中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第3回) 議事録

日時

平成28年5月20日(金)

15:00~17:00

場所

経済産業省別館312会議室

出席委員

部会長 浅野 直人   委員 岡田 光正
臨時委員 大塚  直 谷口 靖彦
平田 健正 細見 正明
専門委員 勝見  武 駒井  武
阪本 廣行 佐々木 裕子
杉澤 元達 鈴木 康史
高澤 彰裕 高橋 晴樹
丹野 紀子 寺浦 康子

 (欠席は、浅見委員)

委員以外の出席者

環境省
高橋水・大気環境局長、早水大臣官房審議官、江口総務課長、是澤土壌環境課長、青竹土壌環境課課長補佐、清水土壌環境課課長補佐、岡野土壌環境課課長補佐、土居土壌環境課課長補佐

議題

(1)土壌汚染対策法関係者からのヒアリング②
((一社)日本建設業連合会、(一社)日本経済団体連合会、全国中小企業団体中央会、(一社)不動産協会)

(2)その他

配付資料一覧

資料1
中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会委員名簿
資料2
(一社)日本建設業連合会提出資料(土壌制度小委員会ヒアリング資料)
資料3
(一社)日本経済団体連合会提出資料(土壌汚染対策法の規制改革の必要性)
資料4
全国中小企業団体中央会提出資料(土壌汚染対策に対する意見)
資料5
(一社)不動産協会提出資料(中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会(第3回)ヒアリングご説明資料)
資料6
名古屋市提出追加説明資料(「汚染土壌が帯水層に接しないこととの施行方法の基準は厳しすぎるため、合理的な対応が必要である。」の具体的内容について)
参考資料1
土壌汚染対策法の概要
参考資料2
土壌汚染対策法(平成14年法律第53号)
参考資料3
土壌汚染対策法施行令(平成14年政令第336号)
参考資料4
土壌汚染対策法施行規則(平成14年環境省令第29号)
参考資料5
土壌の汚染に係る環境基準について(平成3年環境庁告示第46号)
参考資料6

※参考資料については、委員のみ配布。

議事

(是澤土壌環境課長)
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから第3回中央環境審議会土壌農薬部会土壌制度小委員会を開催させていただきます。
 委員の皆様方には、ご多忙中にもかかわらず出席をいただき、誠にありがとうございます。
 本日は、現時点で、委員総数17名中15名の方がご出席でございまして、委員会開会の定足数を満たしていることをご報告いたします。
 なお、丹野委員が遅れてご出席の予定でございます。浅見委員はご欠席でございます。
 それでは、議事に先立ちまして、水・大気環境局長の高橋からご挨拶申し上げます。

(高橋水・大気環境局長)
 環境省水・大気環境局長の高橋でございます。
 本日は、ご多忙の中、第3回土壌制度小委員会にご参加を賜りまして誠にありがとうございます。
 前回の委員会では、土壌汚染対策法の施行、普及啓発、あるいは汚染土壌の処理実務などにつきまして、自治体など関係団体の皆様からのヒアリングをさせていただきました。本日、第2回目のヒアリングということでございますけれども、後ほど小委員長からご紹介いただくのに先立って、僭越ではございますけれども、産業界から、日本建設業連合会、日本経済団体連合会、全国中小企業団体中央会、そして不動産協会の方々にお越しをいただいてございます。本日のヒアリングにおきましては、それぞれの業界の実情、あるいは、この現場での事業活動に取り組まれる中で、いろいろとお気づきになっているこの土壌汚染対策法の課題等につきまして、ご紹介をいただけると思います。業界によって、当然、土壌汚染対策との関わり方もさまざまかと思いますけれども、各業界の視点から、よりすぐれた制度の実現に向けて忌憚のないご意見を頂戴できればと思っております。
 また、産業界の皆様方は、これまでもさまざまな形で、幅広いご意見、ご要望をいただいておりますけれども、社会情勢が変化する中で、この法律の中身、実施の中身を見直していくということは大変重要でございます。本日からのヒアリングも踏まえまして、また、今後、有識者の皆様方にご審議をいただくことによりまして、さまざまなご要望の内容や課題がより精緻に整理されて共有されていくということを期待してございます。
 委員各位におかれましては、今後の審議に生かすべく、本日のヒアリングにおきまして、前回と同様に活発にご議論をいただければと思っておりますので、何卒よろしくお願い申し上げます。

(是澤土壌環境課長)
 次に、資料の確認をさせていただきます。議事次第の裏に配付資料の一覧がございます。本日は、資料1から6までを配付しております。もし、不足しているもの等ございましたら事務局までお知らせいただければと思います。また、委員の皆様方のお手元には、黄色いファイルに土壌汚染対策法の概要などをとじた資料をお配りしております。こちらは次回以降も使用いたしますので、机上に残した状態でお帰りいただきますようお願いいたします。
 なお、資料及び本小委員会は、運営規則等に基づき公開とさせていただきます。
 それでは、議事進行を浅野委員長にお願いいたします。

(浅野委員長)
 それでは、第3回の議事を始めます。
 先ほど局長のお話がありましたように、本日、ヒアリングの第2回目でございます。既にご紹介いただきましたので、早速ヒアリングを始めたいと思います。
 まず、ヒアリングに際しまして、本日、ヒアリングにお出でいただきました4団体の皆様方には、お忙しいところをお出でいただいて、有益なご意見をお聞かせいただけることを委員長としても感謝を申し上げたいと思います。
 まず、一般社団法人日本建設業連合会からお話を伺います。青木さんと金子さんにお越しいただきました。あらかじめお願いをしておりましたとおり、1団体15分で意見をお聞かせいただいて、その後、委員からの質問にお答えをいただきたいと思います。
 では、どうぞよろしくお願いいたします。

(日本建設業連合会)
 一般社団法人日本建設業連合会です。よろしくお願いします。
 それでは、お手元の資料ですね、ヒアリング資料と書いてございます。これに基づきまして、短い時間でございますので読み上げてまいります。土壌汚染対策法改正に当たりまして、日建連としての要望事項をご説明いたします。
 まず最初に、2ページ目です。一般社団法人日本建設業連合会とはということで、そこに書いてあります。全国的に建設工事を営みます企業、建設業者団体の連合会です。法人会員としましては139社、団体会員5団体、特別会員7社で構成されておりまして、建設業界全体におけます当会員の完成工事高、完成した工事の請負金額、これは30%となっております。
 次です、早速ここから本題に入ります。ご覧のように要望事項がまずありまして、その次に理由で、最後に事例という、こういう形の構成になっております。日本建設業連合会としては六つの要望をお示しいたします。
 まず、最初の一つ目ですね、最初です。要望事項です。届出から区域指定に係るプロセスの見直しについて、その①です。
 法第4条では、一定規模、3,000m2以上の土地の形質変更を行う場合、土地の形質変更の着手30日前までに届出を行うものとされています。しかしながら、自治体によりましては、申請者に法定事項以外に汚染のおそれの判断資料の提出が要求され、届出作成に期間がかかる場合がございます。さらに、現状では、届出後に、法第4条第2項に係る調査命令を発出するまでの期間が不確定な状況になっております。このことは、工事計画を策定するためにも、法第4条届出から調査命令までの期間、これを明確に設定すべきと考えております。
 理由です。実際に土地の形質変更を、実施者である建設業者は、その土地において建設する各種構造物を発注者へ決められた期間内に引き渡すことを請け負っております。このため、申請から工事着手に要する期間の不確定さは、事業中止等による計画の変更や、工期延伸などにより施工者が大きな負担をこうむることになりかねません。
 事例でございます。二つあります。まず一つ目です。届出後40日に工事着手いたしましたが、その後に調査命令が発出され、調査のための工事中断により、工期の延伸が生じてしまったという例です。例えば、着手の30日前までに出しなさいという決まりはあるんですが、調査命令を何日までに出せという決まりはないというふうに思っております。②です。法第4条届出の際、汚染のおそれの判断資料を届出者に要求されたが、資料収集に時間を要した上、提出後に汚染のおそれの解釈について、自治体様と協議を数回にわたって重ねる状況が生じた結果、手続に非常に長い時間を費やしてしまったというような事例もございます。
 続いて、要望事項の2です。これもその②ですね、届出から区域指定に係るプロセスの見直しです。
 法3条及び4条の土壌汚染状況調査で、汚染が確認された場合、行政への土壌汚染調査報告から区域指定されるまでに要する期間が定められていない状況です。速やかな措置を行うためにも、明確に期間を設定すべきと考えております。
 理由です。法令の調査結果報告後、区域指定までの期間が定められていないため、措置の施行に速やかに着手できない場合がありました。また、期間のめどが、見通しが立たずに事業の見直しをせざるを得ない場合にもなったということです。
 事例でございます。調査実施後、調査結果を自治体に報告いたしましたが、要措置区域か形質変更時要届出区域かの指定がなされるまでに1年かかってしまいました。最終的に要措置区域となりましたが、工期延伸はともかくも、直ちに措置を講じなければならない要措置区域において、結果として措置実施まで1年間、人への健康リスクが放置されたままの状態になるとともに、事業の着手自体がめどが立たない状態になってしまったという例があります。
 二つ目です。区域指定に数ヶ月かかりますよということから、区域指定の前にそのエリア、汚染のあるエリアを工事着手するために、適切な工事計画(法第12条届出、法第16条届出)に相当するものを提出しようといたしましたが、所轄自治体に受け取る理由がないということで受理されずに、大幅な工期延伸を生じてしまった。調査結果報告から、その区域指定されるまでの期間というのは、自治体さんそれぞれあると思うんですけれども、数ヶ月を要します。この期間がグレーな期間で、どうしても工事上、着手したいという要望がある場合には、何とかできないかなというふうに考えております。
 次ですね、3番目です。要措置区域等における施行方法の緩和についてです。
 土地の形質の変更を行う場合の施行方法においては、形質変更時要届出区域の一般管理区域では、要措置区域と同様の告示第53号に基づく施行方法で行うよう「ガイドライン」へ記載されております。地下水経由で健康リスクが生じるおそれの無いとされた一般管理区域においては、埋立地管理区域と同様に告示第54号またはそれと同程度の基準に基づいた施工方法とすべきであると考えます。要措置区域等の形質変更時には、準不透水層まで遮水壁を設置し、地下水への影響を遮断した状況で掘削工事等を行うことが求められています。これは、ガイドラインの中に書かれています。一般管理区域は、地下水への影響を監視しながら、形質変更を実施できるような“埋立地管理区域”に対する施行方法(Appendix 13)の採用も可能な形にしていただきたいと思っています。
 理由です。一般管理区域にもかかわらず、要措置区域と同様の取扱いとなっており、その妥当性をきちんと検討すべきである。告示第53号に基づく施行方法では、工事期間の延伸や土地形質変更工事に伴う経費の増大など、施工上の負担のみならず、事業凍結や開発計画中止を招くなど、大きな懸念事項となっております。実際、形質変更時要届出区域内で杭の打設を行うような場合、告示第53号に基づく施行方法の妥当性について、発注者様の理解が得られない状況があります。現状、汚染状態や地盤状況によっては、ケーシングを設置せずとも一般的な杭打設方法でありますセメントミルクまたはベントナイト等で孔壁を保つような施工方法をとることが、自治体によって汚染の拡散をもたらさない方法として認められているケースが数多くあるのも実情です。
 続きまして、先ほど説明したことを絵に描いた、図で示したものが次の6ページ目のところですね。左側のところが、告示第53号にありますような準不透水層まで遮水壁を打ち込んで、完全に地下水に影響がないような形にした中を掘削するというイメージですね。右側の図が、これは54号ですけれども、山留壁を打ちますが、不透水層までは打ち込まず、中の水位を下げつつ、その周辺に観測井戸を打って、水位等を確認しつつ掘削するような、こういった埋立地管理区域に対する施行方法として挙げられているようなものも採用すべきじゃないかということです。
 事例です。1つ目です。地下3mまでの掘削工事でありましたが、形質変更時要届出区域の一般管理区域、これは溶出量基準超過であることから、地下20mにある準不透水層まで遮水壁設置後の工事となり、工期が著しく延伸してしまったと。
 二つ目です。一般管理区域の指定解除のため、地下1mまでの汚染土壌の掘削除去でありましたが、地下水位が浅く、やはり地下10mにある準不透水層まで遮水壁設置後の工事というふうな形になるしかなく、工事費用の大幅増加から、お客様が計画を断念されてしまったという、折角リスクを排除しようというお考えがありながら、断念せざるを得なかったという事例もございます。

(日本建設業連合会)
 では、引き続き、4番目の要望事項になります。要望事項としましては、形質変更届出対象範囲の適正化についてになります。
 法第4条の届出対象となる土地の範囲につきましては、これまでの土地の利用用途や工事内容等を勘案し、部分的かつ小規模な掘削しか行わないような工事においては、法に定める「軽易な行為その他の行為」に含めるなど、形質変更届出対象範囲を適正化していただきたいというのが要望でございます。
 理由としまして、現行法第4条では、一定規模以上、3,000m2以上の土地の形質変更を行う場合は、先ほどの「軽易な行為その他の行為」以外は、全ての土地が対象となっているというのが現状でございます。そのため、当該土地の部分的で小規模な掘削のみの形質変更行為が含まれることによって、全ての同一の対応が求められるなど、非効率なものとなっているというふうに考えます。
 具体的な事例としまして、汚染のおそれの蓋然性の低い土地において、例えばメガソーラーの設置ですとか駐車場の整備を行う場合、大部分が舗装や土砂の搬出を伴わない不陸調整というような「土壌汚染が存在するとしても拡散するおそれが小さい」と想定される行為であっても、周囲のフェンスや電柱を設置するために深さ50cm以上の穴を掘る行為が含まれることによって、全体の舗装や不陸調整の工事までもが届出の対象となってしまいましたというのが事例④です。
 続きまして、5番目の要望事項ですけれども、指定区域の単位区間における土壌移動についてでございます。
 同一敷地内において、区域指定された複数の単位区画が相互に接した状態になっていない場合、すなわち飛び地になっているという状態におきまして、汚染土壌の区域間移動を行うために、法第14条の申請を行いますけれども、その区域指定の手続を不要としていただきたいというものでございます。理由としまして、実際には、法第14条の区域指定申請を行わない場合は、汚染土壌を直接処理施設まで搬出しなければならない。そのため、実際には、その掘削した汚染土壌が移動できないことに伴い、工事期間の延伸や、それに伴う経費増などの課題が生じております。さらには、敷地内において土壌汚染の除去措置が可能であっても、同様の課題によって、結果として敷地外への搬出処理をすることにつながっているということになります。
 具体的な事例としまして、法第14条の申請を行った区画につきましては、措置完了後に改めて区域指定解除のための土壌調査を行うことになります。実際に、汚染土壌の掘削ですとか移動を行う場合ですが、その場合は運搬経路等の地表面を敷鉄板や浸透防止シートで覆うことで飛散防止対策を行っており、新たな汚染のおそれがないにもかかわらず、指定解除の土壌調査、また手続き、そして解除されるまでの期間を待つことが工事の負担となったというのが事例でございます。
 最後に、6番目の要望事項でございますが、認定調査の緩和措置についてです。
 法第16条に基づく認定調査では、区域指定項目だけでなく、特定有害物質全てが調査対象となっております。また、深さ1mごとの認定を受けなければならないということがあり、調査負担増を招くことから、認定調査においては、区域指定項目のみとしたり、土地の形質の施行方法を考慮した合理的な仕組みとしていただきたい。
 理由です。土壌汚染状況調査による基準適合が確認されている項目まで調査対象となることは合理性に欠けるということで、その合理性が欠けることによって、認定調査そのものの実施の敬遠に繋がること。また、結果として、汚染のない土壌まで汚染土壌処理施設へ搬出するなど、処理費用の増や施工上の負担が生じております。また、汚染の無い土壌まで処理施設に持ち込まれることが続くことによって、汚染土壌処理施設の処理能力を超える事態が発生するおそれもあるというのが理由でございます。
 事例としましては、認定調査を行うことにより、工事計画の見直しを伴うことが懸念されたことから、発注者の意向で、認定調査を行わずに全ての掘削土壌を汚染土壌として搬出することになったというのが事例でございます。
 以上でございます。

(浅野委員長)
 どうもありがとうございました。
 それでは、委員の皆様方からご質問がございましたらお出しいただきたいと思います。 委員からのご質問がないようでございますから、それでは、私からおたづねいたします。現在の汚染状況調査は、100%全ての項目を調べるわけじゃなくて、前歴等に基づいて、限られた項目だけ調べていますから、これ、今言われたように基準適合が確認されていると言われても、全ての項目について確認できているという仕組みにはなっていないわけです。それをどうお考えなのか、何かその辺、もうちょっと何か、最初の入口の段階で工夫をしておけば、おっしゃるような話がやりやすいと思うんですが、この辺りはどうお考えですか。

(日本建設業連合会)
 そうですね、全部分析しているわけではないので、分析しない項目については、基準不適合があってもおかしくない状況ですね。ただ、同じ敷地内で、例えば認定調査、また簡易化された認定調査をして基準適合となれば、同じエリア内では有効利用できるんじゃないかと、外部へ搬出するのではなくて。

(浅野委員長)
 外に出さない場合ですね。

(日本建設業連合会)
 はい。

(浅野委員長)
 その趣旨であれば理解できるのですが、外へ出すということになると、ちょっと、何か、とても意見どおりにいかないなと思いました。
 ほかにご質問はございませんか。よろしゅうございますか。寺浦委員、どうぞ。

(寺浦委員)
 すみません、8ページの指定区域の単位区画間における土壌移動についてのところで、要望事項のところでは、同一敷地内においてというふうに、冒頭、記載されていますけれども、これも、つながった一つの同一敷地の中で飛び地があるという場面のみを想定しておられるというふうな理解でよろしいですか。

(日本建設業連合会)
 そのような理解です。

(浅野委員長)
 この敷地という概念については、もう少し具体的にお考えになっていることをお話しいただくほうがいいかもしれませんね。概念的には、敷地というのは非常に、何とでも理解できる概念なものですから。

(日本建設業連合会)
 一つは、指定区域が飛び地になっている場合がありまして、そこで、例えば区域指定の範囲を一つにまとめるというようなものですとか、実際に埋め戻しを行うために移動するという場合を想定しております。

(浅野委員長)
 阪本委員、どうぞ。

(阪本委員)
 同一敷地というのは、かなり大きな工事現場で、一つの開発行為だとかのエリアの中で飛び地になっている、敷地というのが一つの工事の区域という概念を考えていただければいいんじゃないかと思います。

(浅野委員長)
 むしろ、敷地という言葉を使われると、法的には、かなり狭くてもよくなったり、一筆で敷地じゃないかとなったりするので、一工事区域というような言い方をされるほうが誤解がないかもしれませんね。そういうご趣旨ですね。はい、わかりました。
 どうぞ。

(寺浦委員)
 つまり、移動する際に、ほかの工区を通らなくても行けるという意味ですかね。一つの、この同一敷地の中を移動させるときということですね。

(阪本委員)
 そうですね、同じ工事区域内ですから、その中だけということで考えています。

(浅野委員長)
 どうぞ。

(日本建設業連合会)
 ちなみに、平成23年7月8日改正の環水大土発第110706001号、土壌汚染対策法の一部を改正する法律による改正後の土壌汚染対策法の施行についてという、環境省水・大気環境局長から出されたものがあります。ちょっと長いんですけれども、65ページの中段ぐらいに、実は、その要措置区域等と一筆である場合など、要措置区域等内の土地の所有者等と同一の者が所有する当該要措置区域等に隣接する土地において、一時的な保管ですとか有害物質の除去等を行い、再度、当該要措置区域等内に、当該汚染土壌を埋め戻す場合には、周辺への汚染の拡散のおそれの少ない行為であることから、搬出には該当しないものとして運用されたいという項目があります。

(浅野委員長)
 それと同じようなイメージということですね。
 ほかに、ご質問がございますか。ございませんようです。どうもありがとうございました。
 それでは、続きまして、一般社団法人日本経済団体連合会からご意見を伺いたいと思います。本日は、日本経済団体連合会から、酒井さん、巣山さん、小関さん、お三方にお出でいただきましたので、意見を述べていただきたいと思います。

(日本経済団体連合会)
 ありがとうございます。経団連事務局の酒井と申します。本日は、産業界にこのような機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは座らせていただきます。
 具体的な要望につきまして、関係の業界からご説明いたします前に、私から総括的に発言をさせていただきます。
 前回の土対法見直し以降、リスクの大小にかかわらない、一律で過剰な規制のために、汚染の可能性があるとされる事業場で、工場建設や建替えが進まず、遊休地化する事例が顕在化しております。また、土地の取引及び利活用が萎縮しております。そこで経団連では、現行規制を見直し、リスクに応じた必要最小限の規制とする新たな仕組みの構築が必要であると要望しております。その要望は、小委員会で掲げている論点に広く関係しますが、例えば、健康被害が生ずるリスクが低い地域においては、土壌を区域外に搬出しない限りにおいて、形質変更及び土壌の移動を届出等の手続きなく行える仕組みをご検討いただきたいと思います。
 また、小委員会では、操業中や一時的免除中の有害物質使用特定施設において、新たな規制を導入することが論点とされております。しかし、新たな規制は企業活動に与える影響が大きく、土地の利活用促進とのバランスの適正化の視点が重要であります。さらに、規制改革会議で要望しましたとおり、土壌指定基準を環境基準と区別し、リスクに見合ったものとするよう検討を続けていただきたいと思います。
 委員各位におかれましては、現行の土対法の規制によって企業の投資意欲が損なわれている実情について、ぜひご理解いただきたいと思います。折しも産業界は、安倍政権より、未来の成長につながる設備投資を拡大するよう期待されております。この機会に、新たな仕組みを構築することにより、土地の利活用、ひいては国内の投資を促進し、日本経済を活性化することが必要です。
 それでは、小委員会で掲げられている諸論点に関しまして、関係が深い業界として石油連盟、また、具体的な事例のご紹介のため、京葉臨海コンビナートに立地する企業を代表して、千葉県経済協議会からご説明をいたします。よろしくお願いいたします。

(日本経済団体連合会)
 石油連名の巣山です。本日は、このような機会をいただきましてありがとうございます。
 3月28日の第1回の小委員会では、土壌汚染対策の現状と主な課題ということで、論点が22点上がっていました。それ全部に答えるというのはちょっと難しいので、今日は、そのうちから非常に重要だと思える2点についてお話をさせていただきたいと思います。
 さて、産業界の現状ですが、ここに挙げた3枚の写真、これは某石油会社の京浜地区のコンビナートでの土地利用の変遷です。まず、向かって左側、これは戦後すぐの写真なのですが、戦争直後の、爆撃等で、ここにあった施設の中にはタンクのところに穴があいている形で被災をしているものがあります。ここは、軍事施設だったのですが、それを戦後払い受け、そこに1980年代の真ん中の写真がありますが、コンビナートの中核施設として石油の精製施設を操業してきました。一番右側の写真ですが、これが最近では、経済状況もいろいろあり、現在は閉鎖をして、再生エネルギーの施設として今生まれ変わろうとしています。しかし、再生エネルギーの施設として生まれ変わろうとしていますが、土壌汚染対策等で土地の活用等があまり進まないというのがあり、まだ一部、空き地になっているというような状態になっております。時代が変わる中で、社会の要求に応じた土地活用というのが求められてきており、できればスピーディで効率的な対応が必要ということになっていますが、今は難しい状況にあります。
 では石油業界以外も含めて産業界、今どんなふうに土壌汚染対応をしているかというと、もう既に土壌汚染への対応というのが、企業のほうでは一般化しております。今まで、以前は努力目標であったのですが、現在はもう一般化しておりまして、例えば、土地取引における土壌汚染の調査だとか対策というのは、もう既に皆どこもやっているという形になっております。また、M&Aなどのデューデリジェンスのときの土壌汚染を把握して、的確に考慮して入れていくというのも一般的に行われております。また、設備投資等の判断項目として土壌汚染の評価というのは、これも取り組まれておりまして、ごく普通に行われている状態でございます。また、汚染のある施設からの土壌の搬出については、当然のようにチェックをして、認定処理施設のほうへ持ち込むというようなことも行われております。また、一番進んだところでは、敷地境界等での地下水のモニタリングなどを行っているところもございます。このような活動の中から、これも将来的にではありますが、今現在の調査と、その結果の判断と措置を並行でされている土壌汚染対策法のところに新たに管理という概念を入れていただいて、健康リスクとか生活環境リスクとかを、企業と自治体で、区域の状況に合わせて管理するような、そんな仕組みというのを入れていただけたら、より土地の活用等が進むのではないかということで、今日はお話をさせていただきます。
 次のページですが、今、実際にどんな問題が起きているかというのをまとめてございます。例えば、個社の問題で区域の指定前というところだと、3条、4条の対応というのが必要になりまして、これも、例えば設備投資等を行って評価するときに、実際にかかる時間、それから、出てきたものの調査結果によってかかるコストというのがわからない。この辺のところをやってからでないとわからない今の仕組みだと、投資評価等にはなかなか使いづらいという状況にございます。また、今度は区域が指定された後になりますと、土の移動等が難しいとか、10m2の形質変更ごとに届出をしなくてはいけないとかというような問題があり、指定区域になってからの土地の活用というのは非常に難しいというようなことがございます。これは個社の場合ですが、実は、コンビナートのように石油から、石油化学の原材料であるナフサを作って、石油化学工業に渡して、そこからまた石油化学工業で樹脂等の原料になるようなものを作って、繊維だとかそういうところに渡してという一連の企業群でプロセスが構成されているようなところにおきましては、一企業が土壌汚染等の対応で時間をとっていると、サプライチェーン上に支障が出てくるというようなことがございます。これは一企業の敷地の問題ではなく、企業群としてのエリアの生産活動に影響が出るというようなこともございます。
 そこで提案ですが、現在の、例えばコンビナート、臨海部の工業専用地域のようなところの広い場所ですと、自然由来の汚染とか、埋立由来の汚染とか、これも当然ですが操業由来の汚染とか、先ほどの戦争のところから出てきた、由来が何かよくわからないような汚染とかがごちゃごちゃしております。そこら辺をまとめて企業による自主管理等を行って、それが認められた対象区域というものを作って、丸ごと管理をする。それを、特例化するというようなものが一つあると非常に助かるということでございます。
 具体的には、次のページです。ちょっとこれ、私の後の千葉県さんのほうの話で、より具体的なものが出てくると思いますけれども、例えば、人の健康に被害が生じるおそれが低いような区域というのが判断されれば、それを区域指定して、3,000m2以上の土地の形質の変更等の届出をなくすようにしてほしいとか、形質変更時要届出区域等の場合でも、自主管理の特例区域のほうに入れていただいて、措置後にいろいろ出ているというようなこともできないというふうな運営になっております。
 ただ、あまり具体的ではないので、実際、これからやらなくてはいけないこととして、次のページのところです。ここに要検討、自治体と企業と、ここにいらっしゃる知見の深い先生方でいろいろ検討していただきたいのですが、こんなことを考えなきゃいけないということで、基本的な考え方としては、区域の設定方法はどうするのか、自主管理の基準はどうするのか、また、自治体のほうの協力としては、区域内の取りまとめをどうするのか、健康リスクの判断はどのように行ったらいいのか、区域内の公共施設、これはどのように扱うのか、リスクコミュニケーションとして周辺住民だとか風評被害にはどう対応するのかと、また、搬出する土壌の種類の問題、土壌の再利用、あと、公共事業等への対応、それから、今後多くなるであろう事業撤退をして空き地になってしまったところはどのように管理したらいいだとか、このようなところが問題として出てくるのではないかと考えております。
 続きまして、2点目として、操業中、一時免除中の事業所への規制の強化ということでございますが、これに関しては、対象になる土地というのが、うちの業界ですと数百平方キロにわたるような鉱区みたいなところから、小さなガソリンスタンドとか、それのもっと小さなところとかというところまで、いろいろございまして、これは小さいところは費用負担が非常に大きくなりますし、大きなところに関しては、調査をすると莫大な費用がかかります。
 また、次のページですが、施設によっては汚染が出ないような施設、例えば二階にあるような洗浄施設を閉鎖して、建屋はそのまま用途変更して使う、このようなものに関しても、規制がかかってくると、あえて建屋はそのまま残っていますので、調べ方というのが難しくなってくるのではないかと思います。
 このようなところも、より精査した形で規制について考えていただきたいというのが2点目でございます。
 以上、私の説明はこれで終わらせていただきますが、続きまして、千葉県経済協議会からよろしくお願いします。

(日本経済団体連合会)
 千葉県経済協議会の小関でございます。
 臨海コンビナートにおける土壌汚染対策法の課題と提案について、ご説明させていただきます。
 14ページをご覧ください。まず、形質変更時の調査について、公有水面埋立地に造成された臨海コンビナートにおいては、緩衝緑地や広域幹線道路などによって住宅地から相当離れております。かつ、地下水流動方向が陸から海側へ向かっているという特徴を有する場合がございます。このような場合は、土対法が想定する汚染土壌の「直接摂取」・「地下水経路による摂取」のリスクは極めて低いと考えられます。しかしながら、現状は、形質変更時における土壌調査などは一律に規制され、人の健康へのリスクに見合った対応を超えた過剰な負担を立地企業に強いており、土壌調査、処理コスト、期間が障害となって、土地活用に弊害が生じてございます。
 そこで、人の健康へのリスクに見合った規制の合理化が必要と考え、二つ提案させていただきます。
 一つ目は、形質変更時の手続きの合理化として、前述の特徴を有する臨海コンビナートにおいては、一つの区域とみなし、区域内の土地の形質変更・土壌移動に際しては、法第4条の届出を不要とすることを提案いたします。
 二つ目は、形質変更時の自然由来物質に係る規制基準の合理化として、前述の特徴を有する臨海コンビナートにおいては、土壌に含まれる物質の拡散経路が陸側ではないことから、法第4条第2項の「汚染されているおそれ」の判断基準も海洋汚染防止法における一般水底土砂基準と同等とすることを提案いたします。
 15ページ、16ページの参考1、2につきましては、地下水流動に関する調査例及び土対法ガイドラインの抜粋でございますので、説明は省略させていただきます。
 17ページをご覧ください。次に、自然由来物質に係る土壌の処理方法について、公有水面埋立地では、自然由来の砒素、ふっ素がごく微量含まれる浚渫土砂が埋立材として利用され、土対法の基準は超過するが、海洋汚染防止法の一般水底土砂基準を下回る場合がございます。現状は、自然由来であっても有害物質の含有量、溶出量による一律の規制、さらに、「自然由来特例区域」「埋立地特例区域」「埋立地管理区域」と、区域ありきの画一的な規制がなされております。そこで、自然由来の物質にかかる土壌の処理方法に関して、「埋立地管理区域」の土壌であっても、区域外へ搬出する際の調査によって、有害物質の溶出量に応じた取扱いを行うべきと考え、土壌が海洋汚染防止法の一般水底土砂基準を満たす限りにおいて、二つ提案させていただきます。
 一つ目は、水面埋立利用等の有効利用を進めることを提案いたします。
 二つ目は、海洋汚染防止法の手続きにのっとった海域の環境保全に資する有効利用を認めることを提案いたします。
 以上でございます。

(浅野委員長)
 はい、ありがとうございました。
 ついては、経団連からのご意見ということで、経団連の全体的なご意見、さらに、石連と千葉県の経済協議会、それぞれご意見をお聞かせいただきました。
 それでは、どうぞ委員からご質問がありましたらお出しください。駒井委員、どうぞ。

(駒井委員)
 石連の方に質問したいんですが、工業専用地域等は、おっしゃるとおり、暴露リスクの観点からいうと、地下水も恐らくないですし、それから、直接摂取の可能性も確かに少ないので、こういった仕組みというものが必要というのはすごくよくわかります。
 一方で、二つ質問したいんですが、一つは、ご提案の、例えば10ページの基本的考え方からリスクコミュニケーションなんですが、これを例に出すのは、法体系の中でこういうものが必要とお考えなのか、それとも、企業とそれから自治体の間の社会システムに必要なのかというのが1点です。
 もう1点は、敷地境界において、拡散の可能性がないということを前提にした考え方かどうか、粉塵とか、地下水とか、2点についてお話しいただけますか。

(浅野委員長)
 他の委員のご質問とあわせてまとめてお答えいただきますのでしばらくお待ちください。谷口委員、どうぞ。

(谷口委員)
 資料の9ページの真ん中辺りの1ポツですけど、2行目なんですが、おそれが低い区域を都道府県知事が認定し、とあります。この認定というのは、具体的にどのようなことをして認定するのかというイメージがあるのなら教えてください。

(浅野委員長)
 はい、ほかにご質問がございますか。大塚委員、どうぞ。それから平田委員。

(大塚委員)
 10ページのところの、その他のところに関して言いますけれども、この搬出土壌の処理に関して、自主的にやってしまった場合にどういう問題が生ずるかということについて、何かお考えがあるかということをお伺いしておきたいと思いますけれども、一つ気になるのは、今度は、その土壌の受取側のほうから、自主的に、より厳しいような対応を求める可能性も出てくるかと思いますけれども、その点についてどうお考えになるかということと、それから、汚染土壌を希釈するような恐れが出てくる可能性がございますが、それについてどうお考えになるかということをちょっとお伺いしておきたいと思います。
 それからもう1点ですけれども、操業中の事業所へのその土壌の調査の件ですが、これは自治体等にアンケートを環境省から出していると思いますけれども、その操業中であっても、かなり汚染が見つかっているというところが出ておりますけれども、それについて、どういうふうにお考えになっているかということをちょっと、その負担が大きいということだけではなくて、操業中であっても、汚染が地下水を通して拡散していく可能性はありますので、その点について、どうお考えになっているかということをちょっとお伺いしておきたいと思います。

(浅野委員長)
 平田委員、お願いします。

(平田委員)
 私も2点お聞きをしたいと、一応そういう部分はあると思うんですけれども、また、10ページのところに、要検討事項ということが、基本的な考え方から始まって、その他の四つがありますよね。これ、基本的には土壌汚染対策法そのものですので、受け取り方によりましては、埋立地あるいは臨海部は土壌汚染対策法の適用外にしていただきたいというふうなイメージに捉えなくもないというようなイメージがあるんですね。それについて、余りにも一般的過ぎて、具体な内容がわからないということが一つと、それからもう一つ、7ページのところに、大変な負担になっているということで、本日はご要望をお聞きするということなんですけれども、区域の指定後というところを見ますと、最初はいろんな種類があって難しいと、でも、指定されるのは形質変更時要届出区域になるということだと思うんですが、そういった中でも、10m2の届出が煩雑であるということが一番最初に挙がっておりますので、これが煩雑で、緩和をしていただきたいという意味が大きな目標であるようにも思えるんですけれども、この2点についてお答えいただきたいとこのように思います。

(浅野委員長)
 それでは、今の4人の委員からのご質問にお答えください。

(日本経済団体連合会)
 結構いっぱい来たので、ちょっと済みませんね。
 最初の駒井先生の。

(駒井委員)
 今、後ろにパワーポイントのあるところを、これは企業と自治体との間の取り決めとかで決めるのか、それとも法体系の中での適用除外になるというのを要望されているのかと。

(日本経済団体連合会)
 法体系の中に組み込む形でお願いしたいと思っております。土壌汚染対策法を無視するというような形ではなく、土壌汚染対策法に従って、企業はずっとマネージして運用しておりますので、その中で管理をするという、概念を入れていただいて、それを自治体に担保していただく形で運用していく、そういう方向で行きたいと考えております。
 また、もう1点、リスクのところの判断等が出ておりましたが、これに関しては、敷地境界のところの件ですけれども、リスクベースで、今まさに駒井先生、環境省さんが考えている、海外のRBCAとかCLEAみたいなようなものがございますので、そういうような概念を入れて、自治体さんと企業とでちゃんと判断をして、大丈夫だということを見るような仕組みというのがやっぱり必要ではないかと。それこそがマネージではないかというふうに考えております。
 それから。

(浅野委員長)
 認定の。

(日本経済団体連合会)
 このところも、先ほどの、ちょっとリスクベースの話が出ておりましたが、例の汚染の判断というのを、今、例えば第5条で汚染がある場合、知事が、汚染があって健康リスクがあると認めた場合は調査命令を出せるとかいうのがございますので、それと同じような形で、自治体のほうが判断をするということでよろしいのではないかというふうに考えておりますが。それとも様式ですか、様式はちょっと。

(浅野委員長)
 結構です、その程度の考えしかないというのはわかりましたので、結構です。
 どうぞ、大塚委員のご質問ですが。

(日本経済団体連合会)
 大塚委員の、自主的にやることの問題点ですね。搬出土壌に関しては、これも今後検討していくことだと思うのですが、企業としては、例えば搬出土壌が汚染しているというような場合には、当然そういうものを搬出したというときに、企業イメージもしくは法に触れるようなことになるということになると、非常にリスク管理上問題が出てくるということで、基本的に、今もそうですが、汚染土壌の搬出に関してはチェックをして出すというのが基本形になっておりますので、それは、この仕組みができる、できないにかかわらず、続けられると思います。

(大塚委員)
 そこは法律の規定は入れるところですね、ここは自主的じゃなくて。

(日本経済団体連合会)
 はい。

(浅野委員長)
 操業中の事業所の汚染が結構あるということをどう考えておられるかということです。

(日本経済団体連合会)
 汚染と希釈ですね。操業中の事業所に関しては、これは操業由来のものと、自然由来のものと、埋立由来のものと、いろんな汚染がございますが、汚染があるということが確認できている場合と、そうでない場合がございます。企業の場合、これも自主的にフェーズ1とかの形で調査をして、懸念のあるところに関しては土地取引等の機会をもって見ております。ただ、ご指摘のとおり、その操業中に地下水を経由して拡散するというもののリスクに関しては、これは、この仕組みの中では何らかの、例えばモニタリング等で見ていくというのが必要になるのではないかと思います。その仕組みについては、今後、どのようにするかというのは要検討だというふうに考えております。
 また、希釈に関しては、非常に難しいのですけれども、浄化の一つとしては考えられないものでございます。希釈をあえてするというような行為に及ぶかどうかですね。土を、例えば汚染土壌を掘り上げてしまった場合、これも完全に汚染土壌として処理をしなければならないですし、それが健全土かどうかはっきりしない場合には、多分廃掃法のほうの縛りがかかってくると思います。そういうのをあえてあわせてやるというような行為を行うかどうかということなのですが、これも企業のモラルの問題ですけれども、基本的にリスク管理を行っている企業のほうでは、そういう希釈とか、法に触れるとかいうことはしないと思います。

(浅野委員長)
 わかりました。

(日本経済団体連合会)
 それから、平田先生の法と除外ということに関しては、先ほどちょっとお答えをさせていただきましたが、法から除外をしてもらうというようなイメージではなくて、法の中に管理の仕組みを入れていただくという、そういうイメージでございます。

(浅野委員長)
 ありがとうございました。ほかに何か特にご質問はございますか。

(平田委員)
 先ほどちょっと、先ほどの要望の中で、土を自由に動かしたいというイメージを受け取ったんですね、私自身はね。そのときに、土の移動が困難であるというふうに7ページに書かれていますので、そのことが、例えば10m2以上のものは届出が必要であるということが煩雑になってだめなのか、それ以外の何か理由があるのかですね、そのご要望として、何を要望されているのかよくわからなかったので。

(浅野委員長)
 ごめんなさい、7ページのですね。

(平田委員)
 7ページのほう。

(浅野委員長)
 10m2の届出が煩雑だと書いてあるところの趣旨は何かというご質問です。

(日本経済団体連合会)
 10m2の届出というのは、企業からすると、例えば植栽とか何かのちょっとした土地の形質の変更でも、10m2以上になると届出なきゃいけないので、その届出というのが結構多くなるので煩雑であるという意味であります。ただ。

(浅野委員長)
 要するに形質が変更されることによって、汚染土壌がよそへ動くことを抑えたいというのが法の趣旨ですから、煩雑だからといったって、それは汚染が拡大するようなことがあれば、それはしようがないということになりませんか。

(日本経済団体連合会)
 届出の手続きの、手続きに時間がかかるというのと、土を動かすというのとは、これは全く別の問題で、土を動かすほうの話というのは、先ほどの建設業界のほうからも出ましたけれども、とりあえず仮置きをしたいというような場合でも、今の状態だと、ちゃんと事業場についてなり何なりしておかないと仮置きすることができないというようなことがございますし、自分の敷地内、コンビナートみたいなところだと敷地を複数持っている場合がございまして、そうすると、自分の今ある工場のところで土が置けなくて、近くにある、うちの場合だと輸送所のほうに持っていって、仮置きをするとかというときのその移動が、今の法の下ではできないので、そういうところができるような、エリアを全部一つにして管理ができるような仕組みというのが必要だというようなことでございます。

(平田委員)
 わかりました。基本的に、その臨海部、その土地の所有者はたくさんあるんだけれども、その中で土の移動を緩和はしていただきたいと。で、10m2というのはこだわっていないと、そういう意味でよろしいんですかね。

(日本経済団体連合会)
 土地の移動と10m2とは全然別問題として考えております。

(浅野委員長)
 丹野委員。どうぞ。

(丹野委員)
 恐らく今、10m2とおっしゃったのは、区域指定がされている土地の話をされているんですよね。1度区域指定されたら、その区域においては、土地の形質の変更をするときや搬出をするときに届出が必要なのでということをおっしゃっているんですか。

(日本経済団体連合会)
 形質変更時要届出区域になってしまうと、10m2以上の土地の形質の変更のときには届け出なくてはいけなくなっちゃうのですよ。そちらの話です。

(丹野委員)
 ありがとうございました。

(浅野委員長)
 それでは、まだご質問があるかもしれませんが、予定の時間になりましたので、どうもありがとうございました。
 では、続きまして3、全国中小企業団体中央会からご意見を伺います。今日は清水さん、柴田さんにお出でいただきましたので、ご意見をお聞かせいただきます。

(全国中小企業団体中央会)
 本日は、全国中小企業団体中央会の会員であります全国鍍金工業組合連合会、そして全国クリーニング生活衛生同業組合連合会、中小企業の中でかなり土壌汚染に関係する業界の例ということで、ご説明をさせていただきます。失礼します。
 まず、資料4の1ページ目をご覧いただきたいと思います。全国中央会は、中小企業の組織化を推進し、その強固な連携による共同事業を推進することによって、中小企業の振興発展を図る団体でございます。鍍金、クリーニングさん等を初め多くの団体が加盟しております。そうしまして、全国の工業組合、それから全国組織の団体、各都道府県中央会を会員として、傘下の中小企業は約270万社となっております。
 2ページをご覧いただきたいと思います。中小企業・小規模事業者の概要ということでございますけれども、中小企業は日本の経済を支える存在だと考えております。全事業者数の99.7%が中小企業、全就業者数の約70%が中小企業で就業をしております。
 次のページ、3ページをご覧いただきたいと思います。中小企業の数の推移でございますけれども、日本経済を支えていると考えておりますけれども、残念ながら、その中小企業の数は年々減ってきております。このグラフにあります1999年から2014年の15年間で約100万社の中小企業が減少しており、直近の5年間をとりましても、39.2万社の減少となっています。
 続きまして4ページをご覧いただきたいと思います。これは全国中央会が毎月実施しております景況調査でございますけれども、本年3月の景況DIは-29.0、直前1年間での最低水準を更新している状況でございます。急激な円高が進んでいたり、内需の減退とも相まって、今後の中小企業を取り巻く経営環境の見通しは大変厳しいものとなっております。
 次、5ページをご覧ください。これは電気めっき業の組合であります全国鍍金工業組合連合会、それからクリーニングの団体さんの組織であります全国クリーニング生活衛生同業組合連合会、このような組織になっているという事例でお示しさせていただきました。
 次のページ、6ページから、土壌汚染についてご説明させていただきます。
 6の土壌汚染状況調査でございますけれども、これは環境省さんが公表されました平成25年度の状況でございます。下のグラフ、左側をご覧いただければと思いますけれども、まず、法第3条の調査結果が報告された特定施設というのが全部で313。この数で申しますと、一番多いのが酸・アルカリ等による表面処理、それから科学技術に関する事業所でございますけれども、その次が電気めっき業、そしてクリーニング業だという形になっております。で、右側は調査が一時的に免除された特定施設。これにつきましても、電気めっき業、洗たく業ともかなり多いという状況でございます。
 次の7ページ、ここから、鍍金の事例のところについて私のほうからご説明させていただきます。
 まず鍍金業界でございますけれども、事業者の全てが中小企業・小規模事業者でございまして、そのほとんどは平成15年に土対法が施行されるはるか以前から操業しています。企業の規模でございますけれども、約半数は従業員10人未満の極めて規模の小さい零細企業。100人以上を有しております企業は数でいきますと2%のみです。それから、先ほどご説明しましたけれども、厳しい経営環境下で倒産や廃業が極めて多くなっております。また、倒産・廃業時には、私どもの組合から脱退をされるということで、なかなか実態がつかめないという状況がございます。その数についてでございますけれども、土対法施行の平成15年で約2,000社、組合員がおりましたけれども、今は1,360社と、年間大体50件ぐらい倒産・廃業が起きているという状況でございます。
 それから、土壌汚染対策上の懸念ということでございますが、まず、極めて零細な企業が多く、また、都市の中等にも点在しておりまして、非常に狭隘な敷地で、実質的な調査が困難。また、操業しながらの実用的な汚染除去技術がない。続きまして、今、現在の水濁法等々の規制に従い、きちんと床をコンクリートで覆い、さらにその上、コーティングとかしてありまして、実際にそこからその下を調べるとなると、もう壊すしかないです。操業中に実態把握できるような方法がないということが問題点の一つでございます。それから、厳しい経営環境のもと、将来、恐らく必要になるだろうとはわかっていても、土壌汚染対策費用の確保をしていくということが、中小零細企業にとっては極めて厳しい。それから、皆さん、資金を大体借りて操業しているわけですけれども、汚染が明らかになることによって不動産担保の価値が大幅に下落するといった懸念を言われる方もあります。
 それから、次に倒産、廃業時でございますけれども、鍍金に関しましては、さまざまな薬品、溶剤等を用いるものですから、皆さん、法律をきちっと守って、周囲の皆さんにも迷惑をかけないようにということで一生懸命取り組んではいるんですけれども、実際にその倒産、廃業に至ってしまったときに、今の形だと、そのお金も借りられない、その費用もない、それから建物を壊すことすらできないというような現状がかなり多くなっておりまして、身動きがとれなくなってしまう。
 もう一つ、実際、どれぐらいコストがかかるのかと、除去費用につきまして、平成20年の6月に、東京都の環境局さんが、土壌汚染に係る総合支援対策検討委員会の報告というのを出されております。その中で、鍍金、クリーニング等につきまして、東京都の事業者さんのアンケートをお取りいただいて、その中で、実際に土壌汚染後の処理をするとしたらどれぐらいコストがかかるのかという検討をしていただきました。その結果、鍍金事業者の場合は25%が掘削除去費用が土地価格を上回っています。さらに、これは建物の撤去などのそういった費用は入っていないと思いますので、実際はもう、幾らかかるか。土地が仮に売れたとしても、土壌汚染をきちんと処理できるめどが立たずに身動きがとれなくなってしまうんじゃないかというようなケースが多いと考えております。
 続いて、クリーニング業でございます。

(全国中小企業団体中央会)
 それでは、引き続きましてクリーニング業界の内容について、全国クリーニング生活衛生同業組合連合会の私、柴田でございますが、お話しさせていただきたいと思います。
 先ほど5ページにございましたように、うちの業界は厚生労働省の所轄でございますけれども、法律はこういう内容の法律に基づいてできているところでございまして、昭和33年にできて、大体、最高時は三万五、六千会員がいましたけれども、今は1万ぐらいになってしまいました。なった理由の1番は、景気が悪くなったというのがありまして、昭和の時代の終わりからバブルの絶好時には、お客さんの支出が1万9,000円ぐらいだったんですが、今は7,000円ぐらいに、1世帯当たりのクリーニング代が。それで、業界全体として、一般クリーニングだけですけれども、その売り上げとしては大体八百何十億とあったのが、今はその3分の1以下になってしまっているというのがありまして。
 その中で、クリーニング業界は一番難しいのは、溶剤の規制がいろいろ出てきまして、最初、都市部は、特にテトラクロロエチレンは可燃性物質でないということで使わせていただいておったんでありますけれども、それが平成の頭ぐらいに地下水汚染の問題があるということでございまして、それでやめて、その後、フロン系の溶剤に変えたら、そこでまたオゾン層の破壊があるというお話になりまして、それから石油系と、またテトラに戻るような形であります。テトラクロロエチレンも、実際の問題として、8ページに出ておりますように、ピーク時には1万7,000ぐらいの施設があったんでありますが、今は2,500ぐらいになってしまったということでございます。その間に転々とやっていますので、同じ敷地の中でもいろいろ変わってきている中で、なおかつ、だんだんと代が変わったときに、今は石油しか使っていなくても、昔おじいちゃんの時代にやっていたとかいうことで、大体一番多かったのは、1980年代のときに多くて、それからどんどんとやって、今は、テトラクロロエチレン自体の製造等もいろいろと規制がありまして、ほとんど出なくなってきたということでございますけれども、そういう中で、どうしてやっていこうかということでございます。
 手前どものような小さなところでは、結局、土対法ができたとき、15年のときにクリーニングの土地は調査しなきゃならないというふうに不動産屋さんたちが言うようになったものですから、非常に対応が難しくなって、石油系しか使ってないところは、ランドリーしかやってないところも調べるというような話が、風評被害が出てきたりなんかしておりましたので、そういう意味では、これからどうするかです。景気が非常に落ち込んできたものですから、廃業することになると、今、実際に経営している人にしてみたら、先代のときにやっていたタンクがどこに置いてあったとかというのがわからないというのも現実あります。そういうことを含めて考えると、もうちょっと具体的な話としていい方法はないだろうかということでございまして、まず、土地を借りてやっている人もいますし、借りている人も、要するに汚染原因者としてどうなるかという話と、零細だという話とで、どういう形の内容をとればいいかなということであります。現実に今は、自己破産するとかということもございますので、できれば、要するに平成15年の土対法ができる以前のものについては、その後のことはずっと守ってきたので、それ以前のことについて、いろいろと小さいところで大変だということがございますので、それをどういうふうな形で解決すればいいかということが一つあります。
 それから、中央会としての意見でございますけれども、9ページでございます。意見として4項目挙げさせていただいておりますが、土壌汚染問題を環境問題として捉えることは必要でありますけれども、都市再生や地域活性化などの経済的な問題としても捉えて対応していただきたいということが一つ。
 それから、全国一律で法律で規制するのではなくて、そういう部分は少なくして、できれば地域の状況に合わせてやるような形で、自治体にその辺のところを対応させていただくような形にすることが望ましいのではないだろうかということです。
 三つ目は、土壌対策についていろんな手続きがございますけれども、我々のところは、できれば必要最小限度のものとなるよう見直しを行っていただくことが大切だと思います。操業中の有害物質使用特定施設や調査一時免除のところの事業所については、土壌汚染状況調査義務拡大について行うとするならば、中小企業者はなかなか対応できないので、できれば、このことについてはあまり拡大していただきたくないというのが一つであります。で、万が一やるとしたら、それに対応できるように業界に対する支援策をお願いしたい。
 それから、15年以前から操業しているところについて、中小企業でありますので、できるだけ除去についての具体的な、こういうことをやればできるよというのを教えていただきたいということと、経済的支援をしていただきたいということです。
 最後になりますけれども、具体的な対策の要望でございますが、操業中の狭い土地での適用に、できるだけコストのかからない土壌汚染処理法を確立していただきたい。土壌汚染対策基金を通じた助成の範囲の拡大をしていただきたい。それから、三つ目が、中小企業・小規模事業者の土壌汚染対策への新たな助成制度や金融の支援を創設していただきたい。それから、操業中、これからのことを考えたときには、土壌汚染対策の資金を積み立てるための特別の税制の措置を創設いただけないかというのが、中央会としての意見でございます。
 以上です。

(浅野委員長)
 はい、ありがとうございました。
 それでは、ご質問がございましたら、どうぞお出しください。大塚委員、どうぞ。

(大塚委員)
 ぜひ中小企業を守っていただきたいと思って言うんですが、一つお伺いしておきたいのは、その、先ほどの話だと、連合会さんはそんなに把握していらっしゃらないということかと思いますけれども、この倒産・廃業してしまった場合は、ちょっとあまり気持ちのいい話ではなくて恐縮なんですけれども、3条調査の場合は占有者となっていて、破産管財人なんかも入ることになっているんですけれども、破産管財人であっても調査をすることに3条ではなっているんですけれども、実際には、その廃業とか倒産をされてしまった場合には、どういうふうになっているかというのは、もしご存じだったら、ちょっと教えていただけませんか。

(浅野委員長)
 いかがでございましょうか。

(全国中小企業団体中央会)
 実態わからない。その土地の汚染の話を伺いたいと、前の会員さんとかにお聞きしても、いや、ちょっとやめてくれと言われてしまうのが実態でございます。

(浅野委員長)
 どうもありがとうございました。
 ほかにご質問がございませんでしょうか。谷口委員、どうぞ。

(谷口委員)
 すみません、一番最後の9ページですけれども、2ポツで、全国一律規制は最小限にとどめ、個々の地域特性を考慮してということなんですが、この地域特性というのは、具体にどういうものを考えておられるのか教えてください。

(全国中小企業団体中央会)
 具体的に、クリーニングといえば都市部が圧倒的に多くて、地方へ行けば、それなりにいろんな形の対応ができる部分もありますし、例えば、条例でやっていただくのであれば、先ほど来、直近になりますけれども、大きく全部法律で規制されてしまうとなかなか、その辺のところで対応できなくなるのではないかということですね。

(浅野委員長)
 要するに、より具体的には、大都市であればあるほどやりづらいということですか。

(全国中小企業団体中央会)
 問題点もあるし、逆に言って、その辺は当局もいろいろしっかりやっていただいておりますので。

(浅野委員長)
 丹野委員が手を挙げられました、どうぞ。

(丹野委員)
 今、谷口委員が質問されたこと、私も同じことをお伺いしたかったのですけれども、この緩和というのは、地域特性を見ていろいろ考慮するというのは、基準の話をされているのか、その規制の対象とか手続とかを緩和するということなのかということなんですけれども。

(浅野委員長)
 基準の話でしょうか、手続の話でしょうかとこういうご質問です

(全国中小企業団体中央会)
 組合員さんからいろいろ意見を聞くと、例えば東京の組合員の方だと、東京で井戸水、実際どこにあるか把握がものすごく大変だと思うんですけれども、実際に本当に飲用にしているんだろうか、飲用の可能性ってあるのかと。で、そのことは逆に特定の区域は飲用はそもそもしないと、その緊急時の飲用以外のもの、今はもうみんなペットボトルでしょうと、飲むほうはですね。それであれば、逆に、そういった地域を限定するなりして、ここの地域には井戸水は飲用禁止しますと、これができるかどうかは別としてですね、そういうことによってかなり、実際、小規模の事業所のところとなると、土壌汚染対策を考える上で非常に効果的だと、実際にやることはできるんじゃないかというようなご意見のところがございました。

(丹野委員)
 なるべく要措置区域とならないような、そういう仕組みみたいなものを作ってほしいということでしょうか。
 すみません、あと、もう1点なんですが、まず7ページのところで、私どもが行った調査結果を、運営していただいているんですが、こちらの検討の結果、直接費用を負担することはしておりませんが、技術的な支援ということでさまざまなものはさせていただいておりまして、そちらについては、団体様としてはどういうふうに受けとめていらっしゃるんですか。

(全国中小企業団体中央会)
 今おっしゃったのは、東京都さんでやっていただいている土壌汚染対策アドバイザー制度ですね。実際に鍍金業界でもこの制度を使わせていただいて、大変ありがたかったという声をお聞きしています。ただ、やはりその先のボーリング調査とかですね、そこら辺のところまでは、実際、今の制度では見ていただけないんですけれども、もう少し拡大していくと、零細企業にとって実際に、その汚染されている状況の把握まで結びつくんじゃないかというような意見が出ておりました。

(浅野委員長)
 ほかにございませんでしょうか。佐々木委員、どうぞ。

(佐々木委員)
 同じく東京都で毎年、狭い土地での低コストな処理法について、そういった処理事業者さんを公募してセミナーを開くというようなことを続けていたと思うのですけれども、そういうことが役立つということはなかったのでしょうか。

(全国中小企業団体中央会)
 めっき関係の組合員のほうがとっていただいていると思うんですけれども、やっぱり、なかなか実際の自分の工場のところ、めっきの場合だと、ほとんど下はコンクリートなので、さらにその上、水が漏れないようにとかで、それも厚くやっているものですから、実態的には、底に穴をあけなきゃいけないとかですね、実際、難しいですよね。それと、ある期間またその操業をとめるということになりますと、特に中小企業の場合、決定的に事業が継続できないという状況に陥ってしまうというようなお話が、私どもの組合員からは出ておりました。

(浅野委員長)
 よろしゅうございましょうか。ほかに、特にございませんようでしたら、ご意見ありがとうございました。ちょっと全体的に誤解があるようですが、操業中のものに一律に網をかぶせて調べろということを環境省が言い出したわけではないので、何かちょっとそういう誤解のもとに、いろいろと今日はご意見が出ているような気がいたしました。最初から、それができるのなら、もう最初からやっていましたけど、それは、そんなむちゃなことはできるはずがないと言って法律を作り始めたので、そこはあまりシビアにお考えになると困るのですが、本当に操業中に調べてもらわなければ、対策を立ててもらわなきゃいけない場合があるかどうか、その辺りのところがむしろポイントだろうと思っていますので、ぜひ、今後何か考えなきゃいけない時にはご協力いただきたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、最後になりましたが、一般社団法人不動産協会からご意見を伺います。不動産協会からは栗原さん、長谷山さんにお出でいただきましたので、ご意見を伺います。

(不動産協会)
 不動産協会です。よろしくお願いいたします。
 説明のほうは事務局の栗原からさせていただきます。目次の順に従って説明いたします。
 初めに、不動産協会のご紹介ですが、会員の事業といたしましては、マンション・一戸建て住宅の開発・分譲、オフィスビル・商業施設等の開発・運営・管理、住宅・不動産仲介などの不動産事業を実施する大手の企業により構成しておりまして、会員数は156社でございます。不動産協会は企業行動理念を持っておりまして、5項目中4項目が土壌汚染対策問題にも関連した事項となってございます。土壌汚染対策問題への取組みといたしましては、土対法の制定時及び改正時等の検討に参加いたしまして、意見を表明したことがございます。ただ、改正以後、協会として調査・検討はしておりませんので、今、事務局には知見があまりないという状況になっております。土対法ができた当時ですが、マンション事業における土壌汚染対策に関する留意事項といたしまして、用地を仕入れる場合、あるいはマンションを建設してお客様に売る場合、どういう対策や対応をしたらいいのかという留意事項をまとめた経緯もございます。
 次に、土壌汚染対策制度に関する当協会の基本的な考え方ですが、「当協会は、都市開発等を通じて魅力的なまちづくりを展開する事業者の団体として、国民の健康被害を防止する観点からの安全性を確保できる範囲で、より合理的な基準と迅速な手続き、統一的な運用により土壌汚染対策の規制が行われて、貴重な資源・資産である土地と土壌が有効活用されるように求めてまいります」というのが基本的な考え方でございますが、協会としての具体個別の意見は本日は申し上げません。過日、このヒアリングに備えまして、あるいは、この小委員会での検討に備えまして、会員に対して、『土壌汚染対策制度に関するアンケート」を実施いたしました。「会員各社の意見は、やはり都市開発事業等の事業推進に重点を置いた意見となっておりまして、土壌汚染対策の技術的検討や安全面からの検証が十分とは言えませんので、そういった点をふまえて、委員の皆様からご指摘をいただければ幸甚」と考えております。
 次のページは、不動産開発事業と土壌汚染対策問題がどういうふうに関わってくるかということですが、「不動産開発事業は、開発用地を取得し、必要に応じ造成、インフラ整備をして、住宅や事業用の施設を建設して、不動産の価値を向上していく業務でございます。一般的には開発候補地を調査・把握したうえで、建築計画や事業収支を立案・検討して、用地として取得をするか否かを検討するのですが、土壌汚染があったり疑いがあるという場合には、その土壌汚染についての調査や対策に時間と費用がかかる」ということになります。
 ここで申し上げておきたいのは、土壌汚染についての調査や対策は、用地の売り主の負担で、その用地の引渡しまでの間にしていただくのが原則的な形でございますが、「スケジュールに影響し、その間の金利負担等で事業収支にも大きな影響がある」ということになります。不動産開発事業は幾つかに分かれますが、「宅地や戸建住宅、マンションの分譲事業におきましては、個人の方が購入して居住するということになりますので、その個人の顧客の土壌汚染に対する嫌悪感とか理解度が売れ行きに大きく影響するため、そもそもそういう用地は仕入れないという事業者がありますし、そういう用地で開発をするとしても、購入者に安心感があり、事業者に事後のリスクのない掘削除去が多く選択されるという傾向があります。」
 住宅ではなく、「ビルや商業施設、物流施設などの施設を開発して賃貸する事業の場合は、テナントや来場者の意識は住宅を買って住むという人ほどではないという違いはあります。それから、例えば、現地で封じ込め等をした場合の管理が、土地を開発事業者が引き続き所有・管理することから、封じ込めをしたものを管理できるという違いがありますが、最近は、そういう施設を投資物件として、J-REITや投資家に売るという場合も多くあり、その場合には、投資家が厳しい基準を持っていたりして、選別されるというような問題もございます。」
 次のページの右下の表ですが、不動産協会では、環境実行計画を持っておりまして、そのフォローアップアンケートをしていますが、土壌汚染への対処方法を策定しているか-先ほど、協会で、マンションに関する留意事項を定めたと紹介しましたが、そういうのに従って-各社ごとの対処方法の決まりを作っているかと、内規を作っているかという質問への回答ですが、土対法の制定時前後から比べまして、策定しているという会社が増えて、検討中というのが少なくなったことから、大体、必要な会社は決めたのかなということでございます。直近の2014年度では36社が決めていると、大体40社前後ぐらいが決めているのかなと推測されますが、左側が先日行ったアンケートですが、156社のうち29社しか回答しないから回答率、回収率が低いという印象をお持ちだと思うんですが、先ほど、対処方法策定状況のところで36社とか40社ということから考えると、29社回答しているというのはまあまあかなというようなことでございます。で、回答したのは29社ですけれども、複数の部署が回答している会社がありまして、35通の回答がありまして、その中で土壌汚染対策制度への関心を聞いたところ、「非常に高い」が57%、「高い」が34%で、合わせて91%ということで、非常に高い関心を持っていると、逆に言うと、関心が高いところが回答してきたということだとは思いますが、そういう状況でございます。
 次に、こちらはアンケートの回答をまとめていますが、土壌汚染調査やその後の対策が経済的に影響を与えているかということで、「非常に大きい」と「大きい」をまとめた数で捉えると、調査につきましては40%から54%、対策につきましては約7割が経済的影響があるという答えをしております。調査のほうは、土地取引や開発が停滞するという影響があるかという、割と一般的な話だと思うんですけれども、これに対して、「長時間かかることが事業収支に与える影響」というのは、土壌汚染があるかどうかという疑いがある土地を買った場合の調査が現実に、その後の事業のスケジュールに影響を与え、事業収支に影響を与えるかということで、もう少し現実に近い話になってくるかと思うのですが、比較して、こちらの影響度のほうが14%多くなっているということがあります。
 次、ここからはアンケートの結果を幾つかの項目にまとめたものですが、まず、区域指定の風評効果があるかという問いに関しましては、「一定程度ある」の42.9%を中心に、「非常に大きい」「大きい」を合わせた20%と、「小さい」「ほとんどない」を合わせた25.7%ということで、評価が分かれているという結果になっております。コメントの例のところに赤字で書いてあるのが、大きいというほうので、「分譲マンション事業では、購入を希望、検討する顧客への風評効果が大きい」という意見、それから、マンションだけでなくて、「投資家やワーカーの環境へのニーズも高い」という意見があります。と同時に、青字でその下に書いてあるように、「適切に対応した場合は、風評評価はほとんどない」との意見もございました。
 次に、情報公開といたしまして、土地台帳の関連の問いを三つ並べておりますが、その初めに、土地台帳の情報公開が不十分じゃないかということで、その影響が大きいか小さいかということを聞いております。これも、「非常に大きい」「大きい」を合わせて34.3%、「一定程度ある」が22.9%、「小さい」「ほとんどない」というのが31.5%で評価が分かれております。それで、「大きい」と言っている人たちが主にコメントを寄せておりまして、赤字のところを読んでみますと、「情報公開が進めば汚染の度合いをより精緻に推測できていい」とか、「台帳には区域の位置および基準超過物質等の一般的な情報開示のみなので、その深さとか濃度の詳細な情報開示がされていないので、工法とか対策コストが確定できない」とか、「購入者側の判断材料として重要だ」とか、「購入者に対する説明責任が果たせない」とか意見が寄せられております。
 次に、では、どういう改善をしたらいいのかという改善策について聞いていますが、措置の完了後も土地台帳の履歴情報を残す改善策はどうか、具体的には、履歴を見え消しによって残して、指定解除の理由を記載すると同時に、指定未解除の台帳とは別に管理する台帳を作ったらどうかは、「賛成」が68.5%、「反対」「どちらとも言えない」がともに14.3%ずつということで、賛成のところのコメント、赤字で示したところを読んでみますと、「正確な履歴を把握しておきたい」とか、立場によっていろいろあるんですけれども、土地の買主として、「正確な土地の履歴を把握しておきたい」と。それから、マンション分譲者の立場として、「土地取得の判断材料にしたい」とか、「お客様への説明責任だ」と。それから、「新たに調査が必要となる項目が減るのでメリットがある」とか、「将来的なトラブルを回避したい」とかが並んでおります。あと、いろいろ書いてありますが、見ていただければと思います。で、「反対」とか「どちらとも言えない」というところには、「浄化が完了しているにもかかわらず、正しい理解がされないおそれがある」ということで、風評被害を恐れるようなことですね。それから、「除染をやればいいんじゃないか」というような意見も見られます。
 次に、土地台帳の記載事項を追加する改善策ということで、区域指定時の所有者であるとか、汚染原因者であるとか、措置を行った事業者であるとか、そういうものを書いたらどうかという案ですけれども、「賛成」が60%、「反対」が8.6%、「どちらとも言えない」が22.9%ということで、賛成に上げられたコメントを見ますと、「汚染原因者等の責任を明確にするためである」とか、「汚染内容と汚染除去などの措置内容の記載もあればより情報が明確になる」とか、「汚染の度合いを推測するうえでの有力な手掛かりである」とか、「お客様への説明ができる」とか、「情報開示を優先する社会ニーズに合っている」とか、「仲介の立場では、土地の買主に対して正確な情報を伝えられる」とかのコメントがございます。「どちらとも言えない」のところには、項目によって必要がないんじゃないかというような、部分的な意見が出ております。
 それから、次のページですね、3番目のテーマで、掘削除去偏重の問題と改善策ということで、掘削除去を選択する傾向はどうですかということを聞きまして、「非常に大きい」「大きい」を合わせて62.8%というふうに高くなっております。コメント欄を見ますと、マンション・住宅分譲業者が回答を寄せた中の6社が「全て、またはほとんど掘削除去だ」というようなことを言っておりまして、先ほどから述べているような購入者の意識というのを挙げております。それから、あとはちょっとお読みいただければいいと思うのですが、一番下の仲介のところでは、「工業系用途の場合は、封じ込め等の対策が一般的だけれども、住宅では掘削除去です」とのコメントが見られます。
 これに対する改善策として、以前、協会からも意見を言っていますが、国や地方公共団体が一体となって普及啓発活動が必要ではないかということについて、82.9%が「賛成」ということで、「健康リスクの問題が過大に捉えられ、過剰反応しがちであり、健康リスクの内容を正確に伝えることが必要だ」と、「形質変更時要届出区域は健康被害を生じるおそれがないということであり、汚染の状況の把握等の対応をしていれば、残置しても健康被害は生じないということをしっかり国・地方公共団体が一体となって明確に発信してほしい」というような意見がございます。「どちらとも言えない」のところに、「啓発活動がかえって不安を煽るような内容であっては困る」という意見がありますので、この辺、十分精査して、進められたらどうかと思います。
 次のページは4番目の論点で、形質変更時の届出について三つほどありますけれども、届出の対象となる土地の範囲の適正化ということで、これについては「賛成」が8割ということになっております。今、都市計画区域外までを含めて対象になっているということですが、協会のメンバーは都市計画区域以外を開発するということはあまりないと思うんですが、用途地域とか決まっているところに関しても、絞ったらどうかということで、赤字に書いてあるのが多少ヒントになるかと思うんですけれども、「指定調査機関の地歴調査等で懸念がある場合のみ法の適用を受ける」「公団団地などの再開発で過去に届出履歴が有る住宅地など一定の基準で届出免除の規定を設ける」とかコメントされております。
 次に行きまして、届出時の、これは形質変更…。

(浅野委員長)
 恐れ入ります、今、時間を過ぎたところでございます。

(不動産協会)
 すみません、はい。では以下は結論だけ述べさせていただきます。
 届出時の地歴調査を義務化したらどうかというものに対しては、「賛成」が54.3%、「反対」「どちらとも言えない」がそれぞれ17.1%となっております。
 それから次のページですけれども、届出後のプロセスを見直して調査手続を迅速化したらどうかというのは、77.1%が「賛成」ということになっております。
 次のページに参りまして、調査の適正化というので二つございまして、土壌汚染状況調査の対象範囲ですね、深度10mというのを適正化したらどうかというのが、「賛成」が74.3%、「反対」が2.9%、「どちらとも言えない」が20.0%ということで、これ、「反対」「どちらとも言えない」のところに技術的な検討や安全面からどうかということが出ていますので、その検証が必要かなと思います。
 次が、有害物質の使用特定施設事業者に協力義務を課したらどうだということで、これは「賛成」が71.4%でございます。
 次の、認定調査の適正化につきましてですけれども、認定調査は、土地取引や開発が停滞するなどの影響を与えているかということで、「非常に大きい」「大きい」が合わせて6割と、それから、長時間かかることが事業収支に与える影響が「非常に大きい」「大きい」が合わせて62.9%ということです。それから、深度方向の汚染状況を考慮したらどうかという改善案、それから、調査項目は指定の物質だけにしたらどうかという改善案、両方とも74.3%の「賛成」がございました。
 次に、同一敷地内の土壌の移動を可能にする改善に関しましては77.1%が賛成しております。
 それから、自然由来汚染、埋立材由来汚染の問題につきましては、影響が大きいということが、自然由来のほうが「非常に大きい」「大きい」で65.7%ですね。それから、埋立材のほうは合わせて37.2%ということで、自然由来のほうが大きいということになっております。それから、改善案は二つあるんですが、自然由来のほうの改善案は両方7割ぐらいで、埋立材のほうは両方5割ちょっとということで、会員が直面しているのは自然由来のほうが多いというのが、この結果に結びついているのかなというふうに思います。コメントは記載してありませんが、自然由来の現状の規制からすると、取引しようと思ったら自然由来汚染があったというようなケースでは、かなり苦労するようで、そのぐらいだったら「初めからわかるようにしてほしい」というような意見もありますし、逆に、その規制を緩和してほしいとか、以前の取扱いに戻してほしいとかというようなコメントがございます。
 次に、要措置区域のところで二つありまして、飲用井戸につきまして、影響が大きいというのが合わせて51.5%で、飲用井戸の把握の仕組みを構築する案、飲用井戸の定義を明確にする案がともに77.1%の賛成ということになっております。
 最後に、汚染物質到達範囲の推定ですけれども、現在の一律のものではなくて、個別に判断してほしいということで、「賛成」が45.7%、ただし、「どちらとも言えない」のところにも書いてあるように、技術的にできるのかというような意見もございますので、その辺も検証していただければと存じます。
 以上、大変超過し、失礼しました。

(浅野委員長)
 アンケートとして大変興味のあるデータをお出しいただきましたので、これは参考にさせていただきたいと思いますが、もうちょっと、お差し支えなければざくっとでいいんですけれども、29社からのご回答があったとのことですが、大手企業はおおむね答えておられると理解をしてよろしいのでしょうか。

(不動産協会)
 結構です。

(浅野委員長)
 はい、わかりました。
 それでは、時間があまりございませんが、特に何か確認をしておきたいということがございましたらお出しください。それから、アンケートの結果ということですから、事後的にもまたお尋ねをして、もう少し詳しくということのご回答をいただけると思いますので、今日でなくても、この点どうなのかということがあれば、また後でお出しいただければと思います。この段階で、何かご質問がございますでしょうか。大塚委員、どうぞ。

(大塚委員)
 土地台帳等についての情報公開はしたほうがいいに決まっているんですけれども、ただ、掘削除去のほうにどんどん傾斜していくことの問題というのはあるので、掘削除去の問題は、今ここで、まず申し上げる必要もないし、ご認識になっていると思うんですけれども、12ページのところにあるように、国とか自治体だけに普及啓発を委ねるのではなくて、恐らく、私としては、多分、不動産業界さんとしても、あまり掘削除去の方向に向かわないように、多少でも誘導していただけるとありがたいなと思っているんですけど、何かそういうことをお考えにはなっていることはないんですか。完全に取引任せになってしまうと、やはりきれいなものがいいということに多分なると思うんですけれども、いかがでしょうか、すみません。

(不動産協会)
 コメントには、国・地方団体としか書いてないんですが、ほかの意見では、「官民協力して」という意見もありますので、していきたいということはあります。ただ、なかなか国民や、あるいはマンションを買われる方の意識、それにもやっぱり事業者としては影響されているということが大きいので。例えば、物流施設を開発するケースで、汚染された土地の鑑定評価が以前は評価ゼロ、あるいはマイナスというようなことになっていたのを、そこをちょっと改善しようという、ほかの団体さんの動きですけれども、そういうような動きも出てきておりますので、そういう事例が普及してくれば、少しは変わってくるのかなというふうに考えております。

(浅野委員長)
 ありがとうございます。ほかにございませんでしょうか、勝見委員どうぞ。

(勝見委員)
 今の大塚先生の話ともかかわるなと思ったんですが、8ページの風評被害について、エンドユーザーにちゃんと説明すれば、もうそういうものは起こらないんだということを6社さんが回答されているんですけれども、この6社さんは、何か特別の取組みをされているとか、あるいは、企業の規模とか、何か特徴があるのかどうか、もし把握しておられるようでしたら、教えていただきたいと思います。

(不動産協会)
 風評評価は「少ない」が6社なんですけれども、コメントのほうは、その中の1社分を一つずつ書いてあるので、個々の青線に書いたのは1社なんですけれども、上のほうに同じようなことを言っている会社もあるので、そういう会社もあるということです。ただ、全体としては、やはり、そのお客さんのほうの意識が厳しいので、それに影響されているという会社が多いということでございます。

(浅野委員長)
 谷口委員、どうぞ。

(谷口委員)
 指定の関係で情報の内容を充実させるというお話なんですが、僕自身は、その土地取引なんですから、土地を売る人、買う人の間で情報のやりとりもできるのではないかなと思うんですね。にもかかわらず、土対法の指定の中で、そういう情報を充実させたほうがよいというこの考えは、いわゆる土壌汚染に対する規制法である法律を、経済活動において土地取引を行う際に、もっと有効利用しよう、できるならしたいと、そういうお考えが背景にあるというふうに考えていいんでしょうか。

(浅野委員長)
 要するに、土対法は国民の健康を守る法律で、土地取引の法律じゃないんだろうと。なのに、おっしゃっていることを聞くと、何か土地取引の法律にしてくれというような印象は受けるのだが、そういうことでよろしいんですかという、端的にいえば、そういうご質問をマイルドにされたということです。

(不動産協会)
 私どもの会員のやっている仕事からすると、そういう意識になってしまっているということでございます。

(浅野委員長)
 ほかにございませんか。平田委員どうぞ。

(平田委員)
 自然由来の汚染で、クライアントといいますか、お客さんが求めるからなんでしょうけれども、不動産関係の方が一番厳しいと。自然由来であろうと何であろうと、汚染は汚染だからという、そういう認識に少しは改まってはきているんでしょうか、協会全体の中でですね、認識として。

(浅野委員長)
 一言で言うとどういう感じでしょうかということをお尋ねだと思いますが。

(不動産協会)
 もちろんこの法律の趣旨から言えば、危険な物質があれば、それに応じて対応しなければいけないということだと思うんですが、以前の取扱いと比べて違ってしまっているということとか、現実にそういう立場というか、取引に遭遇した場合に、やっぱり困ったなというようなことで、このアンケートには答えているかなというふうに思っております。

(浅野委員長)
 ほかにございますか。よろしゅうございましょうか。

(なし)

(浅野委員長)
 それではほかにご質問がないようでございますので、ヒアリングはこれで終わりたいと思います。どうも、4団体には貴重なご意見をお聞かせいただきましてありがとうございました。
 それでは、本日の小委員会で議することは以上でございますが、事務局からご説明、ご紹介があると思いますので、お願いいたします。

(是澤土壌環境課長)
 資料6の一枚紙をご覧いただけたらと思います。前回ヒアリングを行いました名古屋市から追加で提出いただいた資料でございます。
 ヒアリングの際の資料に、このタイトルにありますとおり、汚染土壌が帯水層に接しないこととの施行法の基準は厳し過ぎるため、合理的な対応が必要であるという記載がございまして、その具体的な内容について、改めて資料でお出しいただくことになっておりました。お読みいただけたらと思いますけれども、この記載の趣旨といたしましては、主に、この形質変更時要届出区域については、そもそも汚染が存在したとしても、拡散したとしても、健康被害のおそれのない区域であることを踏まえまして、一番最後の段落になりますが、第二溶出量基準以下、汚染の程度のそれほど高くない重金属汚染などでは、それほど厳密な対応を求める必要はないのではないかと、特に、砒素やふっ素のように自然由来でも、そういう汚染が存在する可能性がある物質については、自然由来の特例区域と同様の施行方法で十分ではないかという趣旨であるということでございます。

(浅野委員長)
 どうもありがとうございました。それでは、名古屋市からのご回答は以上であるということを確認させていただきたいと思います。
 では、どうぞ事務局から、それ以外にお伝えすることがあればお願いいたします。

(是澤土壌環境課長)
 本日は、お忙しい中、意見陳述やご質問をいただきまして誠にありがとうございました。時間が参りましたので、閉会としたいと思いますけれども、本日の議事録につきましては、事務局で調製いたしました後、出席の皆様のご確認を経て公開させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次回でございますけれども、7月7日の木曜日を予定しております。正式には、開催通知をもってご連絡させていただきます。議題といたしましては、今回のヒアリングでいただいたご意見を踏まえまして、土壌汚染対策のあり方、論点についてご審議をいただく予定としております。どうぞよろしくお願いいたします。

(浅野委員長)
 では、どうもありがとうございました。ちょっと次回まで時間があきますが、これは事務局がこれから勉強して、準備をするために時間が必要ですので、1カ月ほど時間をいただきたいということでございます。
 では、次回、どうぞまたよろしくお願いいたします。本日はこれで閉会いたします。

 (了)

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