中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第10回)議事録

日時

平成29年9月29日(金)

9:30~12:00

場所

TKP御茶ノ水カンファレンスセンター ホール2F

出席委員

  委員長 浅野 直人   委員 大塚  直
岡田 光正
  臨時委員 浅見 真理   専門委員 勝見  武
谷口 靖彦 駒井  武
寺浦 康子 阪本 廣行
平田 健正 佐々木 裕子
細見 正明 杉澤 元達
鈴木 康史
高澤 彰裕
髙橋 晴樹
丹野 紀子

委員以外の出席者

環境省
江口大臣官房審議官、廣木水・大気環境局総務課長、名倉土壌環境課長、青竹土壌環境課課長補佐、山本土壌環境課課長補佐、岡野土壌環境課課長補佐、土居土壌環境課課長補佐

議題

(1)第二段階施行に必要な政省令事項について

(2)第一段階施行の進捗状況について(報告事項)

(3)その他

配付資料一覧

資料1
中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2
第二段階施行に必要な政省令事項について
参考資料1
今後の検討事項(第一次答申との対応関係)
参考資料2
土壌汚染対策法施行令の一部を改正する政令案に対する意見の募集(パブリックコメント)について
参考資料3
中央環境審議会議事運営規則等
参考資料4
土壌汚染対策法の概要
参考資料5
土壌汚染対策法(平成14年法律第53号)
参考資料6
土壌汚染対策法施行令(平成14年政令第336号)
参考資料7
土壌汚染対策法施行規則(平成14年環境省令第29号)
参考資料8
土壌の汚染に係る環境基準について(平成3年環境庁告示第46号)
参考資料9
平成27年度土壌汚染対策法の施行状況及び土壌汚染調査・対策事例等に関する調査結果
参考資料10
「今後の土壌汚染対策の在り方について(第一次答申)」
参考資料11
土壌汚染対策法の一部を改正する法律(平成29年法律第33号)

※参考資料3~11については、委員のみ配布。

議事

(青竹土壌環境課課長補佐)

 定刻となりましたので、ただいまから第10回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。

 委員の皆様には、ご多忙中にもかかわらずご参集いただき、誠にありがとうございます。

 本日は、現時点で委員総数17名中16名がご出席で、小委員会開催の定員数を満たしてございます。なお、浅見委員からは若干遅れて到着されるとのご連絡をいただいております。また、事務局ですが、本年6月に開催しました前回の土壌制度小委員会以降の異動がございましたので、紹介させていただきます。

 大臣官房審議官の江口でございます。

 水・大気環境局総務課長の廣木でございます。

 土壌環境課長の名倉でございます。

 土壌環境課課長補佐の山本でございます。

 では、議事に先立ちまして、環境省大臣官房審議官の江口から挨拶申し上げます。

(江口大臣官房審議官)

 改めまして、ご紹介いただきました環境省大臣官房審議官の江口でございます。早水前審議官の後任として本年7月に着任いたしました。

 先生方におかれましては、大変お忙しい中、朝からご出席いただきまして誠にありがとうございます。本委員会におきましては、これまで改正されました土壌汚染対策法の施行に向けまして政省令の整備、あるいは第一次の答申を具体化するための技術的事項などにつきましてご審議をいただいてきたところでございます。

 本日の小委員会におきましては、第二段階施行に必要な政省令事項の一部につきましてご審議いただきたいと考えてございます。引き続き先生方の、それぞれの専門的なご見地からの忌憚のないご意見、あるいはご指導を賜りますよう、よろしく申し上げまして、簡単ではございますがご挨拶とさせていただきます。

 どうぞよろしくお願いいたします。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 それでは、議事に入ります前に、本日の配付資料についてご確認いただきたいと思います。議事次第裏面の配付資料一覧をご覧ください。資料1としまして、本小委員会の名簿でございます。資料2としまして、第二段階施行に必要な政省令事項についてでございます。そのほか参考資料1と参考資料2がございますのでご確認をお願いいたします。もし足りないものがございましたら事務局までお申し出ください。また、前回同様に、参考資料としまして委員の皆様方のお手元には黄色のファイルを置いてございます。なお、これら資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき、公開とさせていただきます。

 それでは、これより議事に移りたいと思います。浅野委員長、議事進行をお願いいたします。

(浅野委員長)

 それではおはようございます。今日はちょっと諸般の事情で9時半からということで、早くからご出席いただいてありがとうございます。

 さて、前回の委員会では、法改正が終わりましたので、政省令の検討を引き続いていたすこととなり、どの部分が改正されたか、また、本小委員会の中間報告のどの部分をどのように政省令で扱うかについて事務局からご説明をいただき、さらに今後の議論の順序についてもご了解いただきました。

 本日はまず、第二段階の施行、つまり改正法公布から2年以内に施行される改正部分でありますが、これに必要な政省令の事項の検討事項のうち、大体半分ぐらいですが、これについてご議論をいただくことになります。その後で、第一段階施行のための政省令改正の進捗状況について、これは前回、既にご了解を得たものについて手続が始まっておりますから、手続についてご説明をいただきます。

 では、まず第二段階施行に必要な政省令改正事項の半分ですが、本日おはかりする事項につきまして、事務局から説明をいただきます。概ね30分と聞いておりますので、しばらくご辛抱ください。

(名倉土壌環境課長)

 それでは事務局から資料2を使いまして、第二段階施行に必要な政省令事項についてご説明をさせていただきます。

 資料2を1枚めくっていただいたところ、2ページのところでございますけれども、ここに載っているのが第二段階施行に必要な事項でございまして、このうち下線部を引いておりますのが、本日ご審議いただく内容になっております。

 1ポツの土壌汚染の調査・区域指定のところでは、(1)の②の地下浸透防止措置の施設廃止後の調査について。それから(4)で臨海部の工業専用地域の特例について。それから(5)で、昭和52年3月15日、これは廃棄物の最終処分場の省令の施行日でございますけれども、それより前に埋め立てられた埋立地の取扱い。

 それから2ポツのところでございますけれども、(2)の②で、飛び地間の土壌の移動の取扱い。それから(3)で、自然由来・埋立材由来の基準不適合土壌の取扱い。

 3ポツのその他では、指定調査機関の技術的能力等ということになっております。それぞれの項目について、3ページ以降で記載してございます。

 めくっていただきまして、4ページ目でございますけれども、まずそれぞれの項目につきまして、第一次答申に載っている内容を載せております。必要性としましては、平成24年の改正水濁法で地下浸透防止措置について盛り込まれましたけれども、それがあるところでは土壌汚染が確認された事例はないということでございまして、その下の方向性のところでは地下浸透防止措置が確実に講じられているというところでは、土壌汚染のおそれが認められないものとして扱うべきだということが第一次答申で記載をされております。

 これにつきまして、2ポツのところでございますけれども、新制度の仕組みと新たに定めるべき事項ということで、この地下浸透防止措置が確実に講じられている場合の取扱いというのを事務局の案として記載をさせていただいております。丸印のところ、下線部で改正水質汚濁防止法施行日以降に新設された有害物質使用特定施設が、構造基準等に適合して、点検が適切に行われ、有害物質を含む水が地下に浸透したおそれがないことが確認できた場合は汚染のおそれがない土地として扱っていいんではないかと考えておるところでございます。

 その下のほうのアスタリスクでございますけれども、確認できた場合ということでございますけれども、一方で有害物質の漏えい等の可能性があることが判明した場合ですとか、水濁法施行前における特定有害物質の使用等の履歴が確認された場合は、おそれが比較的多い土地に分類することにしております。

 全般としまして、その下、参考でございますけれども、米印のところで地下浸透防止措置を考慮することに伴いまして、法第4条第3項の調査命令要件を整理して、調査命令要件から地下浸透防止構造を持つ施設というのを除外する規定を削除する予定としております。

 5ページのところでは、参考として現在のおそれ区分の取扱いですとか、地下浸透防止措置についての構造基準、定期点検の方法の一例を記載しております。

 めくっていただきまして、6ページ目でございますけれども、臨海部の工業専用地域の特例でございます。

 7ページ目、第一次答申の記載内容でございますけれども、必要性としましては臨海部にあっては一般の居住者による地下水の飲用及び土壌の直接摂取による健康リスクが低い考えられておりまして、その下でございますけれども、人の健康へのリスクに応じた規制とする必要があるということでございまして、方向性としましては、丸のアのところでございますけれども、臨海部の工業専用地域にあって、人への特定有害物質の摂取経路がない土地であって、水面埋立てに用いられた土砂由来ですとか自然由来のところ、人為由来の汚染のおそれが少ないまたはおそれがない土地については、特例を設けるというふうにされたところでございまして、その下のほうのウのところでございますけれども、規制と自主管理のイメージでございますけれども、土地の形質の変更の施行方法の適用への考え方などについてあらかじめ都道府県等と合意して実施するかわりに、最低限必要な情報を年1回程度の頻度でまとめて事後的に提出するとされたところでございます。

 これに基づきまして、次のページ、8ページでございますけれども、法改正の中に盛り込まれた内容を二つ目のカラムに書いております。今回ご議論いただくのは、その右側でございますけれども、それぞれの法改正の内容に対応して、新たに定めるべき事項というのが必要ではないかということで、区域指定時、方針の変更に係る手続等々について新たに定めないといけないということで、その次のページ以降で、それぞれについて案を記載しておるものでございます。

 9ページでございますけれども、まずこの特例区域にかかる手続の流れでございますけれども、形質変更時要届出区域において、土地所有者とは施行及び管理にかかる方針の確認というのを都道府県知事に申請して確認を受けると。土地の形質の変更、そのうち通常の管理行為とか軽易な変更を除くもののうち、施行及び管理に関する方針に基づく土地の形質の変更については事前届出の例外として1年ごとの事後届出を認めるということ。その下の丸のところでは、その土地については台帳において、臨海部特例区域として記載するというふうにしております。

 そのそれぞれの関係を絵で表したものがその下の図でございまして、一番下のところにはアスタリスクの参考としまして、現行施行規則で通常の管理行為とか、軽易な行為というものの内容を記載しておりまして、ここでも軽易な行為についてはこういうものとして定めるということでいいんではないかということで載せております。

 めくっていただきまして、10ページでございますけれども、この臨海部特例区域の要件としまして、土地の要件としましては、イとしまして、専ら自然由来または専ら土地の造成に係る水面埋立てに用いられた土砂に由来すること。それからロとしまして、人の健康に係る被害が生ずるおそれがないことを満たしている区域ということで考えております。専ら自然由来につきましては、その下の左側の箱の中に、以下のいずれの要件も満たしていることとして記載をしておるものでございます。

 また、専ら埋立ての土砂由来の場合につきましては、その右側の箱に記載をしておりまして、以下のいずれの要件も満たしていることということで考えております。この土砂についてはアスタリスクで注書きを記載しておりますけれども、その右側の箱の下でございますけれども、水面埋立てに用いられた土砂とは次を指すということで、①として、公有水面埋立法施行以降に、同法に基づいて埋め立てられた土地の土砂。それから②としまして、公有水面埋立法施行以前に埋め立てられた土地であって、水面埋立てまたは干拓により造成された土地であることが明らかである土地の土砂。それから③としまして、①とか②の埋立事業により埋め立てられた土地と隣接し、同一の埋立事業または計画に基づいて、その造成に係る埋立てに用いられた土砂と同じ土砂を用いて造成した土地の土砂というのを対象にすることを考えております。それを図にしたものがその下の断面図と書いた絵でございます。

 それから、ロにかかる人の健康関係につきましては、そのページの左下でございますけれども、人の健康に係る被害が生ずるおそれがないことの要件としまして、都市計画法の工業専用地域。この中で括弧書きで工業専用地域におきましても港湾法の臨港地区で指定された土地で、その用途規制が条例によって緩和されている土地というのも入り得るのではないかということで、その部分はまず除いた上で、または工業専用地域と同等の用途規制が条例により行われている港湾法の工業港区であるというようなことを記載しておりまして、これ全体を工業専用地域等というふうに記載をしておりまして、その下のところで地下水の主流向の下流側の方向に海域まで工業専用地域等以外の地域が存在しないことというのを、健康被害が生じるおそれがないことの要件として考えておるところでございます。

 それから、次のページ、11ページでございますけれども、土地の形質の変更の施行及び管理に関する方針の策定について記載をしております。この方針につきましては、施行方法に関する方針というのと、管理方法に関する方針というものから成るというふうに考えておりまして、その下の(1)のところで施行に関する部分というのは以下のことが定められている必要があるということで、まず一つ目のポツでは、対象地が、汚染原因及び人為由来の汚染のおそれに応じて区分けされていることと、二つ目のポツで、その区分けに応じて定められた方法で実施することというのを記載しておるところでございます。

 その下の箱では、それぞれ土地の状況に応じた施行方法について、汚染の由来の程度等々につきまして、どういう施行方法がなされるかというのを記載しております。また、それぞれの区域の施行方法につきましては、その一番下の参考と書いたところに、それぞれがどういう指定要件の区域はどういう指定要件であって、施行方法の基準がどういうふうに決められているかというのを参考として載せております。

 次のページで、12ページでございますけれども、次は管理方法に関する方針でございますけれども、土地の管理方法について記録及び保管方法、人為的原因または原因不明な汚染が確認されたことに係る対応、その他都道府県知事が必要と認める事項というのが方針に定められていることとするというふうにしておりまして、1)記録及び保管で、こういう記録をして、その記録を5年間保存するということをその下の表1のような形で記載をしておるものでございます。それから2)人為的な原因または原因不明な汚染が確認されたことに係る対応を記載しておりまして、その中身について表2、表3で記載をしております。それから3)で、その他都道府県知事との協議により必要とされた事項を記載するというふうにしております。

 それから次のページでございますけれども、13ページ目で、方針の確認申請の際に記載する事項ということでございまして、様式について1)で申請を行う者の氏名ですとか名称等々について記載をするとか、2)で所在地、3)では申請者以外の土地所有者等の合意書。それから4)で管理の実施体制を明らかにした書類等々を、図面等も添付していただいた上で提出していただくというようなことを考えております。

 次のページ、14ページ目でございますけれども、臨海部特例区域に係る台帳記載事項としまして、現行の記載事項に加えて、以下の事項を記載(添付)するというふうにしておりまして、3ポツ5のところでそれぞれ事後届出に係る手続と届出事項を記載しておりますけれども、一つ目の丸で土地の形質の変更をした者は、1年ごと(年1回)都道府県知事に届け出ることとしております。

 それから二つ目の丸で、届出事項について1年間における土地の形質の変更について一覧表にしたもの、それから、以下の図面というのを提出することとしておりまして、その下のほうに一覧表の記載例というのを、こういう形で出していただくことを想定しているということを記載しております。

 それから、次のページの15ページでございますけれども、この臨海部特例区域の方針の変更の際でございますけれども、一つ目の丸で、確認を受けた内容を変更すると。例えば土地の範囲の拡大とか、土地の汚染状態の変化を反映した施行方針の変更等をしようとする場合は、あらかじめ、変更内容を届け出て、都道府県知事の確認を受けると。なお、土地所有者の変更等、土地形質変更に係る施行方法の変更を伴わない事項につきましては、変更後に遅滞なく届け出るということを考えております。

 また、その下に記載しておるのが方針の廃止の際でございますけれども、他の形質変更時要届出区域への変更を希望する場合については、臨海部特例区域の方針の廃止の届出を行うということにしておりまして、その場合は施行及び管理の実績について提出しなければならないと。また、次の丸でございますけれども、都道府県知事は、確認できた汚染状態に応じて自然由来特例区域、埋立地特例区域、埋立地管理区域または一般管理区域に変更するというふうにしております。

 次に、その下では、方針の確認の取り消しについて、確認を受けた方針に反する行為が行われて、かつ、形質の変更の事前届出が行われていないと認めるとき、または確認の前提となる要件を欠くに至ったときについては、この確認を取り消すことができるとしております。

 また、その下では区域指定の解除について、追完調査等を行いまして、全ての調査対象物質への基準適合が確認された場合は、形質変更時要届出区域の指定が解除されるとしております。

 全体の参考をその下の米印で書いておりますけれども、土地の状況の区分けを一部省略した場合ですとか、記録の内容が不十分な場合については、当該範囲内で最も高い汚染状態であると評価をすることとしております。

 次のページ、16ページでございますけれども、申請のための調査の方法でございますけれども、この確認申請については、原則、既に形質変更時要届出区域に指定されている土地について行うことを考えておりますけれども、現在、区域指定されていない土地においても調査を実施して、申請して手続を行うことができるとしております。

 次に、17ページでございますけれども、昭和52年3月15日より前に埋め立てられた埋立地の取扱いについてでございます。めくっていただきまして18ページでございますけれども、真ん中の方向性という箱のところでございますけれども、昭和52年3月15日より前に公有水面埋立法により埋め立てられた埋立地であっても、①、②、③などのようなことが確認された場合には、埋立地特例区域に指定できるようにすべきであると。次の丸で、あわせて埋立地管理区域、または一般管理区域についても上記のような条件を満たす場合は、埋立地特例区域に変更することを認めるべきだということが第一次答申に記載されておるところでございまして、次の2ポツのところで新たに定めるべき事項というのを記載しております。

 このそれぞれについて、その次のページから記載をしております。

 19ページでございますけれども、この要件としまして、汚染状態が以下の要件を満たす土地であることということで、①としまして、公有水面埋立法によって造成された土地であること。②としまして、汚染原因が土地の造成に係る水面埋立てに用いられた土砂に由来すると。③としまして、廃棄物が埋め立てられている場所でないこと。④としまして、第二溶出量基準に適合していること。ただし書きは書いておりますけれども。⑤としまして、人為的原因に由来するおそれがないこと、または、調査の結果、汚染が確認されていないことというのを記載しております。それぞれ、例えば廃棄物が埋め立てられている場所でないことというのは、注書きをアスタリスクの2で記載しておりまして、廃棄物が埋め立てられていないことの確認につきましては、一つ目のポツで、地歴調査で廃棄物が埋め立てられた履歴が確認されないことですとか、その次のポツでございますけれども、昭和52年3月15日より前に造成が開始されたところについては、ボーリング調査の際に廃棄物が埋め立てられていないことが確認されていることとしております。

 めくっていただきまして20ページでございますけれども、調査の方法ということでございますけれども、試料採取地点については、30メートル格子の中心とするということにしておりまして、その下の絵を見ていただきますと、その赤の丸で書いておるところでございますけれども、30メートル格子の中心部分を試料採取すればいいと考えております。また、深さ方向については、右側の図でございますけれども、盛土などがあった場合についても、その埋立て用の材料がある部分について試料採取すればいいとしておるところでございます。

 続きまして、21ページ目以降でございますけれども、飛び地間の土壌の移動の取扱いでございます。まず22ページでございますけれども、方向性のところで一つ目の丸で、同一契機で行われた調査の対象地内であれば、飛び地になって区域指定された区域間の土壌の移動を可能とすべきというふうにしておりまして、その一つ飛んで三つ目の丸でございますけれども、要措置区域においては汚染除去等計画の中で飛び地間移動がある旨について明らかにすべきとしております。

 2ポツで新制度の仕組みと新たに定めるべき事項というところでございますけれども、改正法の内容を記載しておりまして、その右側に新たに定めるべき事項として搬出する際の届出事項というのを新たに定めることとしております。

 次のページ、23ページでございますけれども、手続の流れとしましては、要措置区域等から土壌を搬出しようとする者は、搬出届出を行い、都道府県知事は搬出先が一の土壌汚染状況調査結果に基づく要措置区域等であることを確認することとしておりまして、また次の丸でございますけれども、土壌使用者は汚染土壌を使用した土地の形質変更を60日以内で行い、管理票の写しを一定期間内に管理票交付者及び運搬者に送付するというふうにしております。それを図示したものがその下の図でございます。

 めくっていただきまして、24ページ目で要件というのを記載しておりますけれども、それについては法律で規定済ということでございます。

 その下の3ポツ3の届出が必要な事項等ということでございますけれども、一の土壌汚染状況調査結果に基づき指定された区域であることを示す書類、搬出元及び搬出先の区域内において土地の形質の変更に使用する場所を明らかにした図面、搬出先での土地の形質の変更の使用の完了予定日を記載または添付することとしております。

 次のページ、25ページでございますけれども、自然由来・埋立材由来の基準不適合土壌の取扱いでございます。

 めくっていただきまして、26ページ目でございますけれども、その下のほうの方向性のところでございますけれども、一つ目の丸の下線部で、特定有害物質の濃度が低くて、特定の地層や同一港湾内に分布しているということを踏まえて、適正な管理の下での資源の有効利用の観点から、アとしまして、自然由来特定区域間及び埋立地特例区域間の土壌搬出等を届出の上、可能とすると。イとしまして、同一事業や現場内の盛土構造物による処理を業として行う場合の許可については、基準不適合土壌に適応した施設の構造要件等を設けると。ウとしまして、区域外の一定の条件を満たした工事での活用及び水面埋立利用を確認の上、可能とするとなっておりまして、その次の丸でございますけれども、活用を行うに当たっては、2行目まで飛びまして、都道府県等が事前に確認した上で行い、問題があれば是正する仕組みとすべきであるとされておるところでございます。

 これにつきまして、27ページのところで、改正法の内容を真ん中のカラムのところに記載をしておりまして、一番右に、新たに定めるべき事項を記載し、届出事項ですとか、基準、要件等々を新たに定めるべき事項として記載をしております。

 一番下のところにつきましては、技術的な読み替えというのを規定することとしております。

 めくっていただきまして、28ページ目でございますけれども、この移動に向けた手続の流れでございますけれども、搬出側では搬出しようとする者は、搬出届出を行い、都道府県知事は搬出先が汚染状態や地質が同じ自然由来等形質変更時要届出区域であることを確認することとしております。

 また、受入側では、そういった土壌を使用しようとする者は全て、土地の形質変更届出を行うと。また、土地の形質変更は60日以内で行い、終了したときは、管理票の写しを管理票交付者及び運搬者に送付するとしております。これらを図で表したものがその下の図でございます。

 また、次のページ、29ページで、移動が可能な汚染土壌の要件を記載しておりまして、二つ目の丸でございますけれども、自然由来等形質変更要届出区域のうち、汚染が専ら自然に由来するものというのは、汚染がシアンを除く、第二種特定有害物質のみであり、かつ第二溶出量基準に適合していること、土壌汚染が地質的に同質な状態で広がっている等の要件。それから二つ目のポツで、汚染が専ら埋立材に由来するものというのは、公有水面埋立法による公有水面の埋立によって造成された土地であることで、廃棄物が埋め立てられている場所でないこと、第二溶出量基準に適合していること等の要件を定めて、これらを満たしている区域とするということでございまして、それぞれのポツに対応して、その下のほうで自然由来については表1、埋立材由来については表2で記載をしておるものでございます。

 めくっていただきまして、受入側の要件でございますけれども、①搬出先の区域指定物質の種類が搬出元の区域指定物質の全部を含むこと。これについては、その下の図でこういう場合はオーケーで、こういう場合はだめだということを、図で例示したものでございます。

 それから②汚染が専ら自然由来の場合にあっては、地層構成が同じであり、汚染が専ら埋立材由来のものにあっては、同一港湾内にあることとしております。地層構成が同じということについて、下の右の図で示しております。

 それから次のページ、31ページ目でございますけれども、区域間の移動の際に届出が必要な事項を整理しておりまして、一つ目の丸で下線部でございますけれども、土地の形質の変更に使用することを示す書類、汚染状態が同様であることを証する書類、地層構成が同じ、あるいは同一港湾内にあることを証する書類、搬出時の地歴調査結果等を添付することとしておりますし、受入側の届出につきましても、土地の所在地、区域、汚染物質の種類、汚染状態を記載することとしておりまして、詳しくはその下の四角の表で記載をしているものでございます。

 めくっていただきまして、32ページでございますけれども、自然由来等の土壌を水面埋立てとか構造物利用する場合の手続の流れを記載しております。自然由来等土壌を水面埋立て、構造物利用する場合、自然由来等土壌の受入れを行う者があらかじめ、都道府県知事より、法第22条の処理業の許可を受けると。二つ目の丸でございますけれども、資源の有効利用の観点から自然由来等土壌に適応した許可基準、処理基準を定める。三つ目の丸で、この土壌の受入れが終了した場合には、廃止時の措置として、土地の調査を行い、その調査を踏まえて区域指定するということとしておりまして、水面埋立てについてはアスタリスクの1で海面埋立てに限ることとしております。アスタリスクの2で構造物利用というのは、構造物への封じ込めをいうこととしております。これらの関係について、図示したものが下の図でございます。

 それから次のページ、33ページでございますけれども、水面埋立てですとか、構造物利用する際の許可基準、処理基準でございますけれども、一つ目の丸で水面埋立てにつきましては、海防法の水底土砂判定基準に適合しない土壌を受け入れてはならないこと、飛散、流出等の防止、周辺海域の水質の測定等を求める一方で、地下浸透防止措置等は不要とすることとしております。二つ目の丸で構造物利用につきましては、飛散、流出等の防止、周縁地下水の水質測定等を求めて、新たな地下水汚染を生じさせないこととしております。また三つ目の丸で廃止時の措置として規定しているのは、覆いとして水面埋立てについては50cm以上の覆土またはそれと同等以上の効果を有する方法、構造物利用については50cm以上の覆土または同等以上の効果を有する方法で実施することとしておりまして、そのそれぞれにつきまして詳しく書いたものが、下の表でございます。

 めくっていただきまして、34ページ目でございますけれども、受入れを終了(廃止)した際の調査、区域指定等でございますけれども、一つ目の丸で受入れを終了したときというのは、汚染土壌処理業の廃止に該当して、その敷地の土地の調査を行いまして、結果を都道府県知事に報告すると。都道府県知事は結果を踏まえて区域指定するということとしております。二つ目の丸でございますけれども、2行目で、自然由来等土壌の搬出元の区域指定等の汚染状態と同じであるとして評価をすることとしております。

 続きまして35ページでございますけれども、その他、指定調査機関の技術的能力等でございますけれども、めくっていただきまして36ページ、第一次答申において必要性としまして、技術管理者が適切に調査を指揮・監督できていないと思われる事例等々があるということが指摘をされております。

 これにつきまして、2ポツのところでございますけれども、指定調査機関の技術的能力の強化(案)でございますけれども、業務規定で定める事項に、技術管理者による土壌汚染状況調査等に従事する他の者の監督に関する事項を追加するということとしております。

 以上、資料2について説明させていただきました。

(浅野委員長)

 それではただいまご説明いただきました。大塚委員から中途で退席するというお申し出をいただいておりますので、大塚委員に限って全ての項目についてご発言があればお願いいたします。

(大塚委員)

 最初の地下水の地下浸透防止措置が行われている施設廃止等の調査について、一言意見を申し上げておきたいと思います。この問題に関しては、水質汚濁防止法の改正のこの施行日の、平成24年6月1日よりも前に、構造基準等に適合したように対応されているケースについて、どう扱うかという問題がございますし、あとその消防法等に対応されている場合に、どういうふうに扱うかという問題がございますけれども、今回のこの措置は特例であるということがございますし、緩和していただくことについての要請については、水濁法の中ではちょっと確認の方法が今のところないということがございますし、自治体にとってはちょっと新しい作業になってしまうというような問題もございますので、あと消防法に関してはちょっと目的が少し水濁法とは違うというところもございまして、ちょっとできるだけ緩和のことも考えたほうがいいというのは一般的にはあると思いますけれども、ちょっと今回はその点についての緩和は難しいのではないかということを申し上げておきたいと思います。

 とりあえず以上でございます。

(浅野委員長)

 それでは3ページから5ページにかけて、地下浸透防止装置が行われている施設廃止後の調査について、ご質問、ご意見がある方はどうぞ名札をお立てください。

 よろしいでしょうか。特にご発言、ご意見はないようですね。

 これは水濁法が改正のときに、細かい規則をつくるときに随分議論になったのですが、もともと改正の折のイメージとしては、タンクなどの施設があって、その敷地というイメージであったのですが、構造基準というのはその施設に付属するパイプにも全部、適用されるように規則ができてしまった。そこまでは、もともと改正時に意識していなかったのでしたが、政省令検討の技術的な論議の中でそこまで含むことになりましたから、工場内のある種のパイプラインが全部措置の対象になっているわけです。ということは逆に言うと、そのパイプラインがある場所で周りが何もなければ、そこは全部今回の土対法改正によって対象外になってくるので、結果的にはかなり広い場所が対象外になる可能性があるわけです。そこでパイプラインについては、どのぐらいの範囲までだったら、適用除外として扱うのかという問題がひょっとしたら出てくるかもしれないのですが、どうすればいいでしょうか。問題が出てきたときに考えればいいということでしょうか。

 しかし、一応これでやるわけですから、どういう状態であろうととにかくちゃんとした漏えい防止の措置が講じられている施設であれば、この規定によって対象から外してもよろしいということにせざるを得ませんので、それはそれでよろしいですね。(特に発言なし)

 それではこの点については、事務局案について特段ご意見がなかったということにさせていただきます。

 では次に、6ページから16ページまで、かなり重要な部分でありますが、臨海部の工業専用地域の特例について、これについてご質問、ご意見がございましたらどうぞ、お出しください。

いかがでございましょうか。

 特にご発言ございませんか。はい、平田委員どうぞ。

(平田臨時委員)

 以前から、右下の10ページのところですけれども、陸域に若干その盛土をするというところ、そのところが将来やはり形質変更されるということも可能性がありますので、そのときのためにやはり、何て言いますか、トレーサビリティはきちっとしておいていただきたいということは、要望として上げておきたいと思います。

 特段の意見というわけではないんですが。

(浅野委員長)

 事務局、趣旨はわかりましたか。よろしいですか。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 今の平田先生のご指摘は、この臨海部特例区域の中、特に陸地の部分については今後その土壌の移動等が起きることがある可能性があるということで、その移動の記録等管理をしていくべきだというご意見かと思います。この仕組みの中でも、記録については形質の変更と移動をつけていくというふうに考えてございますので、その中できっちり対応できるようにしていきたいというふうに思います。

(浅野委員長)

 よろしゅうございますか。

 それでは谷口委員どうぞ。

(谷口臨時委員)

 今記録の話になったので、ちょっと思い出したんですけども、12ページでは記録は5年間ということになっているんですけども、こういう土地というのは永遠にあるものですから、本当に5年間で事足りるかどうかですね。ただ、あまり長くなると負担も大きいと思いますので、ちょっとその辺どうしたものか、私自身答えは持っていないんですけれども、ちょっとその辺をどうしたものかというふうに思います。

(浅野委員長)

 はい。では寺浦委員どうぞ。

(寺浦臨時委員)

 私も同じところで、記録の5年間保存するというところ。この5年間というのが、それで足りるのか、あるいは長いのかというところについて、どう考えるべきかというふうに私も疑問があって、それについて14ページのほうで、1年ごとに届出をすると。その届出の内容が台帳に記載されるということになるのかなと思っているのですが、ここの10ページでしている記録の内容と、台帳に記載される事項がどれぐらい同じであって、あるいはなくなるものがあるのか、そこの関係もしてくるのかなと思っているのですけれども。

(浅野委員長)

 はい。14ページで届出というのがあるわけですが、これは届出をしたものを台帳に記載するという考え方ではないのですね。

 届けの書類をちゃんと役所でファイルとするということですね。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 台帳に記載する事項の中には、都道府県。

(浅野委員長)

 もともとの方針のところは、これは記載されるということですね。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 はい。方針については、記載を今回新たにすることを定めるというような場面になります。一方で、もともとの台帳の記載事項というものがございまして、その中において土地の形質の変更の実施状況、こういったものを定めるというのはもともとの台帳の記載の事項に入っているものでございますので、届出が行われた中でこういったものに該当するというふうに都道府県が判断したものについては、台帳に記載されることになるというふうに考えております。

(浅野委員長)

 ちょっとその辺をもう少し、クリアにしておかないと、混乱が起こるかもしれませんね。

 丹野委員、この種の届出文書って、東京都ではどのぐらいの期間保存されますか。

(丹野専門委員)

 例えば12条ですとか、16条の届出ということでございますか。

(浅野委員長)

 例えば、今度新しく臨海部特例区域を設けてね、毎年届けてくださいというふうにしていますね。

(丹野専門委員)

 はい。

(浅野委員長)

 元のほうの事業者のほうは5年間保存ですが、役所のほうがずっと保存してもらえれば、さっきのような問題は起こらないのですが、役所としてはどうですか。やっぱり1年か2年で廃棄されますか。

(丹野専門委員)

 1年、2年の単位ではございませんが、やはりそれぞれ自治体ごとに文書管理規程というのがあって、その範囲内での保管になると思います。開示請求の対象にもなってまいりますので、恐らくその期間以降のものは、適切に廃棄ということになるとは思います。ただ先ほど青竹補佐のほうからもありましたとおり、恐らく事後で1年ごとに報告される内容というのは、ほぼ台帳の記載事項になってくるのかなと考えておりますので。

(浅野委員長)

 ごくごく本当に狭い範囲は別として、ある程度の規模のものは、記載事項になると考えていいのでしょうか。

(丹野専門委員)

 はい、そうですね。ですので、土地の形質の変更をされた履歴とか、そういったものは台帳上にずっと残っていくと思います。台帳のほうはずっと変更があれば訂正して閲覧に供しておりますので。

(浅野委員長)

 そもそも最終的にこの場所が完全に全部工業用地ではなくなって、マンションになるというときには、幾ら特例区域だろうと何だろうと、本則に戻るわけです。だからあくまでもここで問題になっているのは、工業地域として、工場敷地として使われている間の話ですね。

 5年間保存というものの妥当性については、髙澤委員いかがですか。

(高澤専門委員)

 5年間が長いか短いかを明確に判断できないですが、これに限らず、労働安全衛生法関係で法定文書の保管を義務づけられているものはたくさんあり、例えば30年間保管など長期のものもあります。この土地の運用上、5年では短いと言われればそのような気もしますが、保管するのは事業者、所有者なので、5年は妥当かと思っております。

(浅野委員長)

 後日また工場をたたんでしまうという場合のことを考えると、そのときのややこしさを考えたら、置いておいたほうが多分得ですね。保存しておけばそれを使って、ここはいじってないんだから何も問題はないじゃないかと言えるんだけど、全部消しちゃったら改めて全部調べ直せと言われるおそれがあることは間違いないですね。

 まあその辺で歯止めがかかるということでしょうか。あるいは電子媒体で残しておくという道も、事務局は考えているわけでしょうか。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 電子媒体につきましては、前回、第1回のところでも議論がございまして、今まで土壌汚染対策法の中で書面としているものについては、必ず紙での保存を義務づけていたところですけれども、既に管理票等で一部電子の状態で保存することも可能というふうなことをご審議いただいたところでございますので、こちらのほうもあわせて保存の手法については検討したいというふうに思います。

(浅野委員長)

 ほかに何かございますか。

 細見委員どうぞ。

(細見臨時委員)

 本日の最初の何ページでしたか、水濁法の構造基準と定期点検のほうも、定期点検の保存期間は一応3年というふうに法的には義務づけられていますので、今回5年というのもそれなりに、そのことを踏まえればいいのではないかと。結果的にやっぱり所有者がこれを持ち続けるかどうかも、まあ何ていうんでしょうか、先生が言われたように、将来の土地利用を考えると持っておかれたほうがいいと思いますけれども、法的には3年間、あるいは5年間ということでいいのではないかと思います。

(浅野委員長)

 ありがとうございました。

 ほかに何かご意見はございますか。大塚委員どうぞ。

(大塚委員)

 確認にすぎないんですけど、15ページのところに、上のほうに方針の変更とか方針の廃止のことが書いてありますが、ここでの届け出ることにするとか、届出を行う、あるいは記録を提出しなければならない、この辺はどこに書かれるんでしょうか。方針の中に書かれるということでしょうか。ちょっと確認させてください。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 こちらの15ページにおいては、臨海部特例区域の方針の変更等にかかる手続として、各種届出等を記載しているところでございますが、こちらについては施行規則の中で、こういった手続を定めていくことを念頭に置いて記載をしてございます。

(浅野委員長)

 よろしいですね。

 ほかにございますか、よろしいですか。

 それでは特にここまでのところでの、これ以上のご意見がないようでございますので、次に17ページから20ページまでです。昭和52年3月15日以前に埋められた埋立地の取扱いについて、ということで事務局の先ほどのご説明がありましたが、何かご質問、ご意見はございますでしょうか。

 どうぞ。平田委員。

(平田臨時委員)

 一つだけ。20ページのところに、5点混合ではなくて中央で1点でいいということですよね。これはとても軽減されると思います。楽になりますよね。そのときのボーリングなんですが、深さはどこまで。それともう一つは底面管理はやるのかということはどうでしょうか。

(浅野委員長)

 事務局、どうぞ。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 ボーリングの深さでございますけれども、こちらは基本的にこれまでどおり10mというところが原則でございます。一方で、埋立地であってもその下が自然地層であって、その上に埋立材を入れたところですとか、埋立材の上に後ほど何らかの契機で盛土をしたというような場合もございます。こういったところですね、もともとの自然地層ですとか、盛土のところについては今回埋立地特例調査としては実施をしないと。埋立地特例調査としては、埋立材を入れた部分だけですね。これが10m以内の範囲にあるところのみを、この調査の対象としていくということでございます。

(浅野委員長)

 よろしいでしょうか。ということは要するに、ここが5mしかなければ、5mやればいいと、そういう話ですね。

(平田臨時委員)

 そうです。通常の土壌汚染の基本的な調査ですよね、10mまでということは。10mより深ければどうするんですか。もうそこで終わっちゃうんですか。そういうところは、あまりないと思うんですけれど。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 先生がおっしゃったとおり、あまり埋立材がそんなに深いところまで入っていることは想定していませんけれども、土壌汚染対策法の調査は基本的にはやはり10mまでということでございますので、この原則にのっとって、調査方法を定めたいと考えております。

(浅野委員長)

 よろしいですか。ほかに何かご意見、ご質問はございますか。

 はい、勝見委員どうぞ。

(勝見専門委員)

 私が基本的に理解を間違っているのかもしれませんが、今の20ページの右の図面があるんですけれども、その右の図面で自然地層に(透水層)って書いておられるんですけれども、私、この透水層の意図がよくわからないので、お教えいただきたいと思います。

(浅野委員長)

 これはどういう趣旨かということです。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 すみません。こちらの記載は基本的には自然地層で透水層の場合は、ここの部分については必要ないよということで、不透水層の場合はどうかというようなところについても、ご指摘があるかと思いますが、ちょっとこれ例示として書かせていただいたというぐらいのお話ですので、また少し図については最終的な答申をまとめる段階で、精査させていただければと思います。

(浅野委員長)

 はい。ちょっと不自然だという直感的に思われたのですね。私も言われてみると、何となく変だなという気がしますので、ここはもう一度、どういう表現がいいか検討します。ありがとうございました。

 谷口委員どうぞ。

(谷口臨時委員)

 19ページの米印の1番なんですけれども、ちょっとささいなことなんですけれども、埋立地特例区域への変更を認めるという言い方になっていますけれども、区域は知事が指定するということでいいんですよね。なので、知事の指定を変更するということじゃないのかなと思うんですけどもね。変更を認めるというのは、何か申請があってそれを丸かペケか、そんな感じがするんですけど、そういう理解でいいですよね。

(浅野委員長)

 これは単なる日本語の表現の問題だというふうに考えてください。要するに都道府県知事が、提出されたときには修正して、埋立地にかえることができますと言っているだけでしょう。ということでよろしいですね。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 はい、ご指摘のとおりでございます。趣旨は、ちょっと日本語の問題もありますけど、既存の区域指定されたところにこの新しい要件が適用されるのかというような考え方がございますので、今回この委員会として認めるみたいな雰囲気で書いてしまったところがございましたので、精査をさせていただきまして、都道府県知事が指定の種類を変更する、台帳の記載事項を変更することになりますので、わかるような記載にさせていただきたいと思います。

(浅野委員長)

 役所的な表現ですと、変更することができると書くのが正しかったと、こういうことですね。

 よろしいでしょうか。ほかにございますか。はい、寺浦委員どうぞ。

(寺浦臨時委員)

 少し戻ってですね、12ページのさっきの記録のところなんですけど、臨海部のところの記録のところなんですけど、この記録する人と保存する人が、異なる場合があると。つまり土地所有者等と土地の形質の変更を行う者が異なる場合は、形質の変更を行う者に記録させることが定められている必要があり、記録は土地所有者等が保存するというふうになっていて、実施する人が記録します。土地所有者がそれを保存しますと。そこが義務になるわけですけれども、そこの土地所有者が記録されたものを保存するためには、記録自体をもらえることになっていないと、保存義務も果たせないということになりますので、そこの何ていうんですかね、記録の書きぶり、ここの規定ぶりというのは、所有者が記録を持てるような形で記載、規定をしておく必要があるのではないかと。

(浅野委員長)

 もともと管理方法ということで、県知事の確認を受けないといけないわけです。一義的にその確認を受けるのは、あくまでも土地の所有者等ですから、そこで県知事の確認を求めるときに、変更を行う者が、所有者以外のものであるという場合というのは、例えば貸している場合とかの場合でしょうけど、それでその人が記録を続けても記録が所有者に回らないというようなことにはならないという大前提で、この話はでき上がっているのだと思われます。ここは法律ではなくて、政省令の細かい手続の話をしているわけなので、当然記録を保存しないといけないと書いてある以上は、この管理方法に従って土地所有者が記録をとり上げて保存するのは当たり前だということですから、殊さら記録をした者が渡さなければならないということを規定する必要はないと、私は理解したのですがいかがでしょか。

 全てが例外の世界の話ですね。特例的に認めてあげますよということですから、何もなしでやるときは確かにご指摘にようなご心配なことがあると思いますが、ここはもともと特例でこういうことを認めましょうと言って、最初からピンどめをしてあるわけです。そうすると形質変更を行う者って言っても、多分どうなるのかな。実際には注文をして下請にやってもらうような場合には、もともと所有者がやったと考えるわけですね。そうすると形質を行う者が違うというのは、占有者のような状態で別の者がいる場合と考えるか、あるいは分社化して子会社がやるような場合とか、そんな場合ですか。そういう場合でしょうから、それは内部的にちゃんと話をつけておいて、最後はちゃんと土地所有者である本社のほうに記録が回るようにしなさいと言って、運用すれば済むのだろうと思うのですが。

(寺浦臨時委員)

 イメージとしてはあれですかね。その土地所有者等が、その実施をした者に記録させなければならないみたいな、そういうイメージですかね。

(浅野委員長)

 まあ、どっちかと言うとそれのほうがはるかに近いでしょうけど、その辺は実際はどうですかね、杉澤委員いかがですか。分社化みたいなことが行われている場合の状況というのは、いろいろあるのでしょうけれども、ほとんど独立性の強い分社化の後の子会社みたいなものも存在しているということになりますか。

 大体だけど、どの工場だって工場の総務部がみんな記録を持っているのではありませんか。

(杉澤専門委員)

 工場、敷地の中で分社化した場合は、全く独立性があるというわけではなく、やっぱり親会社の指導のもとに動いているということです。

(浅野委員長)

 だから多分懸念はないということだと思います。大塚委員、どうぞ。

(大塚委員)

 今のご意見との関係で、所有者が変わったときに、変更したときに記録はちゃんと承継されるかというようなことは、どういうふうになっているんでしょうか。

(山本土壌環境課課長補佐)

 ご指摘の所有者が変わった場合という点でございますけれども、ちょっと確かに記録をどう引き継ぐかというところについては、少しちょっと考えないといけない部分としてはあるのかなというふうに思っております。そういったときに方針の中に、そういう所有者が変わった場合にはちゃんと引き継ぐことを定めるとか、そういったこともちょっと考える必要があるかなと考えてございます。

(大塚委員)

 施行規則ということではなく。

(山本土壌環境課課長補佐)

 施行規則の中で書くのか、また方針の中で書いてもらうのか、どちらかと思っております。

(浅野委員長)

 この部分もさっきと同じ話ですね。そこで所有者の変更については届けてもらうわけだけども、届けた瞬間に前の記録が消滅してしまうのでは困りますから、当然、届出の条件として記録をきちっと承継するということになるはずですが、念のためにここは書いたほうがよければ、書いたほうがいいかもしれませんね。

 ほかに何かご質問、ご意見がございますか。よろしゅうございましょうか。

 それでは次に移りたいと思います。次は21ページから後の土壌汚染状況調査結果に基づいて区域指定された要措置区域等における飛び地間の土壌の移動の取扱いについて、24ページまでです。ここについてご質問やご指摘がございますでしょうか。

 はい、阪本委員、どうぞ。

(阪本専門委員)

 23ページのところの確認なんですけども、土地使用者が受入側の要措置区域、形質変更要届出区域で汚染した土壌を使用した土地の形質変更60日以内で行いというふうに書かれていますけれども、その受入側の工事自体が60日で終わるとは限らない。同じ要措置区域等の中でも、盛土をしていくにおいて、段階的に盛土をしていって、180日、場合によっては同じ規模の工事でも1年以上かかる場合があるので、ここのところの考え方としては、廃棄物処理法と同じように一つの管理票が届いて、その当該土壌に関して受入側のところで転圧等が終了したと。そこで管理票を返すということで考えてよろしいんでしょうか。

(浅野委員長)

 事務局から、ご説明をお願いします。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 ご指摘の管理票の返すタイミングの話かと思いますけれども、やはり汚染土壌を動かしまして、搬出先に持って行った場合ですけれども、これはその汚染土壌の単位で管理票を返送するということを考えてございます。

(浅野委員長)

 つまり、大ロットの場合は考えてないという趣旨のようですね。だからどのぐらいを規模とするか、結んで60日とピンどめをしておこうという発想かもしれませんけども。その間に運べるぐらいのものを、1単位としてやってもらうということですか。1年も2年もかかるものを1枚の管理票では、どうもよくわからないという趣旨ではないでしょうか。

(阪本専門委員)

 そうですね。例えば搬出側であれば一つの単位区域、まあ10m四方ですから、それを掘削して出すというのは60日もかからないで出せちゃう。受入側の工事であると、やっぱり段階的な施工等があって、60日で終わらない場合がかなりあるということで、一旦搬出された管理票の単位ごとに60日以内で転圧等の施工が終わって返すと。受入側のほうというのは、これも手続の流れの中に、受入側のほうは例えば事前の計画でここの受入れについては、3カ月かかりますよとか、そういった計画の中で受け入れていって、3カ月が例えば5カ月になるとすれば、そこはまた計画の変更届を出すとか、そういったパターンで施工できればいいのかなというふうに思うんですが。

(浅野委員長)

 はい、ではこの点はもう一遍検討します。どの単位で管理票のやりとりをするというふうに考えるのか、ちょっと確かに不明確な面もありますので、もう一遍どういう趣旨なのかということをわかるように、事務局で表現を検討し直してください。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 はい、承知いたしました。補足としては管理票というのは、通常どおりの管理票を予定しておりまして、搬出するときに基本的には搬出する土壌の単位、概ねトラック1台分について、一つの管理票が発行されるということが通常でございますので、その単位を基本に再度検討をしたいというふうに思います。

(浅野委員長)

 はい。それではこのご指摘についてはもう一遍趣旨がよくわかるように手直しをさせます。

 ほかにご意見はございませんでしょうか。

 高澤委員どうぞ。

(高澤専門委員)

 先ほどの12ページの記録は土地所有者等が保存するという話ですが、臨海部は、恐らく、非常に大きい事業所が多く、中にはいろいろな会社が入っています。先ほど申し上げました関係会社もあれば、全く独立した資本関係のない会社もあり、加えて、土地を有効に使うために区画を分けて、工業団地のように誘致をしているというような場合もあります。そのような場合に、土地を譲渡してしまうということはなく、土地は賃貸の状態で、土地の上に新しい事業者の建物、生産設備を設置するということが通常かと思っています。そのような場合に、土地所有者等の「等」の表現について、先ほどの前のページで、いわゆる土地を実質管理している人かと思いますが、土地の管理は借りた事業者側にも任せることもあります。その場合に、土地所有者等とあくまでも「等」といいつつ、土地所有者が記録を適切に管理しなさいと言われると、なかなか内情を示さない事業者もいます。水濁法の有害物質、使用特定施設がどの辺にあるなど、一切そのようなことを明かさないという企業秘密のようなものが結構あります。どのような物質を使っているかもわからないというような場合も現実にはあり、そのような場合はどのように考えたらいいのかと思います。

(浅野委員長)

 基本的には9ページの一番上を見ていただくとわかるのですが、例外を希望する者の中に占有者というのがありますから、独立性の強い賃借の企業があれば、そこが自らの責任で事前届出を、この例外の希望というのを出して、そこで自己完結的におやりになれば、そこが記録を保存することになると思います。

 それではここまでの飛び地の移動について、特にほかにご意見、ご指摘はございますか。よろしいでしょうか。

 それでは阪本委員からの先ほどのご指摘については、事務局でもう一度検討させます。

 次に25ページから、34ページまでの自然由来・埋立材由来基準不適合土壌の取扱い、この部分についてのご発言をお願いいたします。いかがでございましょうか。

 はい、駒井委員。どうぞ。

(駒井専門委員)

 32ページの構造物利用するというところの考え方といいますか、イメージなんですよね。それで、一般的には土地造成ですので、切土、盛土みたいなイメージで私は考えていたんですが、その下を見ると、必ずしもそういう何となく切土、盛土のイメージというよりは、遮へいするとか封じ込めという言葉が使われていまして、結構これをそのまま読むと厳しいといいますか、現実性という意味では再利用があまり進まないんじゃないかというイメージをちょっと持ったんですよ。

 例えばですね、33ページの丸の2番目ですね、構造物利用の許可基準、処理基準、飛散防止ですね、それから水質測定、帯水層からの距離、それから吸着特性を考慮して地下水汚染を生じさせないこととすると。とすると、もう何となく、これ封じ込めというんですかね、何か使えないというイメージがすごくあるんですが、この再利用とか構造物利用というイメージとこの丸の2番目のイメージ、ちょっとご説明いただけますでしょうか。

(浅野委員長)

 まず事務局、ご説明ください。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 まず今回の自然由来等土壌に関する取扱いについてでございますけれども、25ページ以降に記載しているんですが、2種類大きく分けるとございます。一つが自然由来等形質変更時要届出区域間の移動と、それからもう一つが水面埋立構造物利用ということで2種類ですね、対応するということで考えているということでございます。

 一つ目の自然由来等形質変更時要届出区域間の移動のほうは、これは同様の自然由来の地層が広がっているところに対しての考え方でございますが、こちらのほうでは地盤のかさ上げ等の土地の形質変更に使用するということで、こちらのほうは切土、盛土のイメージの対応というところでございます。

 一方でもう一つのほうの水面埋立・構造物利用をするというところは、これは同一の地層が広がっているところでないところでも、適用が可能な有効利用の方法ということでございますので、どういった処理をするのかというところは、構造物への封じ込めを基本として記載をしているところでございますけれども、要件のほうはこちらのほうに、33ページ等に書いてございますような要件でということで考えておりまして、これまでの人為由来の汚染を対象にした処理施設から比べると、自然由来等土壌用にということで合理的な基準のほうを検討させていただいたというような状況でございます。

(浅野委員長)

 最終的には、これを33ページの上のほうの箱の中の下にあるように、要するに構造物というものを処理施設という概念に引きつけて考えているので、廃止時というのは要するに処理施設としては廃止、すなわち通常の観念で言えば工作物の造成が終わった竣工時ということになりますね。

 その竣工時にと言われればわかると思うのですが、少なくとも構造物利用の場合には50cm以上の覆土、同等以上の効果を有する方法を講じなさいと言っていますから、覆土をするのでなければコンクリートで固めてください、というようなことをイメージしているのではないでしょうか。

 ですから、多分委員がおっしゃっていることとここはそんなに矛盾はしてないと思うのですがいかがですか。

(駒井専門委員)

 これをそのまま読むと、何か従来の封じ込めとあんまり変わらないんですよね。ですからその。

(浅野委員長)

 それで何をやっても構いませんと言った途端に、地下水汚染が起こったら困るわけです。だからやっぱり例外を認めるというのはいいのだけれど、そのことによって土壌汚染が拡散するとか、地下水汚染を引き起こして新たな問題を起こすということがないようにということですから、ぎりぎり考えるとこんなことかなという感じもするのですが。

(駒井専門委員)

そうなんです。逆に言うと、そうするとせっかく第二溶出量基準という言葉を使った意味が、ちょっとわからなくなってしまうんですね。

(勝見専門委員)

 ちょっとよろしいですか、今の話。

 今駒井先生がご指摘になったところは、32ページの、あくまで私の理解なんですけれども、アスタリスクの2の構造物への封じ込めという言葉が少し重たいんじゃないのかなと。これは多分いわゆる我々が遮水シート等でくるんでいるというイメージではなくて、この基準超過の土壌をちゃんと構造物の中に入れて管理しておきますよと。そこからどこかほかのところに行ったりしない、そういう管理の仕方をするという意味での封じ込めで、目標といいますか、性能としてはあくまでも33ページにあるような、地下水を汚染しない、それについては土壌の吸着性も考慮するというような文言もございますので、必ずしも我々が従来考えている封じ込めを、必ずするということにはならないのかなと。それは状況に応じてということになろうかと思いますが、そういう理解を私はしています。

(浅野委員長)

 私も全く同じ理解です。

(駒井専門委員)

 実は、私も同じなんです。

(浅野委員長)

 具体的にイメージできるものは、例えば堤防であるとか、海岸沿いの道路の盛土であるとかといったようなものが考えられるのだろうなと思っております。表現ぶりとして、こういう表現ぶりになっているので、封じ込めという言葉がいかにも処理施設そのものみたいにとられてしまうのは真意でないので、これももう一回事務局で表現を考えてください。真意が伝わるように、何ならちゃんと絵でも描いてですね、やっておけば誤解はなくなるでしょう。

 阪本委員どうぞ。

(阪本専門委員)

 先ほどと同じなんですけれども、28ページの受入側のところですね、自然由来土壌を使用した土地の形質変更は60日以内で行いというふうに書かれていまして、受入側だと先ほど委員長が言われたように、やはり道路だとかといったようなもの、あるいは自然由来であればグラウンドをつくるとかですね、倉庫の用地をつくる。そういったものであれば、その工事についてはやっぱり1年、2年かかってしまう。ですから、ここでこう書かれてしまうと、その工事を60日以内で行えというふうに読めてしまう。ですから、この場合はやはり受け入れた当該土壌については60日以内に処理を、転圧等を済ませると。

(浅野委員長)

 はい。趣旨は多分そういう趣旨だと思いますので、これも先ほどと同様、もう一遍文書を検討させます。つまり、当該運搬にかかると書けば、それで誤解は解けますね。

 ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。

 阪本委員どうぞ。

(阪本専門委員)

 30ページのところの土地の地質が同じである基準の考え方というところなんですけど、日本の場合、平地であれば割とこういうきれいな地層があるところもあると思うんですけれど、かなりぐしゃぐしゃといいますか、日本は特にぐしゃぐしゃなところが多くて、特に山岳部のほうに行って自然由来の土を使う、山岳の道路等の盛土に使うような場合も考えられるのですけれども、そういったときにかなり地層が切れて、断層があちこちにあったりして、切れてくるんだけど、また同じような地層が現れるとか、何とか層に汚染があって、その何とか層のものを使ったものをまたどこか遠くの同じ何とか層のところの上で使うといったようなことも考えられると思うのですが、そういったところも何かこの中に入れていただければありがたいなと思うんですが。

(浅野委員長)

 これはちょっと考えさせてください。際限なく広がっていくと、どうにもならないという気もしますし、もともと特例を認めましょうという話なので、どこに行ったかわかりませんでは困ると思います。ご趣旨は一応わかりましたけど、ちょっとこれはとりあえず、これ以上拡散しないようにということを第一に抑えながらという話ですので、自然由来であって、行ったところの先に今までなかったものがどんどん加わるのは好ましくない、ということを言おうとしていると思うのです。ですから、もう一遍これは実際、国交省なんかともう一度協議をさせます。どういう表現がいいのかということも考えますが、やはり今のところは事務局案の考え方で行かざるを得ないかなという気がしています。

 ほかにございますか。はい、平田委員どうぞ。

(平田臨時委員)

 今の視点、とても大事なところだと思うんですよね。30ページのこの丸、バツ、丸、バツは基本的には新たな汚染は引き起こさないという理解ですよね。

(浅野委員長)

 そういうことですね。

(平田臨時委員)

 それは明確にされたほうがいいと思います。

(浅野委員長)

 ありがとうございます。

 それでは最後のその他の部分でございます。ここはよろしゅうございましょうか。特に何かございますか。業務規程にもう少し事項を追加するということだけでございます。これはこれでよろしいでしょうか。

 佐々木委員どうぞ。

(佐々木専門委員)

 その他のところで、指定調査機関の技術力、今日の話にもありますように、土壌汚染対策法自体非常に複雑ですので、これからも土壌汚染対策の適切な判断や何かには、指定調査機関の技術力というのは非常に重要ですから、研修機会を充実させていただき、指定調査機関の方も法律面、さらに技術面の定期的な研修の受講というのをしていただくということが非常に重要だと思っております。ただ、指定調査機関の職員全員がそういった外部の研修を受けるというようなことも、なかなか難しいかと思いますので、それは法の施行令や何かに書くかどうかは別としても、指定調査機関の中で、例えば技術管理者などが教育訓練を行う、そして、あまり書類を増やすのもなんですが、そういった教育訓練を受けたという記録を残して、そして指定調査機関ごとに人数とかいろいろ違うとは思いますけれど、場合によって技術管理者が全て現場に行けるわけではないので、研修を受けた方が少なくとも必ずその現場調査には加わっているというようなことは、ガイドラインのレベルなのかもしれませんが、そういうことで指定調査機関の技術レベルを上げるという方向でお願いできればというふうに思います。

(浅野委員長)

 はい。ご要望として承りました。どういう方法でそれを具体化するかはちょっと事務局に考えさせます。

 ほかにございますか。

 岡田委員、どうぞ。

(岡田委員)

 33ページのところなんですが、4の2の一番上の丸のところ、周辺海域の水質測定を求めるという場合、周辺海域とはどの辺りを想定されているのか。

(浅野委員長)

 事務局、どうぞ。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 もともとこういう処理施設の場合については、地下水の測定も求めるというのは通常でございますけれども、埋立ての場合は、これまでも遮水構造を設けている場合とかについても同様に、周辺海域の水質の測定をかわりに実施していただいているような状態でございます。ごく近傍のというところを、処理施設からの影響がないようにということなので、ごく近傍のところをとっていただいているというイメージではございます。

(浅野委員長)

 要するに水面埋立てとして、自然由来土壌を使う場合の話ですね。

(岡田委員)

 ごく近傍というのが、いろんな書き方があるので、ちょっと心配になったことがあるので。

(浅野委員長)

 アセスでは大概、測定計画というのが出てきて、大体見ていると、ちょぼちょぼ数百メートルくらいのところでぴっぴっと点が引っ張ってあるところが多いんだけど。

(岡田委員)

 例えば環境基準点まで伸ばしてしまうと、何をやっているかわからないということになりますが、かといってすごい近傍でぎりぎりの、要するに遮水構造のすぐ隣で測って出たから問題と言えるかどうか、なかなか厳しいところがあるので、その辺は混乱しないようにしておいたほうがいいかなと思って、ちょっと気になったものですから。

(浅野委員長)

 はい、ありがとうございます。

 これは今の埋立てのときにどういうふうになっているのか、幾らでも前例があるわけですから、それをよく調べて、それと同じような表現にしてもらったらいいですね。ありがとうございました。

 ほかに何か全体を通して、まだ言い残したことがあるということがございましたら、お出しいただけますでしょうか。

 よろしゅうございますか。それでは特に、寺浦委員何か、よろしいですか。浅見委員、何かございますか。

(浅見臨時委員)

 ちょっと素朴な質問で申し訳ないんですけども、全体結構難しい部分だと思いますので、これが十分に守れるかどうか。守れなかった場合とか、申請を知らなくてというか、理解できなくて、十分にできなかった場合の経過的なものですとか、罰則までいくかどうかちょっとわからないのですけれども、そういったものもどのくらい施行の中で入るのかなというのも、考えながらちょっと伺っておりました。

(浅野委員長)

 はい、わかりました。これは基本的にはだめと言っていたものを今回は例外で認めますと言っているので、そもそも最初にだめという歯止めがかかっているわけです。その上で例外を認めましょうと言っているだけですから、例外を認める以上は当然厳しくチェックをするのは当たり前のことで、随所にもしちゃんと言ったとおりやらなかったらすぐ取り消すよ、みたいなことが書いてありますから、だからこれが一番効果的であろうと思いますが、ご意見としてはよくわかりました。

 ほかに何かございますか。

 丹野委員、これで実務上お困りのことはありませんか。

(丹野専門委員)

 実際に施行されて運用してみないとというところはございますが、今のところこの説明、環境省さんのほうからも事前説明をいただいていますけれども、恐らく大丈夫だろうというふうには。

 概ね、はい。

(浅野委員長)

 はい、わかりました。ありがとうございます。

 それではほかに何かご発言、ご意見はございませんでしょうか。よろしいですか。

 本日はこれで審議を終わりたいと思います。今日、後でお帰りになってまたお気づきになられたことがありましたら、10月6日までに事務局宛てにご連絡いただければ、次回までにまたそれも織り込んで、手直しが必要な場合は手直しをいたします。

 それでは本日の議題1については以上で終わらせていただきまして、次に第一段階施行の進捗状況の報告を、事務局からいただきます。

(山本土壌環境課課長補佐)

 それでは事務局から参考2を用いまして説明をさせていただければと思います。

 参考2につきましては、土壌汚染対策法施行令の一部改正についてのパブリックコメントの資料となってございます。こちらにつきましては、前回6月の小委員会でご議論、ご審議いただきました第一段階施行部分の政令についての内容ということになってございます。具体的な中身につきましては、2枚目の紙ですけれども、こちらでご説明させていただきます。

 今回の法改正におきまして、汚染土壌処理業についての欠格要件の整備、暴力団排除規定などを含めて行いました。その中で使用人というものについて、欠格要件の審査対象とするというところの範囲につきましては、政令で定めるということになってございました。こちらの内容について、定めようとするというものでございます。改正の内容ということでございますけれども、使用人の範囲につきましては、汚染土壌処理業の申請者の使用人で①、②に掲げるものの代表者であるということで、①として本店または支店。②で①に掲げているもののほか、継続的に業務を行うことができる施設を有する場所で、業に係る契約を締結する権限を有しているところと。そういったところの代表者については、欠格要件の審査対象となる使用人になるということでございます。

 この内容につきましては、廃棄物処理法など、既にこういった規定を設けているものを参考にして規定しているということでございます。こちらの中身につきましては、第一段階施行につきましては、平成30年4月1日を予定しているところでございますので、それにあわせて施行するということでございます。

 以上でございます。

(浅野委員長)

 はい、全然面白くないのですが、要するに廃掃法と同じようにしましたという報告です。よろしゅうございますね。

 それではこの点については、こういうことで今は政令の改正案について、パブリックコメントが行われておりますが、このような形で政令が定められること。第一段階の改正については、4月から施行される予定であるということ、をご報告として承りました。

 それではその他でございます。事務局からございましたらどうぞ。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 次回の開催日につきましては、調整をさせていただきまして、決まり次第ご連絡をさせていただきますので、ぜひご出席をお願いしたいと考えてございます。

 次回以降につきましては、残りの検討事項について、ご審議をお願いしたいと考えているところでございます。

(浅野委員長)

 それではその他は以上でございます。

 特にほかにございませんでしたら、事務局からの連絡事項を受けて、本日は終了いたします。

 事務局、お願いいたします。

(青竹土壌環境課課長補佐)

 本日はお忙しい中お集まりいただき、また活発なご審議をいただきまして、大変ありがとうございました。本日の議事録につきましては、事務局で調整しました後、委員の皆様のご確認を経て、公開させていただきたいと思います。また、お手元の黄色のファイルにつきましては、今後も継続して使用いたしますので、机の上に残してご退室されますよう、お願いいたします。

 以上をもちまして、本日の第10回土壌制度小委員会を閉会させていただきます。

 ありがとうございました。

(浅野委員長)

 はい、それでは本日はこれで散会いたします。どうもありがとうございます。

 (了)

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