木委員) 
 私が言っているのはちょっとくどいのであるけれども、14ページで、例えば、この中には5点均等混合法で指定区域が決まっている斜線の区間があるが、最初からここは汚染が低いのではなくて高いと分かっているところにこの900m2の格子の5点均等混合法を適用して、それで出てきたら、ここは指定区域でいいぞと。そういうやり方が認めてもらえないかと言っているだけである。

(事務局) 
 その方法は15ページで、先ほども三木委員から御指摘もあったが、最初の1区画がケース1として書いてある。ケース2で何区画か調査した後に調査をして終了した場合というのがあるが、この方法を用いれば、例えば、ある程度粗い部分でぽんぽんと調査をして、間の部分については調査をしなくても、ここはもうあきらめると言えば、指定区域とできるということになるので、御指摘のようなことは、今の方法で可能である。

(三木委員) 
 いや、それはなかなか難しい。どこまで調査していないところを指定区域としてあきらめるというのは、現場判断はすごく難しいと思う。だから、そういう場合にも900m2の5点でアウトになったら、900m2はアウトだと割り切るというのがあると現場は割り切りやすい。

(村岡委員長) 
 900m2でやるということは、汚染の可能性が低いということが分かっている土地に対してである。

(三木委員) 
 いや、それはこの資料のとおりなので承知している。それプラスアルファで、一つのより広い面積の汚染がある場合で、もう割り切りたいと。余り調査の費用をかけずに割り切りたいというときのやり方として、この900m2の5点法を適用してアウトになれば、もう割り切ると。その900m2ということである。そういう方法が現実的で、費用が余りかからないのではないかなということである。
 だから、今ある方法は、今ある方法でいいのだけれども、プラスアルファとしてそういう方法があっても別に悪くないのではないか。

(村岡委員長) 
 分かった。今の三木委員の御提案の方法があるかないかということについてもう一度事務局の方で調べてほしい。

(森田委員) 
 要するにサンプリングの問題なのであるが、こういう10m四方がいいかどうかという議論は当然いつもあるのであるが、ある種、どこかで決定しなければいけないので、こういうアプローチで、私は基本的にはいいと思う。
 今、三木委員の分析のコストが結構かかるという御指摘については、ある程度最少にする方法を考えた方がいいだろう。
 しかし、実は全く別のケースが多分あって、指定される面積が少しでも小さい方がいいと。分析の費用というのはそれに比べればずっと小さいという、そういう見方もある。そういう意味では、10mではなくて、人によっては5m四方で分析をやって、指定される地域は最小限にしたいという、そういう見方もひょっとしたらあるかもしれない。実際、例えば浄化とか、そういうことを考えると、面積を最小にした方が分析のコストよりもはるかに安いということは現実に起こり得ると思う。
 そういう意味では、基本は10mとか30m、これで多分いいと思うが、要するにそういうもっと細かく測りたい、指定されるところは小さくしたいというようなケースが、そういうこともやってよろしいような方法を少し考えていただくと、ひょっとしたらいいかもしれないということである。

(三木委員) 
 併用できればそれでいいと思うが。

(森田委員) 
 ただ、基本をずらしてしまうと、ちょっとぐしゃぐしゃになるので、例示的に出されているこの部分、10m四方とか30m四方というのは、これは一応ベースに考えるという方法が一番いいかなという感じがする。ただ、少しバリエーションを増やした方が、実際的な意味はありそうな感じはする。

(中杉委員) 
 先ほどの三木委員の話は、汚染のある場合の話をされているのであるが、汚染がないところをどう見つけるかという話、つまり、汚染がある場合は、どこか1点で汚染が見つかれば残りの区域の調査は省略して未調査部分を含めて全部指定するというのはいいが、汚染のない部分を、例えば900m2に1点やって汚染がないからその900m2は汚染がないという話ではない。汚染がないことを証明するのは、やはり100m2に1カ所ずつやっていただかないと証明できない。それ以外であればケース2で幾らでも対応できるのだろうというふうに私は思っている。

(村岡委員長) 
 森田委員もいわれたことであくまでも汚染を見つけ出すということが目的の場合には、それを見つけ出すという方法を規定する場合に、これが唯一一つの方法であるということにならないで、それよりももう少し汚染を的確に見つけ出すことの可能性のある、そういうふうなバリエーションがあるのであれば、取り入れられるというふうな文言にしておかないといけないということは確かだろうと思う。だから、そういった点で、事務局で少し考えていただきたいと思う。

(三木委員) 
 15ページのケース1で、最初の1区画で汚染が判明したらいいのであるけれども、幾らやっても見つからないで、最後まで全部やってしまうということがあり得るので、それを避けるために900m2でまず網をかけてスクリーニングをしてやる方法がないか。だから、ケース1のバリエーションなのである。ケース1で見つからなかったらこれは全部やる。最初に当ればラッキーであるが、当らなければ全部やってしまわないといけないことになる。だから、それをスクリーニングするときに5点をやって、ありそうだというところを絞り込んでいく方法をとれるようにしてほしいということである。

(中杉委員) 
 細かい議論はあるが、基本的にはどこからどう始めるかというのはテクニックの問題で、最終的には、汚染の可能性のあるところは100m2に1カ所で確認していかなければいけない。それは900m2に1カ所、ぽんぽんぽんと始めていけば、今三木委員が言われたような形でケース2はできるだろう。

(三木委員) 
 ケース1である。

(中杉委員)
 ケース1というのは、これは一つのケースであるから、最初に見つかったところでもうやめてしまうことになるが。

(三木委員) 
 いや、それがなかなか見つからない場合があるわけである。

(中杉委員) 
 見つからない場合は、それで一つずつシロを確かめていかなければいけない。その際900m2の調査のみでシロになるわけではないということである。

(村岡委員長) 
 別の方から言うと、こういうケース1の場合、当然900m2でやっていいと思う。でも、最終的には結局10m四方でやらないといけない。そういうふうな土地であるということを初めに予想しているわけである。そういった点を初めに決めた上で、この方法が成り立っているというふうに考えていただきたいと思うが。この議論ばかりやっているわけにもいかないので、また、その辺、問題点を整理して、事務局の方で御検討いただくということにしたいと思う。
 他にこの4ページから21ページまでの部分でないようなら、次に行くが、次の3は指定区域の指定に係る基準なので、この議論は後回しにさせていただく。
 したがって、次は67ページの4の指定区域台帳に記載する調査結果に関する事項、法6条第2項関係についてである。

(細見委員) 
 少し確認であるが、例えば、68ページの表4-1で、前回もあったかも知れないが再確認として、ここには基準を超過する汚染があったのが、鉛と砒素だとする。しかし、他のカドミウムだとかそういうのは基準を超過する汚染がないためこの表には載せないということなのか。

(事務局) 
 この表、少し分かりづらかったかもしれない。別紙4-1の下に鉛と砒素が調査対象となった場合のイメージと書かせていただいているが、あと本文の方の67ページに調査対象となった特定有害物質の含有量、溶出量の記載ということで、例えそれが調査の結果全て基準以下であったという場合についても、調査した結果については調査結果の如何にかかわらず全部この台帳に記載するということを考えている。

(細見委員) 
 そうすると、調査対象かどうかというのは、最初の資料等調査で決めるということであるか。

(事務局) 
 調査対象かどうかというのは法第3条の調査であればその特定施設で使用等していた物質ということになるし、法第4条調査であればその調査命令がかかった際に汚染の可能性のある物質が対象となるということで、そちらについて、前の調査のところの、4ページの2-2の冒頭の部分に書かせていただいているが、法第3条の調査の場合は有害物質使用特定施設において使用等していた物質、法第4条の調査の場合は都道府県知事がおそれがあるものとして特定した物質ということであって、調査の時点で何を調査するのかというのは決まっており、実際にその結果が台帳に全て記載されるということである。

(村岡委員長) 
 他にあるか。
 それでは次に進みたい。70ページの5の汚染の除去等の措置の実施に関する技術的基準、法第7条第4項に関することで、これが図も含めて87ページまでの部分になる。

(三木委員) 
 最初に、措置の基本的な考え方というのを書いていただいたらもっと分かりやすいのではないかと思う。
 というのは、1月の答申の中には、リスクの低減ということで、具体的には答申の4ページの下から上、各々の措置により適切にリスクを管理することが可能だというような基本的な考え方が示されている。それにのっとって、具体的なこういうメニューの中から選んでくれというふうに書いていただくと、まず、基本的な考え方があって、選び方も的確なものが選びやすくなると思うので、その点を是非お願いできたらと思う。

(村岡委員長) 
 事務局はどのようにお考えか。

(事務局) 
 それでは今の基本的な考え方について、前の方に書くような形にしたいと思う。

(村岡委員長) 
 他に何かあるか。

(中杉委員) 
 この措置のところについて、直に書いていただく話ではないが、今回、VOCについては直接摂取の観点からは表層に高濃度の状態で長くは存在しないだろうという想定で外しているけれども、やはり一時的に高濃度の汚染というのは当然あり得るわけで、そういう意味ではこのレベル、命令をかけるとか、そういうレベルでは全然ないのであるが、事後の通達とか、ガイドラインとか、マニュアルとか、そういうところに、やはりそういう場合には直接摂取というか、表面を接するようなことがないような措置というのをやることが望ましいぐらいのことは書いていただく必要があるのではないかと考えている。それだけお願いをしておく。

(冨永委員) 
 措置命令について、その発出方法が別紙の5-1に整理されている。ここに立入禁止、舗装から覆土、それから、封じ込め、浄化まで記載されているが、この土壌入れ換えとか、封じ込め、浄化というのは、命令ということではあえてここまでやる必要はないのではないか。一つは形質変更をやった場合届出が必要になってくるわけだから、基本的には立入禁止と舗装と覆土だけでいいのではないか。つまり必要最低限をここまで決めておけば、あとはそれぞれ何らか土地について手を加える、あるいは何らかの形質を変化させようとしたときは当然、別途届出をしてその許可を得なくてはいけないというのがあるから、あえてここに盛り込む必要はないのではないか。必要最低限、それを摂取しない状況をつくり出す、その措置だけでいいのではないかと思うが。わざわざここに書く必要もないのではないか。
 それから、別途地下水汚染がある場合には、それぞれの封じ込め、浄化をしなさいということがあるわけだから、それがあるかないか分からない状況では、基本的な立入禁止、舗装、覆土だけで十分ではないかなと思う。それに対して何か手を加えようとしたときは、当然、許可を得ていかなくてはいけないというのが別にあるわけだから、ここであえて取り入れる必要はないのではないかなという気がしているが、どうか。何かダブっているような気がする。ここでやらなくても、別途他のところでちゃんとそれは手当ができているのではないかと思う。

(事務局) 
 ここでの記載の考え方であるが、78ページ、79ページの両方に書いてある最初の2行の記載のとおり、ここでは、まず、措置を幾つかできるだけ命令にうまく合うような形でグループ分けし、その一つを特定をして命じることとした。こういう整理をさせていただいている。その場合には、当然、汚染の状況であるとか、土地の利用状況、見込み等や希望を踏まえて、その一つを特定して命ずることとすれば、それは当然、今回、前の法第7条第4項の汚染の除去等の措置に関する技術的基準に書いてある全ての措置が対象としてあり得る。だから、当然どの措置もあり得るという意味では、全てが命令の対象になり得る。ただ、ここに書いてあるように、その命令がどういう場合に行われるかというのは、それぞれここに記載しているところである。
 今、御指摘のような下3つの部分であるが、封じ込めについては、特に土地所有者等と汚染原因者がともに希望する場合にのみこの措置を命じられ、この措置が強制的に命令されるということは想定していない。土地所有者等と汚染原因者ともに希望する場合こういう措置を命じるという場面があるということである。これは命令の形式上、こういうものをやるのだということになれば、都道府県はそれを命じることになる。
 一方、指定区域の内外の土壌入れ換えについては、そこに書いてあるように、例えば一番端的なイメージは既に家が建っているとか、あるいはマンションが建っているということをイメージしていただいて、その場合、もう建物がある。マンションのイメージとすると、裸地の部分で汚染が何らかの形で見つかってしまったといった場合に、例えば、そこで盛土ということが実際に取り入れられるだろうかということである。ここは逆に言うと、入口等の目の前で数十cmぐらいの土が盛り上がるということが、現状既に土地利用があるような状態では支障があるのではないかということである。ただ、これはよくあるケースだとは思っていない。一般のこの法律は法第3条で工場・事業場が廃止されるような場合については、基本は盛土で構わないだろうと思っているが、現に土地利用がなされていて家が建っているといった場合に、目の前の裸地の部分をいきなり数十cm盛り上げるということでは、これはさすがに支障があるので、そういう支障のある部分については、さすがにそこは土壌の入れ換えしかないということである。ここでいう入れ換えというのは別に浄化というわけではないので、最低限50cmの土壌を取り除いていただいて、これは適切に処分するなり、浄化するなり、それは自由であるが、汚染されていない土壌で埋め戻していただくというやり方である。だから、ある特別なケースに関しては、盛土ではうまくいかないような、そういった覆土のケースもあるのだろうというのが、この指定区域内外の入れ換えで考えているところである。
 それから、浄化についての特別な場合ということで、下に線が引いてあって、これは先ほど言った封じ込めと同じように、汚染原因者と土地所有者等がともに希望するような場合であれば、これは浄化を命令する。これは形式的な命令であるので、事前に汚染原因者と土地所有者等が例えば同一であれば非常に分かりやすいのであるが、自分としては浄化するのだということを決めておられるのであれば、都道府県知事としては浄化を命令するということである。それ以外についてはそこに書いてあるように、私どもとしては、非常に限定されたケースであろうということであるけれども、乳幼児が多数頻繁に出入りする複数施設を有し、その土地形状が頻繁に変わる遊園地、これは具体的に言ってしまえば、大型のテーマパークを一つイメージしているが、そのような部分については、さすがにこれは浄化命令をしてもいいのではないかということで一つここに例として挙げさせていただいている。
 それからもう一つ、非常に小さいのであるが砂場といったもの。これは土地の深さ方向については色々議論があるが、ここはさすがに表層部分のみの土壌の入れ換えであるとかあるいは盛土だということはとても都道府県としても命令できないのではないか。ここはやはり完全に浄化あるいは完全に掘削除去して入れかえることになるのだろう。こういった特別な場合、限定ではあるけれども、こういった浄化を命令する場面があるのではないか。ただ、これは今後パブリックコメント等を含めて、また、この場で御議論いただくことになると思っているのであるが、今、例示としては、そんなことがあり得るのではないかということで整理をさせていただいた。
 だから、一つを特定して命じるというやり方でもって、あらゆるケースで命令する場面があるだろうということが一つ。それから、技術的に、あるいは場面としてはこの部分の命令もあるのではないかと、この二つが重なった形で書いてあるということを今考えている。それが少し複雑ではあるけれど、この表の中で表現されているということで、できるだけここは分かりやすくしていった方が、実際に運用していただく自治体にとっても非常にいいのだろうということで書いているということである。

(大塚委員) 
 今のに関連して私もちょっと確認しておきたいのだが、この直接摂取の方もそうであるし、地下水等への溶出に係る措置の方もそうであるが、土地所有者等と汚染原因者がともに希望する場合という言葉が結構あちこちで出てくる。この趣旨は、もし、土地所有者等だけが希望している場合に、そういう措置を命じると、後で汚染原因者に対して求償していくときに問題が生じるということを考えたためなのかというのが質問の1点である。
 もう一つ、地下水等への溶出に係る措置で、土地所有者等と汚染原因者がともに希望する場合でというのが、不溶化等と遮水工封じ込めと、それから遮断工封じ込めの括弧の中あたりに出てくるのであるが、これは整理するとこういうことでいいのか。原位置封じ込めで基本的には構わないということであるが、もし、それで十分でないというときには、どうしようもなければ浄化をするという方に行くのだけれども、後の不溶化等と遮水工封じ込めと遮断工封じ込めについては希望を聞いて決めるという、そういう整理なのか。ちょっとこの辺の関係を事務局から説明いただけるとありがたい。

(事務局) 
 まず、一つ目であるが、これは御指摘のとおり、例えば、土地所有者等と汚染原因者が違う場合に、土地所有者等にしてみればやはりいい措置をしてもらいたい。こういう意識がある。汚染原因者はできるだけ経費を節減したいので、一番安い方法をするといった場合、仮にともに希望しないような場合で、実際に原則の措置以上のことをしてしまうというのはまずいだろうということをここは意識をしてともにというのを書かさせていただいた。それは御指摘のとおり、その後の求償も含めて、原則としては命令されたものが求償の対象になるのだろうという意識である。
 それから、二つ目の地下水の方は、非常にここは複雑に書かせていただいて大変恐縮であるが、原則としてというか、まず、原位置封じ込めで可能な限りはこれは原則としてもいいのだけども、地下水の場合は色々なケースがある。これも本当は表か何かをお示しするのがよかったのだが、今、不溶化に関しては、私どもの認識している限りでは、これは重金属でしか使えない措置であるというので一番限定的な措置である。原位置封じ込めに関しては、高濃度の揮発性の有機化合物についてはこれは適用できない。重金属の高濃度の場合は裸ではいけないので、不溶化の措置をして一定レベル以下の溶出によるようにしていただく必要がある。こういう条件が入るということで、二つ目に少し制約が大きいものである。遮水工封じ込めと原位置封じ込めは基本的に同じである。なので、ここは多少技術的に本当に同じかどうかの詰めが今後必要であるので、表現上は技術的な可能性のことを書いているけれども、概ね同じというふうに理解をしているところである。
 遮断工については、これは原位置封じ込め、遮水工から一歩越えている部分と不足している部分があって、遮断工の場合は重金属は高濃度であっても取り得る措置ではあるけれども、揮発性有機化合物については取り得ないということがあって、この部分は一歩出ている部分と一歩足りない部分がある。これは技術的な問題になってくる。
 一番いいのはやはり浄化であって、これはあらゆる場合について取り得るだろうということになっているので、原則は原位置封じ込めと書き、その場合、覆土というのは土地利用を考えてこれを原則にしている。技術的に問題がなくともに希望している場合には不溶化で上が舗装というのもあってもいい、それは構わないという形で整理してある。それ以上のものについては技術的に大丈夫であり両者が希望すればその措置をしていただいてもいいということをできるだけ分かるように整理をさせていただいたつもりである。一覧表かなにかがないので御説明しにくい部分があるが、そこは多少技術的に取り得ないものが幾つか入り込んでいるということがあって、こういうグループ分けをさせていただいた。不溶化が一番狭い。浄化が一番汎用的にどういうケースでも使える。その間にあるのがこの3つなのであるが、遮断工の得意な部分は高濃度の重金属を措置できるけれども、VOCにはちょっと手が出せない。原位置封じ込めとか遮水工については高濃度のVOCには措置できないけれども、低濃度であればいけるよというところが遮断工と違うところである。というところをうまく記載するのがなかなか難しいのであるが、その部分をできるだけ正確を期すように書いてみたものである。そういう意図で書かさせていただいており、最初の御質問のとおり、命じたものがやはり求償との関係があるということで、そこのところを意識して、いずれも書いているつもりである。

(大塚委員) 
 そうすると、地下水等への溶出に係る措置の方で、不溶化等とか遮水工封じ込めについて、その土地所有者等と汚染原因者がともに希望する場合という文言は、今のお話だと入れなくてはいけないのかどうか、本当はよく分からないのであるが、つまり、都道府県知事の方で判断は一応できるのではないか。その辺はどうなのか。やはり希望を聞かないといけないのか。私が基本的に思ったのは、希望を聞くというのは、要するに同じような効果の措置が幾つかあって、少しレベルが高いけれども、非常にコストがかかるという場合に、それほどレベルが高いものを必ずしもする必要がないというときに、こういう希望を聞くのかなと思っていたが、今の話だと必ずしもそういう話ではなさそうである、都道府県知事の方で一義的に判断できるなら、希望を聞く必要があるかどうかよく分からないが、やはりそこは聞いた方がいいということなのであろうか。

(事務局) 
 分かりにくくて恐縮なのであるが、これは必ずしも正確に上から下に進むに従って費用が高くなると言えるかどうか微妙なのであるが、大きな流れとしてはそういう意識をしている。だから、逆に言うと費用の高い部分については当然、技術的にこれしかできないならば、それは命じるのだけれども、それ以上は当然、希望になると考えている。
 逆に言うと、おそらくこの一番上の不溶化のところの御指摘だろうと思うのであるが、これは措置としてどちらが安いか一概には言えない。上部の舗装というところはやはり希望になる。つまり、原則としては、どのような土地利用にも可能だという意味では覆土が原則となるが、自分はもう駐車場とかに使うので、我々の意識としては覆土よりも舗装の方が安いかなと勝手に意識している部分があるが、その場合には希望を聞く必要があるという意味での希望というふうにとらえていただければと思う。

(村岡委員長) 
 よろしいか。

(三木委員) 
 この別紙5-1の措置命令の発出方法についてというのは非常に重要だと思うし、よくまとめていただいていると思うが、本文の中では70ページから71ページにかけて、実施される措置が一義的に定まることが望ましいとして、これを参照してくださいという形になっているわけであるが、この措置命令の発出方法というのは政令で都道府県知事がそれぞれ定めるもので、環境省令では参考として示すにとどめるべきものなのであるか。それともある程度政令で定めるときの指針になるものというふうに位置づけられるのであるか。

(事務局) 
 そこについては、どういう時にどういう措置をやるかというのも含めて、できるだけ法第7条第4項の省令の中で、こういう適用ケースについても書ける範囲で書いていくこととしているところである。

(三木委員) 
 分かった。そうなると、ますます重要なのだが、2の地下水等への溶出に係る措置の中の表の上のなお書きがあって地下水等がいまだ汚染されていない場合には原則として地下水のモニタリングを命じることとなっている。ということは、この措置をやらないでモニタリングを続けろということである。そこら辺をはっきり書いていただけないか。要するにいまだ地下水が汚染されていない場合にはこういった措置をとらずに原則としてモニタリングを命じるということを明記してほしい。
 下の[2]に書いてあるので分かると言えば分かるが、混乱しないようにお願いしたい。

(事務局) 
 表現の方で工夫できる限り、工夫させていただきたい。

(村岡委員長) 
 ありがとうございました。

(三木委員) 
 別件でもう一つ、今のこの基本的な考え方は、要するに浄化をすれば指定区域が解除できる。その他は指定区域は解除できない。要するにリスク管理をやるべき土地だという整理である。だから、そういう意味では土地の汚染に対してリスク管理的な対策を認めているということで画期的だと思う。
 一方、搬出土砂の方については、今現在はどういうお考えなのか。前回も議論したが、現状では、要するに最終処分場に持っていく適正な処分と、汚染土壌からの汚染の除去、72ページとか前回と同じ議論であるけれども、汚染の除去または適正な処分ということに限定されている。これに関しては前回と同じ、土地の利用に対してはリスク管理的な利用を認めている以上は搬出土砂についても、そういうリスク管理的な搬出先を認めるべきだと思う。
 しかし、そういうリスク管理型を利用する以上は、きちんとそれが指定区域として管理できるという前提条件付きになるけれども、そういうことを認めないと汚染土壌の受け皿がなくなってしまって、結果的に不法行為がなくならないおそれがあるということで、土地について認めているのであれば搬出土砂についても、同じスタンスで望めるのではないかということである。
 それについては、この前の1月の答申の今後の課題においても、そういった適切なリスク管理ができる場所であれば、そういった汚染土壌を活用する方策を検討する必要があるというコメントもされているし、是非、それは御検討いただければと思う。

(村岡委員長) 
 まず、今のところで事務局から何かコメントあるか。
 一つは、その問題で、今、議論しているのは、この土壌汚染対策法の中の技術的問題というふうなことで議論しているが、あくまでも調査があって、それで汚染されている場合には指定される。指定されているところから土砂がどういうふうに移動するかというあたりを論ずる一つの枠組みがあるわけである。
 三木委員の御意見は、前回からもあったが、そういったところからの枠組みがちょっと別の方面、別に悪いことをいわれているわけではないが、別の方面から考える必要があるのではないかということで、事務局の方で資料3-4というのを準備しており、それを今の三木委員の御意見も含めて、後でちょっと議論したいと思っているので、そのときにさせていただく。

(冨永委員) 
 掘削除去措置をしたときに、75ページの[10]と[17]のところであるが、掘削除去措置を実施した場合、指定区域内の地下水が浄化基準を超過しないうちに掘削除去をした場合には1回の確認でいいということでこれはもう完全に汚染から外されるわけであるけれども、その後、既に地下水が浄化基準を超過している場合はモニタリングをしなくてはいけないということが書いてある。これが今2年間継続しなくてはいけないということになっているが、もとがなくなっているわけであるから年4回でもいいのだが、もしその場合に浄化基準以下になった時点でこの措置完了ということを宣言していいのではないかと思う。必ずしも2年間やる必要がないのではないか。汚染が浄化基準以下になったということを確認できた段階で終了していいのではないかと思うがその点はいかがなのか。

(中杉委員) 
 今回の調査・対策の考え方では、この調査をやれば全て汚染の中身が、事業場の土地の状況が全て分かるという考え方で必ずしもつくられていないのだと思う。先程の100m2の話にしても、ある程度こぼれるものはある。そういう意味でいくと、ある割り切りの中でやってここは汚染があるということで対策をやる。けれども、それで本当に十分だったかどうかというのはやはりある程度確認が必要だろうという意味では、やはり2年間ぐらい調査をするというのが必要なのではないかと私は思う。ただ、そういう意味では詳細に調査をして、全部洗いざらいして、全部対策をやれば、冨永委員が言われるように、そんなことは後は何もしなくてもいいという話なのであるけれども。

(冨永委員) 
 それは地下水の流れからすれば、2年間というのは相当な量が流れているわけである。だから、例えば、1回でだめだったら、もう1回やって、2回連続してやったらもういいのではないかというところもあると思う。なぜ2年間なのか、2年間の根拠が不明である。

(中杉委員) 
 地下水の流れというのは早いところも遅いところもある。

(冨永委員) 
 ただし、これは汚染地域内に設ける観測井戸である。非常に汚染の直近のところである。それに対して、その速度から考えたら十分ではないかと考えるが。

(中杉委員) 
 いや、本当にそれは色々なところを見られればいいのだけれど、実際問題、非常に遅いところがある。ほとんど動かない。

(村岡委員長) 
 これは先ほど、汚染地域の大きさ、頻度、それから考えても、こういう調査資料はあるけれども、それだからといっても、500m以内のことを調べればいいという話にならないのと同じように、地下水はほとんど動かない。特に市街地というのは冨永委員御承知のように遅いところである。だから、そこはちょっと安全を見たような形になって、それで一応2年間継続というふうなことになったのではないかというので、その辺は何とか御理解いただきたいと思うがいかがか。

(冨永委員) 
 私としては過剰にやっているような気がする。実際には必要ないところが多くて、1年ぐらいで大体片づくのではないかなという気がしている。まあ、ここでそのような考え方をとることに賛成が多いのであればいいが。

(村岡委員長) 
 それでは次に行かせていただく。

(三木委員) 
 今89ページも今の議論の対象なのか。

(村岡委員長) 
 これからやるところである。
 それでは88ページと89ページ、もう時間も余り十分にないので一緒にやりたい。88ページの方は土地の形質の変更のことである。これは前から見て、文章の上で変更はない。したがって、御議論はないかと思うが、次の7のその他のところを含めて、それでは御議論いただきたいと思う。

(三木委員) 
 7-1の調査命令も7-2の措置命令も、これはこういう跡地以外の箇所で、あるおそれがあるところに調査命令と措置命令をかける。これを政令で定めるということになっていて、先ほどの議論と同じであるけれども、これを省令の中で、いや、この程度は書こうということなのか。それにしても書きぶりが、具体的にはというところで(2)とかあるけれども、具体的にはとあって例えばとか、何か最後に種々の観点から総合的に判断するとか、ややちょっとアバウトというか、自信のなさそうな書き方になっているので、もうちょっと省令で書くならもう少し、例えばとかをとって、もう少し書き加えた方がいいのではないかと思うが、いかがか。

(事務局) 
 この部分は政令で書く部分であるが、この場合には、暴露の可能性がある場合と書いているが、この下には具体的にはと明示で書いている部分、これを書き切りで、こういうケース、こういうケースという書き切りで、書く予定である。例えばというのは政令には入れない。

(三木委員) 
 もう一度確認したい。上の2行の傍線が引いてある、暴露の可能性がある場合ということは、暴露の可能性がない場合は調査命令をかけなくていいと。逆読みをすれば、そういうことであるか。

(事務局) 
 このかぎ括弧が2つあると思うのであるが、かぎ括弧の1つ目が土壌汚染、または地下水汚染の判明している土地ということで、判明していることをもって明示ができる。もう1つが、「または」の後の方で、蓋然性の高い土地であって、暴露の可能性がある場合、この2つのケースが含まれるということとなっている。

(大塚委員) 
 確認だけで恐縮だが、その下の具体的にはというところがずっと書いてあるところで、例えば(1)の方だと、最後に不特定多数の人が立ち入ることができる状態になっている。それから地下水等の方では、周辺地域の地下水の飲用利用等がある場合というのが書いてあると思うのであるが、これは全部にかかっているわけではなくて、土壌汚染が存在する蓋然性の高い土地についてだけ問題になるのであるか。
 私は今の暴露の可能性がある場合というのは、土壌汚染または地下水汚染の判明している土地と蓋然性の高い土地の両方にかかるものと思っていたが、この線が引いてあるところのかぎ括弧を見ると、「または」は完全に切れてしまっているので、暴露の可能性は蓋然性のある土地だけ問題になるということになっている。これはこれでよろしいのか。

(事務局) 
 ここはそういう形になっている。

(大塚委員) 
 そうすると、逆に言うと判明している土地については、暴露の可能性のことは問題としないでいいということなのか。

(事務局) 
 既に色々な調査の結果で汚染が判明しているというケースについては、指定地域には指定した上で、仮に法第7条第4項の技術的基準に適合した状態では措置命令はかからず、指定地域に指定した上で適切な管理を行っていただくということになると考えている。

(大塚委員) 
 くどくて申し訳ないが、私は少し法律との関係で気にしているだけなのだが、法第4条第1項で人の健康に係る被害が生じるおそれがあるという要件になっているのだが、ここは暴露の可能性を問題にしなくてもよろしいのかということが気になる。

(事務局) 
 実はその御指摘のところは、リスクとして直接摂取であるとか、地下水等の摂取以外にもう一つ、従前1月におまとめいただいた答申の中でも書いているように、汚染土壌の搬出に伴うリスクがある。これについては、指定区域からの汚染土壌の搬出については、少なくとも法第9条で規制できるようにし、明らかに汚染のある分かっている土地からの汚染土壌を持ち出して、それを勝手にどこかに捨てられたり、あるいはどこかの沢で、水源のあるところに持って行かれないようにしたものである。これは、明らかに土壌汚染のあることが100%分かっているのであれば、さすがに汚染土壌の搬出に伴うリスクの観点から必要な措置が講じられるようにすべきではないか、こういうふうに御理解をいただきたい。

(三木委員) 
 今の件で、これはそうするとかぎ括弧が2つあって、具体的には以下は2つ目のかぎ括弧の具体例であるのか。そうであればその辺が分かるようにしていただければと思う。

(村岡委員長) 
 分かった。それでは、その辺、事務局適宜対応いただきたい。
 それでは、ちょっともとに戻っていただく。22ページに戻る。積み残してあった3の指定区域の指定に関する基準であるが、これも後に資料がたくさんついており66ページまでがこの3になる。この部分で何か御意見があればお願いしたい。

(三木委員) 
 これは直接摂取の方ではないが、地下水汚染の方の基準は土壌環境基準の溶出基準を超えたものが基準になるということで理解してよろしいか。どこにもそれが書いてなかったので確認したい。

(事務局) 
 そこについては、既に1月におまとめいただいた答申において溶出基準とされているので、そのように御理解いただきたい。

(三木委員) 
 それは書かなくていいのか、どこかに書いておいた方がよいのではないか。

(事務局) 
 書いた方がいいということであれば、確認の意味でどこかに書いておきたい。

(村岡委員長) 
 他に何か意見はあるか。

(中杉委員) 
 確認みたいな話であるが、23ページのカドミウムのところの最後のなお書きについてなぜカドミウムだけという話が出てきかねないなという感じがする。ただ、やはりあえてカドミウムについては記載しておいた方がいいだろうということで、このままでいいのかなと思うがどうか。実際には、他のものについても、当然こういうことが起こり得る。ただ、土壌の場合はそれがなかなかやりがたいということもあって、カドミウムについてはあえて記載をしているのだという解釈でよろしいか。

(事務局) 
 御指摘のとおり、他が全くあり得ないということを言っているつもりはなくて、従前まで様々な理由から45mg/kgという参考値を書かさせていただいた経緯もあって、カドミウムについてはあえて書く必要があるだろうという判断をさせていただいた。

(櫻井委員) 
 25ページの含有量の測定方法のところだが、このように体内に吸収され得るであろうものに限定しようとするということは安全性をやや削減する方向に行くわけである。22ページにも書いているが、含有量の測定方法の中でも安全率を見込んでいるということも条件にしているわけで、そういう点からいくと、測定方法の策定については慎重に考えなければいけないと思う。
 今回の基準は、大部分水道水質基準に依存しているわけであるが、その場合の水道水の測定では不溶性と言われているものが測定値に上がってくるような測定になっているかどうか。それから水道水質基準を決めるときに十分考慮したと思うが、オリジナルのデータがどういうものだったのかということまで考える必要がある。オリジナルのデータで、いわゆる不溶性と言われているものも入った数値が、量反応関係の量としてとらえていたのか、あるいはそうではなくて、生物へのアベラビリティを考えた形態の金属のみが考えられているのか。そこまで遡らないとはっきりしたことが言えないわけである。したがって、測定法について個別にかなり慎重に検討すべきと思っている。

(冨永委員) 
 今のについてであるが、実際に今の分析法で提供できるのはほとんどが全量分解かある一部の分解方法で、体内の摂取量を表現できるような分析方法というのは多分ないだろうと思う。その辺のところをどこまで検討されたかということを少しお伺いしたい。
 もう一つは、今、ISOで実は摂取量の分析法というのが検討されている。その辺のところの情報というのを得られているかどうか。それから、将来的にそういうものがISOあたりでつくられていったときに、先ほどのカドミウムもそうであるけれど、そういうことを前提としてこの分析法というのを考えておられるのかどうかということをお伺いしたい。

(事務局) 
 まず、前半の方については、御指摘のとおり、今までのものの多くはやはり全量分析でやられているデータしかないだろうと思っていて、私どもとしてもできる限り今後検討する対象になりそうな方法について可能な限りデータを集めて検討していきたいと思っている。
 それから、冨永委員から御指摘の国際的な検討状況に関する情報についてはよく承知していない部分もあるので、もし、御提供いただける情報があれば是非いただきたい。いずれにしてもここの部分については、今、櫻井委員から御指摘のようなことも踏まえて、これからは個別物質ごとに検討していくこととしている。

(森田委員) 
 測定方法について、若干私の知っている知識みたいなことについてちょっとお話をしておきたいのだが、含有量という言葉がまず出ている。これはしかし、実質的にはそれを口に入れるということを意識している含有量であるということであり、この測定方法にはポイントとなる多分3つぐらいの要素があるのではないか、1つは深さ方向、一応これは50cmで設計されている。しかし、これは汚染の形態によるが、表層の高いケースの方が多いだろうと思われるので、表層が高いときに50cm深くまで分布しているというよりも表層に高濃度に存在しているというようなケースが十分に考えられる。そういうときに、もっと薄い表層を分析すべきだという議論が一方であり、しかし、ケースによっては下から金属がまた水とともに上に上がってくるというような現象があって、下の方が少し濃いようなそういうケースもあるかもしれない。そういうケース・バイ・ケースで土壌汚染が存在している可能性が結構高いので、今はとにかく50cmというある種の割り切りで分析をすることとしており、表層に、特に口にするかもしれない表層の中に集積している場合もそれでよいのか。これがまず第一である。表層が数倍高いということはしょっちゅうあるということで、例えば、鉛が150ppmでいいかどうかという議論はそこにまた巻き込まれる可能性はある。
 それから、2番目に人の口に入る土壌はどのような粒度を持っているのだろうかというのがもう一つの課題になっている。これについては、100μm以下ぐらいの小さい粒子を食べているのではないかというのが、割合言われている。つまり、従来の土壌の分析方法というのは2mmメッシュのふるいを通して、そこから落ちてきたものを分析するということをやっているけれども、しかしながら、もっと細かい粒子を口にしていて、2mmのような大きなやつはぺっと吐き出しているということは現実に起こっている可能性が高い。そうすると、土とは何かというと、もう一回戻るのであるが、食べる土とは何かという議論も若干残っている。
 それから第3は、そうやって口にした後、胃の中で、あるいは小腸を含む消化管の中でどのようにダイジェストされて抽出されていくかという、このプロセスである。これについては、論文としてはそれをシミュレートするような抽出系というものを提案されている論文がないわけではない。それは例えば胃酸、まず、胃の状態を再現するために胃酸プラス、プロテアーゼのようなトリプシンのようなたんぱく分解酵素、それからリンゴ酸のような、あるいはそういった有機酸を一緒に入れて、まず、第一段抽出をやる。それが胃の中で起こることであるとして、その後で、今度は小腸の方に行くと、適当にPHが上がっていくので、PHを上げた状態で、しかし、同時に消化器の中で色々なものが消化されて、例えばアミノ酸が出てくるとか、そういうことがあるので、それにあわせた形で、もう一段抽出をやって、その合計ではかるという方法があり得るが、分析方法も極端に難しくなるというようなことがあり、それは完全なものではないが、そういう提案されている方法がないわけではなくそういう意味では、ここの部分はそれに近いような、人体を模擬するような複雑な分析法を使ってやるというのが一つの選択肢である。
 しかし、そうやって色々なことを考えると、ある種の割り切りで、比較的強い酸で抽出するというのも一つの答えで、それの方が分析がすごく簡単になり、ある程度の安全性を見込んだことになるということである。
 ちなみに、多分鉛が一番この種の問題で大きいのだろうと思うのであるが、鉛は幾つかの形の不溶性の塩がある。例えば硫酸鉛、これは主にバッテリーから供給されるものであり、それから硫化物になってある程度不溶化していると考えられている。それから燐酸鉛、これは塗料などに含まれている形態であり、また炭酸鉛、あるいは酸化鉛という形で含まれているケースがあって、それぞれがどういう状況で溶ける、溶けないというのが起こる。
 ちなみに硫酸鉛について言うと、EDTAを使った抽出をやると、その場合には100%抽出されるというレポートがある。つまり、酸で抽出しても100%は抽出されないのであるが、EDTAを入れると抽出されてくるというものである。
 そういう意味では、この抽出法も、どのぐらいの強さにするかによって安全側にも危険側にも振れるというのが現況であるので、何年かかけて一番いいのを探すというのも、あるいは可能かもしれないが、ある時点で判断するときには、ある程度安全性を見込んだような抽出法というのが避けられないのではないかというのが私の印象である。

(村岡委員長) 
 非常に興味ある御意見いただいた。中の資料にも関係しての御発言もあったけれども、この取りまとめ本体をどうしろという問題なのか。

(森田委員) 
 とにかくそういう十分な情報がないのではないかという御質問があったので、こんな状態であるとお答えしたものであり、今この取りまとめ案をどうするということではない。

(村岡委員長) 
 分かった。
 それでは、一応全体を見ていただいたように思うが、一番最後、90ページに終わりにというのが10行ほどあるが、これは特段、御意見ないか。
 そうすると、この取りまとめ案について、一通り御意見いだたけたのではないかと思う。もちろん色々御指摘があって、私も、メモをしているが、メモの漏れがあるかも分からないので、それは後でまた事務局と整合させていただくが、調査のところでは、中杉委員からの別添資料の8ページにあるけれども、適用範囲の具体的な説明をつけたらどうか。これは事務局で検討する。
 それから三木委員の、12ページの関連で汚染事例などが紹介できないか。これについてはもしあればそれは考えてみる。それから、福島委員の5地点均等混合法というのがちょっと分かりにくいので、記述をもう少し修正したらどうか。これも検討する。
 それから、三木委員の5の技術的基準のところであるが、一番最初に何か基本的な考え方を書いてはどうかということで、これも事務局で検討されるということであった。
 後でまた照合させていただくが、そういった点が修正の対象になろうかと思うが、これを私の方で事務局と確認しながら修正させていただくということでよろしいか。

(三木委員) 
 もう1点、先ほどの900m2で出てこなければ、別にシロとするということではなくて、900m2で5点法でやって出てきたら、もうその900m2はアウトにすると、クロにするということもあわせて認めていただければ、割り切りはしやすくなると。別に900m2で5点法でやって出てこなかったからシロにするということは、中杉委員の言われているように、そういうことは言っていないので、ただ、クロにするやり方をちょっとプラスアルファがあれば、現場は助かるのではないかということである。

(村岡委員長) 
 ありがとうございます。

(冨永委員) 
 今、おまとめになったのであるが、最後に今この土壌汚染対策法が施行されるとき、路盤材には使わないといったスラグなどの利用が阻害されるおそれがあるのではないかと考えている。リサイクルの際、土壌として扱われた場合にそのおそれがある。それに対して何かどこかにコメントが必要なのではないかなという気がする。全く何も議論しないで、一方で、終わりのところにあるように、中央環境審議会の廃棄物・リサイクル部会で云々というけれども、現実に今動いている、リサイクルされているものに対して、現実のリサイクルを阻害するものではないという部分を入れないと、逆にこの法律でもって、今の路盤材とか、わっと土壌として扱われると、一切使われなくなるというか、規制がかかってしまうということが出てくるおそれがある。私は少しそこのところの検討いただければと思う。

(村岡委員長) 
 それはそれで検討すべき課題ではあると考えるが今回のこの取りまとめ案については、この範囲ということで進まざるを得ないのではないかと思うので、それを後日、後の議論にもよるけれども、どういうふうに扱うかということについては環境省にしかるべき要望を出すとか、この委員会としてのお願いをするとかということも考えられるので、そういったところで対処させていただきたいと思う。
 それでは、一応先ほど申した修正を加えて、この取りまとめ案をパブリックコメントの募集に対する資料にしたいと思う。
 ついては、資料3-3、1枚ものであるが、裏表書いてあるが、ここにパブリックコメントに関わる意見募集についてのお知らせというのを事務局でつくっていただいているので、これは簡単にちょっと説明いただきたい。

(事務局) 
 (資料3-3について説明)

(村岡委員長) 
 そういうことであるので、御理解をいただきたいと思う。
 今説明のあったとおり、大体期間としては、明日からでもやりたいところであるが、一応明日からということにすると、9月3日火曜日までの4週間、大体4週間というのが標準であるから、そのようにさせていただきたいと思う。
 この取りまとめ案について、色々貴重な御意見をいただき感謝申し上げる。

(三木委員) 
 これは明日からというのは、色々指示をして修正をしたものをということであるということでよいか。

(村岡委員長) 
 そのとおりである。
 それでは、先ほど議論の途中でも言ったが、搬出土砂、搬出土壌の取り扱いについて、前回、三木委員から御意見があった。ただ、この取りまとめ案の中身として扱う問題でないということもあったので、これを別途その他という事項で、今から残りの時間をかけて議論をさせていただきたいと思う。それに関連する、先ほど冨永委員のいわれたようなことも話題として出てくるかもしれない。
 そういうことで、この資料3-4についての議論をするが、まず、事務局からこの資料について、説明をいただきたい。

(事務局) 
 (資料3-4に基づき説明)

(村岡委員長) 
 それでは、この搬出土砂の取り扱いということで、何か御意見があればよろしくお願いする。

(鈴木委員) 
 ちょっと関係ないのかもしれないが、こことあと本文の方も含めて、汚染土壌が周辺に再飛散等をしないとか、搬出先において汚染を拡散させないという文言が何度も出てくるが、これは多分技術的に定義する必要のある事柄のように私は思うが、それは例えば、今回の今後の進め方メモの中、移動・適正処分に係る技術的・手続的ルールというところに含まれる課題なのか。

(土壌環境課長) 
 現在、これは廃棄物の側で同じように飛散、流出しないことという基準になっていて、おそらく基準としてはこういうことになろうかと思う。あとは手続面で、具体的にここでは問題のないような適正な処分を確保する必要があるという書き方でとどめており、さらに後ろの紙の方で、具体的な技術的・手続的なルールというのは土壌汚染対策法の省令などで書けるところは書いていこうということである。
 今の基準の骨格のようなことは、今回のいわゆる取りまとめ案の中にも入っているわけであるが、あと技術的に、さらに明確にする部分、あるいは手続的に定められる部分というのは、土壌汚染対策法で求める省令等で定めることが適当というのがこの専門委員会の方の認識ということだとすると、[2]の方で、ちょっとここはやや言い過ぎかどうかというところがあるが、別途の部会があるので、別途の部会においても土壌汚染対策法、すなわちこの専門委員会を中心とする、私どもの方でルールを作るということになれば、それを踏まえて検討していただくのが適当ではないかと考えている。
 前回の御議論のようなことを、三木委員その他の委員の御意見を参考にすると、現段階でこのようなことでなかろうかと考えている。
 これについては、今後、このような認識のもとに、私どもとしては必要なところと調整を進めさせていただければと思っている。

(村岡委員長) 
 ちょっと分かりにくかったように思うのであるが、例えば指定区域から汚染土壌を持っていくというところであるが、措置する場合に一時的には区域外に出してもよろしいということであるのか。出して、運んでいく途中に飛散とかが起こり得る。ここはどこがどういうふうに扱うかということになるのか。

(土壌環境課長) 
 例えば、きちんとやられたかどうか、確認すると書いてあるが、確認するための手続きというのが、実はここに出ていない。指定区域のところからこの汚染土壌というものが出されて、別の場所で処分されるとすると、先ほど、三木委員の方からも御指摘があったように、それはそれとしてきちんとした形をとらなくてはいけないのではないか。となると、それがどういう場所でやられて、どういう形で確認をされるかというようなところが技術的、あるいは手続的な面ということになろうかと思う。このあたりを今後検討していくに際して、全体をパブリックコメントにかけつつ、具体的にどうしたらいいかということを私どもでも検討させていただく。それを、ややこしいのであるが、廃棄物・リサイクル部会という別途の部会で、そこの委員の皆さんが御議論をされているので、この土壌汚染対策法に基づく省令等のルールというものが今後明らかになっていけば、現在検討中であるから、それを踏まえていただくということが適当なのではないかというのが、この専門委員会の立場ということになるのではないかと、こんなことである。

(村岡委員長) 
 他に関連した御意見とか、別の意見はあるか。

(細見委員) 
 確認なのであるが、指定区域になっていればこの搬出土砂の取り扱いについては非常にこれで分かりやすくなったのではないかと思うが、現在、操業中で指定区域になっていないという場合、そこでもし土地の形質変更を行うという場合にどういう扱いになるのだろうか。

(土壌環境課長) 
 まさに土壌汚染対策法の中でできることというのは、指定区域内からのことに限定がされるわけである。法律としては、そういうことになる。さらにその法律の外側の話を、土壌という立場で何かできるのかということに対しては引き続いて検討させていただきたいと思うが、そこの部分は、例えば土壌汚染対策法の側のルールということになると、他の部分というのがやや横並び的な、今、細見委員御指摘のような観念ということを踏まえてこうなって、搬出方法の方でも検討されることが適当と、このように、この文字づらを、書いてあるものを見ると、そのように読めるのではないかというふうに思われる。

(村岡委員長) 
 他にあるか。

(中杉委員) 
 全体の三木委員のお話に関連して確認であるが、資料3-4で書かれている2とか3のところで、汚染土壌からの汚染の除去でとまっている。汚染が除去されたものはその後はもうフリーにどのような使い方もできるというふうに解釈するのか。

(土壌環境課長) 
 汚染が除去されてしまえば、観念的な話であるが、通常の土砂になるということになろうかと思う。当然、再生利用とか、そういう道が開けてくるとこういうことになると思う。

(三木委員) 
 例えば、この[5]というか、例として一時的に持ち出すとかあるけれど、ここの[5]の、例えば82ページとかに図が載っているけれども、汚染された土地があったとして、それを一部搬出して、きれいな土で表層を入れ換える。それで場外に出てきたものは適正に処理、処分するということなのだけれども、[5]は一時的に持ち出して、また戻ってくるということもあり得るということであるか。

(事務局) 
 御指摘のところは、今、委員言われたようなことで、浄化をして埋め戻す場合ももちろんあり得るという意味で書いている。もちろん掘削をしたまま、例えば処分場で処分するケースもあるし、当然、そのものをもう一度汚染を除去して戻す場合もあるという意味で書いているつもりのものである。

(三木委員) 
 ここで、ちょっとさっきリスク管理型利用と言ったのだけれど、ある広い場内で出てきた汚染土壌を、何か周辺に影響が及ばないような形で、浄化はしないが、下のように天地返しするとか、あるいは封じ込めるだとか、そういう利用の仕方は許されるのか。 

(事務局) 
 今のこの仕組みの中で許される範囲は、天地返しを含めあくまでも指定区域の中で封じ込め等をするということであれば、この中で読み得る。あとは技術的基準に載っている形で、適切にその後、指定区域として管理をすれば読み得る。あくまでも指定区域の中での措置であれば読み得るというのが今の前段の中身である。

(三木委員) 
 分かった。現実的に、多分色々な公共工事の現場で、例えば河川とかで遭遇したときに、指定区域をちょっと広めにとっておいて、それでその中でリスク管理しながら、適切な措置をとるということはできるということで確認させていただく。

(村岡委員長) 
 今おっしゃった指定区域を大きめにとるということは、どういうことか。

(三木委員) 
 指定区域というのは、そういう管理をする土地だということで、一部その中に汚れているところがあったらそこを含めて広く指定区域とするということである。
 現実的には全部10mメッシュで調査しないで、ちょっとアバウトに、広めにとって、そこを全て指定区域にしてそれで現実的に周りに影響が及ばないようにする。

(村岡委員長) 
 だから、汚れていないところもわざわざ指定区域にしてしまうということがあってもいいなという確認の御意見だったように思うのであるが。それは何か意図があるのか。

(三木委員) 
 どちらが経済的かという話になるけれども、そういう選択肢もあり得るということだと理解した。

(村岡委員長) 
 この辺は課長、どうであるか。どういうことになるのか。

(土壌環境課長) 
 今の御意見というのは、結果論として、そういうことが起こるということは確かにあるわけである。もともと指定区域というのは汚染されているから指定するということの概念であるから、意図的にというのは、何か別目的できれいなところなのだけれども、指定されたくないのに指定するのかという感じになってしまう。色々やっていった結果そのような形は起こると思うが、指定区域というのは一定の汚染の状態で管理をしていく必要があるという概念だろうと思っているので、汚染されていないのだけどもそこを無理やり指定するという道はないのだろうかというのは先ほど言われように、結果論として、非常に広いところの調査をやる際これ以上測定するよりももう指定区域としてしまった方がいいといったときに少し広い指定区域になったというようなことは、当然、このスキームから出てくるわけであるけれども、だからといって、まるで汚染されていない地域まで指定をしようというのは、少なくとも前提の概念ではないというふうに制度からはいえるのではないかと思う。

(三木委員) 
 指定区域というのは、土壌汚染の蓋然性の高い土地だということで、管理すべき土地だということで、その土地の中で外に出さずに、うまく工夫してリスク管理ができれば、場合によっては、現実的には経済的な解決策があり得ると思う。そういうのは[5]なり、[5]だけではなくて[5]と[7]とか、あるいは組み合わせてやるというのはあり得るというお答えをいただいたということで理解したい。

(中杉委員) 
 結果論的として、そういう状況があるのかもしれないけれども、表立って、そういうのが認められるのかと言われると、基本的には汚染をしていないところに汚染を持ってくるということになる。結果として、そういうふうなことが起こり得るというふうなことはあるのかもしれないけれど、それで構わないかと言われると、やはりそれでよろしいというふうにはなかなか判断できないのではないか。

(三木委員) 
 いや、それは大事なところであり、指定区域内というのは、やはりリスク管理すべき土地だということで指定されるわけであるから認められるべきではないか。

(中杉委員) 
 いや、そうはならないのではないか。

(三木委員) 
 それで影響を及ぼさないような対策をとって、その中で措置するということで問題があるのか。

(中杉委員) 
 いや、リスク管理が要らない土地をリスク管理が必要な土地にするということ自体が問題があるのではないかと私は申し上げている。

(三木委員) 
 そこは大事な議論である。

(土壌環境課長) 
 土壌汚染防止法の第5条に関わることの御議論だと思う。これは法律によって、指定区域の指定に関しては明確に都道府県知事が当該土地の区域をその土地が特定有害物質によって汚染されている区域として指定するものとすると、こう書かれているので、議論の余地はなく汚染されている区域を指定するということであるから、汚染されていないのに指定という概念は基本的には存在しないということになろうかと思う。
 先ほど申し上げたように、汚染されている区域として指定したところ、結果として、その地域が色々な形でより合理的に進むような形がとられるということはあり得るのかもしれないが指定に関してはそのようなことになるかと思う。

(村岡委員長) 
 他に何か違った観点からの御意見あるか。

(三木委員) 
 その辺になると、ちょっとなかなか解釈が難しいのであるけれども、そもそも調査費用を落として指定区域を決めてもいいよという精神と、今のお答えは矛盾してくるのではないかと思う。調査区域はもういいやと決めていいよと、15ページで言っているわけである。それでその中で指定区域を指定するときにはアバウトに調査をして指定するけれども、実際の対策をするときには、もっときめ細かい調査をするわけである。指定のための調査と実際の対策のための調査は別である。その結果分かった範囲内でベストの指定区域内での対策をとることは認めていただかないとまずいのではないかと思う。

(土壌環境課長) 
 まず、調査をやるというのは基本的に汚染されているかどうかということの調査になるわけであるがその前に細かく調査をしてできるだけ指定区域の範囲を狭めていくというのはこれは普通汚染されているところを特定していくというのであればこれが原則そういう方向なのだろうと思う。ただ、コスト面からこれだけ汚染されているというものがあるところから出たのだから、全体が汚染されているということで、私は汚染されているとしてもいいよというような場面に関しては、全体を汚染しているというふうに指定をする。こうなるから、そこはやはり汚染されているという概念になろうかと思うわけである。

(三木委員) 
 その汚染されている土地の中で工夫をして、周辺にリスクを及ぼさないような措置は認められているのではないか。

(大塚委員) 
 法律では、汚染されている区域を指定するというふうに5条で書いていて、省令でというところになると思うが、15ページで書いてあることはある種の便法としてこういうふうに広く指定区域を指定することもあり得るということにしているだけなので、法律の趣旨を踏まえた上でのこういう省令を考えるわけだから、これを何か理由にして、指定区域を広げて、そこで全部リスク管理をすればいいのだという議論をするのは、ちょっと法律の趣旨に反すると思うので、余りそういう御議論はしていただかない方がいいのではないかと思う。

(三木委員) 
 というか、結果的にそういうことはあり得るという場合は当然出てくるわけである。それが法律違反だといわれると、結果的にたまたまそうなった場合も法律違反だということになる。汚していないところも全部指定している、そういうことになる。

(土壌環境課長) 
 これは法の目的というのがあるが、結果論として、そこを汚染されている区域というのは広くとられ広く指定されそこで天地返しなどで合理的に、効率的に措置がやられた場合にそれが法律違反かというと、それは法律違反ではないと思う、結果論としては。
 だから、先ほどから私も冒頭で言ったように、結果として、そのようなことが起こり得るということはあるのかもしれないが、指定区域というのはあくまで汚染された区域を指定すると法律ではそうなっている。

(三木委員) 
 それともう一つ別の観点で、今度は搬出土砂の方なのであるが、出した先、別の土地でリスク管理型利用をして、指定区域を別の土地に持っていくというのは許されないということであるのか。この委員会の合意としては、そういうことになるのか。要するにあらゆるリスク管理型利用は許さないということになるのか。

(眞柄委員) 
 いや、リスク管理型を許すか許さないかというよりも、汚染土壌を持ち込まれた地域が新たに指定区域になるということはあり得るのか。

(三木委員) 
 いや、それはないといわれたと理解している。

(眞柄委員) 
 汚染した土壌が持ち込まれたところの土壌は汚染されるわけであるから、そこは指定区域としてしかるべき措置がとられるべきである。それが最終処分場であればいいのだけれど。

(三木委員) 
 結果的になるということか。

(眞柄委員) 
 結果的にはなると私は思う。

(中杉委員) 
 ちょっとよろしいか。私は結果としてという話はともかくとして、そういうふうなことをここでオーケーだと認めるということ自体は、汚染を拡散させることをここで認めることになるので、そういうことは決してできないということを申し上げたい。
 だから、リスク管理上は他にどんどん広げるようなことを措置として、中環審の専門委員会で認めたなど確認をするとしたら、それこそ大きな問題だと思う。

(三木委員) 
 それであれば見通しを環境省から聞かせていただきたいのは、汚染土壌がどれぐらい将来出てきて、それをきちんと最終処分場でどれぐらいのコストで処分できる見通しがあるのか。それを示していただかないと、現実的に法律はできたけれども、理想論で現実がついてこない。結果的に実効が上がらずに不法投棄が増えるということにもなりかねないので、見通しを是非、どれぐらいの汚染土壌が出てくる可能性があって、それで最終処分場はどれぐらいのコストでそれを受け入れられて、国民にどれぐらいの負担がくるのかというのをきちんと見通しを示していただきたい。

(中杉委員) 
 それはここの話ではなくて、最終処分という、汚染した土壌を持って行く先というものを、しつらえをどうするかという議論だろうと思うが。
 今、三木委員は、今の廃棄物の処分地と同じようなことを考えて、あくまでも想定されておられるけれども、本当にそれでいいのかどうかというのはまた別の議論としてあると思うので、それはここの議論ではない。

(村岡委員長)
 それは初めに断っているように、今の議論は自由討議ということでやっており、土壌対策汚染法の延長として議論しているわけではない。
 ただ、そうは言っても、三木委員がいわれるような、色々な全般的な、包括的な問題がいっぱいあるわけである。そういったものについて、今後環境省としてどういう整理をしていかれるのか。そのうちの一つとして、廃棄物・リサイクル法の制度見直しということもあるわけで、それではその関係と、我々がこれからやっていこうとするこの法の延長と、どういうふうに整合をとっていくのかというところが現時点では確かに言っていただけないというか、そういうレベルではないと思っている。
 そういうことで、このあたりを先ほど三木委員が言われた要望というふうなことも踏まえて、やはりここは少し環境省の見通しとして、どういうふうになっているのかというところをちょっとお聞かせいただく必要があるのではないかと私は思う。
 ただ、これはこの委員会として決定とかということではなくて、自由討議の中でやっているということの御認識はお持ちいただきたいと思う。

(三木委員) 
 それでさっき眞柄委員が言われたように、自然由来をはじめ色々な公共工事で膨大な自然由来も含めた汚染土壌を持ち出してどこかに全部捨てろと言われたら、捨てざるを得ないけれどもどこかで結果的にリスク管理型利用どこかへ持って行った土地が新たに指定区域になるということはあり得るわけである。それが一番肝心なところだと思うのである。
 この法律は、持って行った土地からスタートする。でも、結果的に持って行かれた汚染土壌をばらまくことにつながるかもしれないけれども、結果としては起こり得るわけである。そこからまたこの法律がスタートして、リスク管理型の土地利用はこの法律で認めている。だから、眞柄委員がいわれるように、結果として搬出土砂のリスク管理型利用をこの法律は認めているということになるのではないか。

(中杉委員) 
 私自身はこういうふうに考えているが、リスク管理型の利用を求めているというのは、これからの行為のことを言っているわけではなくて、これまでの行為において汚染が既に起こっている場合についてである。そこに対してどういう対策をするか。非常に膨大な費用がかかる。そういう意味では、対策の費用のことを考えた場合に、リスク管理型の土地利用が必要だろう。こういう管理が必要だろうということで考えているわけで、あくまでも望ましいのは浄化であろうと私は思っている。
 もう一つの話として、持って行き先の処分のところを、処分というのはどうふうな形で管理するかというところは、また別な話として十分考えなければいけないだろうと思う。
 拡大解釈をして、リスク管理型の土地利用が認められているということを全般的に言ってしまうと、これは非常に大きな問題だろうと思う。

(眞柄委員) 
 仮定の話をしてもしようがないのであるが、今、実際に汚染されている土壌をどこかに持って行って、恒久的に処分することに、そういう場合は起きるわけである。そこは今の趣旨から言えば、汚染地域に指定されるわけであるから、そこは新たに管理をしなければならない場所が発生するということであって、そこからまた新たな問題が起きてくるわけである。だから、できるならば、今、中杉委員が言われたように、そういうことにならないように、汚染した土壌は、できるだけ浄化するというのが原則であって、浄化し切れなくて、処分しなければならない。そういうものに対して、国全体あるいは地方自治体レベルで処分先はやはり確保していかなければいけない。もちろん民間も協力して。その場合に、そこは新たなリスク管理地が発生するということは間違いないだろうと私は思う。
 でも、それを前提にして、汚染を拡散させるような方策はとらせないようにするというのが、それが行政の知恵だろうというふうに私は思う。そういうふうに理解をしていただきたいと思う。

(村岡委員長) 
 少なくともこの土壌汚染対策法というのは、まず、汚染土壌ありきなのである。それが人への影響があるかも分からないというので、そこのところを未然に抑えるということであるから、汚染された物質がどこにあるかというところから始まって、それをいかに人への影響がないように対策を講じるか。これがこの法律の枠である。だから、汚染された土壌をその法律の枠をはみ出して、廃棄物処理場に行くとかということになったときには、これはこの法律の枠外というような場合もあるわけである。だから、そこのところを確かにいわれるように問題であるから、私もそういうところを今後どういうふうにしていくかのということは環境省としてお考え願いたいと思っているわけである。

(三木委員) 

 いわれるとおりで、この話はこの土壌汚染対策法の範囲外なのかもしれない。土壌汚染対策法はこういうことで、指定区域の中で適切に管理し、下手に拡散させないということで完結している。

 ただし、私が心配しているのは、一般の色々な建設工事で、結果として大量の汚染土壌が自然由来であれ何であれ、発生する可能性がある。それに対してどう対応するのかということである。だから、これはこの法律外かもしれないけれども、委員長がいわれているように、非常に重要な問題なので、何かいい解決策がないかなということで、くどくどと何度も議論しているのである。

(村岡委員長) 
 それではもともと枠外の話をしようということで、今、やっているわけであるが、環境省に対する色々な要望もあるかと思うが何かあるか。

(土壌環境課長) 
 今、三木委員がいわれたとおりであって、前回の議論までは私どもこの問題に関しては、別途同審議会の廃棄物リサイクル部会で今審議されているということでもってお答えしてきたのであるが、今日この取り扱いについての今後の進め方メモというところで、実は前回、どうも本来的には確かにこの問題は廃棄物リサイクル部会、すなわち廃棄物処理法でどうするのかということであろうとお答えしたが、どうもそうではなくて、土壌汚染対策法ができて、指定区域内のことは少しコミットできるのではないかという御指摘もあったと認識しており、ここに書いてあるように、少し我が方として、今後土壌汚染対策法でできる部分というのは少し検討してみようという、そういう方向で今後やっていきたいということで、前回まではやや廃棄物部会の話というようにさせていただいていたのであるが、ややこちらももう少し主体的に、今、三木委員がいわれたように、できる部分は取り組んでいきたい。

(村岡委員長) 
 それでは、一応この議題についてはこれで打ち切らせていただく。時間も15分ばかり過ぎて申しわけない。非常に興味ある意見を色々聞かせていただいて、環境省の意識も高まっているというふうに判断したので、今後の行政審議を期待したいと思う。
 次回は先ほどお認めいただいたパブリックコメントの募集結果を踏まえて、例えば、土壌汚染対策法に係る技術的事項についてという題で、この専門委員会を開かせていただく。その席では、この専門委員会としての報告を最終的に次回の場でお決めいただくということになろうかと思う。
 なお、それまでの間、本日いただいた色々な意見でまだ詳細を詰めないといけないという課題もあったように思うので、その場合は事務局の方から各委員に色々と協力依頼がなされると思うので、そのときには協力いただけるよう私からもお願い申し上げる。
 その他として、次回の日程等について、事務局から何かあるか。

(事務局) 
 次回であるが、先ほど委員長の方から話があったようにできれば明日からでもパブリックコメントをさせていただくと、そのおしりが9月3日になる。それから、事務局として整理をし、作業をする時間が必要であるので、また、改めて日程の方は委員の方にお知らせしようと思っているが、従前、色々と日程調整をさせていただいているような方向で、できれば9月上旬ぐらいを目途に、第4回をお願いしたいと思っている。

(村岡委員長) 
 それでは、これで第3回の土壌汚染技術基準等専門委員会を終了させていただく。どうも長時間にわたり御議論いただき感謝申し上げる。

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