中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第6回) 議事録

日時

平成28年9月2日(金)

10:00~12:20

場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター ホール14B

出席委員

  委員長 浅野 直人   専門委員 勝見  武
  臨時委員 浅見 真理 佐々木 裕子
大塚  直 杉澤 元達
谷口 靖彦 鈴木 康史
平田 健正 高澤 彰裕
細見 正明 高橋 晴樹
丹野 紀子
寺浦 康子

 (欠席は、岡田委員、駒井専門委員、阪本専門委員)

委員以外の出席者

環境省
高橋水・大気環境局長、早水大臣官房審議官、江口総務課長、是澤土壌環境課長、青竹土壌環境課課長補佐、清水土壌環境課課長補佐、岡野土壌環境課課長補佐、土居土壌環境課課長補佐

議題

(1)「今後の土壌汚染対策の在り方について(答申骨子案)」について

(2)その他

配付資料一覧

資料1
中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2
「今後の土壌汚染対策の在り方について(答申骨子案)」
資料3
論点に係る補足説明資料
参考資料1
土壌制度小委員会の重要論点に関する意見(高澤専門委員提出資料)
参考資料2
放射性物質汚染対処特措法の施行状況に関する取りまとめ(抜粋)(平成27年9月 放射性物質汚染対処特措法施行状況検討会)
参考資料3
土壌汚染対策法の概要
参考資料4
土壌汚染対策法(平成14年法律第53号)
参考資料5
土壌汚染対策法施行令(平成14年政令第336号)
参考資料6
土壌汚染対策法施行規則(平成14年環境省令第29号)
参考資料7
土壌の汚染に係る環境基準について(平成3年環境庁告示第16号)
参考資料8
平成26年度土壌汚染対策法の施行状況及び土壌汚染調査・対策事例等に関する調査結果
参考資料9
第4回土壌制度小委員会(平成28年7月7日)資料2(今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点~土壌汚染の調査、区域指定等~)
参考資料10
第5回土壌制度小委員会(平成28年7月22日)資料2(今後の土壌汚染対策の在り方に係る論点~指定区域における対策、汚染土壌処理施設における処理等~)

議事

(是澤土壌環境課長)
 定刻となりましたので、ただいまから第6回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様におかれましては、ご多忙の中ご参集いただき、誠にありがとうございます。
 本日は、現時点で委員総数17名中13名の委員がご出席でございます。小委員会開催の定足数を満たしておりますことをご報告いたします。なお、髙橋委員が若干遅れておられるようでございますが、ご欠席は岡田委員、駒井委員、阪本委員でございます。
 次に、議事に入ります前に、本日の配付資料を確認させていただきます。議事次第の裏面に配付資料のリストがございます。座席表がございまして、資料1として委員名簿、資料2として答申の骨子案、資料3として論点に係る補足説明資料、参考資料がございまして、参考資料1が土壌制度小委員会の重要論点に関する意見ということで、高澤委員のご提出の資料でございます。参考資料2が放射性物質汚染対処特措法の施行状況に関する取りまとめの抜粋、1枚紙でございます。参考資料3から参考資料10につきましては、いつものとおり、お手元の黄色いファイルの中にとじてございます。不足しているものがございましたら、事務局までお知らせくださいますようお願いいたします。なお、これらの資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき、公開とさせていただきます。
 それでは、議事進行を浅野委員長にお願いいたします。

(浅野委員長)
 おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。
 これまでに、最初に概括的に皆様方から自由に意見交換をしまして、その後、ヒアリングを行いました。前回、前々回は論点について個別に議論を重ねてまいりましたが、その結果を取りまとめていただきまして、本日は答申の骨子案が、事務局からつくられたものが提出されましたので、これについてご議論いただきたいと思います。これまでと同じように、論点ごとに議論を進めてまいりたく存じますので、資料の説明を事務局からお願いいたします。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 環境省土壌環境課の青竹でございます。
 そうしましたら、私のほうから、資料2と資料3をあわせてご説明してまいりたいと思います。
 まず、資料2でございますけれども、7月7日の第4回、それから、7月22日の第5回で、各論点につきまして、その方向性についてご審議を賜りました。これらを踏まえまして、今後の土壌汚染対策の在り方について(答申骨子案)ということで作成をしてございます。第4回、第5回の制度小委員会の中で特に多くのご意見が出された論点につきましては、資料3、論点に係る補足説明資料ということでご用意してございますので、こちらの論点になりましたら、その資料も用いてご説明を差し上げたいというふうに考えてございます。
 そうしましたら、まず、資料2の第1、背景でございます。1番としまして、平成21年の土壌汚染対策法改正の背景と概要ということでございまして、前回の法改正の背景と概要について、こちらに記載してございます。こちらの中の四つ目のポツでございますけれども、前回の改正につきまして、一定規模以上の土地の形質の変更時における届出・調査や自主的な調査結果による区域指定の申請を認めることによる土壌汚染の状況の把握のための制度の充実が図られてございます。また、要措置区域、形質変更時要届出区域の分類等による講ずべき措置の内容の明確化もなされたところでございます。あわせて、土壌の搬出の規制、汚染土壌処理施設に関する許可制度の新設等による搬出土壌の適正処理の確保等の法改正が行われまして、平成22年4月に施行されたということでございました。
 めくっていただきまして、2ページ目でございます。2番ということで、平成21年の法改正以降の状況と主な課題ということで、これまで整理してまいった課題につきまして、改めてこちらのほうに記載させていただいてございます。
 (1)土壌汚染状況調査及び区域指定でございます。こちらについて、一時的免除中や操業中の施設の敷地における土地の形質の変更や土壌の搬出には規制がなく、汚染の拡散が懸念されている。また、一定規模以上の土壌汚染状況調査に関しては、手続や届出対象等に課題があるというようなことがわかってきてございます。また、地下水汚染が到達し得る範囲の設定方法ですとか、飲用井戸等の都道府県等による把握方法など、区域指定に係る技術的課題もございます。また、工業専用地域の土地の形質の変更につきましては、規制改革実施計画におきましても検討して結果を得るとされているところでございます。
 (2)要措置区域等における対策及び汚染土壌処理施設における処理でございますけれども、こちらの課題としましては、要措置区域において土地所有者が実施する措置につきましては、計画段階や措置完了時に具体的な実施内容の都道府県等による確認が行われていない場合があり、記録が残らないですとか、形質変更時要届出区域における土地の形質の変更については厳しい施行方法が求められているといったような課題がございます。
 めくっていただきまして、3ページ目の一つ目のポツでございますけれども、土壌の搬出に関連しまして、連続しない区画間で汚染土壌の移動ができないことや、搬出時の認定調査の負担が大きいといったことが課題となってございます。また、自然由来基準不適合土壌に関しましては、事業活動その他の人の活動を加えることにより生ずる相当範囲にわたる土壌の汚染であって、人の健康または生活環境に係る被害が生ずるものは、環境基本法に規定する公害に該当し、その未然防止として法に基づき行う区域指定、搬出規制等の措置は、環境基本法の土壌の汚染に関し、事業者等の遵守すべき基準を定めること等により行う公害を防止するために必要な規制の措置に当たると考えられるところでございます。しかしながら、自然由来基準不適合土壌及び埋立材由来基準不適合土壌につきましては、規制改革実施計画におきまして検討して結論を得るというようなことでございまして、現場での管理や資源としての活用を推進すべきというご指摘がございます。また、約半数の汚染土壌処理業者が都道府県等に対して処理状況の報告を行っていないなどの課題もございます。
 (3)のその他でございますけれども、こちらの課題としまして、技術管理者が適切に調査を指揮、監督できていないと思われる事例等がございまして、課題となってございます。また、基金制度につきましては、継続の必要性、今後の在り方が課題となっているところでございまして、また、測定方法につきましても、その在り方について検討することが必要ということでございます。
 おめくりいただきまして、4ページでございます。ここから第2ということでございまして、今後の土壌汚染対策の在り方についてということで、方向性の部分も含めての記載となってございます。
 まず、1番の土壌汚染状況調査及び区域指定でございます。
 (1)有害物質使用特定施設における土壌汚染状況調査、このうちの①一時的免除中や施設操業中の事業場における土地の形質の変更や搬出の規制でございます。こちらにつきましては、これまでの議論の中で多くのご意見が出されていたところでございますので、資料3のほうで補足説明資料をご用意しておりますので、そちらをご確認いただければと思います。
 資料3のほうでございますけれども、おめくりいただきまして、3ページ目でございます。こちらの3ページ目につきましては、第4回の制度小委員会の資料と同じものでございますけれども、一時的免除中や施設操業中の事業場であっても形質変更や搬出の規制をすべきではないかというような論点に対しまして、ご指摘事項として、こういった土地の形質の変更や土壌搬出が行われる場合には汚染の拡散が懸念されるというご指摘があるということでございます。また、そのほかにもいろいろご意見をいただいておりますので、指摘事項として整理してございます。
 おめくりいただきまして、4ページ目でございます。こちらはこれまでの審議状況でございますが、先ほどのご指摘に対してさらにご意見をいただいたこととしましては、搬出する場合のみ規制を行えばよいのではないか、一時的免除中や施設操業中の事業場においては搬出する場合のみではどうかというようなご意見があった一方で、形質変更を行うことにより地下水汚染が発生することもあるということに注意が必要というご意見、それから、一時的免除中、操業中につきまして、どういったものを対象に調査をするかというところについては、一定規模以下のものについては調査対象外にすればよいのではないかというご意見がございました。また、有害物質を使用していない離れた一部の土地を形質変更しようとしても調査契機が発生してしまうというのは過大な負担ではないかというようなご意見もございました。また、報告書の様式を統一してもらえれば、自治体の負担は軽減され、過大なものにはならないのではないかといったようなご意見をいただいていたところでございます。
 5ページ目からデータをいろいろとお示ししているところでございますが、まず、5ページ目のデータにつきましては、基本的には第4回の制度小委員会で出させていただいたものについて、少々時点の修正だけさせていただいているものでございます。一時的免除中及び施設操業中の土地における汚染拡散の懸念ということでございますけれども、まず、有害物質使用特定施設の廃止時の調査が実施されたもののうち、約5割の土地で土壌汚染が見つかっていると。また、自治体の条例での一時的免除中や操業中の規制におきましても、3割から5割の割合で汚染が確認されていて、搬出された土壌が約9万5千トンあったということでございます。
 めくっていただきまして、6ページ目でございます。土地の形質の変更による地下水の汚染ということでございますけれども、形質の変更によりまして汚染土壌が帯水層に接する状態になる場合ですとか、帯水層中に汚染土壌が存在する場所で形質の変更を実施する場合、帯水層の中で新たな汚染の拡散が懸念されます。このために、要措置区域などでは、従来から土地の形質の変更の施行方法を規定しまして、汚染の拡散を防止しているというところでございます。また、平成26年の自治体のアンケートによりますと、帯水層に触れる土地の形質の変更をした際に地下水汚染が拡散した事例が報告されてございまして、こちらの下の図のうちの左の図に該当するものでございました。右の図に示しておりますのは、汚染土壌が存在する土地で第二帯水層まで形質の変更を行った際に、もともとは第一帯水層のみに存在していたものが下の第二帯水層まで汚染が拡散してしまったというような事例でございます。操業中や一時的免除中の土地におきましては、土壌汚染状況調査が行われておらず、汚染の有無や帯水層の深さが不明の状態での形質の変更ということになりますので、土地の形質の変更を行うことによる汚染土壌の飛散流出や地下水汚染の発生、拡散が懸念されるというところでございます。
 次に、7ページ目でございますが、工場、事業場由来の地下水汚染の発生状況及び対策実施状況でございます。平成22年から26年の地下水質測定結果によりますと、揮発性有機化合物や重金属等による地下水汚染が436件発見されておりまして、このうち汚染原因が工場、事業場であると特定または推定された事例が約3割となってございます。これらの土地において実施されました地下水汚染対策としましては、汚染土壌の処理、地下水揚水処理、原位置処理等が行われているというところでございます。
 おめくりいただきまして、8ページ目でございます。一時的免除の対象となる範囲の整理を改めてさせていただいてございます。有害物質使用特定施設の廃止時、それから、一時的免除時の調査の免除の対象になっているところについては同じ場所ということになりますけれども、ここで言います工場、事業場の敷地とは、公道等の工場、事業場の設置者以外の者が管理する土地により隔てられていない一連の工場、事業場の敷地を言うと。なお、配管等により接続され一体の生産プロセスとなっている場合には、隔てられた双方の土地を一つの工場、事業場の敷地としているところでございます。一方で、都道府県等や指定調査機関によりましては、公道等の設置状況をあまり考慮することなく、全ての区域を調査対象としている事例があるというご指摘があるところでございます。なお、配管等の種類につきましては明示されておりませんで、特定有害物質を含む液体等の配管だけでなく、水道管や空気等の配管で接続されている場合も一体の敷地と考える自治体や指定調査機関が存在しているというご指摘もいただいているところでございます。
 9ページ目は、土地の形質変更の規模と汚染の範囲でございます。都道府県等の条例で届出られました有害物質取扱事業場における3,000平米未満の形質の変更の事例によりますと、概ね面積にかかわらず約3割から6割で汚染が確認されておりまして、事例として東京都と名古屋市のものを左下のところに示させていただいてございます。一方で、右側の図になりますけれども、法第4条に基づく調査で基準不適合が確認された事例につきましては、形質変更面積が大きい場合であっても、確認される汚染の広さは主に100から500平米というところでございまして、こちらについては、区域指定を行うことによりまして、土地の形質の変更や汚染土壌の搬出を規制しているという状況でございます。そのさらに下の表になりますけれども、法第3条に基づく調査では、当該土地において使用、貯蔵等されていた特定有害物質の調査を行っているところでございまして、基準不適合が確認された場合、当該施設での使用物質と基準不適合物質が一致しているものというのが約9割となってございます。
 10ページ目でございます。こういった状況を踏まえた論点に対する方向性でございますけれども、一時的免除中及び操業中の事業場につきましては、汚染土壌が存在する可能性が高く、汚染のある場所や深さ、帯水層の位置が不明な状態で土地の形質の変更や土壌の搬出などが行われた場合、地下水汚染の発生や汚染土壌の拡散の懸念がございます。このために、一定規模以上の土地の形質の変更や土壌の搬出を行う場合には、あらかじめ都道府県等に届出を行い、当該形質変更を行う範囲に対しまして調査を行うべきであるということでございます。調査の結果、汚染が確認された範囲につきましては、区域指定を行い、適正な搬出、処理を義務づけるべきというところでございますが、ただし、事務負担が過大にならないように以下の措置を講ずるべきということでございます。①調査の対象となる一時的免除中や操業中の事業場の敷地の明確化ということでございまして、工場、事業場の敷地の捉え方を明確に示して周知、徹底するということでございます。具体的には、調査の対象となる工場、事業場の敷地については、有害物質使用特定施設がある場所と一連の生産プロセスを構成している場所に限定し、汚染のおそれがない場所は調査の対象外とすること。一連の生産プロセスか否かについては、例えば、公道等や特定有害物質を含む液体等が流れる配管等の位置を考慮して決めること。②としまして、規模要件を設定すること。操業中、一時的免除中の事業場の敷地のうち、一定規模以上の土地の形質の変更や搬出を行う際に限定して、届出対象とすることでございます。また、③としまして、報告様式の提示ということで、確認がスムーズに行われるように一定の様式を示すということでございます。
 11ページにつきましては、今ご説明したもののイメージ図になってございますので、あわせてご確認いただければと思います。
 資料3の現在の関係する部分のところの説明は以上でございまして、資料2のほうにお戻りいただきまして、先ほど4ページのところでございました。ここで記載しております方向性につきましては、資料3と同じ内容について記載させていただいておりますので、説明については割愛をさせていただきたいと思います。
 5ページ目に行きまして、②の地下浸透防止措置が行われている施設廃止後の調査と施設設置者の調査への協力でございます。こちらの方向性につきまして、6ページ目でございますけれども、有害物質使用特定施設につきまして、地下浸透防止措置が講じられた場合でありましても引き続き調査対象とはしますが、地下浸透防止措置が確実に講じられているということが地歴調査により確認された範囲につきましては、地下浸透防止措置が講じられた後に限って使われていた物質について、土壌汚染のおそれが認められないものとして扱うべきということでございます。また、有害物質使用特定施設の使用廃止時の調査が適切に行われるように、施設設置者に対し地歴調査、試料採取等の調査への協力を義務づけるなど、役割の強化を行うべきということでございます。
 次に、(2)の一定規模以上の土地の形質の変更の際の土壌汚染状況調査でございます。①法第4条の届出及び調査に係る手続の迅速化でございますが、その方向性としまして、第4条の手続において汚染のおそれを的確に捉え、迅速に判断を行うために、これまでの手続に加えまして前もって土壌汚染状況調査を行い、その結果を届出時に報告する方法も選択できるようにすべきということでございます。
 おめくりいただきまして、7ページ目でございます。さらに、都道府県等が事務処理に係る標準処理期間を適切に定めて公表するよう促すことで、手続に要する時間を明確化すべきということでございます。
 ②の法第4条の届出対象範囲と調査対象とする深度の適正化でございますけれども、こちらにつきましては、都市計画法の都市計画区域外の土地については、有害物質使用特定施設等が過去に存在した可能性が著しく低いと考えられますことから、届出対象外とすべきと。掘削範囲外の土壌につきましても、土壌汚染状況調査の対象とする深度を、原則掘削深度までにすることによって対応すべきということでございます。
 (3)の健康被害が生ずるおそれに関する基準でございます。こちらについて、おめくりいただきまして、8ページのほうに方向性の記載がございます。区域の指定基準の一つである土壌汚染による健康被害が生ずるおそれがある土地に該当するかどうかについては、個別に判断することが原則でございます。当該判断の根拠となる汚染の到達範囲につきましては、個別の事案ごとに適切に設定されるように促すべき。そのために、個別の土地ごとの地下水の流向、流速、地下水質の測定結果、地質に関するデータなどを用いまして、客観的かつ合理的に汚染の到達範囲の設定を行うための方法について技術的検討を実施すべきということでございます。また、都道府県等が飲用井戸に係る情報を把握しやすくするよう、人の健康被害の防止に関する情報収集を促す規定等を設けるとともに、都道府県等において、市町村と連携した飲用井戸の合理的な把握方法を明確化するよう促すべきということでございます。
 次に、(4)臨海部の工業専用地域の特例でございます。こちらにつきましても、多くのご意見をいただいたところでございましたので、資料3のほうに補足の資料をご用意してございますので、そちらをご覧ください。
 資料3の12ページになります。2番、臨海部の工業専用地域の特例。論点、臨海部の工業専用地域において、特例措置を設けるべきかということで、こちらの資料につきましては、第4回の制度小委員会の資料でお示ししましたこれまでの指摘事項について、改めて掲載しているものでございます。
 次に、13ページはこれまでの審議状況でございます。これまでのご審議では、臨海部の工業専用地域において一定の条件が確認された土地につきましては、新たな区域として指定し、汚染土壌の区域外への搬出は規制しつつ、区域内での土地の形質の変更及び土壌の移動やモニタリングの自主管理方法を都道府県等と合意して実施する代わりに、土地の形質の変更については事後届出にするという方向で審議が行われました。一方で、新区域の対象とする要件ですとか、新区域における手続につきましては、引き続き検討を行うことということでございましたので、改めて事務局のほうで検討しました案につきましてご説明をいたします。
 おめくりいただきまして、14ページ目でございます。まず、新区域の指定の要件でございますけれども、新区域の対象としましては、臨海部の工業専用地域にあって、人への特定有害物質の摂取経路がない土地であり、専ら埋立材由来または自然由来による所与の汚染が広がっており、かつ特定有害物質による人為由来の汚染のおそれが少ない、またはおそれがない土地とするということでございます。人為由来の汚染の位置が特定されている土地は新区域に含めない。また、新区域として指定後に人為由来汚染が特定された場合につきましては、当該箇所を新区域から除外するということでございます。
 15ページ目に、対象地が既存の区域に指定されている場合の取扱いを示してございまして、既存の区域のうち、埋立地特例区域、自然由来特例区域及び一定の条件を満たす埋立地管理区域については、指定の要件を満たすものとし、新区域への申請を可能とするということでございます。埋立地管理区域の一定の条件につきましては、こちらの表の一番右のところに書いてございますけれども、埋立地管理区域においては人為由来の汚染がなく、第二種特定有害物質が第二溶出量基準適合であるということが調査により確認された場合のみ、新区域への指定を可とするものでございます。
 おめくりいただきまして、16ページ目につきましては、今ご説明しました新区域の対象となり得る土地の詳細イメージ図となってございますので、あわせてご覧いただければと思います。
 17ページでございます。新区域にかかる規制と自主管理のイメージということでございます。まず、新区域にかかる規制でございますが、搬出時の調査ということで、土壌を新区域外へ搬出する場合には、認定調査相当の調査を行い、結果に応じた搬出規制を行う。土地の形質の変更の事後届出につきましては、新区域内での土地の形質の変更として、10平米未満の形質の変更など通常の管理行為等を除いた情報と、それから、土壌の移動に関しまして、年1回程度まとめて事後的に届出を行うということでございます。形質の変更の施行方法でございますけれども、人為由来の汚染のおそれが少ないと考えられる土地は、地下水質を監視または地下水位を管理する方法ということでございまして、これが一つ目の方法でございます。二つ目の方法としましては、自然由来特例区域等の土地でございまして、こちらの土地につきましては、飛散流出防止措置を講ずる方法でございます。
 次に、新区域において作成する自主管理計画でございますけれども、記録ということでございまして、土地の形質の変更及び土壌の移動に関する記録内容、こういったものを自主管理の内容として定めていただきたいということでございます。施行方法につきましては、新区域内の土地に応じた施行方法の適用の考え方ということで、先ほどの二つの施行方法が考えられるかと思いますが、この適用関係について整理をするということでございます。運搬方法としましては、飛散流出防止等を定めるということ。それから、地下水モニタリングにつきましては、新区域内で実施、報告する場合について、その地下水のモニタリングの方法を記載するということでございます。その他につきまして、人為由来の基準不適合の存在が判明した場合は、速やかに都道府県等にその旨を届出ること。届出を踏まえて埋立地管理区域に指定するということでございます。また、施行時のモニタリングにおいて異常値検出や事故時など汚染が周囲に拡散するおそれがあるときにつきましては、都道府県等との事前の取決めに従って速やかに連絡を行い、拡散防止を図るなど必要な対応を実施するということでございます。
 おめくりいただきまして、18ページ目でございます。③の新区域において必要となる手続き等でございます。区域内で有害物質使用特定施設が新設される場合につきましてですが、改正水濁法に対応した地下浸透防止措置を備えたものとなりますので、施設設置場所も含めて、引き続き新区域として指定されます。なお、既存施設や、または、新設された施設の廃止時につきましては、通常どおり法第3条に基づきまして、地下浸透防止措置が実施されている範囲も含めまして、調査の義務が生じるということでございます。それから、土地所有者等が新区域からの解除を希望する場合でございますが、自主管理期間中の土地の形質の変更や土壌の移動状況等も勘案して調査を行った上で、必要に応じて区域指定し直すとともに、土地所有者等が変更となった場合は、新区域にとどまるか、新区域の指定を解除、調査結果に応じた他区域への変更とするかを新しい土地所有者等が選択できることといたします。また、新区域の土地所有者に対しまして、都道府県等は報告徴収、立入検査を行うことができるということ。また、専ら埋立材由来または自然由来による汚染のみ存在しているということが判明している新区域内の土地につきましては、こちらについても自然由来、埋立材由来基準不適合土壌の有効活用の対象とするというところでございます。
 19ページ、20ページにつきましては、今ご説明しましたような手続の流れが記載してございますので、あわせてご確認いただければというふうに思います。
 資料2のほうにお戻りいただきまして、(4)の臨海部の工業専用地域の特例につきましては、今ご説明差し上げたところを記載してございますので、説明のほうは割愛させていただきます。
 (5)は10ページでございます。資料2の10ページでございますけれども、こちら、昭和52年3月15日以前に埋め立てられた埋立地の取扱いということで、こちらも前回の小委員会の際にご提案をいただいたものでございます。こちらについても、すみません、何度も前後して恐縮なんですけれども、資料3のほうで整理をしてございますので、資料3のほうの21ページ、3番の有効活用等を可能とする基準不適合土壌の要件についてをご確認いただければと思います。これまでの審議を踏まえた論点ということで、昭和52年以前の埋立地であっても埋立材由来のみによる基準不適合土壌がある土地が存在し、調査により確認できれば埋立地特例区域の土壌と同じ取扱いとすべきではないかということでございます。こちらの図に示しておりますとおり、昭和52年以前の埋立地であり、埋立材由来のみによる基準不適合土壌のある場所としまして、一般管理区域ですとか、埋立地管理区域が考えられるところでございます。
 おめくりいただきまして、22ページでございますけれども、現行の埋立地特例区域の指定状況を示してございますが、全国で10カ所という状況でございます。
 23ページは埋立地における調査の特例ということでございますけれども、埋立地での調査につきましては、こちらの図で示していますように、汚染状態が専ら埋立材由来の汚染が認められるときは、特別な調査を行うということで実施していただいているというような状況でございます。
 24ページをめくっていただきまして、論点に対するこちらの方向性でございますけれども、昭和52年3月15日以前に公有水面埋立法により埋め立てられた埋立地でありましても、先ほどの図を見ていただきました埋立地特例調査において、汚染原因が専ら埋立材由来であること、そして、第二種特定有害物質については第二溶出量基準適合であること、第一種、第三種の特定有害物質、そしてシアンにつきましては、溶出量基準適合であるということ、さらに、廃棄物が埋め立てられている場所でないことが確認された場合に、埋立地特例区域に指定して、当該区域内の基準不適合土壌について活用できるようにすべきであるというところでございます。
 再度資料2のほうにお戻りいただきまして、同じ内容がまた10ページのところに書いてございますので、こちらも割愛させていただきまして、次に、2番の要措置区域等における対策及び汚染土壌処理施設における処理についてご説明をいたします。
 (1)の要措置区域における指示措置等の実施枠組みでございます。①措置実施計画及び完了報告の届出及び都道府県等による確認でございます。こちらの方向性としまして、都道府県等による措置内容の確認を確実に行うため、措置実施計画の提出や措置完了報告の義務等について、統一的な手続を設けるべきというところでございます。措置実施計画の内容については、12ページ冒頭に記載しているとおりでございます。また、措置として行う地下水の水質の測定については、測定期間を実施計画の中で定めると。分解生成物につきましては、その対応について措置実施計画の中の措置完了の条件に位置づけるとともに、完了時には条件を達成しているかどうか確認するということでございます。②の台帳の記載事項の取扱いでございますけれども、こちらについて、区域指定が解除された際には、措置済みの土地であることを明らかにできるように記録として解除台帳の調製等により残すということで、さらにはそれを閲覧可能としまして、土壌汚染状況の把握を行う際に活用できるようにすべきというところでございます。また、解除した区域については、既存の要措置区域等の台帳とは別に設けることとすべきということでございます。
 (2)の要措置区域等における土地の形質の変更の施行方法及び搬出時の認定調査等でございます。おめくりいただきまして、13ページの①要措置区域等における土地の形質の変更の施行方法でございます。こちらの方向性につきましては、要措置区域や形質変更時要届出区域の一般管理区域におきましては、地下水質の監視を行いつつ、地下水位を管理する施行方法を認めることとすべきということでございます。また、措置実施計画や形質変更時要届出区域における届出の中で、施行方法に関する事項や施行中に水位上昇等により汚染の拡大が確認された場合の対応について盛り込んで、都道府県等による確認を受けた上で施行を行うということでございます。②飛び地間の土壌の移動の取扱いについてですが、この方向性として、一つの事業場の土地や一連の開発行為が行われる土地におきまして、同一契機で行われた調査の対象地内であれば、飛び地になって区域指定された区画間の土壌の移動を可能とすべきということでございます。
 おめくりいただきまして、14ページ目の③認定調査の合理化でございます。この方向性としましては、地歴調査において、全ての物質について汚染のおそれの有無を確認して指定された区域に限って、認定調査を実施する際の試料採取等対象物質を、原則として区域指定に係る特定有害物質に限定すべきと。ただし、以下のアからウにありますような場合については、そういった特定有害物質について試料採取等の対象とすべきということでございます。
 次に、(3)の自然由来、埋立材由来基準不適合土壌の取扱いでございます。おめくりいただきまして、15ページに方向性を記載してございます。自然由来特例区域及び埋立地特例区域から発生する基準不適合土壌は、特定有害物質の濃度が低く、特定の地層や同一港湾内に分布していると考えられることから、こちらに挙げてございますような移動や資源としての活用を可能とすべきということでございます。活用を行うに当たりましては、受入側土地所有者等が受け入れる土壌の汚染状況を確認するとともに、人の健康への影響が生じない活用方法や管理方法を決めた上で、都道府県等が事前に確認するということでございます。
 おめくりいただきまして16ページでございます。受入れが行われた場所について、調査を行った上で、必要があれば形質変更時要届出区域に指定するなど、受入れが行われた場所で再度土地の形質の変更が行われ土壌が搬出されるといったような場合について、必要に応じて管理が行われるようにすべきということでございます。
 第5回の際の議論がございました深掘り跡の埋戻しにつきましては、別途資料3のほうにご用意しておりますので、あわせてご確認をお願いします。資料3の25ページでございます。こちらに4番ということで、深掘り跡の埋戻し等についてとございます。ご指摘事項として、海域への投入(深掘り跡の埋戻し等)を資源の有効利用の観点から土壌処理の方法として認めるべきとの指摘がございます。これまでの審議状況につきましては、こちらに記載してあるとおりでございます。論点に対する方向性でございますけれども、深掘り跡の埋戻し等の、残土を含む廃棄物等の海域における有効利用のこれまでの実施状況や具体的な事業内容、海洋環境への影響及び海洋環境の保全上の効果等の科学的知見について、情報収集や課題の整理が必要ということでございます。
 そうしましたら、再度資料2のほうにお戻りいただきまして、16ページ目でございます。16ページ目の(4)汚染土壌処理施設に対する監督強化、情報公開の推進とございます。こちらの方向性でございますけれども、都道府県等が汚染土壌の処理状況を確実に把握できるよう処理業者に報告を徹底させること及び都道府県等による報告徴収、立入検査を強化することにより、適正処理を推進すべきということでございます。また、汚染土壌の処理の透明性確保のため、情報公開を進めるよう促すべき。さらに、汚染土壌処理業が適正に行われるよう、許可の譲受け、合併、分割、相続、暴力団排除について法令に位置づけるべきということでございます。
 3番のその他でございます。(1)指定調査機関の技術的能力等でございます。こちらについての方向性が17ページでございますけれども、指定調査機関に対する行政機関による監督を適切に実施することに加えて、技術管理者が地歴調査を含めた調査の中核としての責任を果たすよう業務規程にその役割を明確に盛り込むことなどを通じて、調査体制の強化を図るべきということでございます。また、環境省の主催する研修会の充実により都道府県等の職員の育成を行うとともに、都道府県等相互の人的交流を促進することにより、都道府県等間での情報交換を促して、能力向上を図るべきということでございます。
 (2)の指定調査機関に係る手続でございますけれども、変更の際の手続としてですが、こちらについては、変更後に提出を求めるよう見直しをすべきということでございます。
 (3)の基金でございます。こちらについても、方向性が次ページになってございまして、現時点では基金の助成対象となり得る案件はないものの、突発的、緊急的に対応する事業に備えまして、健康影響が生ずるおそれがあるために都道府県等から指示された土壌汚染の除去等の措置を汚染原因者以外の者が行う場合に対応できるよう、引き続き基金を維持しておくべきということでございます。汚染者負担の原則を踏まえまして、汚染原因者を助成事業の対象外としている点につきましては、今後とも堅持していくべきということでございます。
 (4)の測定方法でございますが、こちらの方向性につきましては、溶出試験方法につきましては、諸外国の測定方法の背景にある考え方を踏まえつつ、土壌の汚染状態をより適切に分析できるよう手順の明確化を進めるべきというところでございます。
 最後に、参考資料2をご覧いただければと思ってございます。これまで本小委員会で取り扱われてはいませんが、土壌汚染対策法第2条第1項に規定されております放射性物質の適用除外の取扱いに関しまして、念のためご説明をさせていただきます。放射性物質による環境の汚染の防止のための措置につきましては、かつては環境基本法の第13条において、原子力基本法その他の関係法律で定めるところによるとされておりましたが、原子力規制委員会設置法制定の際に同条が削除されております。これを受けまして、中央環境審議会の意見具申、平成24年でございますけれども、こちらで土壌汚染対策法における放射性物質の適用除外の取扱いにつきまして、放射性物質汚染対処特別措置法の施行状況の検討時にあわせて検討していくことが必要とされておりました。このことについて、こちらではまとめたものを抜粋しているというようなことでございますけれども、昨年9月に放射性物質汚染対処特別措置法の施行状況検討会がございまして、取りまとめがなされてございます。その中では、特措法の除染実施計画が終了する時期、平成28年度末を目途に、改めて特措法の施行、進捗状況の点検を行うこととされていますが、あわせて放射性物質により汚染された土壌に関する規制のあり方についても、その点検結果を勘案しつつ検討を行うべきこととされております。このために、土壌汚染対策法における放射性物質の適用除外の取扱いにつきましては、この取りまとめの考え方を踏襲してまいりたいと考えておりますので、今回の答申骨子案には含めてございません。
 以上で私からの説明を終わります。

(浅野委員長)
 これまで議論があったところを含めて、答申の骨子ということで事務局に取りまとめていただいたことをご報告いただきました。
 これから、この説明に基づいて、骨子案についてご議論をいただきたいと思いますが、事項ごとに区切って議論をしたいと思います。
 まず、1ページから3ページまでの背景という部分です。この部分について、何かご意見がございますでしょうか。主にここまでは事実の記載であるとか、課題の列挙ということになっていると思いますが、いかがでございますか。
 高澤委員、どうぞ。

(高澤専門委員)
 説明、どうもありがとうございました。
 背景の2ページ目の2の、平成21年のところの(1)の一番最後のところなんですけれども、昨年6月30日の規制改革実施計画の点も記載されていて、本当にうれしいですけれども、この表現は本当にこれでよろしいのかなという確認なんですが、工業専用地域の土地の形質変更についてという限定が入っているのですけど、そうでしたかというふうに。ちょっと今、資料を持っていないのですけども。

(浅野委員長)
 これは、限定に当たっての確認ができているかというご質問だと思いますが。ちょっと今、調べさせますので、後でまた答えさせます。
 ほかにございませんでしょうか。ほかには特にご指摘、ご意見はございませんか。
 見つかりましたか。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 工業専用地域ということで限定されて書かれてございます。

(浅野委員長)
 ということでございます。よろしゅうございますね。
 ほかにございませんでしたら、ここまでは概ねここに書いてあるようなことでよろしいということにさせていただきまして、次に、第2の今後の土壌汚染対策の在り方についてでございます。このうち、4ページから11ページまでです。11ページの中ほどまで。1.土壌汚染状況調査及び区域指定という、この部分についてご意見をいただきたいのですが、このうち、特に(1)の①です。一時的免除中や施設操業中の事業場における土地の形質の変更や搬出の規制、この部分についてはご意見が多いだろうと思います。また、(4)の臨海部の工業専用地域の特例、8ページでございますけれども、この部分についてもご意見が多いだろうと思いますから、この二つの点について、まず絞ってご意見をいただきたいと思います。
 まず、①の一時的免除中や施設操業中の事業場における土地の形質の変更や搬出の規制、この部分についてご意見がある方はどうぞお出しください。
 高澤委員、どうぞ。

(高澤専門委員)
 産業界のほうから、経団連のほうから参考資料1という格好で、重要論点に関する意見ということで提出させていただいているのですけども、この辺のところにつきまして、従来からの繰り返しにはなるのですが、産業界の意見と要望ということでお話ししてよろしいでしょうか。

(浅野委員長)
 とりあえず、太い文字の1の部分。2はまた後でやります。

(高澤専門委員)
 わかりました。
 では、①の一時的免除中や施設操業中の事業場における土地の形質変更の点でございますけども、産業界といたしましては、この点の取組、論点への方向性ということにつきましては、事業者にとりまして非常に大きな負担となって、事業活動に影響を及ぼすというようなことを懸念しております。ということでございまして、従来からお話ししているのですけども、土壌が敷地外に搬出される場合の汚染の拡散の懸念につきましては、搬出土壌に限定して調査を義務づけて汚染の有無を確認するというようなことで対応すべきであるというふうに思っております。これによりまして、汚染土壌の拡散の防止というのは担保できると。
 ただ、汚染土壌の調査の方法につきましても、事業者にとって過度の負担にならないように、本来、ここでの汚染の物質というのは、有害物質使用特定施設でどういうものを取り扱っているとかいうところもある程度限定できるので、そういうような物質に限定した調査ということでございます。それから、形質変更が行われたときの地下水への汚染ということが、健康被害、周辺への影響というのは、現実どの程度生じているかというようなところにつきましても、これまでの説明では必ずしも明らかにされていないというふうに思っております。今回の資料でも、前回のところでいろんな、有害物質使用特定施設を有している事業場での土壌の汚染の事例ですとか、工事による形質変更時の地下水の汚染の事例など、また、今、現に汚染土壌があって地下水がこれぐらい汚染されていますというのは毎年報告されていますけれども、そういう事例は確かにあるのですけれども、じゃあ、それが人の健康に影響を本当に与えているのですかというところの関連性というところにつきましての説明というのは、非常になされていないのではないかと。まだまだそこら辺の調査が必要ではないかというふうに思っております。土壌汚染がある、即それが人の健康へのリスクだというふうな考え方でいきますと、過度な規制になるのではないかというふうに思っております。今の土壌汚染の基準でいきますと、地下水は飲用していいと、飲用基準がリスクといいますか、基準なんですね。70年間毎日2リッター飲んで、10万分の1の確率で、それが原因でがんになるとかというのがリスクでございます。70年間2リッター、10万分の1ということを考えますと、それは慢性毒性の話でございまして、工事の、非常に短期間の一過性で、地下水にぽんと汚染が入ったときに、それが急性毒性として本当にリスクと考えていいのかなと。70年間工事をし続けて汚染が継続すれば、それはやっぱり問題かなと。ましてや一過性の短期間の工事で汚染された地下水、百歩譲って、その地下水が人の口に行くのかと、飲用に関与するのかというようなところというのは、やはり、リスクという考えからいくと、非常に過大ではないかというふうに思っております。それでよしと言っているわけではなくて、リスクに応じた必要最小限の対応ということから考えると、これは必要最小限ではなくて、非常に過度な行き過ぎた規制ではないかというふうに考えております。
 まず、①の論点に関しては以上でございます。

(浅野委員長)
 では、浅見委員、どうぞ。

(浅見臨時委員)
 ありがとうございます。
 今のご発言と、それから、参考資料1のほうを拝見いたしまして、1点は今の高澤委員のほうにご質問なんですけれども、一時免除に関しての調査自体が非常に過度な負担となっているというお話なんですが、調査自体が本当にどのくらいの負担になっていらっしゃるのかというのがちょっと具体的にわからないので、それを教えていただきたいと思います。もう1点、今のご発言をずっと伺っておりましたのと、あと、参考資料1のほうで健康被害などの周辺の影響がどの程度生じているのかについて明らかになっていないとか、それから、実際にどういった病気が生じているのかみたいな感じのことをリスクというふうに呼んでいらっしゃるように思ったのですけれども、リスクという考え方自体がそういうものではなくて、動物実験等のことも踏まえながら、こういった濃度のものに関してはこの濃度以下に抑えていこうというのを、環境として守っていこうという目標として定められているものをリスクと呼んでいるというふうに、環境全般として考えていると解釈をしておりますので、そういった汚染が今までの事例からも、環境中の汚染がこういった工事とか、形質変更によって生じた事例が存在している以上、やはりこういったものにはちゃんと調査をして対応していくというのが考え方だと思っております。それからいきますと、本文の4ページ目のところで、下から6行目に拡散が懸念されるとあるのですけれども、これは実際にそういった事例が複数生じていると、今までのご説明で解釈しております。それからいきますと、懸念されるではなくて現実に起こっているということなのではないかと思いますので、その辺をご考慮いただければと思います。
 以上です。

(浅野委員長)
 高澤委員、今のご質問にお答えいただけますか。

(高澤専門委員)
 調査の負担といいますか、負担でございますけども、これは一例と考えていただいたらいいのですが、認定調査は25物質、調査、分析をやりますと、1回20万円から30万円発生いたします。それがサンプルが1点というわけにはいきませんので、例えば、10メートル四方で100平方メートルの土地を考えたら、平面で四、五点、深さ方向をさらに何点かということになりますと、これはお金の問題なんですけども、1回評価するだけで数千万円という、1,000万円級のお金がかかってくるというのが現状です。もちろん、そういうのが年に複数回、多い時は数十回、百回となると、調査だけで億のお金がかかりかねないというのが、金額的にはそういう懸念をしております。
 それから、リスクの考え方につきましては、考え方の相違というふうに言ってしまうとそれまでなんですけれども、やはり、最終的に起こる事象の重大さ、それと、それが起こる発生確率、どこかのところで、確率の問題ですからゼロ、100ではないと思うんですよね。汚染があるからもうだめなんだということではなくて、汚染があるけどそのリスクはどれぐらいの確率なのかというところが、やっぱり議論されるべきだと思うんですよね。その結果の重大さというのは当然、汚染された物質がどれぐらいの濃度で汚染されて、その人が、それが1回、例えば摂取されたときにどれだけの結果が生じるのですかというようなところも加味されないと、本当はリスク、リスクと言っても意味がないのではないかという気はいたします。

(浅野委員長)
 杉澤委員、負担という点について何か補足はございますか。特になければ結構です。よろしいですか。

(杉澤専門委員)
 高澤委員と同じです。

(浅野委員長)
 佐々木委員、どうぞ。

(佐々木専門委員)
 負担ということについては、中小に限らず、どういった業態でもできるだけ減らしていく方向というのが土壌汚染対策には必要だとは思います。ただ、一方では、限られた地下水という資源を、そういった契機に処理をしないことによって、徐々に拡散していき、飲用井戸にまで達する、特に私が懸念するのはVOCなどが頭にあるのですけれども、そういった汚染があったときに、そこで処理をしてしまえば後々拡散していくおそれがなくなります。しかし、処理しないと、結局飲用井戸まで到達するというような事態をおそれます。また、調査は全項目ではなく、対象物質に絞って行う。それと、私個人としては、全地点を例えば検知管ですとか、いろいろな簡易法でスクリーニングし、汚染のおそれのあるところは公定法で行うというような組み合わせで低コスト化を図っていくことが望ましいと考えております。環境省へのお願いとして、ガイドラインで調査に関しても低コスト化することによりご負担を減らすということを考えていただきたい。一方では、地下水という貴重な資源を守る、リスクを減らすということは、10万人に1人と言いますが、日本の人口で10万人を割れば、どれだけの人にそれでがんが発生するリスクがあるかということもあって、無視はできないかと。何か中間のような意見で恐縮ですけれども、以上のように考えております。

(浅野委員長)
 平田委員、どうぞ。

(平田臨時委員)
 今の意見、多分関係する話がたくさんあると思うんですが、まずは、リスクについて、人の健康影響に対して低いからいいんだという、健康影響が生じなければいいという、極端な言い方はそうなりますよね。でも、それは環境問題ではなくて、まさに公害問題であって、そういう議論というのは、多分グローバルでは全く通用しない理論ですね。そういう意味では、10のマイナス5乗というのは、そんなことが起きているんですよということが、日本が世界を相手に仕事をする、一番のベースにあるお話だろうというふうに思います。
 もう一つ、経費がすごく出るのですけれども、特に、一時免除中といいますのは、本来調査をしなければいけないものが免除されているということと、実際に、今の施設、事業場での調査では5割ぐらいが汚染されているという話。さらには、今日初めてですかね。地下水の常時監視のデータが出てまいりましたけれども、その中で、そのうちの約3割は事業場に由来をしているということですので、汚染物質がどこにあるかがわからない。あるいは、地下水の深さもわからないところを自由に工事するということは、当然地下水の汚染、あるいは、土壌汚染をした汚染物質の拡散を招くおそれが高いということですので、そういう意味では、浅見委員が言われたように、明確におそれではなくて存在するという、そういう表現のほうがいいのかなという感じはいたしておりますし、一次免除につきましては、本来やらなければいけないところが免除されているということですから、本来すべきことをやるんだという、私はそういう認識だろうと、そういうふうに理解しています。

(浅野委員長)
 細見委員、どうぞ。

(細見臨時委員)
 今までいろんな委員の方が言われましたように、この土壌汚染対策法の一番議論のもとになったのが、土壌汚染対策の制度のあり方に関する検討会で、土壌汚染というのは、見た目はわからない。地下にあると。そういう場合に、土地所有者に対して土壌汚染の実態をまず明らかにしようと。明らかにした上で、そのリスクに応じて対策をとろうというのが、もともとの土壌汚染対策法の考え方だったと思います。施行後も、土壌環境施策に関するあり方懇談会でも、土壌汚染調査の契機を増やす必要があるだろうというのが、このときに議論されたと思うんですね。今、平田委員が言われましたように、一時的免除というのは、その調査を免除しているというか、土壌汚染の実態を明らかにしていないという状況なので、それ以降のいろいろ行われる形質変更だとか、あるいは、土地利用の変更とかに関して、本当に大丈夫かと言われると、やはり、環境保全という立場からすると、保守的にならざるを得ないというのが私の意見で、今回事務局で提案していただいている内容で私はいいのではないかというふうに思います。もう一度、今度は、土壌汚染対策法のもともとの趣旨が、やっぱり、土壌汚染の実態を明らかにした上で、それに応じてどうするかというのが筋なので、土壌汚染の実態はわからない状況で何かできるかというと、どうしても環境保全の立場に立った事務局のような案にならざるを得ないのではないかというふうに思います。

(浅野委員長)
 大塚委員が名札を挙げられておりますが、ちょっとごめんなさい、杉澤委員、先にどうぞ。

(杉澤専門委員)
 資料3の7ページ目にある地下水測定結果の資料に工場、事業場からの汚染原因の区分が載っていたと思います。その中では、形質変更が原因と明確になっているものはなかったと私は認識しています。
 上の6ページ目の左下の図です。これも汚染土壌がある工場で、形質変更によって地下水の汚染が発生した事例として載せておられますけども、もともと汚染の土壌がある中で地下水汚染というのはあっても当然の状況ではないかと思っています。事例があるというのであれば、形質変更により、どのような物質がどの程度拡散されたか、あるいは、周辺でどのような汚染の濃度が上昇したか、そういうような明確になった具体的な事例を示していただきたいと思います。形質変更に伴う地下水汚染の影響について、現状では明確になっていると私は思っていません。そこを明確にしてから規制強化などの議論をすべきなのではないかと思います。

(浅野委員長)
 大塚委員のご発言をいただきたいと思いますが、ここに書かれていることは根拠があって書かれているはずですから、事務局としては何か具体的な例を示すことが可能であるなら、それを示されたらどうですか。あるいは、丹野委員や谷口委員のこれまでの実務のご経験の中で何かございましたら、大塚委員のご発言の後でお願いしますので、ご意見をいただきたいと思います。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 リスクに関していろんな先生方からお話がございましたけども、人の健康被害を防止することが、この法律の目的であることは確かに事実なんですが、形質変更時要届出区域という考え方自体、一定の基準を超えていれば健康被害の高い蓋然性があるかどうかということと関係なく区域指定をするという考え方ですので、リスクとの関係で非常に厳密に、絶対リスクがなければいけないとか、公害と同じように危険がなければいけないという考え方をとってしまうと、この法律全体の構造に関係してしまうものですから、この法律はもう少し手前のリスクの段階で対処するということを考えているので、それに対応したような考え方をとっていく必要があると思っております。そういう観点からは、事務局のほうが提案されたような操業中、あるいは一時免除中についての調査をするという考え方が非常に妥当だと思いますし、特に一時免除中については、先ほどからご議論にございますように、既に調査義務が本来はあるところなので、これは対応する必要が特にあると思います。さらに、2009年改正のときには、この点は国会でも対応することを附帯決議として明確にしていますので、ほかのもの以上にちょっと重い課題が突きつけられているというふうに考えるべきであると思っております。
 以上でございます。

(浅野委員長)
 それでは、丹野委員、ご発言いただけますか。

(丹野専門委員)
 東京都の丹野でございます。
 まず、現場というか、実際に届出をされている事業者の方々からの現状の土壌汚染対策の制度に関するいろいろなご要望を聞いておりますと、多いのは、後のほうに出てくるのですけども、やはり、飛び地間の土壌の移動の取扱いですとか、認定調査の合理化ですとか、あと、自然由来や埋立材由来の基準不適合土壌の取扱いなどについてでございます。今回、後段のほうでそのことについては、かなり盛り込んでいただけたかなと思っております。制度全般としては、そういったところのご要望が多いという中で、ただ、今回、一時免除中や操業中のお話につきましては、事務局から出された案について、私のほうも妥当だなと考えております。と申しますのは、例えば、一時免除中のほうでございますけども、本来調査の義務がかかっているのですが、ただし書によって免除されているということなんですけども、実際に一時免除中という状況を、ちょっと言い方が悪いですけど、隠れ蓑にして、その間に土地の形質の変更を行ってしまわれる事業者の方を見受ける、実際にそういった事業者がいらっしゃるということも事実でございます。そういった場合は、事後に把握するという状況でございまして、何も手立てがないというような状況がありますので、この辺りにつきましては特に必要ではないかと。
 操業中、一時免除中どちらの場合につきましても、恐らく今の制度の12条、16条の届出をいただくということになると思います。今現在の12条の届出でも、かなり事前に指導させていただいて、施行方法ですとかを改善していただいて、地下水への拡散リスクですとか汚染土壌の周辺への拡散を防止していただいている事例がございます。あと、土壌汚染対策工事において、粉じんや濁水、悪臭などが発生するようなケース、事前にそういったケースが把握できるような事例におきましては、こちらのほうで発生の防止策について、きちんと12条の届出の中に盛り込むようにというような指導もさせていただいております。
 まず、例えば、仮置き土壌など、汚染土を仮置きする場合も、その土壌の上にちゃんとシート養生するようにということ、そういったことをこちらから指導しなければ、事業者の皆さんの中には、認識がなく、指導させていただいている事例もございます。
 あと、準不透水層まで根入れした遮水壁を設置せずに帯水層以下の掘削をしようとしていたような事例などもございまして、その場合もこちらのほうで指導させていただいております。
 あと、周辺住民の方からの工事中の苦情というものもありまして、その場合は、現場に立ち入りまして指導をさせていただいているのですけども、やはり、そのときの多い事例というのは、粉じんや悪臭の発生などになります。その部分も、12条のところで本来きっちり指導していなければいけなかったかなという事例も、まだ指導が不十分だったのかなという部分もございますけれども、そういったことをチェックするためにも、12条の届出というのはかなり重要になってまいります。
 あと、雨、工事中に汚染土壌が敷地外に流出してしまって、それも苦情となって表れてくるというような事例もございます。そういったことも、実際には、本来であれば12条の届出の中できちんと事業者の方には、そういったことがないような工事内容であるということを明記していただく必要があったのですけども、そこの部分も事前には指導ができず、現場に行って指導ができたというような事例になっておりまして、16条の搬出のための届出、それだけではなくて、やはり、土壌汚染対策工事を行うに当たりましては、12条の届出というのが事前に必要だというのは、現場というか、事業者の方と接している自治体としては非常に痛感しているところでございます。
 ということで、今回、操業中、一時免除中でも新たな規制ということになった場合は、同じように汚染調査をした結果、土壌汚染が発覚した場合には、12条、16条というような届出が必要ではないかというふうに考えております。
 今回、事務局のほうからお示しいただいた案につきましては妥当だと思いますが、規模要件を定めるべきではないかというふうに考えておりますので、どこのラインで切るのかというところにつきましては、それは今後の話ですので、それを見守っていきたいというふうに考えております。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 谷口委員、何かございましたらどうぞ。

(谷口臨時委員)
 一時免除中の件については、確かに、一時免除中に何か土地の改変をしてしまってどうのこうのというような話はあったかと思いますので、できるだけ本来の一時免除の趣旨に沿うような格好で、土地の形質の変更などが行われるというのがいいのではないかというか、それが求められるというふうに思っています。要は、一時免除というのは、第3条のただし書なわけですから、そこの部分をもうちょっとしっかり意識しないといけないということで、やっぱり、事業所で土壌調査をしようとしたら、建物を取り壊して調査しないとできないというような、非常に困難な場合があるわけですから、そういう場合、あえてそういう工事をして、土壌汚染の調査をするという、そこまではいいですよという、そういうことがあって、かつ汚染土壌の飛散がないということが認められるといいますか、そういう事情で免除されているわけですから。土地の形質の変更が行われるということは、土壌調査ができるということなわけですから、一時免除は取り消して調査をするというのが本来の筋だろうというふうに思うわけです。ただし、5ページのほうにもいろいろ記載されていますけれども、当然過大な負担にならないようにということですから、どういうところで調査するのかというようなことについても、しっかりと範囲を妥当なものにして取り扱うということだろうと思います。
 それから、操業中です。操業中の事業所においては、やはり有害物質使用の特定施設があるということであれば、土壌汚染の可能性は5割程度ということですので、これはほかの、3,000平米以上の場合は2パーセントぐらいですかね、調査命令の発出率は2パーセントぐらいですので、それから見たらかなり高いわけですから、そこのところは意識しないといけないだろうと、そう思っています。しかし、ここも先ほど申し上げたことと同様で、その範囲について、例えば、かなり昔からの埋立地であれば、埋め立てられたときからここは駐車場でしかないというようなところもあるやもわかりませんので、そういったところまで調査するというのは、これは過大な負担になるだろうと思いますので、そういうことで言うと、今の骨子案は妥当なものではないかというふうに思っています。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 高澤委員、何かございましたらどうぞ。

(高澤専門委員)
 皆さん、いろんな先生方のご意見をお伺いしました。
 リスクのところの話が出て、ちょっと勘違いされたかと思うんですけども、今の基準でいうところのリスクを云々言っているわけではなくて、慢性的な毒性の考え方に基づいているところに、工事なんかで汚染する一過性のリスクを同じレベルで議論していいのかなというところは、私のひっかかっているところでございます。
 以上です。

(浅野委員長)
 この辺りは多分見解の相違ということになるのかもしれません。
 どうぞ。

(早水大臣官房審議官)
 今の点、ちょっと私は疑問に思うんですけれども、要するに、形質変更をなぜ規制しているかというと、これは地下水汚染ですので、そのときの一時的な汚染を対象にしているわけではなくて、一度起きた場合に、その地下水が汚染された、それが拡散されて、要するに回復しにくくなると。ですから、要するに長期的な影響が、地下の場合ですので、慢性的な、将来にわたってずっとその場所が汚染されるような、長期的な汚染を導くおそれがあるということで、土壌汚染対策法は、土壌の中でといいますか、回復がしにくいところでの汚染を回避するような対策を講じているということでありまして、急性毒性でやっているわけではないということかと思います。

(浅野委員長)
 要するに、地下水汚染を中心に考えるかどうかということですね。それで、今の水濁法は、ちなみに、施設からの漏えいなどをやった場合には浄化命令がかかります。だけど、土対法のような形質変更については、全く浄化命令の規定がないので、ここはある意味では法の欠缺状態になっていると言えないこともないということもありますから、その辺のバランスの問題はあるかもしれないという気がしますけども。高澤委員がおっしゃっていることはある観点からのご意見ということで、もともと健康リスク管理のための話ではないかというそもそも論からのお話だったのですが、今、何人かの委員から出てきているのは、地下水の保全ということなんだから。それはまたちょっと違うのではないかということだったと思うのですね。ここは意見がいろいろということです。
 事務局案は規模要件を設定するということを考えていますので、その点についてはいかがですか。

(高澤専門委員)
 規模要件につきましては、ぜひ考え方というんですか。根拠をはっきりしていただきたいというふうに思うんですよね。そこはぜひ望む。何でこういう大きさになったのかということです。

(浅野委員長)
 それと、そもそも一時免除について、高澤委員が出されたペーパーでは、多くの委員が指摘されているように、一時免除というのは、もともとおそれがないということを確認された土地だというふうにおっしゃっていますが、これはどうやらちょっと言い過ぎかもしれません。あくまでも一時免除なので、当面は調べなくていいですよと言っているだけで、あるときが来れば調べていただかなきゃいけませんということになっているわけです。だから、その辺はちょっと、この書き方だと反論を受けてしまうという気がいたしますが。それにしても、多くの委員のご意見は原案でよろしいという意見が多かったということを、ここで留意をしておきたいと思います。その上で、なお必要な意見の調整をしていって、できることならみんなが合意できるというようなことが望ましいと思っております。
 ほかに何か、特にこのテーマについてご意見はございますか。
 寺浦委員、どうぞ。

(寺浦専門委員)
 最初の土壌の搬出の場合のところですけれども、先ほどご指摘があったとおり、搬出する土壌を調査するということでよろしいですよね。そういう理解でよいのか。事務局案は、土壌搬出が行われるときには、そこの土地を調査すると考えているのではないかというような危惧もありますので、その点をちょっと確認したいということです。

(浅野委員長)
 ご質問はどちらですか。高澤委員のご意見についてですか。

(寺浦専門委員)
 ではなくて、事務局に対して、現在出されている案についての確認です。

(浅野委員長)
 では、事務局、お答えください。

(是澤土壌環境課長)
 事務局案というのは、土地の形質の変更と搬出と区分して考えているわけではありませんで、当然、搬出をする前提としては土地の形質変更が行われるということになろうかと思います。その土地の形質変更が行われる場合には届出をして、土壌汚染状況調査をするようにすべきというのが基本的な考え方であります。ですから、今のは、形質変更時要届出区域になって届出をしてチェックを受ける。もちろん、それが搬出する際に、例えば、有効活用なりをしたいのであれば、認定調査等の手続を踏んで活用するとか、そういったものはございますけれども、基本的にはそういう考え方でございます。

(浅野委員長)
 質問の趣旨に必ずしも答えられていないような気がするのですが、要するに、まず、その場所が汚れているかどうかを調べてくださいと、その前提ですね。汚れていないとわかれば、何の問題もありません。汚れているとわかった以上は、そこの搬出についてはチェックがかかりますよという話を今、しておられるわけですね。ですから、こちらのラインは、そもそも運び出しだけを調べればいいではないかという趣旨ですか。

(寺浦専門委員)
 はい、そのとおりです。

(浅野委員長)
 これは哲学として、全く今のやり方とは違う考え方になりますので、そういう特例をどういう要件のもとでどこまで認めるのかという問題がちょっとありそうです。今は、そもそも土地を調べてくださいということで、そこがきれいかどうかということを、まず見ていただいて、きれいであれば問題ありませんということを言っているわけですね。それから、大体汚染されている場所が埋立地の場合は別ですけど、こういう工場系の場合ですと、かなり限定されているということは、さっきの資料にもありました。ですから、限定されていないところは問題がない。限定されている、そこだけが問題だというのが大体土対法の考え方の基本ですから、その辺をどうするかという問題はありそうですね。
 それから、一時免除の範囲が本当に適当かどうかということについても、問題はありそうです。本当にここは免除していいですよというのは、さっき谷口委員も言われましたように、建物が現に建っているのだから、それを壊して土地を調べてくれというのは、そんな無茶なことはできませんから、一時免除ですとか、あるいは、操業をおやめになったけど、引き続きそこでお住まいになっていらっしゃる方がいるような場合に、それを壊して調べなさいなどということは言えないから、一時免除ですよと言っているだけなのに、工場の全敷地について一時免除というのは、ちょっと何か行き過ぎのような気がします。その辺は法律改正の問題というよりも運用の問題だと思うのですが、もう少し合理的な工夫ができるかもしれません。しかし、そうだからといって、じゃあ工場の現に操業されている敷地ということになると、そっちのほうはそっちのほうの話になってきますが、他方では、谷口委員も言われたように、ずっと駐車場であることがはっきりしているような場所について、同じようにやれということになるのかどうか。操業中敷地といってもいろいろ濃淡があるではないかというご指摘は、確かに理由のあるご指摘だと思うわけです。その辺は事務局はどうお考えですか。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 土壌汚染状況調査のご説明をさせていただきたいと思うんですけれども、先ほど、25物質全て測るのではないかというようなご指摘もありましたが、通常の廃止時の調査につきましては、まず地歴調査というところで、使用している物質ですとか、さらには、過去に貯蔵していたものですとか、そういったものを調べて、当該の物質だけをまず調査する仕組みとなってございます。先ほど浅野委員長からご指摘のあったように、汚染のおそれがないというようなところについても、サンプリングを求めているものではなくて、工場の、まさにあった敷地ですとか、その周辺で汚染のおそれが少ないというところにつきましても、これもサンプリングの頻度を変えまして調査を行っているというところでございますので、こういった方法については、さらに引き続き精査をしてまいりたいというふうに考えます。

(浅野委員長)
 それでは、まだご意見があるかもしれませんが、もう一つ大きな問題がございますので、次の話に移りたいと思います。
 臨海部の工業専用地域の特例についてということでございまして、これは(4)、8ページ以降でございます。
 どうぞ、高澤委員、引き続いてお願いいたします。

(高澤専門委員)
 臨海部の工専地域の特例につきましても、産業界のほうから意見といいますか、ぜひお願いしますということで提案して、こういう状況まで来て、かなり私どものご意見も汲んでいただいているなというふうに、今、考えております。
 その中で1点なんですけども、資料3の17ページのところに自主管理のところの項目がございますが、新区域に係る規制というところの真ん中のこの表なんですけども、土地の形質の変更の事後届出に関してですが、新区域での土地の形質の変更(10㎡未満の形質の変更等の通常の管理行為等を除く。)ということは、逆に言えば、10平米以上は全部事後届出をしなさいというふうに読み取れるわけでございますけども、先ほどもちょっとお話ししましたが、年間で考えますと、小規模の形質変更は、事業所によっては100件を超えるような数をやっているという状況でございます。小さな形質変更まで、届出の内容によるのですけども、どういう届出かによっては、もちろん変わりますが、今の形質変更時を届出区域で結局届出をするような、事前届出的な資料を全て準備するとなると、これはかなり負荷がまたかかる話でございまして、せっかくこういう特例区域をつくっていただいて、形質変更する日時だとか場所だとか施行方法だとかというのは、全て記録としては残すわけでございますので、それはきちっと保管をするというのが大前提でございまして、立ち入り等があれば、そういう記録、結果をきちっとご提示して、都度都度の説明はできるかと思うんですけども、そういうような状況の中におきまして、さらに1年に1回届出の資料を提出するとなると、これはかなり負荷がかかりまして、やはり、届出をする資料といたしましては、それなりの内容の届出をしなければならない規模としては、例えば、現状の4条でいうところの3,000平米以上をやったものについては、当然それなりの届出の中身を出さないといけませんよと。それ以外であれば、記録として一覧表的なものでもいいとか、その届出の内容の問題なんですけども、そこら辺はぜひご配慮いただきたいというふうに思うのが1点。いろいろと自主管理計画の中身ですとか、自主管理区域の設定のところの要件なんかは、産業界の要望をいただいているので、この後、また具体的に、じゃあここはどうするんだ、どうするんだという細かなことは、この次の何か別の委員会か何かでひょっとして決めていくことになろうかと思うんですけども、そこで過度に、また細かなところはぜひ決めて、結局過度な縛りにならないようにということをぜひお願いしたいというふうに思っております。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 ほかにご意見はございますか。
 どうぞ。

(杉澤専門委員)
 先ほどの高澤委員の資料にも書いてあるのですけども、資料の3ページ目の地下水の常時モニタリングを自主管理項目の必須項目とすべきではないと。これに関しまして、環境省から出されている資料3の17ページの自主管理計画というところには、新区域内で実施・報告する場合は、その地下水のモニタリング方法と書かれているのですが、これは、必須項目ではないけども、自治体と話し合いの上、決まったときはそのモニタリングの方法も必要と、解釈してよろしいですか。

(浅野委員長)
 どうぞ、事務局。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 こちらの17ページでございますけれども、ご指摘のとおりでございまして、地下水のモニタリングについて、自治体との調整の上、自主管理計画の中に盛り込むというふうに決まった場合につきましては、その地下水のモニタリング方法について記載するという趣旨でございます。

(杉澤専門委員)
 わかりました。ありがとうございます。

(浅野委員長)
 そうすると、ここに最低限必要と考えられるものと書いてある、この記述と今の説明は矛盾しませんか。それはどうですか。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 すみません、記載ぶりのほうは確認をさせていただきます。失礼いたしました。

(浅野委員長)
 むしろ、上のほうに帯水層に接する場合の施行方法ということで、地下水の監視というようなことが書かれていますから、これと連動させないと筋が通らないという印象を持ちますが、そういう理解でいいですね。今のご質問に対する答えのほうが言いたいことの真意であるということでよろしいでしょうか。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 はい。

(浅野委員長)
 書いたものは、紙がひとり歩きをしますので、しっかりと議事録に残しておきましょう。
 それでは、平田委員、どうぞ。

(平田臨時委員)
 事後報告の件で、面倒くさいという、そういうイメージがあるのですけれども、実は、これはきちっとやっていく必要が、何といいますか、土地の所有者、事業者にとっても、とても大きなメリットがあるんですね。というのは、自治体との間で情報共有をして、お互い納得しておくということはとても重要で。といいますのは、ちょっと個人的になるのですが、私は今、関西で一つ現場を持っているんですね、埋め立て地で。そこも埋め立て地で土壌の搬入があり搬出があり搬入がありという、そういうことを繰り返しているところなんですけれども、結局、調査は全部やらなくちゃいけなくなっちゃうんですね。結果として何がわかったかというと、いわゆる土地の所有者が言っている持ち込んだ量が調査結果と合わないんですね。合わないというのは、例えば、1立米、2立米合わないのではなくて、数万立米のオーダーで合わないという、そういう現状もありますので、やはり、規模にもよるとは思うんですけれども、その形質変更、あるいは土壌の移動等々につきましては、やはり、その都度とは言いませんけれども、1年に1度は自治体との間できちっとお互いに情報を共有しておくと、そのことはとても大事なんですね。それをやれば、特に後々大きな問題にはならないと、そういうこともありますので、決して事業者の負担だけではなくて、大きなメリットにもなるということはご理解いただきたいというふうに思います。

(浅野委員長)
 丹野委員、どうぞ。

(丹野専門委員)
 今の平田先生の続きなんですけども、届出を受ける自治体のイメージとしましては、どういう形質の変更をしたかという、まず、簡易的なまとめ表みたいなものの表と、あと、敷地全体の図面で、どこからどこに移動したか、そういうことがわかるようなものを、図面1枚とを年に1度、事後でお届けいただければ、恐らく把握できるかなと。
 先ほど、平田先生も、事業者の方にとってもメリットがあるということもありましたけども、その後、その区域を解除するときにも、この提出いただいた1表ですとか、そのまとめた図面ですね、その辺りは地歴のデータとしても活用できるのかなというふうに思いますので、そんな程度のイメージで考えております。

(浅野委員長)
 よろしゅうございますか。
 どうぞ。

(高澤専門委員)
 届出がだめだということではなくて、先ほど言いましたように、届出の中身です。そこら辺をぜひ考えていただきたいということでございます。

(浅野委員長)
 わかりました。
 ほかにご意見はございませんでしょうか。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 事後届出ということなので、届出の中身については今後精査していただく必要があると私も思っていますが、10平米というところは、12条の形質変更時要届出区域の一種だということでもありますので、通常の管理行為というところが問題になるので、この点に関して、その移動等の情報はやはり必要なので、ここはちょっと変えにくいのかなというふうに考えています。当然、中身については、今後ぜひ精査していただければと思います。

(浅野委員長)
 ほかにご意見はございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、大分前半の部分で時間をかけましたが、さらに、4ページから11ページまでのその他の論点がございますので、ざっと御覧いただいて、5ページの地下浸透防止措置が行われている施設廃止後の調査ですね。これはほとんどご異論がなかったかと思いますが。あるいは、6ページ、7ページですね。さらに、8ページの真ん中ぐらいまでと。そんなところでしょうか。それから、10ページ、昭和52年3月15日以前の埋め立て地の取扱いについても、少し規制緩和をしようかという話がございました。ここら辺までのところについて、何か特にご意見はございますか。
 谷口委員、どうぞ。

(谷口臨時委員)
 まず、7ページに都道府県のほうで標準処理期間を定めてということがあるのですけれども、これは、前回のこの委員会でも話題になりましたが、やっぱり、情報がしっかりと提供されてから、具体な何をどう調査するのかというような検討に入るわけですので、この私的資料についても、できるだけ求めに応じて提供するということについて努める、協力するというようなことを、ちょっと書き込んでいただければどうかなというふうに思います。そういうものがない中で、何かしら届出が出てくれば、ある一定期間内に事務処理を終えないといけないというのは、ちょっと都道府県のほうでも大変になるのではないかと心配します。
 それから、8ページで、飲用井戸のことが記載されています。通常、飲用井戸といいますと、井戸があって、例えば電動のポンプがついていて、各家庭で蛇口をひねったら水が出てきて、それを飲んでいるかもわからないということをイメージするのですけれども、地下水を口に入れるというのは、それだけのパターンではなくて、例えば、従業員の寮があって、そこに多くの方がいるので、飲み水であっても水道代が結構かかるから、地下水を汲んで、その社宅など、社宅というより社員の寮のイメージかもわかりませんけど、水に使っているというようなケースもあるかもわからない。それから、地下水を使って何か食品をつくっているということもあるかもわからないということで、そういうものは全ていろんな人の口に入りますので、飲用井戸というものの定義といいますか、これは前回も話があったと思いますけども、そういうところまで広げて考えないといけないのではないかというふうに思います。
 それから、10ページの、昭和52年3月15日以前の埋立ての関係で、廃棄物が埋め立てられている場所でないことを確認するということで、これは極めて大事なことだと思うんですけれども、埋め立てられていないことの証明というのは極めて難しいと思います。ここは、各都道府県で運用の違いというのが心配されますので、これはまた後の検討ということになるのかわかりませんけれども、どのような情報を集めて、埋め立てられていないということを確認していくのか、その辺は、今後検討のほうをよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

(浅野委員長)
 重要なご指摘をいただきました。特に、飲用井戸については、今まであまりイメージをしていなかったことが確かにありますが、かなり大きな施設でも全部、全量地下水というのがありますね。井戸という概念には当たらないような感じのものがありますが、それは気をつけろというご指摘はそのとおりだと思いました。
 それから、確かに、ないことを証明するのは、法律の世界では不可能に近いとみんなが言っているわけなので、ここは、少なくとも廃掃法上の手続を経てというぐらいのところまでしか追跡のしようがないですね。不法投棄をされたというところまで考え始めたら、これはもう自治体としてお手上げと言わざるを得なくなってしまう。ですから、その辺をどうするかということは検討しなければいけないという、かなり重要な指摘を受けたと思いますから、どう扱ったらいいかを事務局で考えてください。明らかな場合は別ですけどね。顕著に不法投棄であるということがわかっていてという場合はいいのですが、わからない不法投棄まで調べろと言われたら、恐らくもうお手上げですね。事業者側も困るでしょうし。その辺は、どうぞ高澤さんのほうでもお考えいただいて。

(高澤専門委員)
 今のご意見のところの、廃棄物が埋め立てられていない場所の証明というのは、実際に求められたことがございまして、結局、証明できずで、地歴調査といろんな情報を、少なくとも明治以前まで見たのですけども、それでも結局、その前がわからないと。どこまでいったらわかるのかという世界にちょっと陥ったことがございますので、ぜひそこら辺は明確にしていただきたいというふうに思います。
 それから、飲用井戸なんですけども、今のご指摘のとおりで、飲用井戸はいろんなパターンがあろうかと思うんですけども、最近、物すごく深く、1,000メートル以上のところから取水してというような井戸もあるのですが、それはやっぱり飲用井戸として当然考えないといけないのかなというところなんですけどね。本当にそこは、不透水層が何層が恐らくあって、そういうものは全部ぶち抜いて、汚染しているのがかなり上層というようなケースもあるので、飲用井戸というのはそういう井戸もあるということで、ちょっと考えていただきたいというふうに思います。

(浅野委員長)
 わかりました。
 ほかにございませんか。
 浅見委員、どうぞ。

(浅見臨時委員)
 今のことにちょっと関連するのですけれども、飲用井戸とあるので、ちょっといろいろな解釈が出ていると思うんですが、恐らく、今ご指摘のあった深層の地下水を使っているようなものは、専用水道として届出があると思いますので、この中で、恐らく専用水道の取扱い、地下水を水源とする専用水道の取扱いをどうするかというところは、文章の中で考えていただいたほうがいいかと思います。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 飲用井戸の関係するところの記載ぶりなんですけれども、8ページのところの方向性のところになるのですが、まず、汚染の到達範囲がどのぐらいになるのか、そして、その中に飲用井戸があるのかといったところが区域指定の要件としては大切になってくるわけですけれども、この中で、汚染の到達範囲のところが方向性の1ポツの3行目のところに記載をさせていただいておりまして、当該判断の根拠となる特定有害物質による汚染の到達範囲(対象となる帯水層の設定も含む。)というふうにさせていただいているところでございます。この中で、どの帯水層まで汚染が到達するのかといったところも含めて、個別に設定されるように促していくべきかというふうに考えているところでございます。

(浅野委員長)
 さっきの1,000メートルの井戸については、そういうことで解決できるというお答えだと思います。
 それでは、次に、11ページから16ページまで、要措置区域における対策と汚染土壌処理施設における処理という、この部分でございます。何か特にご意見はございますでしょうか。大塚委員、よろしいですか。

(大塚臨時委員)
 何ページでしょうか。

(浅野委員長)
 11ページから16ページまでです。

(大塚臨時委員)
 私は後で発言します。

(浅野委員長)
 16ページのところに何かありそうだと思ったものですから。前から大塚委員の言われたご意見によると、情報公開を進めるように促すべきというのは、書きぶりが弱過ぎると言われるだろうと思ったので。次のほうは法令に位置づけると書いてある。上のほうは促すべきと書いてある。これのコントラストはちょっと大塚意見には合わないと思いますが、いかがでしょうか。

(大塚臨時委員)
 情報公開を促すべきだけではなくて、義務づけたほうがいいのではないかというふうに思っているところもありますが、ほかの点も申し上げてよろしいでしょうか。

(浅野委員長)
 大丈夫です。

(大塚臨時委員)
 自然由来の、あるいは、埋立材由来の基準不適合土壌の扱いのところで、資料3のほうの25ページのところで、深掘り跡の埋戻し等についてという議論がございますが、これについては、ちょっと海洋汚染のほうで多少関わっているので一言申し上げておきたいと思いますけども、二つほどちょっと考えていかなきゃいけない点があると思っていまして、一つは、深掘り跡の埋戻し等を汚染土壌の有効利用策として考えていくとすると、今まで、鉄鋼スラグ等を用いた人口漁礁の設置とか、あるいは、海底パイプラインの設置などについても、人為的行為ということになりますが、海洋環境保全の観点から十分な検討をしていませんので、検討するのであれば、それとまとめて検討していただきたいということが課題点としてございますのと、それから、第2点として、これはこの間もちょっと申し上げたことですけども、海洋汚染等防止法の廃棄物の定義は廃掃法の廃棄物の定義とちょっと違いますので、そもそもこれが廃棄物に当たるかどうかということもきっちり検討する必要がございますし、海洋汚染等防止法関係のほうにつきましては、基本的に陸上処分原則というのがございますので、それとの関係は、国際条約との関係を踏まえて検討する必要があるということがございますので、慎重な検討が必要ではないかということを申し上げておきたいと思います。
 以上でございます。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。
 ほかに何かございますか。
 谷口委員、どうぞ。

(谷口臨時委員)
 11ページに措置の実施計画のことが下のほうで記載されているのですけども、実際に措置をやっていったときに、いろいろと当初予定していたことと異なることになるということもあるだろうと思うんです。従って、実施計画の変更ということもできるように規定を整備していただいたほうがいいのではないかというのが一つでございます。
 それから、12ページに解除台帳の関係で下のほうに記載がございますけれども、これは台帳別に設けるということなんですけども、どこまで情報を書くかといいますか、簡単に申し上げると、誰の土地かということですね。所有者の名前、何々株式会社とかというような情報まで解除台帳に残すのか、そういうことは関係なくて、土地がきれいになったということだけなので、所有者の名前は書かないとか、いろいろあろうかと思うんです。ということで、全く同じ情報を解除台帳に載せるのかどうかは、今後の検討の余地があるのかなというふうに思います。
 それから、14ページに、国家戦略特区の記載が真ん中より上のほうにありますが、最後の語尾ですけども、区域指定対象物質に限定されているということなんですが、こういう認定調査が今後永遠に、この特区においては行われるというふうに読めちゃうのですけども、これ以前の資料では、たしか試行的に行うと書いてあったかと思うんです。ということは、実際、この特区でいろいろやってみて、その結果を見てまた考え直すということがあるのかなというふうに思っているのですけども、もしそういうことであるならば、ここにも試行的にやっているのだということは書かれておいたほうがいいのではないかというふうに思います。
 以上です。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。今のご指摘3点は、考えて行わなければいけないでしょうね。ありがとうございます。
 それから、措置の実施計画を提出してもらっておいて、変更の場合、変更も必要ということですが、多分、ここの文脈からいうと、変更届を事前に出せというようなことも無理かもしれないので、やってみたら、どうもやっぱりちょっと違うというときには、事後の届出のときに計画とは違う理由をちゃんと書いてもらって、こういうふうにやりましたということをやってもらえばいいので。多分、変更届もあわせて出すことを義務づけるということまでおっしゃっているわけではないと思います。ということで、ここも事務局で気をつけてください。
 ほかにございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
 どうぞ。

(勝見専門委員)
 15ページの自然由来、埋立材基準不適合土壌の取扱いということで、いろいろなところからご要望もあって、このような方向性、基準超過土壌を活用していくことを可能とするという方向性をお示しいただいているということでございます。15ページの下3分の1ぐらいに、次に掲げる移動や資源としての活用を可能とすべきということで、そういう活用可能とする制度は、このようにご提示いただいているということでございますけれども、使おうと思うと、やはりいろいろ関係者がいらっしゃって、なかなかそこでの理解といいますか、認識がまとまらないと、可能な制度があっても使われないというようなことにもなり得るのかなということも、次のステップとして考えられるのかなという具合に思っています。上の現状のほうには書いていただいていますけれども、資源として土を利用するという方向で、資源を活用するというプラスの波及効果もある方向性なんだというようなことが、より伝わればいいのかなという具合に考えております。特に、この文章がどうのこうのということではございませんけれども、意見として出させていただきました。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。コメントとしていただいておきます。何かご意見を反映できるような修文が可能なら、検討してください。
 ほかにございませんか。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委)
 先ほど申し上げればよかったのですけど、質問ですが、15ページの一番下のところで、この自然由来の汚染土壌の資源としての活用のところでございますが、下から4行目のところで、受入側のほうで確認をするということとか、搬入管理方法について問題があれば、その仕組みについて書かれています。
 それから、16ページの最初のポツのところでも、受入れが行われた場所の土地の形質の変更が行われ、土壌が再度搬出する場合について、必要に応じて管理が行われるということが書いてありますが、これは、両方ともとても大事なことだと思いますけども、かなり新しい規制を導入する話になるかと思いますが、これはどの程度の担保を考えていく必要があるかということについて、ちょっと質問としてお伺いします。

(清水土壌環境課課長補佐)
 この点につきましては、制度設計を今検討中でございますので、また改めてご紹介させていただきたいと思います。

(大塚臨時委員)
 考え方としては適切だと思いますけど、わかりました。

(浅野委員長)
 ほかにご意見はございますか。
 16ページまでのところは以上のようなことでよろしゅうございますか。
 それでは、その他がございます、16ページから19ページまででございますが、その他について、この記載について何かございましたらお願いいたします。
 どうぞ、髙橋委員。

(髙橋専門委員)
 全国中央会の髙橋でございます。
 前回も申し上げた基金のところでございますが、平成20年の答申のときに土壌汚染対策基金の活用についてということで、汚染源者についても健康被害の恐れが切迫しているなどの一定の条件のもとで助成が可能かどうか、その是非を含めて検討すべきであるという記述がございました。これは多分、クリーニング屋さんで、やめたけれども、その汚れた土地の上にまだ暮らしているというような、そんなご指摘がありましたけれども、そういうことを念頭に置いたのだろうと思います。
 それから、その他(3)の④で、中小企業への支援ということで、土壌汚染対策を講じたくても、その費用を用意するのは困難な、資力が乏しい中小企業者に配慮するため、中小企業の支援事業を参考とし、中小企業の土壌汚染対策(調査含む)に関する支援策を検討すべきであると書いてあったと思います。一方で、骨子案のところを見ますと、汚染者負担の原則を踏まえて、汚染源者を助成事業の対象外としている点については、この後も堅持していくべきだと、非常に強い書き方をされています。第1回小委員会の資料7で、オランダでは、一般に1975年以前の汚染については、国が負担をする。海外では、対策は潜在的責任当事者の義務だけれども、零細事業者の場合などは免責されているというふうに皆様方の調査では記載されています。これが意見になりますけれども、海外の例を調査されたということは、この平成20年12月の答申をもとに行われたというふうに考えられますが、その調査結果と汚染者負担の原則との関係をどのように考えられたのか、それをお示ししていただきたい。それが日本に妥当するものかどうかという論理過程も教えていただきたい。
 それから、今申し上げた④の中小企業への支援について、検討されたのかどうか。何も書いてございませんし、また、何もお話がございません。現在の骨子案では堅持としか入っていない場合には、平成20年の答申について、それはなかったことにしようということに見えてしまうわけですけれども、その辺はどうなっているのかということを教えていただきたいと思います。今すぐが無理であれば、次回で結構でございます。

(浅野委員長)
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 私も関連しての発言で、今の髙橋委員のご発言については、ぜひお答えいただければと思いますが、一応、汚染者負担原則という問題もあるので、基金に関しては、助成というか基金で支払うという点に関しては、ちょっとこれでいたし方がないかと個人的には思っていますが、融資に関しては、現在、制度自体がなくなってしまっているので、先ほどの一時免除中とか操業中の事業者さんについての調査というのも新しく入ることもございますので、融資は、汚染者を含めて、ぜひ復活していただけるとありがたいということで。これは、私はお願いベースで申し上げますが、というふうに考えているということを、ちょっと申し上げておきたいと思います。

(浅野委員長)
 事務局、何かお答えはありますか。今日でなくてもいいという温かいご質問になります。

(是澤土壌環境課長)
 平成20年の答申への対応につきましては、もう少し確認をした上で、改めてご説明をしたいと思いますが、基本的な汚染者負担原則との関係について、事務局としての考え方をご説明したいと思います。
 もちろん、海外の制度等を今回調べまして、それぞれの国にそれぞれの考え方があるわけではございますけども、前回、髙橋委員からご指摘ございました、特に、法施行前の汚染に対しては、汚染者負担の原則ではなくて、こういう基金で除染をしていくというような考え方もあるのではないかというようなご指摘があったかと思います。それに対する考え方ということで、今回方向性を書かせていただいているところでございます。どういう趣旨かといいますと、そもそも土壌汚染といいますのは、汚染時期というものはあまり明らかではない。それが合法的なものなのか、不法行為によるものなのかということも明らかではない。ただ、その場所で実際に汚染状態にあるというようなもの、じゃあ、これを誰がどういうふうに対策を講ずるべきかということで、この土壌汚染対策法というのができたというふうに理解をしております。もうちょっと簡潔に申し上げると、その土壌汚染対策法が施行された当時においては、当然のことながら、土壌汚染対策法の施行前に生じた汚染しかなかったわけでありまして、それに対して汚染者負担の原則を堅持しつついろんな対策を講じていくというのがこの法律の考え方であって、その後十数年間にわたって実施されてきた、施行されてきたという状況かと思いますので、この時点において、その基本的な考え方を変更するというのは、あまり適切ではないのではなかろうかということで、このような書き方をさせていただいたところでございます。ということで、その他、中小企業の支援策等につきましても、今、融資の話とかがございましたけれども、今まで実施してきたものはございますけども、なかなか使用実績が乏しいというようなことで廃止されたというような経緯もございまして、なかなかこの辺りは難しい部分があろうかと思いますけども、ここの方向性について書かせていただいた趣旨は、今ご説明したようなところでございます。

(髙橋専門委員)
 日本の制度はそうだということだという説明ですけれども、私が知りたいのは、オランダではどうしてそうなっているのかと。海外では、もっとPPPの原則が厳しいはずなんですね。それがどうしてかということで、やはり、有用なものとして使っていたものが、ある日、これはだめですよといったときの前のもののことについて、責任を全部負わせるのが妥当かどうかということを、日本の法制度の中でどういうふうに検討がなされたのか。今、それを変えなくてもいいというのはどういう理由かということを、次回で結構ですからご説明ください。

(浅野委員長)
 では、次回お答えいただくことにしましょうか。
 大塚委員、どうぞ。

(大塚臨時委員)
 次回環境省にお答えいただければいいですけど、この点に関しては、制度全体の話に基金の話を広げていくこと自体が、ちょっとそこまで話を大きくする必要があるかどうかという問題は、私はあると思っていますが、とりあえず今のご質問に対しては、制度設計のときに多少関わりましたので、お話しすると、これはドイツの考え方をとったというところがございまして、法律施行前についても、これは遡及というふうに、遡るとしても、これは真正の遡及ではなくて不真正の遡及だというふうに考えて、新しく後から科学的な技術の発達等に伴って、新しい知見が生じたときに、もともとあった汚染についても、汚染者の方に対処していく必要があるという点に関しては、新しくその責任を遡及するのではなくて、それは本来のやるべきことを今までやっていなかったというふうに考えて検討していくべきだという、その考え方を日本で導入していますので、それはそれであることはあって、これは法律の根本にあることはあるということなんですが、それと、基金を確実に直結させなくちゃいけないかどうかについては、これは議論がありますので、今、ここで基金の議論をするときに、あまりその全般的な議論についてまで広げていく必要があるかどうかは、まさに議論の対象になるということも申し上げておきたいと思います。

(浅野委員長)
 ここは、言おうとすることと書きぶりと、それを読む人の受け取り方のミスマッチがあるので、少し全体の表現を、どこでこういうことを言うのかとか、そもそもこの制度は何であったのかというようなことの話とがごちゃごちゃにならないように整理をしていただいた上で、なお、先ほど髙橋委員からご指摘のあった点については、特に、大塚委員からは融資復活というのも出てきていますから。事務局としてはさらに検討をいただければと思います。
 私も、これはもともと水濁法で浄化命令を出す議論をやったときから議論があるのですけど、一体全体、法規制がかかっていなかったのに、何で浄化命令を出すのかと言われて困ったことがあるのですが、現在の危険な状態が国民の健康に影響を及ぼすのであれば、それはやっぱりそれなりの対応してもらわなきゃいけないはずだから。そもそも当時において適法だったかどうかということは関係ないだろうと言って押し切ったことを思い出します。それが、結局のところ、水濁法の世界では、ちゃんと議論として通りましたので、土対法は似たような議論になるのかな、大塚委員が言われたとおりになると思っております。しかし、その話とかの部分をどこまでどうつなぐかということはまた別問題だということも、大塚委員が言われるとおりですから、この辺は事務局で考えていただければと思います。
 ほかにございませんでしょうか。
 どうぞ。

(佐々木専門委員)
 今の大塚先生の話にちょっと力を得たといいますか、この基金の性格では難しいかもしれません。しかし、助成がなく廃業ができないということになりますと、例えば、VOCなどがどんどん拡散していくというようなことにもなります。後で本当に廃業するときに、汚染対策が必要な土地が広がり、対策がより大変になるというようなことにもなりかねません。助成制度を新たに設置するというのは今の時代は難しいのかもしれませんが、大塚先生の意見を聞いて心強く思って、賛成の意見を述べさせていただきました。

(浅野委員長)
 どこまでリスク管理をしなきゃいけないのかという話とも関係があるでしょうね。PCBのような場合には、代執行まで入れましたので、そのぐらいの危険性のあるものについては、それはもう制度化されているわけです。でも、今日何人かの委員から出てきたご意見は、地下水のVOC汚染などは放っておくと本当に拡大してしまうので、どうやってそれを抑えるのかというのは、結構この法律の課題としても重要な課題だと認識がありますから、それをどう考えるかです。これも検討しなくてはいけないことではないかと思いますので、事務局で検討をよろしくお願いいたします。
 それでは、ほかにご意見はございますでしょうか。今まで取り上げたところにもう一度戻っても構いませんが。何かございますか。
 丹野委員、どうぞ。

(丹野専門委員)
 一番最初のところで、4ページです。一時免除中や施設操業中の事業場における規制ですが、こちらの内容については、ある程度規模要件が設定されるという前提で、これについては妥当であると考えておりますが、規制の対象となった事業場の方たちへの周知を、施行の前にしっかりやっていただきたい。こちらでもやらなければいけないと思っているのですが、その仕組みもあわせて考えていただきたい。あくまでも届出制でございますので、事業者の方たちが対象なんだという認識がないと、こちらのほうに届出が出てまいりませんので。

(浅野委員長)
 わかりました。
 どうぞ、杉澤委員。

(杉澤専門委員)
 資料3の11ページの敷地の概念をはっきりさせていただいたのですが、8ページ目の下半分に書いてあることの解釈が11ページの図ということでよろしいでしょうか。

(浅野委員長)
 という事務局への質問です。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 8ページ目は現状の説明をお書きしているのですけれども、11ページ目が今回の操業中、または、一時的免除中のときに形質変更が行われたら、どこが調査対象になるのかというのを具体的に図示をして示したものでございます。

(杉澤専門委員)
 同じことを文章と図で示していると、そういうことでよろしいですか。

(浅野委員長)
 8ページは、むしろ一時免除の話だけですね。11ページのほうは、一時免除とは限らず、どこを調べていただくかということを言っているということですから、11ページのほうが広い話をしているというふうにご理解いただけませんか。つまり、操業中についても、こちらは考えていると。8ページのほうは、一時免除をどこまで一時免除にするかということを言っているだけだということです。よろしいですか。

(杉澤専門委員)
 敷地のことは大切なことなので、もうちょっと聞かせてください。
 11ページで、例えば、これが公道ではなく、全体が一つの工場で、その私道が真ん中にあります。上二つと下一つの三つの工場に分かれていて、それぞれで分担して一つの製品をつくるということになっています。この図を見ると明確なんですが、8ページ目の例の1に「区分された両側の土地が、別々の工場・事業場とみなせる程度に事業の相互の関連性が小さいものに限る。」と書かれています。11ページ目の右上の敷地、ここは、先ほどのような例の場合は関連性の低いものとみなせるということでいいでしょうか。

(浅野委員長)
 趣旨はわかりますか。公道等と書いてありますから、公道等というのは多分、この前にある8ページでいう公道、私道、水路、緑地帯、フェンス等というのは全部公道等と表現されていると理解をしていただくといいと思います。

(杉澤専門委員)
 事業の関連性が小さいものに限るというところが少し漠然としています。一つの物を全体の工場で分担してつくるというようなプロセスであります。関連性という意味ではある程度はあるのですけども、実際のところ、有害物質の配管でつながっていない場合は、11ページの図のように対象から外れるという認識でよろしいでしょうか。

(浅野委員長)
 わかりました、これをもう少し丁寧に事務局に検討させます。もともと土対法の話をしているのであって、土壌汚染につながらない話まで、何も持ち込む必要はないわけです。その辺は、杉澤委員のご指摘のほうが正しいと私は思っていますので。単に事業の一体性で何か議論をするという話ではないですね。そこが汚れているかどうかを問題にするというのが基本だということは、あくまでも押さえておかなきゃいけない。事務局はそれをわかった上で書いているのだと思いますが、念のためにもう一遍よく表現ぶりを考えてください。よろしいですか。

(杉澤専門委員)
 よろしくお願いします。

(浅野委員長)
 高澤委員、どうぞ。

(高澤専門委員)
 そういう意味の確認なんですけども、ここで言う有害物質使用特定施設というのは、水濁法の施設だと思うんですが、有害物質そのものが水濁法と土対法では2物質ほど違いますよね。それは、アンモニアだとか硝酸態窒素だとか1,4-ジオキサンは、これは関係ないよと。あくまでも土対法でいうところの25物質を対象ということでよろしいですよね。

(青竹土壌環境課課長補佐)
 こちらは、そもそも3条の調査の調査義務を免除されているところ、もしくは、操業中のところを対象にしておりますので、土壌汚染対策法上の特定有害物質を使用している施設ということでございます。

(浅野委員長)
 よろしゅうございますね。
 ほかにございませんか。細見委員、何か。

(細見臨時委員)
 大丈夫です。

(浅野委員長)
 佐々木委員、どうぞ。

(佐々木専門委員)
 今のご説明で、1,4-ジオキサンは水の環境基準、排出基準もありますので、土対法ではなく水濁法で地下水で対応するというような理解でよろしいでしょうか。

(浅野委員長)
 これは、今、いいかげんな答えはさせないほうがいいので、持ち帰ってちゃんと正しく答えさせます。ありがとうございます。
 ほかにございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、一あたり皆さん方からご意見をいただきましたので、骨子案の審議は終わりたいと思います。
 今日、高澤委員からご意見が出まして、まだ完全には意見が一致する状況にはなっていないと私は判断いたしましたが、かなりの点で理解が大分近くなってきたかなと思います。しかし、引き続き調整が必要だろうと思いますので、事務局では意見がまとまるように、関係者との調整をしていただきたいと思います。このために、少し時間がかかるかもしれません。ですから、次回の日程については、当初の予定にこだわることなく調整していただければと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、その他の議題について、事務局からお願いいたします。

(是澤土壌環境課長)
 その他、特に用意しておるものはございません。次回の日程につきましては、今、委員長のご指摘もございましたので、しかるべき調整等も進めた上で開催したいと思っております。開催日につきましては、開催通知をもってご案内させていただきます。
 以上であります。

(浅野委員長)
 よろしゅうございますか。
 それでは、時間がまだ少しございますけども、今日議論することは終わりましたので、事務局から連絡事項をご紹介いただいて、審議を終わりたいと思います。

(是澤土壌環境課長)
 本日は活発なご審議をいただきまして、大変ありがとうございました。議事録につきましては、いつものとおり事務局で調整いたしました後、委員の皆様の確認を経て公開させていただくことにしたいと思います。
 以上をもちまして、本日の第6回土壌制度小委員会を閉会とさせていただければと思います。

(浅野委員長)
 それでは、どうもありがとうございました。本日はこれで閉会いたします。

 (了)

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