中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第12回)議事録

日時

平成30年 2月7日(水)

15:00~16:37

場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール14A

出席委員

委員長 浅野 直人 委員 大塚  直
臨時委員 谷口 靖彦
寺浦 康子
平田 健正
細見 正明
専門委員 駒井  武
阪本 廣行
佐々木裕子
杉澤 元達
鈴木 康史
高澤 彰裕
髙橋 晴樹
丹野 紀子

委員以外の出席者

環境省
江口大臣官房審議官、廣木水・大気環境局総務課長、名倉土壌環境課長、 中村土壌環境課課長補佐、山本土壌環境課課長補佐、岡野土壌環境課課長補佐、土居土壌環境課課長補佐

議題

(1)第二段階施行に必要な政省令事項について

(2)第一段階施行の進捗状況について(報告事項)

(3)その他

配付資料一覧

資料1
中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2
第二段階施行に必要な政省令事項について
参考資料1
今後の検討事項(第一次答申との対応関係)
参考資料2
「土壌汚染対策法施行規則の一部改正に対する省令等について(概要)」及び「「土壌汚染対策法施行規則等の一部改正について」に対する意見募集(パブリックコメント)の結果について」
参考資料3
今後のスケジュール(案)
参考資料4
中央環境審議会議事運営規則等
参考資料5
土壌汚染対策法の概要
参考資料6
土壌汚染対策法(平成14年法律第53号)
参考資料7
土壌汚染対策法施行令(平成14年政令第336号)
参考資料8
土壌汚染対策法施行規則(平成14年環境省令第29号)
参考資料9
土壌の汚染に係る環境基準について(平成3年環境庁告示第46号)
参考資料10
平成27年度土壌汚染対策法の施行状況及び土壌汚染調査・対策事例等に関する調査結果
参考資料11
「今後の土壌汚染対策の在り方について(第一次答申)」
参考資料12
土壌汚染対策法の一部を改正する法律(平成29年法律第33号)
参考資料13
土壌汚染対策法の一部を改正する法律の一部の施行期日を定める政令(平成29令第268号)及び土壌汚染対策法施行令の一部を改正する政令(平成29年政令第269号)
参考資料14
土壌汚染対策法施行規則の一部を改正する省令(平成29年環境省令第29号)、汚染土壌処理業に関する省令の一部を改正する省令(平成29年環境省令第30号)、土壌汚染対策法に基づく指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部を改正する省令(平成29年環境省令第31号)及び環境省の所管する法令に係る民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律施行規則の一部を改正する省令(平成29年環境省令第32号)

議事

(中村土壌環境課課長補佐)

 それでは定刻となりましたので、ただいまから第12回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。

 委員の皆様には、ご多忙中にも関わらず、ご参集いただきまして、誠にありがとうございます。

 本日は、岡田委員、勝見専門委員からご欠席との連絡をいただいておりますが、所属委員総数17名のうち15名の委員にご出席いただいております。

 それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料についてご確認いただきたいと思います。議事次第裏面の配付資料一覧をご覧ください。お手元に資料1、委員名簿、資料2、第二段階施行に必要な政省令事項について、続きまして参考資料1、参考資料2、参考資料3がお手元に紙としてあるかと存じます。また、参考資料4以降は、黄色いファイルにとじて置かせていただいております。

 もし、足りないものがございましたら事務局までお申し出ください。

 なお、これら資料及び本小委員会は運営規則等に基づき、公開とさせていただきます。

 それでは、これより議事に移りたいと思います。

 浅野委員長に議事進行をお願いいたします。

(浅野委員長)

 それでは改めて、本日もご出席いただきましてありがとうございました。

 本日は、前回に引き続きまして、改正法の公布から2年以内に施行される第二段階施行に必要な省令事項について検討いただきたいと思います。

 それでは、まず、本日の議題(1)でございますけども、今申しました第二段階施行に必要な政省令事項について、本日ご審議いただく内容を事務局から説明いただきたいと思います。

 よろしくお願いします。

(名倉土壌環境課長)

 それでは事務局から、資料2を用いまして、第二段階施行に必要な省令事項のうち、本日ご審議いただきたい内容の説明をさせていただきます。

 1枚めくっていただいたところ、2ページ目のところでございますけれども、明朝体で書いたところが、これまでご審議いただいたところになりまして、本日ご審議いただくのは、下線部のところになっております。(2)の(2)の法第4条の届出対象範囲と調査対象となる深度の適正化と、2.(1)の(2)の台帳の記載事項の取扱いとなっておりますけれども、一番下のところ、4.でございますけれども、第一次答申中に記載のない事項についてもご審議いただく必要性が出てまいりましたので、それについてもご審議いただければというふうに思っております。順に説明させていただきます。

 まず、3ページ以降、法第4条の届出対象範囲でございます。4ページ目のところに第一次答申の内容がございますけれども、必要性がございまして、方向性のところをご覧いただきますと、都市計画法の都市計画区域外の土地など、汚染が著しく低いと考えられるような土地についての届出については届出対象外とすることを検討すべきであるというふうにいただいております。

 その下の、米印のところでございますけれども、内閣府の地方分権改革の提案募集というのがございまして、そこで「土壌汚染のおそれがない土地の改変などに関し、土壌汚染対策法第4条第1項に基づく届出義務の廃止」というのが寄せられております。具体的には、栃木県さん等におきまして、例えば保安林内の工事とか、環境影響評価法で既に調査をしたようなところで、汚染のないことが明らかになっている土地については、届出不要としてよいのではないというような提案があったところです。

 また、その次の文章のところですけれども、「汚染のおそれがないと速やかに判断できるとき」というのは、当該都道府県等の判断で、届出後30日を待たず工事着手を認めることも含め、都道府県等の実態把握や意向調査を行った上で検討すべしというようなことになっておるところでございます。これは、法第4条の中で、土地の形質の変更に着手する日の30日前までに届出をいただくというようなことになっていることに対応したものでございます。

 これに基づきまして、私どものほうでアンケートをいたしました。5ページのところでございますけれども、都道府県等の実態把握を行うということで、アンケートを行いました。そのアンケートの概要については下のところに書いてございますけれども、まず、ここでは3.のアンケートの内容といたしまして、(1)として、汚染のおそれがないと判断して、法第4条の届出対象外としていいと考えられる区域とか形質変更の内容があるか。(2)として、対象外とすることについて、もし具体的に懸念があるかどうか。それから、(3)については、対象外としてよいと考えられる区域がある場合はその理由、そういう区域がないという場合はその理由というのを書いていただく。(4)として、都道府県等ごとに届出対象外としてよいと考えられる区域等を指定した場合に、利点ですとか懸念点があるかということでアンケートをいたしました。

 アンケートの結果の概要といたしまして、その下のところですけれども、円グラフで書いておりますけれども、対象外とできる区域があると答えた自治体が23自治体。対象外とできる区域はあるけれども懸念もあると答えたところが54。対象外とできる区域がないというふうに答えたところが78あったということでございます。

 具体的には、その次のページとその次のページで載せておりますけれども、まず、届出対象外とできる区域があるとした自治体の主な意見というのを載せておりまして、左のほうにその区域がございますけれども、例えば保安林、山林等ですとか、その下に行きまして、農地、田畑、水田等、それから河川区域ですとか、都市計画区域外の区域、その他にもいろいろ書いてございますけれども、そういうところが考えられるのではないかというような回答が来たところでございます。

 右のほうに、その理由というのを載せておりますけれども、人為的な汚染のおそれが少ない区域であることですとか、四つ目ぐらいのポツには、保安林については森林法に基づいて適切に保全されているんじゃないかというようなことが理由として載せられております。

 また、左斜め下のほうに行っていただきまして、例えば、先ほど申し上げた環境影響評価法等に基づいて調査を行った区域というのも回答があったところでございます。理由としましては、右のほうの二つ目のポツですけれども、他の制度における土壌の汚染の確認方法については、それぞれの制度において妥当なものだと考えられるといったような答えがあったところでございます。

 それに対しまして、7ページのところの上半分でございますけれども、届出対象外とできる区域があるが懸念もあると回答した自治体さんの主な意見としまして、保安林とか田畑等、都市計画区域外に共通ですけれども、一つ目の丸で、自然由来の汚染が存在する可能性がある。二つ目の丸で、不法投棄等により汚染があることが明らかな場合において、調査の契機を失うことになるといったような理由がございますし、その下の括弧ですけれども、保安林とか田畑については、農薬等の不適切な使用がある場合には土壌汚染の存在を否定できないとか、都市計画区域外であっても、過去に工場や事業場があった可能性を否定できないといったような回答がございました。

 その下のところ、届出対象外とできる区域がないと回答した根拠ですけれども、今の、懸念もあるというふうにおっしゃった自治体さんと大体同じような懸念になっておりまして、自然由来とか不法投棄とか、事業者側が都合のいい判断をされる可能性があるとか、都市計画区域については特定有害物質を扱っている土地があるといったようなことですとか、環境影響評価法に基づく調査は、土壌汚染対策法による調査としては不十分な場合があるとか、その下で、一度汚染がないと判断した区域でも、次の改変時までに当該区域で汚染が生じていないとは言えないといったような根拠が回答されたところでございます。

 めくっていただきまして、上のほうですけれども、アンケートの(4)です。利点とか懸念点、そういう都道府県ごとに区域を指定したときの利点とか懸念点でございますけれども、利点としては、4条の届出の事務が簡略化する。届出対象外にするので事務をしなくてもいいということでございますけれども、簡略化するとか、あと事業者が速やかに着工できるといったようなことが利点として回答されております。

 懸念点としましては、都道府県等の間で取扱いに差異が生じるとか、残土が移動する場合に搬出側と受入側で取扱いが異なる場合があるとか、事業者の混乱を招くおそれがあるとか、一番下のところの丸ですけれども、届出対象外としてよいと考えられる区域を指定した後に、汚染のおそれが把握された場合に責任が生じるといったような懸念もあったところでございます。

 8ページの下半分でございますけれども、こういうアンケートの結果を見まして、事務局の案といたしまして、一つ目の丸でございますけれども、都道府県等ごとに土壌汚染の状況ですとか土地の利用状態が異なるということで、土地利用区分によって、全国一律に法4条の届出対象外として区域を定めるというのは難しいのではないか。

 したがいまして、二つ目の丸ですけれども、都道府県等において、土壌汚染状況調査に準じた方法によって調査をして有害物質による汚染がないと判断された場合は、当該区域を届出対象外の区域として指定することができるということにしてはどうかと。ただ、そうした場合にも、その下の段落でございますけれども、その場合にも、都道府県等において慎重な手続を経るとか、指定された区域の公示を行うとか、指定後の汚染の状況の変化について、的確に情報の把握をするといったようなことが前提となるのではないかというようなことを、案としてお示ししております。

 また次のページ、9ページでございますけれども、9ページについては、着手予定日以前に形質変更の着手を認めることに係る検討でございますけれども、これも同時にアンケートをとっております。

 アンケートの内容としましては、(1)として、2行目ぐらいのところですけれども、土地の形質変更予定日以前に土地の形質変更の着手が行われた場合に支障が生じたことがあるかというのと、(2)としまして、汚染のおそれがなくて調査命令を発出しないと慎重に判断した土地については、予定日以前に形質変更の着手を行っても差し支えないといった旨を、環境省が例示的に示した場合に運用上の支障が生じるかというような質問をしております。

 その下半分でございますけれども、結果の概要としまして、支障が生じたことがあると回答した自治体はゼロ件でございます。その下の丸ですけれども、36自治体は支障が生じると回答しておりまして、119自治体は支障が生じないと回答しております。

 支障が生じるといったところの主な支障については、その下に三つほどポツで示しておりますけれども、30日前までの届出が形骸化して、届出の申請期間を短縮することを催促されるのではないか。それから二つ目のポツで、命令を発出しない旨の通知を行う必要があって、事務量が増大する。また一番下のポツで、着手予定日までに有害物質の漏えい事故が発生した場合等、新たな情報を把握した場合に命令を発出する契機を失うといったようなことが、支障として示されたところでございます。

 これに対しまして、10ページのところで事務局としての対応(案)を記載しておりますけれども、まず第4条の手続で、都道府県が汚染のおそれを捉えて命令を判断するために必要な期間として30日前までに届出というのが定められておりますけれども、現行の運用においても都道府県等が汚染のおそれを前倒しして判断することを否定するものではないということでございます。ただ、条文上の解釈を明確にするために、都道府県等がそういうふうに判断したところについては、土地の形質の変更予定日以前に形質変更の着手を行っても差し支えない旨を、通知で発出することを否定するものではないということについて、環境省から通知するとしてはどうかということでございます。

 ただ、その下になお書きで記載しておりますけれども、その通知後に、法第4条第3項の基準に該当する地歴が判明したとしても、適切な調査を行うのは困難であるということですので、そういう通知の発出については都道府県等において慎重に判断すべきということは、「従前のとおり」と書いておりますけれども、これまでもそういうことを私どものほうからはお伝えしてきていたところでございますので、「従前のとおり」というふうに書いております。

 ちなみに、参考としまして、今回法第4条第2項というもので、土地の形質変更の届出にあわせて、土地の調査の結果というのを提出することができるというようなことにしておりまして、それによって少し早く対応するというのは、できる制度にはしておるということを参考として記載をしております。

 次に11ページ目からでございますけれども、調査対象となる深度の適正化について記載をしております。

 めくっていただきまして12ページのところで、第一次答申で書かれた必要性、方向性というのを書いておりますけれども、方向性のところをご覧いただきますと、法第4条の調査命令による土壌汚染状況調査の対象とする深度というのを、原則掘削深度まで、最大深度10mとすべきというようなことが書かれているところでございます。

 これに対しまして、13ページのところで、新たに定めるべき事項ということで、その調査方法で手続とか調査方法、台帳記載事項について新たに定めるべきとか、また、調査していない深さの範囲を別の機会に公示する場合の取扱いの手続についても新たに定めないといけないというふうに考えております。

 具体的には次のページ、14ページでございますけれども、まず調査の手続ですとか、命令の対象範囲といたしまして、一番上の一つ目の丸ですけれども、土地の形質変更の対象となる部分の深さの範囲というのを記載して、平面範囲ごとに深さの範囲を明示した図面を添付していただく。また、都道府県知事は土地の形質の変更の対象となる部分の深さより1m深い位置、最大深さ10mまでの範囲を、調査命令の対象とするというふうにしております。また調査方法としまして、一つ目の丸の2行目ですけれども、最大形質変更深さより1m深い深さまで、または深さ10mまでとするということでございまして、一番下のところ、台帳にもそのことを記載するということでございます。

 その次のページで、区域指定当時に調査していない深さの範囲というのを、別の機会に工事する場合の取扱いというものについて、案を記載しております。このページについては、当初、傍聴席の皆様用にネットに掲載していたものから差し替えさせていただいているものでございます。

 15ページのところの一つ目の丸ですけれども、要措置区域において、汚染の除去等の措置に伴って形質変更する場合は、当該深さより1m深い深さまで土壌の汚染状態を調査し、その結果を汚染除去等計画に記載していただくということで、いいのではないかと思っております。それで、その次の、アスタリスクで書いておりますけれども、調査した結果、新たな汚染が確認され、汚染の除去等の措置に伴う形質変更範囲が拡大した場合には、調査対象となる範囲も拡大するというふうに書いておりますけれども、それを図示したものが下の図の左側でございますけれども、例えば当初、物質Aという、緑のところにある紫の色で汚染があるといったことが土壌汚染状況調査でわかっていたところについては、そこの措置をとるために、その汚染がずっと下のほうまで広がっていますので、その左のほうで、追加調査が必要な範囲ということで赤で囲まれた深さまで調査をしていただくということになりますけれども、仮にその調査の過程で物質Bというので汚染が出てきたということであれば、さらにその物質Bを対象とした措置というものの深さプラス1mの、一番下の青いところまで調査をして、必要な措置をとっていただくということでございます。

 上の二つ目の丸に戻りまして、形質変更時要届出区域においては、形質変更する深さより1m深い深さまで土壌の汚染状態を調査し、その結果を法第12条の届出に添付するということを考えておりまして、それを図示したものが下の右の図でございますけれども、物質Aというので、汚染されていて、汚染状況調査を実施している範囲が緑であったという場合、もう少し深くまで形質変更するといった場合には、赤の部分です。その深さプラス1mのところまで、赤の部分も含めて調査をしていただくというようなことでございます。三つ目の丸にございますけれども、その情報に基づいて、都道府県のほうで台帳等の区域指定対象物質の追加等を行っていただくということでございます。

 めくっていただきまして、16ページ目から、台帳の記載事項の取扱いになりますけれども、これも、方向性の二つ目のところにございますけれども、第一次答申の中では、実施した調査や措置等の内容に関する記載事項を充実させるべきであるといったような答申をいただいていたところでございます。また、これまでの審議でも、まずは第1段階に対応したようなものがございますけれども、第2段階の施行の内容に応じて、改めて記載事項を検討追加するとされていたところでございます。

 めくっていただきまして、18ページ目のところですけれども、参考として載せておりますけれども、左のほうに現行及び第1段階施行時の台帳記載事項及び添付図面というのがございまして、これは左のほうが、まず現行です。台帳の帳簿記載事項を載せておるところでございます。下のほうに図面も載せております。右のほうには今度の4月1日の追加事項としまして、解除台帳というものについて調製するということになりましたので、その解除台帳に載せていただく事項というのを記載事項、また、下のほうには図面というのを記載しておるところでございます。

 その台帳への追加記載事項の(案)としまして、その次のページ、19ページに載せておりますけれども、例えば下のほうの下線部で、新規の追加事項というのを書いておりますけれども、調査対象とする深さを限定した調査により、区域が指定された場合はその旨ですとか、その対象とした深さというのを書いていただくとか、汚染の除去等の措置について詳細調査を行った場合には、その図面等々を出していただくとか、搬入土壌の汚染状態とか、使用場所を明示した図面を出していただくとか、土地の形質の変更の施行方法を明示した図面を出していただくとか、下のほうで臨海部特例区域についても、そういう土地、臨海部特例区域がある場合には、その旨を書いていただくとか、あと一番下のところで、認定調査を行った場合には、それを明示した図面というのを出していただくということを考えております。

 次のページ、20ページ、21ページのところで、変更の案というのを、要措置区域台帳、形質変更時要届出区域台帳それぞれを載せておりますけれども、下線部を引いたところに対応したものを出していただくということを想定しております。

 めくっていただきまして、22ページですけれども、指定解除要措置区域等への台帳の追加記載事項ですけれども、これも汚染の除去の措置につきまして、省令での記載事項、図面及び書類について汚染の除去等の措置に該当する行為の実施場所及び施行方法を明らかにした図面というのを出していただくということを考えております。

 それから、23ページ以降が、その他ということで、第一次答申中に記載のない事項でございまして、土壌汚染状況調査の合理化ということについて記載をしております。

 24ページのところに、その背景・必要性・方向性を書いておりまして、25ページのところに、新たに定めるべき事項というのを載せておりますけれども、それぞれのところで同じものが出てまいりますので、案件として、かなり違う案件ですので、それぞれのところでご説明させていただきます。

 まず、26ページでございますけれども、分解生成物を考慮したボーリング調査時の調査物質の選定方法ですけれども、一番上に現状と書いておりますけれども、土壌ガスが検出された物質を対象にボーリングして調査を行った場合に、溶出量基準不適合となった場合に、ガスが検出された範囲を当該物質で区域指定しておりますけれども、土壌ガス不検出の物質についても、溶出量基準不適合の場合が存在するということでございまして、その下の表を見ていただきますと、(3)のところ、黄色く塗っておりますけれども、土壌ガス調査で不検出で、溶出量基準不適合というようなところがあるということでございます。

 こういうものに対しまして、その下の3分の1ぐらいのところで、新制度(案)というのをお示ししておりますけれども、ガス調査において使用等の履歴のある特定有害物質またはその分解生成物の土壌ガスが検出された場合、土壌ガスが検出されなかった使用等の履歴のある特定有害物質またはその分解物についても、ボーリング調査時の試料採取対象物質とするということでございます。

 これを読んでもなかなかわからないので、その下に(例)を記載しておりますけれども、トリクロロエチレンによる汚染のおそれがある場合のボーリング調査対象物質ということで書いておりますけれども、汚染のおそれがある物質としまして、その左下のところに四つほどポツがございますけれども、その4種類ぐらいの物質での汚染のおそれがある場合があるところがあったとする。それで、そこで土壌ガス調査をした場合に、真ん中のところでございますけれども、土壌ガス調査では二つ目のシス-1,2-ジクロロエチレンしか出てこなかったという場合でも、その分解生成物等も含めてボーリング調査をするということでございまして、一番右のほう、現行は土壌ガスで出たものだけで、ボーリング調査の対象にしてきたというものなんですけれども、これを<新制度(案)>と書いておりますもので、汚染のおそれがある物質のそれぞれを、ボーリング調査の対象物質としてはどうかというものでございます。

 次のページ、27ページで、これは四塩化炭素が分解してジクロロメタンを生成する分解経路の考慮ということでございまして、真ん中の右の図のように、四塩化炭素が分解しますと、やがてはジクロロメタンになっていくということがございますので、その下のほうで、新制度(案)としまして、四塩化炭素が分解して生成したジクロロメタンについても試料採取の対象とするということでございまして、下のほうで現行と新制度というのを書いておりますけれども、現行は四塩化炭素が土壌ガス調査で出てくれば、ボーリング調査対象も四塩化炭素にするというものですけれども、汚染のおそれがあるということで、四塩化炭素に加えてジクロロメタンも対象にするというものでございます。

 めくっていただきまして、28ページでございますけれども、ガス調査の結果を用いた区域指定の方法ということでございますけれども、一番上に現状というのがございまして、区域指定に当たって、ボーリングによる土壌溶出量調査の結果に基づいて、土壌ガスが検出された範囲全てについて、一律に汚染状態を評価するということになっております。

 新制度としましては、土壌ガスが検出された連続する範囲の土地の部分ごとに、ボーリング調査結果によって区域を指定するということでございます。

 これも、この部分だけ読むと何を言っているかわからないんですけれども、その下の例を見ていただきますと、その土地を区画ごとに区切ってガス調査というのをしますけれども、ガス調査でかなり出てきたのが、赤で囲まれた部分と、青の範囲に土壌ガス調査で出てきた部分があると。そういうところで、AというところとBというところでボーリング調査をした場合に、Aというところでは溶出量基準不適合だったと。Bというところでは溶出量基準に適合していたという場合なんですけれども、一番下の左側に現行と書いておりますけれども、現在は、この図中の赤の部分と青の部分が両方区域指定される区域となっております。これを新制度のほうにしますと、Bのほうは溶出量基準に適合しているんだから特に区域の指定をしなくてもいいのではないかということで、Aを含む赤線の枠だけが区域指定されるというふうにしていいのではないかということでございます。

 それから、次のページ、29ページでございますけれども、試料採取等を省略した場合の区域指定の方法ということでございます。

 現状、土壌汚染状況調査の一部を省略した場合、ボーリングで第二溶出量基準適合が確認されている区域を、第二溶出量基準不適合と評価される場合があるということでございます。これを新制度のほうでは、試料採取を省略した場合でも、試料採取等を行って汚染状態が明らかになっている区域というのは、当該汚染状態によって評価されるということにしてはどうかということでございます。

 これも下の(例)でご説明しますと、土壌ガス調査で、特定有害物質が検出したところでボーリング調査を行う必要があるということなんですけれども、ボーリング調査を行うのは、土壌ガスの相対的高濃度地点という、周りに比べて近い濃度の地点ということになっておりまして、仮にここでは下のAの地点と、右上のほうのBの地点と、下のほうのCの地点であったという場合ですけれども、仮にAの地点で溶出量基準適合、Bの地点では第二溶出量基準には適合して、溶出量基準に不適合という調査結果が出たと。その下のボーリング地点Cというところを省略した場合でございますけれども、これ現行の制度ではBの地点で第二溶出量基準は適合していて、溶出量基準不適合であっても、その下のほうのCを省略していることをもって、地点Bについても第二溶出量基準不適合として区域指定されるというような制度になっております。それに対しまして、新制度では、地点Bはボーリングの結果、第二溶出量基準は適合していて溶出量基準は不適合なので、それをそのまま、この区域については区域指定に使ってもいいのではないかということでございます。

 それから、めくっていただきまして、30ページでございますけれども、複数の由来がある場合の土壌汚染状況調査の方法でございますけれども、現状として、自然由来ですとか埋立材由来、専らそれぞれに由来すると言えないときは、基本となる調査というので、一番厳しい方法の調査で調査をする規定になっていまして、汚染の由来が複数存在する場合の調査方法というのが、省令では明示されていないというものでございます。

 ちなみに、その下の括弧で、ガイドラインでは、それぞれの調査の方法というのは記載をしておるところでございますけれども、その下のほうで、新制度(案)としましては、その土地の部分ごとに汚染のおそれの由来に応じた調査を行うこととして、2種類以上の由来の汚染のおそれがある部分については、当該部分について、それぞれの由来に応じた調査を行っていいのではないかということでございます。

 調査の方法の詳細については、右下の参考というところに記載をしておりまして、基本となる調査というのと、自然由来等の特例の調査、水面埋立地特例の調査というものの調査方法の違いというのを記載をしておりますけれども、新制度でいきますと、左のほうに汚染のおそれと調査方法というのが記載をしておりますけれども、その複数の由来がある場合には、それぞれの場所に応じて基本となる調査ですとか、それぞれの特例調査というのを組み合わせた形でやってもいいのではないかというようなことでございます。

 それから、その次のページ、31ページでございますけれども、自然由来特例の調査における30m格子ごとの区域指定の方法でございますけれども、自然由来の特例の調査というのは、調査対象地の900m格子の中の、最も離れた二つの30m格子の中心で試料採取を行うということになっておりまして、それで、同じ状態として区域指定をするというものでございます。ただ、30mごとにボーリング調査を実施してもいいということになっているんですけれども、溶出量基準、含有量基準、いずれにも適合する場合には30m格子を評価するということが認められているんですけれども、その二つ目の丸で、一つしか適合しない場合、言いかえますと、溶出量基準か含有量基準、片方が不適合であるといった場合には、その結果で30m格子を評価することが認められていない。両方不適合ということで評価されるということでございます。

 下のほうの絵でご説明しますと、基本的には900m格子の中の最も離れたところ、AというところとBというところで調査をするということなんですけれども、仮に、それ以外の30m格子のところ、それぞれ丸がついているところでボーリングの調査をした場合、白丸の場合はどちらも基準に適合しているので、その区画というのはどちらも適合とみなされる単位区画になるんですけれども、今は黒丸、両方不適合の場合、緑丸は片方適合で片方不適合の場合も、全部黒丸のような形で評価をしているということですけれども、それについて緑丸、片方適合で片方不適合という場合は、それをそのまま評価、そのデータをもって適合性を評価していいのではないかということでございます。

 めくっていただきまして、汚染が自然に由来するおそれがある盛土または埋め戻し土の調査方法ということでございまして、これ32ページと33ページが続きの資料になっております。

 現状としまして、一定要件を満たす移動で造成された盛土も、自然由来等の調査の適合性を評価して、自然由来特例区域に指定することができるということにしております。そこの三つ目の丸でございますけれども、下線を引いたところで、自然由来特例の調査時の2地点のボーリングでは、盛土部分が試料採取対象とならない場合があるということでございます。

 どういうことかといいますと、33ページの左のほうが、現行制度になっております。まず、自然由来盛土等を自然由来特例の調査の対象とする要件につきまして、調査対象地が以下のいずれにも該当する場合、自然由来特例調査の対象とするということにしておりまして、(1)専ら地質的に同質な状態で広がっている自然由来の汚染のおそれがある土壌が10m以浅に分布している場合。(2)以下のいずれかに該当する場合ということで、900m未満の移動によって掘削盛土された場合、または(2)として同一事業による掘削盛土がされた場合ということでございますけれども、実際に試料採取されるのは、その下にありますけれども、黒丸の部分です。盛土部分での試料採取は行われないというのが現状の制度でございます。

 それに対しまして、まず右側のほうに、新制度(案)というのを書いておりますけれども、要件としまして、(2)の(2)のところでございますけれども、同一事業による掘削・盛土の場合、同一事業といっても違う種類の土が入ってくる可能性があるのではないかということで、同一事業というよりも、新しい(2)で書いておりますのは、基準不適合の状態が同じであることが確認された土地間での移動の場合というふうにしております。

 それから、試料採取に関しましては、その下の図に記載しておりますけれども、盛土の部分で30m格子ごとに試料採取を実施するということでございます。ただ、同一の由来とか同一の基準不適合の状態にあると認められる場合には、2地点目以降は省略できると。1地点でいいのではないかというようなことでございます。

 それから最後、34ページのところですけれども、自然由来の調査において、第二溶出量基準不適合が確認された場合の区域指定の方法でございますけれども、現状としまして、自然由来特例の調査の結果、第二溶出量基準に不適合となった場合は、人為的な原因がないか検討することが望ましいというふうにガイドラインで示してはいるんですけれども、不適合となった場合の区域指定時の基準の適合性の評価方法というのが省令に規定されていないということでございます。新制度としまして、その下の図で見ていただきますと、フローチャートの左側のほうですけれども、仮に自然由来特例の調査をして第二溶出量基準に不適合といった場合には、その調査対象範囲というのは第二溶出量基準不適合と評価をして、区域指定についても一般管理区域として指定をするということでいいのではないかということでございます。

 資料2については、以上でございます。

(浅野委員長)

 それでは、ただいまご説明いただきましたので、一括というわけにいきませんから、分けて議論をしたいと思います。

 まず3ページから10ページまでの法第4条の届出対象範囲ということについて、二つ今、ご説明いただいた点がありますが、この点について、事務局はこのような扱いにしてはどうかということで、前半部分については8ページ、後半部分については10ページに対応(案)ということで考え方を示しておりますが、これについてご意見がありましたら、どうぞお出しください。いかがでございましょうか。どなたでも結構です。特段ご意見ございませんか。どうぞ、寺浦委員。

(寺浦臨時委員)

 まず8ページの対応(案)の二つ目のところですけども、事務局の案としては、当該区域を届出対象外の区域として、各都道府県等において土壌汚染状況調査に準じた方法により調査した結果、汚染がないと判断された場合は指定することができるという案ということですけど、これは具体的にどういうふうに落とし込まれるのかというのをお伺いしたいんですけども、4条1項1号の「軽易な行為その他の行為であると環境省令で定めるもの」、ここで規定するということになるんでしょうか。

(浅野委員長)

 質問の趣旨、わかりましたか。

(山本土壌環境課課長補佐)

 お答えいたします。ご指摘のとおりでございまして、4条1項の届出の対象除外を環境省令で定めるという部分がございます。その他環境省令で定めるという部分で、今回のようなことを書けないだろうかということが、今回の趣旨でございます。

(寺浦臨時委員)

 続けて質問します。「都道府県で土壌汚染状況調査に準じた方法により調査した結果」というのは、何らか調査をするということになるということですか。一定の要件を決めて、この条件を満たせばそもそも対象外ですよ、届出しなくていいですよということになるのか、そうではないのかという点を伺えますか。

(浅野委員長)

 ご質問の趣旨は、土壌汚染状況調査に準じたとは、具体的にどういうことを考えているかというご質問だろうと思います。

(名倉土壌環境課長)

 今、想定しておりますのは、基本的には土壌汚染状況調査と同じ方法というようなことを想定しておりまして、法の3条に示したような方法があるんですけれども、これは法の3条そのものが適用されるわけではないということで、「準じた」というふうに書いておりますけれども、まずは地歴調査をやって、汚染のおそれの状況というのを調べまして、汚染のおそれの状況に応じて、必要に応じてボーリング調査をするとか、そういうような方法というのを想定しておるところでございます。

(寺浦臨時委員)

 つまり、あらかじめ指定するということではないということなんですかね。

(浅野委員長)

 ではないと思います。現実には、本来事業者がやらなければならないボーリング調査みたいなものを、都道府県が自ら費用をかけてやると思えません。要するに都道府県が調べろというわけですから。

(寺浦臨時委員)

 調べるのは、ボーリング調査などをしてやるんですか、それとも地歴調査。

(浅野委員長)

 だから、そこまでやる自治体があると思えない。だから、まずは地歴調査をして、この地歴でずっと今までの用途を見れば、この地域はおよそ汚染のおそれはないと判断できる場合がある。例えば自治体の回答の中でも保安林・山林のようなもので、ほとんど問題がないような場所は外してもいいのではないかという回答がありますから、そういうような地歴がはっきり自治体でわかっているような場合は、自治体はそこだったら安心して外せるということで外されるだろうと思うのです。しかし、少々汚染のおそれもあって危ないなと思われる土地について、わざわざ自治体がお金をかけて調べて、白でしたといって外してあげるほどのことまでする自治体があるかどうかは疑問だと申し上げたわけです。東京都はいかがですか。そこまで丁寧に、親切におやりになる気はありますか。

(丹野専門委員)

 実は東京都は、「そういった区域はなし」という回答をさせていただいております。あと、例えば山林などであっても、過去に不法投棄をされていたかもしれないといったところは自治体の努力で地歴調査を詳しくやったとしても、出てこない可能性もございます。例えばそういったところを全て排除してしまいますと、不法投棄の現場などを押さえる機会も失ってしまうというようなこともございます。そのような懸念もあるということで、東京都内においては恐らくないといたしました。

(浅野委員長)

 そうですか。多摩の奥のほうでも。

(丹野専門委員)

 そうですね、逆にそちらのほうが。

(浅野委員長)

 かえって危ない。

(丹野専門委員)

 はい。そういう懸念があるということで、自治体の責任でそういった区域を指定するということは、かなりリスキーかなというふうに考えます。

(浅野委員長)

 わかりました。やらないだろうと。

(丹野専門委員)

 はい。

(寺浦臨時委員)

 とすると、そういう地域はないということになるんですか。

(丹野専門委員)

 それは東京都内で考えた場合でございまして。

(寺浦臨時委員)

 一つ、不法投棄の場合というのは、例えば4条で普通に届出を出した場合でも、そもそもそれは分かるんですか。結局ボーリング調査はどっちにしろ、しないわけですよね。地歴調査の段階で行うわけです。それで判断するわけですよね。

(丹野専門委員)

 東京都の場合、特殊な状況がございまして、条例で最初に地歴調査を義務づけておりますので、事業者の方が自ら地歴についてご自分の土地を調査した結果や、これから改変しようとしている土地をその事業者の方が調査した結果として、私的な資料も含めてさまざま出てきますので、その内容から大体判断がつくということにはなります。

(浅野委員長)

 だから要するに寺浦委員、この話は、ある程度もう一律に最初からいいよと言ってあげる場所をつくっていいかどうかの話なのです。だから東京都の場合でも、改変しようと思う人が持ってきたデータを見て問題ないと思えば、命令を出さないということは当然あるわけです。だから、必ずしも全部調べてください、全部掘ってくださいと言っているわけじゃないので、それをもっと簡便に、あらかじめこの区域については、その必要性はありませんという扱いにしたい自治体というがあるなら、それは認めてもいいでしょうということにしてはどうかというのがきょうの事務局案です。

 最初、この小委員会で出した答申では、都市計画区域外だったら全部外してもいいのではないかといった議論をしていましたが、自治体のご意見を聞くと、それはちょっと怖いという自治体が多かったので、それはやめましょうというのが、この事務局(案)です。だけど一切緩和措置はとりませんというのも、これも、自治体のおかれた地域の状況によっては緩和も可能と考えておられる自治体があるのですから、それで自治体に判断する余地を残しましょうというのが、この事務局(案)です。

(寺浦臨時委員)

 ご趣旨はわかるんですけど、もともとの最初の答申のときには、都市計画区域外の土地では調査命令が発出された件数がゼロであるということを受けて、ここについて、こういった土地については、そもそも届出対象外にすべきではないかというふうなご意見が出ていたわけです。それに基づいて、今、話が来ているという状況で、自治体のほうから出ていました7ページの懸念の理由を拝見したわけですけども、例えば保安林等のところに書いてある二つ目のポチです。不法投棄等による汚染があることが明らかな場合において調査契機を失うことになるとありますが、こういう明らかな場合には、5条というものがあるわけではないのかなと。そもそも、そのために5条というものがあるのではないかというふうに思いますし、その次のポチのところですけども、農薬等の不適切な使用等がある場合には土壌汚染の存在が否定できないとありますが、これも、そもそも4条では届出を出しても地歴調査の範囲でしかわからないもので、不適切な使用というのが、それでわかるような内容なのかと。そこまでの調査は都道府県にはどちらにしろできない前提ではないのかなというふうに思っていますので、ここで届出をさせても、結局結果としては、同じではないかと思います。

 それから、都市計画区域外のところの下に書いてあります、都市計画区域外であっても、過去に工場や事業場があった可能性を否定できない場合がある。その都市計画区域の見直しや市町村の合併等により、都市計画区域外の範囲の変更が生じ得るということがありますけど、そうであれば、過去に都市計画区域であったことがないところというような決め方をするということもできるのかなと思うわけであります。

 ですので、幾つか示されている懸念が、全てここで届出対象外とすることの理由になるのか、少し関係性が違う部分もあるのかなというふうに思っておりまして、そういった観点から見て、届出対象外とする範囲というのを検討できるのではないかというふうに思っております。

(浅野委員長)

 全国一律にやってもいいというのが寺浦委員のご意見と理解してよろしいですか。全国一律は適当ではないというのが事務局(案)です。

 平田委員どうぞ。

(平田臨時委員)

 多分ほとんど同じ意見だと思うんですけど、これは判断は自治体がやるんですよね。対象外にするということは、何らかの許可を与えてしまうことになるので、その後の土地利用をきちっと把握をするということと、ここにも書いてあるんですけど、「慎重な手続を経る」と書いていますよね。

(寺浦臨時委員)

 そうですね。

(平田臨時委員)

 ただ、その慎重な手続というのは土壌汚染対策法に準じたデータとか調査というのであれば、ちょっとしんどいかなというような気がしないでもないんですけど、基本的には自治体ができるという、そういうルールなんですね。

(浅野委員長)

 そうです。

(名倉土壌環境課長)

 ただ、土地利用を把握していくとかということではなくても、これは自治体のほうで調査をして、届出対象外の区域はここです、ここの部分は届出対象外ですといって、どうぞご自由にというようなので、もうその後を追っていくというようなことではないです。

(平田臨時委員)

 ということではない。

(名倉土壌環境課長)

 ちなみに、その土地自体が改変をされるまでに変化がないかどうかというのは、把握は必要ではないかというようなことで、「指定後の汚染の状況の変化について的確に情報の把握をすることは前提となる」というふうには書いているんですけれども、そういう、例えばここは何をやっても届出不要で、土地の改変をしてもいい区域だといっても、その後何か変化があるかもしれないので。

(浅野委員長)

 これはあるでしょう。一旦もう区域外ということにしたら、金輪際、永劫未来区域外であるということを言っているわけじゃないわけですね。

(名倉土壌環境課長)

 ではないです。

(浅野委員長)

 その告示で、また変更すればいい。

(名倉土壌環境課長)

 時々チェックをして、そのまま区域外にして。

(浅野委員長)

 危なくなったら。例えば都市計画区域外であったものを都市計画区域に編入されるとか、都市計画区域外でも大規模開発が実際行われて、何か問題がありそうだというときには、もう外せないということはあるでしょうから。かなりこれは自治体の運用上の判断を重視しよう。少なくとも、全国一律に外そうと考えていた最初の審議会の答申ではうまくいかないだろうから、もうそれは引っ込めましょう。しかし、じゃあだめだということにするのもちょっと、やれますよと言っている自治体が一杯あるのに、ここでだめですというのも、これもよろしくないと。もろもろの事情で、こういうのを緩和すべきだという声もあったわけだから、それを無視はできないので、そこは自治体の判断にお任せするということでやってはどうかというのが事務局(案)です。

 大塚委員、どうぞ。

(大塚委員)

 8ページのところで、「土壌汚染状況調査に準じた方法」ということが書いてあって、先ほど委員長がおっしゃったように、実際にはこれをやる自治体はあまりないだろうということを想定しながら検討するということが実態の話だと思うんですけども、そうだとすると、やっぱりここのある種の規制緩和に関しては、法制上きっちりしておく必要があったんじゃないかなという感じもしていて、さっき4条1項との関係だというお話をされましたが、4条1項にはそんなことは何も書いていないので、法制上、今回対応しなかったということは、ここの部分は対応しなくていいんじゃないかという、あるいはすべきではないんじゃないかという考え方は、法制的には結構あるのかなという感じはしていて、これを省令で決めていいことかどうかということは、やや疑問があるという気もするんですけど、その辺は環境省はいかがでしょうか。

(山本土壌環境課課長補佐)

 先ほどの寺浦委員へのお答えとも、ちょっと重なる部分があるかと思うんですけれども、今回の適用除外を設けるとした場合には何を使うかということになるわけですが、4条の中で届出を除外する行為を規定するものとして、具体的には施行規則の25条のところで、現状もその一部の行為、具体的には。

(浅野委員長)

 林業ですね。

(山本土壌環境課課長補佐)

 例えば、農業とか林業とかそういったもの、あと鉱山関係ですとか、そういったものを適用除外にしているという規定がございますので、その中の一つ、項目を増やすというのが、具体的なやり方としてはあるのかなと思ってございます。そうすれば、法律の届出義務ということに関しては、とりあえず回避はできるだろうというのが、この案を出した考え方ということでございます。

(浅野委員長)

 ですから、法令上は4条の1号に「軽易な行為その他の行為であって」と書いてあって、これは軽易な行為だけが外れているんじゃなくて、その他の行為についても、環境省令が出てみれば外すことができるという規定になっていますから、法制上特に無理ではないということです。ほかにご意見ございますか。

 高澤委員は何かご意見ございますか。

(高澤専門委員)

 特にございません。

(浅野委員長)

 よろしいですか。谷口委員、どうぞ。

(谷口臨時委員)

 8ページの下のほうに、指定後の汚染の状況の変化について、的確に情報の把握をすることが前提となるとあるんですけども、これが具体的に、その指定をしたエリアについて、何をどう把握していくのかというのがちょっとイメージしにくくて、指定した場所、エリアの、例えばモニタリングをするだとかというのが、言葉的にはぴったり来るんだろうけれども、実際できないだろう。

 経費がかかり過ぎるとか、あるいは汚染の可能性があまりないところに、優先的にそういう調査を税金でやる必要があるのかというようなことがありますので、そうすると、ここのところは、先ほどもちょっと話がありましたように、指定したエリアが今、どういう土地の使われ方をしているのかということを時々点検して、指定しっ放しにしておくのはまずいなというようなチェックを定期的にやる。定期的といっても、5年に一遍とか10年に一遍ぐらいだろうと思いますけど、具体にはそういうことしかないんじゃないかなと思うんです。だからそれが読めるように、答申の段階では書いていただければどうかなと思います。

(浅野委員長)

 ありがとうございます。今の8ページに書いてある対応(案)の後半部分については、少し表現を考えてほしいというご指摘、私もそれはそうだろうと思います。もしこれを認めるのなら。「汚染の状況の変化」というのは、それは自治体にとっても負担が重過ぎるかもしれませんが、土地利用の形態の変化というのは、都市計画部局と連絡をとり合えばわかるわけですよね。

 では、後半の9ページ、10ページについて、何かご意見がございますか。寺浦委員、どうぞ。

(寺浦臨時委員)

 10ページに対応(案)があるわけですけども、4条では30日前までに届出をするということが決められていて、そうすると30日間は形質変更してはいけないというふうに通常考える、そういうふうに読むのが通常ではないかと思うんですが、ここの文章、第2段落では「条文上の解釈を明確にするため」ということで、明確にするために都道府県が土壌汚染のおそれがなく、調査命令を発出しないと判断した区域については、土地の形質の変更予定日以前に形質変更の着手を行っても差し支えない旨を通知することができるというふうなことですけど、これは条文上の解釈というのでは、30日間はやってはいけないということが明らかになっているのであって、通知で、それを変えるということは、通常できないんじゃないかと思うんです。

 ですので、ここでそういう、もうおそれがありませんねということであれば、通知ではなくて、法令で対応するというのが正しいやり方ではないかと思いますけれども。というのが私の見解です。

(浅野委員長)

 この点、事務局の考えはいかがですか。

(山本土壌環境課課長補佐)

 ご指摘のところについては、こちらでもご指摘のとおり考えたところでございました。

 実際、4条の規定を加えたときの議論ですとか、そういったときの経緯を遡ってこちらでも調べてみたときに、もともとの期間の短縮の規定を設けるかどうかという議論もした経緯はございました。なんですけれども、この4条のもともとの規定の書き方として、30日前までに届け出なさいと。規則の中の様式では、着手の予定日の30日前までに届け出なさいという書き方をしてございます。

 例えば水質汚濁防止法ですとか、ほかの法律の規定ですとか、あとは今回2段階施行で新たに設けることにした7条の関係の規定でも同じような規定というのがあるわけなんですが、書き方が違ってございまして、30日間は着手してはいけないということが明確に規定されておるというところが、書き方の違いというところではあろうかと思います。そういった経緯も踏まえて議論をしたときに、期間の短縮の規定というのを、新たに法律上は設けるという必要はないのではないかという結論に、そのときは至っていたようでございまして、そういったところで、もともとの4条の中にはそういう期間の短縮という規定は設けられていなかったということでございました。

 今回においても、それは同じような考え方なのだろうとは思っておるわけですけれども、現状の4条の30日間ということの運用についても、既に調査したり、届出をしてもらった結果、特に問題がない、汚染がないと自治体が判断をしたようなケースにおいては、事前着手は認めるというようなことも、運用としては行われている実態というのもございますので、そういった実態とかも考えながら、こういう解釈というのが示せないかというのが、今回の案を出した経緯でございます。ちょっとそこは少し、考え方の違いというところはあるのかもしれませんけれども。

(浅野委員長)

 要するに、他の法令で類似の規定の場合には、着手制限規定があるのに、こちらは着手制限規定がないから可能だ、というのが、今の事務局のお答えです。

(寺浦臨時委員)

 つまりそうすると、着手制限規定がないということは、着手してもいいということですよね。法律違反にならないということになりますか。

(山本土壌環境課課長補佐)

 着手制限規定がないというのは、要は予定日の30日前までに届け出るというのが、義務として生じているものだと思います。それは予定日の30日前までに着手すると、それは当然、届出が虚偽の届出であったということになると思うんですけれども、届出をした結果、そして自治体も見てそれは特に問題がないということになった後に、その着手を引き続きずっと止めておく、やってはいけないと、それ自体が法違反だ、法令に違反するというふうに考える必要はないんだろうというのが当時の整理だったというふうに、調べた結果ではそうなってございました。

(寺浦臨時委員)

 つまり結果として、調査命令が出なかった場合には、30日前であろうが、届出から30日たたずして形質変更に着手をしても、それは着手行為自体、あるいは届出自体が法律違反となるものではないというご理解ですか。

(浅野委員長)

 要するに、届けさえすれば、あとは勝手にやってもいいというわけではない。

(寺浦臨時委員)

 勝手にやってはというのは。

(浅野委員長)

 要するに、事業者が、届けたからあとは、勝手に30日前でもいいやといってやることは許されないので、あくまでも30日間の期間というのは、自治体の判断のための30日という考え方で、これは整理されていると理解しているのでしょうね。

(寺浦臨時委員)

 しかし、この法律上は、自治体に30日を短縮する権限を与えているものではありませんよね。

(浅野委員長)

 どうですかね。でも今の運用では、既にそれをやっているわけですね。

(山本土壌環境課課長補佐)

 運用が行われていると聞いてございます。

(寺浦臨時委員)

 ですから、それであれば運用にあわせてちゃんと法令を変えるのが筋じゃないですかね。

(山本土壌環境課課長補佐)

 繰り返しになってしまうところはあるんですが、今回4条2項を追加したり、そういった経緯の中で、過去の条文の制定の経緯を見たときに、着手を禁止する規定がない。それはほかの法律との違いですし、ほかの法律との違いということで申し上げれば、ほかの法律であれば、届出事項そのものの善し悪しを審査するというのが基本的な判断だと、水質汚濁防止法などについても、そのような考え方かと思うんですけれども、今回の4条については、これを4条の形質変更の善し悪しそのものを見ているというよりは、それをきっかけとして、その土地の状況を把握しているという規定ということもあろうかと思います。

 ちょっとそういった性質の違いというところも含めて今のような規定になっているというふうに考えてございまして、本当に繰り返しで恐縮なんですけれども、もともとの法律の書き方が違う以上、そこは、今のこういった考え方というのは示せるのではないかなというふうに考えているところでございます。

(浅野委員長)

 ほかの方のご意見、ございますか。

 いかがですか、大塚委員。

(大塚委員)

 今のような説明になると思うんですけども、今回の法改正の前提の検討として、確かに30日間絶対に工事ができないというのは、ちょっと厳し過ぎるというか、実情に合わないという議論は前からあったことはあったので、多分今回の法改正においても今のようなお考えのもとに、ここは政省令で対応すればいい、あるいは通知でいいかどうかあれですが、法律で対応する必要はないというお考えで多分、やられたことは事実だと思うんですけど、あとだから今の法文との関係でそれをどう解釈するかという問題ですね。

 今ご説明いただいたところが一応のお答えだと私も思いますが、とにかく、この30日というのは、都道府県が調査命令を出すかどうかを検討する期間という、そういう位置づけなんです。それで、早目にそれができたのであれば絶対に30日待たなくてもいいんじゃないかというのが一つの説明かなということかとは思います。

(浅野委員長)

 ほかにご意見がある委員、いらっしゃいますか、よろしいですか。

 ではこの点については、いろいろ意見が出ましたので、もう一回事務局で、次回までによく考え方の整理をしてください。

 それから次に行きましょうか。調査対象になる深度の適正化ということで、11ページから22ページまでです。これについてはいかがでしょうか、何かご意見ございますか。

 杉澤委員、どうぞ。

(杉澤専門委員)

 確認が2点あります。まず15ページなんですが、15ページの右の図です。形質変更時要届出区域について説明していただいた図なんですが、緑の部分につきまして、例えば重金属の場合、表層の調査、あるいは履歴調査のみでよく、深さ方向のボーリング調査は求めないということでよろしいでしょうか。

 もう1点は14ページ、15ページ全般に関してです。今回の改正では掘削深さまでを調査対象としておるんですが、作業の内容や範囲、あるいは土地の状況によって、1回目の浅い部分の調査時に、これまでと同じように10mまでの調査を同時に行うということをしてもよいのでしょうか。この2点、お願いします。

(浅野委員長)

 それでは事務局の考え方をどうぞ。

(岡野土壌環境課課長補佐)

 まず1点目の調査の範囲というか、表層だけでいいのかということですが、この物質Aの汚染のおそれというのが、表層にある場合については表層だけということになっていますので、もちろん配管とか、そういうのがあれば深いところまでですが、これは表層に汚染があった場合として、図としては記載しております。

 もう一つの、掘削深度に限定せずに最初から深いところまでやるというのが大丈夫なのかというご質問でしたが、それも選べるというふうにしたいというふうに思っております。形質変更の範囲に限定した場合は、こういうこともできると。ただ10mまで通常どおり調査したい場合は、そちらも従前どおりの方法は選択できるというようにしたいと思っております。

(浅野委員長)

 よろしいですか。もうこれはあくまでも緩和を認めようということなので、実質的に調査するのであれば、幾らでもあるわけでしょうから。それをやってはいけないとは言っていないということです。

(杉澤専門委員)

 1点目なんですけども、つまり表層の調査をして、すべきであるときはボーリングの調査までは求めないということでよろしいということでしょうか。

(岡野土壌環境課課長補佐)

 はい。これまでの土壌汚染状況調査と同様でして、表層でやって、特段おそれが下のほうにないのであれば、そこで終わるということになります。

(杉澤専門委員)

 わかりました。このページの議論、深さ方向の議論をしていますので、少しそういうところがわかりにくいので、できれば実際に政省令にする場合は、自治体や事業者にわかりやすいような表現にしていただきたいと思います。

(浅野委員長)

 では、今のご要望については、ぜひ答申案をつくるときに検討してください。

 ほかにご意見ございますか。どうぞ。

(平田臨時委員)

 あくまでも、これは表層に汚染があるという、そういうことを前提に、基本的に考えていますよね。重金属のことをよく言われるんですけど、重金属も別に何も表層だけじゃなくて、下まで行くのもあるわけで、あるいは第一種の揮発性有機化合物の場合は、むしろ下のほうに原液がたまっているというようなことも結構あるんです。そういった場合でも、形質変更の深さまででいいということでよろしいんですね。あるいは1m下まで掘って、大丈夫であればいいという、そういう話なんですね。

(岡野土壌環境課課長補佐)

 おっしゃるとおりでして、形質変更の深さプラス1mまでやると。もちろん、例えばその下に配管があったりして、別の汚染のおそれがある場合も考え得るんですが、そういう場合は形質変更の深さプラス1mのところで限定して、今回調査をできるというような制度改正を提案しております。

(浅野委員長)

 さっきの杉澤委員のご質問は、それと逆のことを聞いておられるわけですが、実際には後々ももう、この土地改変をやった状態で、あと50年は絶対いじる心配ないと思っていればそれでいいわけでしょうし、5~6年後にまたやるかもしれないというときは、あらかじめ調べたほうがよっぽど得で、次にまた全部調べ直さなきゃいけない、そんな手間のかかることはやりたくないから、先にやったほうが得だとお考えになる方もあるだろうと思われます。

(平田臨時委員)

 それとやっぱり三次元になりますので、三次元の情報をどういうふうに結集していくかということを、結構これ台帳管理が難しいかなという気はするんですが、それは自治体の方は公布されるとは思うんですけれども、大変かなという感じはします。

(浅野委員長)

 どうですか。

 自治体の方は、お困りでしょうか。

(丹野専門委員)

 平田委員が今おっしゃったとおりで、恐らく今後区域指定したり解除したりしていく中で、今は平面的に対応しておりますが、三次元での管理ということになってきますので、かなり難易度がさらに上がってくると考えられます。あと指定調査機関の方たちもその辺りが今後ご対応いただけるのかなというところもございます。

 両方、届出を作成される側、あと受ける側の行政のほうも、この考え方、しっかり対応できるかというところが大変だと思います。その辺り環境省さんのほうにもお骨折りいただいて、しっかり説明をしていただかないと制度がきちんと運用されるには厳しいかなと考えております。

(浅野委員長)

 何か環境省からありますか。

(名倉土壌環境課長)

 深さ方向について、今後取り扱っていくということは、これまでも情報の整備の関係のところでも、本日の資料でも記載しておるところでございますけれども、今ご指摘がありましたように、きちっとついてくるというか、きっちり運用していただけるように、周知も含めてしっかりやっていきたいというふうに考えております。

(浅野委員長)

 ほかにご意見ございますか。どうぞ。

(阪本専門委員)

 一つ確認なんですけども、掘削深さということで、例えば、床掘りをして地下1階で、掘削は4mですよというものがあるんですけども、その下にくいを打つ。くいの深さが15mまでありますよといった場合に、それは10mまで調査するのか、くいについても単にコンクリートぐいでそのまま打ってしまって土を排出しないものもあるし、リバースみたいに完全にどろどろにして出てくる場合もあるんで、その辺を分けて考えるのかというところを教えていただきたいんですが。

(浅野委員長)

 この問題はちょっと私も気にはなっていたんですけど、どうですか。10mに限るというふうにした場合に、今のような問題はどうするのかということです。

(名倉土壌環境課長)

 基本的には10mまで調査をしていただくということを想定しております。

(浅野委員長)

 今までも運用は、そういうやり方をしてきたわけ。そうすると、それより深く掘る場合でも10mまで調べれば、土対法上はオーケーということですね。

(名倉土壌環境課長)

 はい。

(浅野委員長)

 ということだそうですが。

(阪本専門委員)

 わかりました。そういった例示の絵を、またこういった中に書いていただければありがたいと思います (浅野委員長)

 これはご要望として承りました。ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。

 それでは、その次の16ページ以降、台帳の記載事項の取扱い、22ページまでに書かれていることですが、この点についてはいかがでございましょうか。

 特段のご意見はございませんか。

 大体これまで議論されてきたことを台帳上も明確にしようというご趣旨だと思いますが。よろしゅうございましょうか。特に、22ページの解除のときの追加記載ということで、「措置完了を確認した根拠」などと言われると、何を書くのですか。提出された書類を見ました、ぐらいのことですか。

(名倉土壌環境課長)

 必要なモニタリング等を行いまして、それで終了したと言えるような状態になっているということを確認するというようなことを想定しております。

(浅野委員長)

 やりましたという報告は出すことになっていますね。

(名倉土壌環境課長)

 そうです。

(浅野委員長)

 その報告の記載事項の中に、ここに書くだけの材料が全部入っていると考えていいわけですか。

(名倉土壌環境課長)

 そうです。

(浅野委員長)

 そうでないと困りますね。それ以上また新たなデータを出すと言われたら困ってしまいますから。

 ここまではよろしゅうございましょうか。谷口委員、どうぞ。

(谷口臨時委員)

 33ページの上の箱の右下ですけども、(2)として「基準不適合の状態が同じであることが確認された」とあるんですけども、状態が同じということの確認は非常に現場では難しいんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、ここは場所によって、地域によって運用の差が生じないように具体な例を示してもらえたらなと。これは多分、実務をやる自治体向けだと思いますけど、よろしくお願いします。

(浅野委員長)

 これは自然由来の場合を考えての話ですね。

(大塚委員)

 そこが気になっていたんですけど、自治体がお困りになるんじゃないかなと思っていて、まず事業者にやっていただくということですが、自治体、一応これチェックしないといけないんだと思うんですが、大丈夫ですか。そういうことを言っちゃいけないのかもしれません。

(谷口臨時委員)

 いや、あまり、全国どこでも同じレベルで大丈夫ですという答えは難しかろうと思いますので、その考え方なり、特に濃度がぴったり一緒ということは多分ないわけで、2倍、3倍違うとしたときに、それは同様だというのか、違うというのか、その辺なかなか難しかろうと思います。

(浅野委員長)

 そうですね。自然由来と一言で言ってもいろんなパターンがありますね。例えばもともと火山地帯から持ってきたというような場合は、大体均等に汚れているでしょうし、そうじゃなくて自然の河川の中に重金属類が流れ込んでいて、それが流れてきたという場合には、だんだら模様で汚染されるということはあるでしょうね。

(谷口臨時委員)

 また、同じ地層でも濃度の分布があったりしますから非常に難しいんじゃないかなと思います。経験を積み重ねるということなのかもわかりませんけど。

(浅野委員長)

 もうちょっと書き方を工夫する必要があるかもしれないですね。要するに、同じ場所から持ってきた自然由来の土で埋められているということが確認できれば、それは少々むらがあっても、それで適合していないものがあるなら、もうそこはそれで同じように考えてもいいというようなことでしょう。結局考えたところはそういうことではなかったかと思います。その意味ではこの書き方だと、不適合の状態が同じであることの確認というと、全部調べてもらわなきゃいけなくなってしまいますから、かえって厳しくなりますね。

 もう今、後のほうにまで来ましたが、後半部分についても ご意見がありましたら。23ページ以降について。大塚委員、どうぞ。

(大塚委員)

 私は別に、技術的には素人なのであれですが、今の33ページの(2)の(2)というのは、だんだん(1)に近づいていくような気もするんですけど、でもやっぱりこれは(2)の(2)は、それなりにちゃんと考えなくちゃいけないということなんですよね。基準不適合の状態が同じだということを確認しなくちゃいけないという、そういうご趣旨なんですよねという確認ですけど、すみません。

(名倉土壌環境課長)

 (1)はどちらかというと地質的に同質な状態というので、(2)の(2)はもう少し数字的なものも含めて想定をしておるんですけれども、先ほど委員長からご指摘いただきましたように、書き方につきまして、もう少し工夫ができるのかどうか、またそれの判断基準みたいなものがお示しできるのかどうかも含めて、少し考えさせていただきます。

(浅野委員長)

 後半も含めて、まださらにご意見がありますか、平田委員どうぞ。

(平田臨時委員)

 その場所と同じところなんですけど、900m未満の移動の場合は、これは900mを認めていますからよろしいんですが、その以外の物すごい距離が離れたものも、多分公共の事業は結構入ってきますよね。その辺非常に難しいかなというのと、結局そのことが、その下の自然由来特例の調査の試料採取例とありますよね。その上側の図に反映されるんですよね。それで1カ所だけ調べればいいですよという、そういうことだと思うのですが、それまでは全部、例えば30mメッシュのデータがあれば認めますよというふうな書きぶりだったと思うんです。

 ここだけややポンと飛んじゃいますので、その辺の整合性といいますか、その辺のところをちょっと考えていただきたいなとは思ったんですが。皆さん同じ意見かなという感じがするんです。非常に幅広い、極めて大量のものが同じであるというのにどうするんだと。あるいは距離が物すごく離れているところから持ってくる可能性もあるということじゃないかなと思うんですが。高速道路なんかは多分、あるいはトンネルもそうかもしれないんですが、そういう感じがするんですが。ちょっとそれは心配なところです。

(浅野委員長)

 そうですね。だから、どこから持ってきたかということについて、ちょっとピン止めをしておいたほうがいいのかもしれない。この点は事務局で検討してください。

 ほかにございますか。どうぞ。

(駒井専門委員)

 27ページです。分解生成物のところです。分解生成物に限定をすれば、これでよろしいかなと思うんですが、ジクロロメタンは実はPRTRの大量生産物。

(浅野委員長)

 ですね。

(駒井専門委員)

 いわゆる製品です。なので、結構検出率が高いと思うんですよ。

(浅野委員長)

 なるほど。

(駒井専門委員)

 ですから、それが土壌ガス調査で分解生成物であるかどうかという判断が現実難しいですよね。これはどのようにお考えですか。ジクロロメタンは、塩化メチレンという大量生産物なんです。ですから物すごい量がありますので、単一物質としての汚染の場合と分解生成物、分けて考える必要があるのかどうかというところです。

(浅野委員長)

 確かに、言われてみるとそうですね。

(名倉土壌環境課長)

 基本的には、まずは使用等の履歴がある物質であるかどうかというのはチェックをしまして、それもチェックをした上で、分解生成物についても対象とするというようなことですので、もし大量に使われて見つかったということであれば、使用等履歴があるというようなことでは、まずは入っておきますので、それそのものが分解したのかどうかというところまで追うのかどうかはありますけれども、少なくとも試料採取の対象としてしっかり見ていくということかとは思っておりますけれども。

(駒井専門委員)

 ちょっと確認なんですが、ジクロロメタンは現状で言うと、規制対象物質に入っていますか。

(名倉土壌環境課長)

 はい。

(駒井専門委員)

 だったら了解です。私はそうでないと思っていたので。了解です。

(浅野委員長)

 使用歴があれば、もう、はなからそれは調べなさいで、ですので、ない場合でも四塩化炭素を見る場には、そこまで見てくださいと、こういうことなのでしょうね。どうぞ。

(佐々木専門委員)

 今の補足、環境省の応援みたいになるかもしれませんけれども、これらの物質については、26ページもそうですけれども、一括分析できますので、調査で過大な負担にはならない。

(浅野委員長)

 ならない。

(佐々木専門委員)

 ということもありますので、むしろ特にクロロエチレンなどが新たに、昨年4月から指定物質になっても、なかなか表層のガスでは見つからないということが、今回の改正で非常にいい具合になったのかなというふうに感じております。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。ほかに何かご意見、ご指摘がございますか。阪本委員、どうぞ。

(阪本専門委員)

 また32、33のほうに戻るんですけども、基準不適合の状態が同じであることというような概念として、確かに900m以上、幅広く何kmにもわたって続いている部分があると思うんですけども、そういったときに地質学的に同じ地質といいますか、例えば関東だと有楽町層というのが地層が汚染状態にあるというか、基準不適合というところは広がっていますよとか、前出てきた仙台での竜の口層だとか、そういう地層というところでの判断というのも考えられるんじゃないかなというふうに思います。

 それから、もう1点なんですけども、例えば32ページの対象とする盛土の要件という新制度のところには、調査対象地の土壌の基準不適合の状態というふうに書かれていますけども、33ページのほうに入ってくると、自然由来の汚染のおそれがある土壌だと。ここのところの書きぶり、自然由来の汚染と自然由来の基準不適合というところを再度見直していただいて、最終的なところでは書きかえていただきたいと思います。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。この点も注意してください。

 ほかにご意見がございますか。よろしゅうございますか。

 それでは、先ほどご意見が出された点についても、もう一度、事務局のほうでよく整理をしていただきたいと思います。その上で次回、再度また答申の案についてのご議論をいただきたいと思います。

(大塚委員)

 全くの将来的なことなので、最後に一言だけ言おうと思ったんですけど、4条の調査をした結果というの、これは台帳に載らないので、基本的に区域指定しないと台帳に載らないものですから、もちろん不法投棄されることは、なくはないんだけれども、かつて調査した結果というのが記録として残っていかないということになっていると思うんです。だからこれは全くの将来的な課題なんですけども、ただ一度調査した結果がどこかに行ってしまう可能性ということを考えると、作業が無駄になると思うので、区域指定とは別に台帳のことを考えていただくようなことができないかというのは、将来的な課題ですけど、ご検討いただけるとありがたいということを意見として申し上げます。

(浅野委員長)

 当面の問題ではなくて、将来的な課題としてというご意見でしたから、これは記録にとどめておきましょう。

 それはそれとして、事業者の立場から言うと、調べたデータは、やっぱり何かのために取っておきますかね。かつて東京都の訴訟になった例があって、自分のところが汚したんじゃないと、よそから持ち込まれて汚れたのだといって、訴訟になったことがありましたね。

(鈴木専門委員)

 不動産協会の鈴木でございますが、多分会社によっていろんなルールがあるので、一概に何年間保存とかいうのは、多分会社によって違うと思うんです。ただ、一般の会社であれば、こういう書類については何年保管とか、そういうことはルール化されているとは思いますけども。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。

 それでは、次に議題の(2)でございますが、報告事項になりますけども、第一段階の施行の進捗状況について、ご報告いただきます。

(山本土壌環境課課長補佐)

 それでは第一段階の施行の進捗状況につきまして、ご報告させていただきます。参考資料2をご覧いただければと思います。

 参考資料2、土壌汚染対策法施行規則の一部を改正する省令等についてということで、昨年の6月の小委員会におきまして、第一段階施行分の政省令事項についてご議論をいただいたところでございます。

 その後のパブリックコメントの状況等につきましては、これまでの小委員会の中でもご報告をさせていただいたところではございますけれども、昨年の12月27日でございますが、土壌汚染対策法施行規則の一部を改正する省令、汚染土壌処理業に関する省令の一部を改正する省令、指定調査機関及び指定支援法人に関する省令の一部を改正する省令、環境省の所管する法令に係る民間事業者等が行う書面の保存等における情報通信の技術の利用に関する法律施行規則の一部を改正する省令と、この4本について改正を行いまして、この公布を行ったというところでございます。

 1枚おめくりいただきまして、パブリックコメントを前回少し報告させていただいたところかとは思いますけれども、その結果についてもあわせてご報告させていただければと思います。

 意見提出については9団体・個人ということでございまして、延べの件数ということで、30件でございました。

 そして、2ページ目以降に、意見の概要と意見に対する考え方というのをお示しさせていただいたところでございます。

 まず、2ページ目の(1)でございますが、施行規則の改正ということについて、今回4条2項の同意のあり方ですとか、あとは台帳の調製の仕方とか、そういったところを定めたものでございます。例えば2ページの一番上にあるとおり、「同意の様式を定めてほしい」というご要望をいただいていたりですとか、あとは、その台帳につきましては、例えば3ページの一番下でございますけれども、この小委の中でも少しご議論はありましたが、施行前に解除された土地についての台帳をどうするのかというようなご意見等をいただいているところでございます。それについての考え方につきましては、左側に記載をさせていただいているとおりということでございます。

 そして4ページですが、汚染土壌処理後に関する省令の一部改正ということで、こちらについては20件ほどいただいております。主には、こちらも4ページの下から二つ目にございますとおり、「欠格要件に該当しないことを制約する書類の様式を定めてほしい」ですとか、あとは6ページまで行きますと、事業の承継に関する規定を今回、事業・譲渡、相続、合併・分割といったところを設けたことに伴って、許可の有効期間というのはどうなるのかといったご質問ですとか、そういったものをいただいているところでございます。大部分が今回の事業承継に関する手続的なところで手数料を設けるのかどうかとか、そういったところについてのご質問が多かった部分はございますけれども、それに対する回答というのをお示しさせていただいてございます。

 これで一通り第一段階の政省令事項については公布まで至ったというところで、これまでのご議論いただいたところについては深く感謝を申し上げたいと思います。

 以上でございます。

(浅野委員長)

 それでは参考資料2で、これまでに行われた政省令改正について、説明の点に関して、何かご質問ございますか。

(大塚委員)

 3ページの最後の台帳のところは、要措置区域で汚染を除去して既に解除された方にとっては結構深刻な問題かもしれないんですけども、この書き方だと自治体で適宜に対応してくれということだと思うんですが、解除台帳の中に、平成30年4月1日までに消除したものを入れることは、国としては別に、それは自治体任せということなんでしょうか。それを入れてはいけないということでしょうか、どうなるんでしょうか。

(浅野委員長)

 これは前にも小委員会で、そもそもこの話が出てきたときに、意見もあって議論したところです。これまでは保存せよという規定がなかったものですから、自治体によって扱いが違うだろう。だから一律に保存せよと言われても、もうすでに廃棄してしまった自治体はお困りになるだろうから、そこはやっぱり自治体の状況に応じて考えざるを得ないだろうということになっていました。それに基づいて、ここで、もしちゃんとあるなら取っておいてくださいという通知が出たと私は理解しています。

(大塚委員)

 それがだから、今までの台帳にただ残っているのか、解除台帳に載せるのかという問題が多分あると思うので、その辺はどうなんでしょうか。

(山本土壌環境課課長補佐)

 解除台帳に、そういったことを載せることを否定しているものではないと考えてございます。

(大塚委員)

 ありがとうございます。

(浅野委員長)

 ほかに何かご質問、ご意見ございますか。

 ここまでのところ、よろしゅうございますか。

 それでは、第一段階については、もう既に出ているものでありますので、ご報告を承ったということにさせていただきます。

 それでは、その他でございます。事務局からありましたら、どうぞ。

(中村土壌環境課課長補佐)

 次回開催日についてご案内差し上げます。

 次回は来月、3月14日の水曜日を予定しておりますが、正式には開催通知をもって連絡させていただきます。

(浅野委員長)

 それでは、次回は3月14日でございます。できれば、その日に議論が終われば、それで終わりにしたいと思いますが、一応予備日はまだ取ってございますので、その日議論が尽きない場合には、さらにまたもう一度という可能性もございますが、よろしくお願いいたします。

 それでは、まだ時間前ではございますけれども、事務局から連絡事項をいただいた上で、本日はこれで終了いたします。

 事務局から連絡事項がありましたら、どうぞお願いいたします。

(中村土壌環境課課長補佐)

 本日はお忙しい中、お集まりいただきまして、また活発なご審議をいただきまして、大変ありがとうございました。

 本日の議事録につきましては、事務局で調整いたしました後、委員の皆様のご確認を経て、公開させていただきたいと思います。また、お手元の黄色いファイルにつきましては、今後も継続して使用いたしますので、机の上に残してご退室いただきますよう、よろしくお願いいたします。

 以上をもちまして、本日の第12回土壌制度小委員会は閉会させていただきます。

 どうもありがとうございました。

(浅野委員長)

 では、どうもありがとうございました。

(了)

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